nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Nyelvi alapú diszkrimináció az iskolában 1.
Nem-e magyart tanítunk?

Háttal nem kezdünk mondatot. A magyarban nincs olyan, hogy deviszont. Az egyenlet eredménye nem jön ki, mert nincs lába. Öööö nélkül kérhetném? Nem-e? Nem-e lehetne, hogy magyarul mondd? – Sajnálatos módon, ezek a megnyilatkozások az iskolai élet állandó kísérői. Hogy miért sajnálatos, kiderül a nyelvi alapú diszkriminációról szóló cikksorozatunkból.

Jánk István | 2014. június 13.
|  

Ma a legtöbb magyar oktatási intézmény az anyanyelvi nevelés, az anyanyelvváltozatok és az identitás összefüggéseire kevésbé fektet hangsúlyt, mint ahogy az szükségszerű lenne. Az iskolák többségében az anyanyelv tanítása a központi, standard nyelvváltozat elsajátítására irányul, ezzel a nem standard nyelvváltozatok háttérbe szorulnak, rosszabb esetben pedig el is utasítja azokat. Ez annyit jelent, hogy a szemlélet nem leíró, hanem előíró, a módszer pedig nem hozzáadó, hanem felcserélő. Ugyan a jelenség elsősorban a magyar nyelv és irodalom órák keretein belül fordul elő, mégis az egyéb tanórákat és az iskolai élet más aspektusait (például a szünetben folytatott diskurzusokat) is érinti.

Nem-e magyart tanítunk?
Forrás: Jánk István

Jelen állás Magyarországon

Idehaza még ma is erőteljesen él egy olyan társadalmi beidegződés, amely az embereket a nyelvhasználatuk alapján diszkriminálja. Mindezt olyan nyelvészeti alaptényeket figyelmen kívül hagyva teszik, mint a nyelv állandó változása, a különböző nyelvváltozatok egyenértékűsége vagy az az alapigazság, hogy a nyelvnek más fontos funkciói is vannak a kommunikáció mellett (például esztétikai vagy identitásjelölő).

Nehezen válaszolható meg, hogy pontosan miért van ez így, ám néhány tényező különösen meghatározó szerepet tölt be a jelenség működésében. Ezek a tényezők igen szoros összefüggésben állnak egymással, mintegy hálót alkotva határozzák meg és legitimálják az emberek nyelvi megnyilatkozásait és ítéleteit.

Ebben a hálóban gócpontként emelhető ki néhány tényező, mint például a nyelvhelyesség értelmezésének kérdése. Miként kezeljük ezt a fogalmat, és legfőképpen miként kezelik a pedagógusok? A saját nyelvváltozatuknak nem megfelelő nyelvi formákat eredendően helytelennek bélyegzik, vagy a kontextusnak megfelelő nyelvhasználatnak tartják? Azt mondják-e a gyereknek, hogy „amit mondtál, nem helyes” vagy azt, hogy „amit mondtál, az ebben és ebben a szituációban nem megfelelő”.
Továbbá a kiemelt tényezők közé tartoznak a nyelvi ideológiák, különösen a standardizmus (eszerint a standard az egyedüli helyes változat), és az azzal kéz a kézben járó társadalmi beidegződés, ami ma Magyarországon meglehetősen normatív, előíró (ez nagyjából annyit tesz, hogy szeretjük javítani a másik beszédét). Utóbbi jelenléte persze természetes, hiszen tudjuk, hogy Magyarországon három dologhoz mindenki ért: a focihoz, a politikához és a nyelvészethez.

Végezetül pedig nem elhanyagolható a téma szempontjából a tanárképzés és az annak nyomán végzett tanári tevékenység, mely utóbbinak kardinális szerep jut a tanulók tanulmányi eredményességének befolyásolásában, valamint a társadalmi egyenlőtlenségek reprodukálásában. Cikksorozatunkban a felsorolt tényezőkre a későbbi cikkekben térünk ki, most magát a jelenséget mutatjuk be.

Mi az a nyelvi alapú diszkrimináció?

A nyelvi alapú diszkrimináció másik elnevezése a lingvicizmus. A fogalmat Tove Skutnabb-Kangas alkotta meg más izmusok (pl. rasszizmus vagy szexizmus) mintájára. Az ő meghatározásában lingvicizmus alatt az etnicitás, kultúra vagy nyelv alapján meghatározott csoportok között, a hatalom egyenlőtlen elosztásának legitimálására, megvalósítására és reprodukálására felhasznált ideológiák, struktúrák és gyakorlatok értendők.

A nyelvi alapú diszkrimináció a nyelvi alapon meghatározott emberek, embercsoportok közötti különbségtétel, vagyis a nyelvi alapú megkülönböztetés gyakorlata: a beszélőknek a nyelvhasználatuk alapján történő hátrányos vagy előnyös megkülönböztetése.

Nem-e magyart tanítunk?
Forrás: Jánk István

Nyelvi alapú diszkrimináció történik például akkor, amikor a munkavállaló az állásinterjún tájszólása miatt nem kapja meg az adott állást, mondván, hogy nem megfelelő a kommunikációs készsége. De akkor is nyelvi alapú diszkrimináció valósul meg, amikor egy idegennek nem hallgatjuk meg a mondandóját, egész egyszerűen azért, mert nákol vagy suksüköl, és automatikusan elkönyveljük, hogy biztosan pénzt szeretne kapni tőlünk. Ám ezeknél a példáknál jóval gyakoribb eset, amikor nyelvi alapú diszkriminációról beszélhetünk a közoktatásban.

Nyelvi alapú diszkrimináció és a közoktatás

Az iskolába való belépés számos újdonságot tartogat az óvodából kikerülő kisgyermekek számára. Az új közeg nemcsak fizikai értelemben más, mint amit a gyerekek korábban tapasztaltak. Az iskola új nyelvi közeget is jelent a diákok számára, ahol különböző nyelvhasználattal és nyelvváltozatokkal találkozhatnak mind a tanáraik, mind pedig a társaik részéről. A tanulók itt nyilvánulnak meg először formális beszédhelyzetekben, illetve új regiszterekkel, szókészleti elemekkel ismerkednek meg. Mindez sok gyereknek könnyed feladat, élvezetes tapasztalatszerzés, azonban nem kevés tanuló számára rendkívüli erőfeszítés.

Tudjuk, hogy az ember elsődleges szocializációs színtere a család. Otthonról hozunk rengeteg kulturális ismeretet, tapasztalatot, valamint egy bizonyos nyelvhasználati módot, nyelvváltozatot is. Ez utóbbi szerencsés esetben az iskolaihoz nagyjából hasonló, azaz a standard nyelvváltozatnak megfelelő nyelvhasználat. A probléma ott kezdődik, ha az iskolai és az otthoni nyelvhasználat nagyban eltér. Ilyenkor az iskolaitól eltérő nyelvhasználattal, nyelvváltozattal rendelkező gyerek több szempontból is hátrányba kerül.

Vajon miért nem mondhatom úgy, ahogy otthon tanultam?
Vajon miért nem mondhatom úgy, ahogy otthon tanultam?
(Forrás: Wikimedia Commons / Everlong / CC BY-SA 3.0)

Elsőként azzal szembesül, hogy az új közösségben másképp beszélnek, mint ő és a szülei. Másképp beszélnek a diáktársak, és ami még nagyobb probléma, hogy másképp beszél a tanár is, aki a csoport vezetője és egyben az elsajátítandó tudásanyag közvetítője is. Így a gyermek máris hátrányból indul, hiszen egy új nyelvváltozatot (neki szinte új nyelvet) kell megtanulnia. Tehát az új ismeretek mellé még egy új nyelvváltozatot és nyelvhasználatot is kénytelen elsajátítani. De ez még csak a kisebbik probléma.

Másrészről ugyanis a diák próbálja megérteni az eltéréseket, de sok esetben ahelyett, hogy segítő tanárra és diáktársakra találna, azzal szembesül, hogy a beszéde miatt folyton kijavítják, félbeszakítják vagy rosszabb esetben kinevetik, megalázzák. „Hát-tal nem kezdünk mondatot.” „A magyarban nincs olyan, hogy deviszont.” „Nem-e? Nem-e lehetne, hogy magyarul mondd?” Ezek mind-mind ennek a jelenségnek a megvalósulási formái; valószínűleg már mindannyian találkoztunk hasonlókkal. Ezekben az esetekben valójában nem történik más, mint a nyelvhasználó által otthon tanult, helyes nyelvi formák megbélyegzése a tanár (vagy más személy) saját nyelvváltozatának szemszögéből. Így az iskolai nevelő munka egyik legfontosabb feladata, a tanulók személyiségének fejlesztése nem teljesül, ugyanis a stigmatizáció óhatatlanul is az otthonról hozott anyanyelvváltozat leértékeléséhez, valamint nyelvi bizonytalansághoz vezethet, ami a tanuló személyiségére kedvezőtlenül, nem pedig fejlesztő módon hat.

Megint háttal kezdted a mondatot!
Megint háttal kezdted a mondatot!
(Forrás: photos1.blogger.com)

Végül az értékelésre is érdemes kitérni néhány szóban. Ha a tanulók tudását szeretnénk mérni és értékelni (pl. az ige- és névszótövek tanítása során), és nem azt, hogy mennyire vannak a standard nyelvváltozat birtokában, nem biztos, hogy szerencsés az a hozzáállás, amely a „nyelvhelyességi hibák” keresését, üldözését és javítását célozza. Ha a diák felelet közben suksüköl, és emiatt rászólunk, nemcsak megzavarjuk őt és kizökkentjük a gondolatmenetéből, hanem zavarba is hozzuk. Továbbá gyakran, ha a nyelvhasználatot az intelligenciával, műveltséggel kapcsoljuk össze, nem a tanuló tényleges tudását, hanem többnyire a nyelvhasználatát értékeljük. Ha két tanuló közül az egyik a standard nyelvváltozatot használja felelésnél, viszont a másik nem, akkor nagy valószínűséggel az előbbi fog jóval kedvezőbb elbírálásban részesülni, még abban az esetben is, ha tudásuk tökéletesen megegyezik.

Mit tehetünk, mit tegyünk?

Tévedés ne essék: az iskolának nagyon fontos feladata a standard nyelv közvetítése; ezt el kell sajátítaniuk a tanulóknak. Viszont az már korántsem mindegy, hogy ez milyen módon történik. Felcserélő, preskriptív vagy hozzáadó, deskriptív személetet alkalmazva. Ma Magyarországon többnyire az előbbi történik. Nem azt tanítják általában a gyereknek, hogy bizonyos nyelvi formák, kifejezések (l. nem-e, nákolás) bizonyos szituációkban (pl. érettségi, állásinterjú) kerülendők, mert rossz színben tüntetik fel használójukat, hanem hogy azok eredendően helytelenek, rosszak. Nem azt mondják a gyereknek, hogy „érettségin próbáld kerülni a nem-e nyelvi formát, mert abban a helyzetben az nem a legmegfelelőbb (de otthon bátran használd)”, hanem hogy „a nem-e helytelen ne használd, (mert így a bunkók beszélnek)”.

Különbségek figyelembevétele, hozzáadó szemlélet
Különbségek figyelembevétele, hozzáadó szemlélet
(Forrás: pixabay.com)

Abban az esetben, ha a standard nyelvváltozatot a diák saját, identitását kifejező nyelvváltozatának rovására tanítják, szubsztraktív, azaz felcserélő módon valósul meg az oktatás és nevelés. Ennek ellentettje az, amikor a standard nyelvváltozatot az anyanyelvváltozat mellé, azaz hozzáadó, kontrasztív módon tanítják. Míg az előbbi a nyelvi bizonytalanság fokozódásával jár együtt, valamint alaptalanul, tudománytalan tévképzetek által megbélyegez és diszkriminál, addig az utóbbi nemcsak a nyelvi bizonytalanságot, hanem a nyelvi alapon történő diszkriminációt is fokozatosan csökkenti.

Felhasznált irodalom

Kontra Miklós (2005): Mi a lingvicizmus és mit lehet ellene tenni?

Bartha Csilla (2002): Nyelvi hátrány és az iskola

Sándor Klára (2001): Nyelvművelés és ideológia. In: Uő. (2001, szerk.): Nyelv, nyelvi jogok, oktatás. JGYF, Szeged. 153–216.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Rako 2014. június 13. 12:57

Azt hiszem, hogy a probléma abból ered, hogy a tanár is alapjában véve bizonytalan és nem meri elfogadni a másik beszéd-stílusának az esetleges létjogosultságát.

Ez esetleg legkirívóbban a magyar anyanyelvű idegen-nyelveket (angol, német, francia) tanítóknál a legrosszabb. Ők még régebbi könyvekből tanultak és lemaradtak a legújabb fejlődésekről.

Egy kirívó személyes példát szeretnék felhozni:

1856-ban Angliába kerültem, az egyik legjobb angliai internátusban végeztem, majd egyetemre is Londonban jártam. Majd a munkám folyamán több tanulmányt is kellet írnom. A kollegáim véleménye szerint a nyelvi színvonalam a legfelső 10%-ba tartozott. (Nem hencegésből írom ezt, hanem a továbbiak megvilágítására)

0976-ban átjöttem Bajorországba és itt elvettem egy német lányt, aki angol/német szakos tanárnak készült. Többször amikor angolul beszélgettünk, elkezdett szidni, hogy ezt angolul nem lehet mondani.

(Életében csak egyszer volt a szigetországban, két hét nyaraláson).

az angolja szerintem elég rossz volt. Az ilyenek, aránylag kevés tudással oktatnak és intoleránsak mindennel szemben, ami nem illik be az be a könyvi tudásukba. Az pedig az élő nyelv agy szűk keresztmetszete lehet csak. Nem tanulhatják meg az idegen nyelv minden szavát, de a saját nyelvüket sem ismerhetik hiánytalanul.

Tanulnod kell.

nagyrákói és kelemenfalvi Rakovszky István (1885-1953)

Mily sokat kell még tanulnod, kisfiam,

Élted iskoláját amíg végigjártad

És amíg mindazt, ami emberré emel,

Híven a szívedbe és elmédbe zártad.

Meg kell tanulnod kis lábadon. állni,

Állni akkor is, ha a világ rádszakad

És akkor is bátran a helyeden állni,

Ha az egész világ megrendül alattad.

Meg kell tanulnod a világban járni

És bátran járni úgy is, ha az út rögös,

Egyenes ösvényed töretlen követni

Még akkor is ha az út sötét és ködös

Meg kell tanulnod emberként beszélni,

De sohasem többet, mint, ami éppen kell

Mindig különb ember annál aki kérdez,

Az, aki csupán a kérdésre felel.

De tanulj meg fiam némán hallgatni is,

Mert - bármily bölcs legyen, - nemcsak épít a szó.

Gyeplöjevesztetten hogyha száguld veled,

Akkor az ereje pusztító, romboló.

Meg kell tanulnod apáidnak nyelvét

Úgy, hogy a szavadból igaz szépség fakad,

Mert a magyar sorshoz, magyar szenvedéshez

Igazi erőt csak a szép magyar szó ad.

Meg kell tanulnod bátor szívvel élni,

Nem bízik Istenben, aki gyáván fél.

A félelem soha meg nem mentett senkit,

Rémülettől csak nő - nem csökken, - a veszély.

Meg kell tanulnod víg szível nevetni,

Legyen élted színe víg, nem sötét komor,

Szomorú emberek élte terméketlen,

Nem-gyöngyöző mustból nem lesz soha bor.

Meg kell tanulnod az Istenben hinni,

Kinek lelke soha Istenhez fel nem száll,

Annak az élete sötétségben vész el,

Mint zordan enyésző, világtalan halál.

És meg kelt tanulnod kisfiam dolgozni,

Istenfélő munka az élet értelme,

Serény dolgozó kéz világokat épít

S emberré tesz a gondolkodó elme.

Meg kell tanulnod töretlen küzdeni,

Mert küzdés az élet s nem játékos öröm

S az emberi élet teremtő ereje

Csak bátor, szembenéző küzdelemböl jön.

És ha egyszer majd mindezt megtanultad,

Kövesd azt az utat, melyet apád követett,

Kinek egész életén csak egy úr parancsolt:

Az éltét áthevítő hűség s szeretet.

1941 december 5.

2 Pistabátyám 2014. június 13. 18:55

Tegyünk különbséget a "suk-sükölés" az aztat, a "hét óra magasságában" és pl. a tájnyelv használata között. Az előbbiek valóban a kevésbé művelt ember szavai, kifejezései, akárki akármit is mond. Ide tartozik még - bár műveltebb emberek is vétenek ellene - a nyílt és zárt E közötti különbségtétel elhagyása. Ettől válik "mekegővé" nyelvünk idegenek fülében. Az utóbbi független a műveltségtől. fiatal koromban, 50-55 évvel ezelőtt, ismertem egy idős orvosprofesszort, gyönyörűen beszélt, ifjúkori nyugat-magyarországi tájnyelvéből a tájszavakat elhagyta ugyan, de megőrizte annak hanglejtését és legfőképpen a nyílt és zárt E-k következetes megkülönböztetését. Élvezet volt hallgatni.

Ugyanilyen élvezetet okoz - legalábbis számomra - egy őrségi, palóc, hajdúsági /Ez második anyanyelvem/, hevesi /ez a harmadik/, mezőségi, vagy székely parasztember beszéde. Azt hiszem nem kell

magyaráznom, hogy egyenrangúságuk a standard, vagy akár az irodalmi nyelvvel, nem kétséges. A standard és az irodalmi nyelv egyébként is az egyik magyar tájnyelvből, minden bizonnyal a pesti /pest-budai, budapesti/ tájnyelvből jegecesedett ki. A suk-süköt senkik sem magyarázza meg, nekem, hogy egyenrangú a többivel.

Már otthon se beszéljen úgy a gyerek! Másféltől nyolc évig terjedő korú öt unokámat, már most erre tanítom. Úgy látom foganatja is van. Marcit, III. osztályos unokámat már a bölcsődében, óvodában és most az iskolában is, a csoport, az osztály legválasztékosabban

beszélő gyerekének tartották-tartják. Hozzáteszem, hogy nincs egyetemi végzettségem, de az érettségit neves gimnáziumban szereztem, és igen jó osztályfőnököm-magyartanárom volt.

3 hun 2014. június 13. 20:03

lengvicenzus

hahaha

a nyelv az lezu

a til meg a tong

mem-e

van olyan h lexikális bázis

@Pistabátyám:

bocsássuk-e szavazásra?

hallgattassuk el vagy hallgattassék meg

4 Untermensch4 2014. június 13. 20:53

@Pistabátyám: gyermekem nem túl soká leend 3 éves. amikor nemrég azt találta mondani (itt az alföld közepén) hogy apusval, nem javítottam ki. inkább megdicsértem, milyen ügyes hogy csángó tájszólást is tud :)

a nyílt és a zárt E között meg nem tudok különbséget tenni :)

5 marczy 2014. június 13. 23:15

Pistabátyám, a mai magyar köznyelvnek az alapja a sárospataki nyelvváltozat.

Én a nákolást, suksükölést is annyiban másképp látom, hogy a "suksükölés" is a tájnyelv része, van, ahol sokan suksükölnek, van, ahol nem.

A határon túl, főleg Erdélyben, rengetegen suksükölnek, mégsem mindenki műveletlen. Böjte atya is akkorákat suksüköl, hogy belezeng az ég, mégsem hiszem, hogy műveletlen lenne. És azt meg főleg nem gondolom, hogy le kellene nekem őt húznom pusztán az általa beszélt nyelvváltozat miatt.

Vagy éppen pozsonyi egyetemi professzort is hallottam már olyan ízes palóc tájszólással előadni, hogy csak úgy zengett...

A Ceauşescu-diktatúrában Romániát elhagyni szinte lehetetlen volt, Magyarországon meg akkor még tilos volt egyáltalán arról beszélni, hogy Biharkeresztesen túl is élnek magyarok. A határátlépés nehézségeiről nem is beszélve... Ezért a nyelvváltozatok eltávolodtak egymástól. Tehát nem volt egyszerű autentikus székely vagy pláne csángó beszédet hallani Magyarországon. Ez mára változott.

6 Vica 2014. június 13. 23:56

Sziasztok!

Tudna valaki esetleg hanganyagot küldeni zárt és nyílt e-ket használó magyar beszédről? Nagyon kíváncsi vagyok hálás lennék ... írte :) !

Az emailcímem wica93 kukac dzsímélpontkom.

Köszönöm

7 Falvay Dóra 2014. június 14. 01:06

Emlékezzünk Illyés Gyulára és az ő áff betűjére szeretettel.

8 hun 2014. június 14. 10:42

@Untermensch4: "a nyílt és a zárt E között meg nem tudok különbséget tenni"

elég baj. reméljük, nem vagy nyelvész.

9 Fejes László (nyest.hu) 2014. június 14. 11:04
10 Fejes László (nyest.hu) 2014. június 14. 11:10

@Vica: Légli Ottó nagyon szépen hozza a dunántúli változatot, itt szerintem elég jól hallható a különbség. www.youtube.com/watch?v=N5AktWzPMcw

11 tenegri 2014. június 14. 12:18

@Vica: Kicsit nehézkesen használható formában ugyan, de egész sok és jó hangfelvétel van itt átírásokkal:

geolingua.elte.hu/hkonyv/hk_frame_hu.html

12 Staunch 2014. június 14. 16:04

Valóban dőreség megbélyegezni bárkit, mert műveletlennek tartott nyelvi formákat használ. Ráadásul a normatív jellegű szóbeliség teljesen szükségtelen, hiszen ezek a műveletlennek tartott formák nem nehezítik a megértést. A kínai nyelv esetében a mandarin (普通话 - pǔ​tōng​huà​) normatív jellegű tanítása megérthető, hiszen ott rengeteg nyelvet beszélnek, így van egy régiótól független nyelv, amit mindenki ismer.

A magyartanárok egy dolgot tökéletesen közvetítenek a diákok felé, a pökhendiséget, amelyet később előszeretettel gyakorolnak a magyarok egymással szembeni későbbi életükben. Tisztelet a kivételnek, de kevesebb káros foglalkozás van az ember személyes fejődésére nézve, mint az általános iskolás/ középiskolás magyar nyelv és irodalom tanár. Pont ők azok, akik a gondolati szabadságot ellenzik, mert elvesznek abban, hogy hogyan fejezi ki magát az ember az adott pillanatban ahelyett, hogy a gondolataira figyelnének és a cikkben említett módon, észrevételeket tennének hogyan szokás használni valamit adott élethelyzetben.

Szóval ezeket a műveletlennek bélyegzett formákat nem kellene magyartalannak vélni.

Budapesten élve nagyon gyakran hallom az elmúlt évtizedben, hogy az emberek idegen szavakat képeznek magyar igekötővel. Mire gondolok pontosan? Lekommunikálni, beupdatelni, kiszkippelni stb. Mit gondoltok erről? Ezek szerintem pl. nagyon rosszul hangzanak magyarul, persze megértem, hogy mit mond az egyén :)

Rako-val egyet tudok érteni. Más nyelvet hivatásszerűen tanulók, anyanyelviekkel alig érintkezők is mereven állnak bizonyos formákhoz.

13 KATÓ ferenc 2014. június 14. 20:19

Azért az egész téma nagyon vitatható ám. Pistabátyámmal értek egyet: igenis diszkriminálni kell az igénytelen, műveletlen, sőt tahó beszédmódot, de hangsúlyosan nem kell diszkriminálni a nyelvjárási beszédet, a dialektust. Magam is faluról származom, az első dolgom volt, hogy levetkőztem az ottani beszédmódot, amikor városra kerültünk. Így elhagytam a nyílt e és a zárt ë közötti különbségtételt, bár természetesen képes vagyok azt "utánozni". (Pl. Në lëgyetëk tëhetetlenëk!) Majdnem 20 éves koromig "nákoltam", akkor rájöttem, ez nem való.

Nem kell megvetni a műveletlen nyelvváltozatot beszélő embert, de teljesen nyilvánvaló, hogy nem is lehet teljesen azonos módon kezelni, mert egy sor munkakörre alkalmatlan. Ezt nem látni felesleges píszískedés, ami elég visszatetsző. Legalábbis számomra.

14 KATÓ ferenc 2014. június 14. 20:33

@Fejes László (nyest.hu): Kevésbé szerencsés ez az interjú annak illusztrálására, hogy hogyan tettek különbséget régebben a nyílt e és a zárt ë között. A dunántúli nyelvjárásra persze igen. ('hályzát, áláje"). Én Ajtay Andor (van-e még, aki hallotta őt?) beszédét nagyon találó példának érezném. És még valami: Vica nagyon fiatal és nagyon városi lehet, ha ilyen kéréssel hozakodik elő.

15 Kormos 2014. június 14. 21:16

@KATÓ ferenc:

"Nem kell megvetni a műveletlen nyelvváltozatot beszélő embert, de teljesen nyilvánvaló, hogy nem is lehet teljesen azonos módon kezelni, mert egy sor munkakörre alkalmatlan." - Úgy baromság, ahogy van. Már miért volna alkalmatlan bármire is? Nem az.

"Ezt nem látni felesleges píszískedés" - Egyáltalán nem. Ha már ez az érvelésed, elárulom, hogy a jelenlegi helyzet részben éppen Trianonnak köszönhető: elcsatolták az országtól a nagy nyelvjárási központokat, így a pestit leszámítva minden nyelvjárás vidékivé és "tahóvá", "műveletlenné", "falusivá" vált, a pesti (ami akkor kábé a sztenderddel esett egybe) maradt az egyetlen tájszólás (mert az is csak az, semmi több), aminek saját városa "székhelye" maradt, kizárólag ennek hatása, hogy te a többit műveletlennek, tahónak stb.-nek bélyegzed.

A másik komoly ok pedig a szocializmus szocialista embertípusának szocialista hozzáállása a nyelvhez is.

16 Staunch 2014. június 14. 23:44

@KATÓ ferenc:

Szerintem az összes állás egy csekély hányada az, ahol a nyelvjárás hátrány. Ügyfélkapcsolat tartásánál az lehet, ahogy vannak szépséget megkövetelő pozíciók is. Persze, szívesen elolvasnék bármilyen munkaerőpiaci tanulmányt, ha olvastál erről.

Emellett az általad említett példákkal jómagam gyakran találkozom budapestiek esetében is. A -nák,-nék, -suk,-sük, ezmiatt, ezmellett stb. amelyeket előszeretettel emlegetnek és vidékiesnek tartanak, országos jelenség. A nyílt e és a zárt e közötti különbség pedig a televízió, Internet miatt eltűnőben van.

A különbség inkább a szavakban van, viszont innen megközelítve a budapesti is egy nagyon erős dialektus, hiszen a sok külföldi jelenléte miatt az itteni magyart ér egy nagyon erős angol hatás. Nem tudom, hogy ez a többi magyar nagyvárosban milyen, ahol sok diák, turista van, de a kisebb településeken nyilvánvalóan szokatlanul hangzik, hogy kiveszek casht az automatából, találkoztam Lacival (pl.) random, csekkoltam a képeket, bedobtunk néhány shotot tegnap a pubban és még sorolhatnám....

17 hun 2014. június 15. 02:28

@KATÓ ferenc: "az első dolgom volt, hogy levetkőztem az ottani beszédmódot, amikor városra kerültünk. Így elhagytam a nyílt e és a zárt ë közötti különbségtételt"

a visszataszító ez. jó német lennél.

18 Untermensch4 2014. június 15. 07:01

@KATÓ ferenc: " igenis diszkriminálni kell az igénytelen, műveletlen, sőt tahó beszédmódot"

van az a mondás hogy: rómában élj úgy mint a rómaiak

megnézném ezt a diszkriminációs törekvést amikor olyan helyzetbe kerül valaki ahol a többséget kellene meggyőznie arról hogy beszéljenek máshogy, de gyorsan ám... :)

@hun: "a visszataszító ez. jó német lennél" no ez már majdnem nagyon vicces, van neked valamiféle "német-fóbiád" esetleg? :)

19 mederi 2014. június 15. 08:39

@KATÓ ferenc:

"Majdnem 20 éves koromig "nákoltam", akkor rájöttem, ez nem való."

-Erről jut eszembe, hogy a "művelt -nékelés" szerintem mennyire erőltetett, és nem illik a "normális ragozásba"

még akkor sem, ha nem mély hangrendű az alap ige (Pl. írnék, ha írnál/ ha írna/ ha írnátok/ ha írnának), hát még ha mély az alap szó hangrendje ("olvasnék, de olvasnál..)

-A másik nekem ugyancsak kevéssé szimpatikus "művelt szabály", hogy az -ikes igéket E1-ben "-m" raggal (határozott tárgyas rag!) kell ellátni általános használat esetén is pl. "eszem valamit, vagy egy kis kenyeret", de "eszel egy kis kenyeret", stb .

Ebben az esetben is mutatja a ragozás folytatása, hogy az "eszek egy kis kenyeret" volna a ragozási sorba illő..

A "megeszem a kenyeret, megeszed a kenyeret...." határozott tárgyas ragozás mutatja, hogy ikes ige esetén is működne/ működik a szabályos "folyamatában illeszkedő" ragozás, csak a "meg"-es, befejezett alakot kéne használni..

-A "műveletlen suksükölés" szerintem ugyanolyan eredetű mint az előbbi kettő, vagyis a magyar nyelv (eredetihez képest)következetlen (nem "rendszer illeszkedő") használata....

Pl. a "látni" ige "suksükölő ragozása" során a tő szó mindenhol "lát", kivéve a Tsz1 esetet, ahol felszólító módot alkalmaznak: "lássuk".

-Az említett példákból látható, hogy a városi ("művelt") és a vidéki ("műveletlen") nyelvhasználók ugyanolyan jellegű hibába estek, vagyis félrértették a magyar nyelv eredeti hang és mondatrendszerét (sok magyar család szláv, vagy német felmenőkkel rendelkezik, és jellegzetes magyarnyelvi hagyománnyal bírt/ bír.).

A kezdetben hibás családi használat a "magyar nyelvi rendszer kimozdulását" eredményezte, és míg pl. a "művelt alak" szabállyá vált, addig a "műveletlen" suksükölés ma is kerülendő..

-Szívem szerint én a "kimozdulatlan" nyelvi rendszert követném, de tudjuk, hogy pl. az angol nyelv ezer év alatt mekkorát változott, és ma is milyen ütemben változik.

Miért is maradna a magyar nyelvrendszer változatlan..

20 Pierre de La Croix 2014. június 15. 09:57

@mederi: "Miért is maradna a magyar nyelvrendszer változatlan.."

:) (Válasz:)

Mert mindenki (értsd: MINDENKI) tudja (csak a habsburg "zsidó-német bérenc" finnugrászok tagadják, de csak alantas céljaik miatt), hogy a Magyar Nyelv eltérően olyan himi-humi nyelvecskéktől, mint az angol, a spanyol vagy a hindi, latin és mandzsu, több ezer éve változatlan. Ezért tudja már a kisiskolás elolvasni és megérteni a tudósok által a ma emberének nyelvezetére a tudósok által átírt Halotti Beszédet és Ómagyar Mária Siralmat. (Sőt ezért rekonstruálható a - mai - magyarból, és főleg csak abból az emberiség ősnyelve)

:)))

(Figyelmeztetés azoknak, akik nem értik a hangulatjeleket: a fenti hozzászólás teljes mértékben viccből íródott. A valósághoz - reméljük - semmi köze, és ha nem jött volna át, az nem az olvasó, hanem az író hibája. Aki ennek ellenére mégis magára veszi, az magára vessen...

21 Krizsa 2014. június 15. 10:01

@Pierre de La Croix: Olcsó duma volt.

22 Pierre de La Croix 2014. június 15. 18:28

@Krizsa: Mivel ingyen volt, szerintem is. :)

23 Dani11 2014. július 4. 17:12

@KATÓ ferenc: kérdem én: ki az, aki meg tudná húzni a határt az 'igénytelen, műveletlen, sőt tahó beszédmód' és 'a nyelvjárási beszéd, dialektus' között? ha Erdélyben nákolnak, suksükölnek - az erény, óvandó kincs; ha én nákolok, suksükölök - az tahóság? hát hogy van ez? én tán nem dialektust beszélek? nem vagyok legalább annyira színmagyar az anyanyelvemet illetően? (továbbá: ismerek én olyan tahókat, akik kifogástalan köznyelvet beszélnek, és olyan suksükölőket meg nákolókat, akiknél nagyszerűbb embert egyébként keresve sem találni. más a tartalom és más a forma).

én egyébként egy jászsági kis településről származom, és errefelé bizony én is roppant finomkodónak, és indokolatlanul modorosnak tartom, ha valaki 'nékel'. nem mondom: lehet csinálni, de akkor nyilván számítanom kell arra, hogy azt gondolják a nénikék-bácsikék, hogy 'na, mit flancol ez itt?' mert ebben a tekintetben ITT ez a standard.

a zárt 'e'-t illetően hasonló helyzetben vagyok: itthon következetesen (tudatlanul is!) ezt használom, Pesten viszont 'mekegek'. nem azért, mert az egyik forma bármivel is helyesebb volna a másiknál, netán szebb, vagy magyarosabb, vagy régibb vagy 'németesebb' (hun-nak ezt a megjegyzését nem is értem), hanem mert tudom, hogy vannak helyzetek, kommunikációs kontextusok, ahol - ahogy te is mondtad - nem való a zárt 'e'-zés. továbbra is hangsúlyoznám: nem AZÉRT nem való, mert az műveletlen, csúnya, helytelen, tahó, parasztos vagy bármi ilyesmi. egész egyszerűen azért nem való, mert vannak olyan társadalmi konvenciók, amik ezt korlátozzák. egyszerű illem ez, mint ahogy az is, hogy asztalnál nem böfögök, meg hogy nem húzom meg a kislányok haját.

24 salak 2014. július 15. 22:39

@tenegri: huuu, koszonom, nagyon jo link, már órák óta ezt hallgatom! Amikor a guglival a dialektusokra kerestem ezt nem dobta kis soha (a db.zti.hu detto igy jar)

Vannak esetleg még ilyenek? A somogyi + nyugat-magyarorszagi érdekelne a legjobban

25 tenegri 2014. július 16. 01:49
26 salak 2014. július 16. 17:44

@tenegri: köszönöm szépen, jó anyag

27 KATÓ ferenc 2014. augusztus 26. 10:50

@hun: édesanyám német családba született, majd magyarrá asszimilálódott. :)

28 KATÓ ferenc 2014. augusztus 26. 10:58

@Kormos: nos, korunkban egyre nagyobb a jelentősége a kommunikációnak. Nem sok sikert mutatna fel valaki, ha tahó beszédmóddal akarna bármiről bárkit meggyőzni. Többeknek: kérem, ne mossátok teljesen össze a nyelvjárási és a kulturálatlan beszédmódot csak azért, mert egybeesés is kimutatható, főleg nyelvészek által.

29 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 26. 11:06

@KATÓ ferenc: „kérem, ne mossátok teljesen össze a nyelvjárási és a kulturálatlan beszédmódot csak azért, mert egybeesés is kimutatható, főleg nyelvészek által” Emberek! Óvakodjatok a szakértői véleményektől! Bízzatok agresszív előítéleteitekben!

30 Crystalheart 2016. március 4. 00:19

Nem tudom, talán még érkezik felelet, hát megkísérlem. Egy kérdésem, avagy kérdéssorom volna.

Vajon nem úgy van-e, hogy aki sok szépirodalmat (vagy akár tudományos értekezéseket, esszéket) olvas, annak a nyelvhasználata, szókincse fokozatosan hozzá is idomul a szépirodaloméhoz? Aki sok szépirodalmat olvas, annak nem kopik-e ki saját magától is a nákolás és suksükölés a nyelvéből, pusztán a standard minta olvasása, az elvárt formával való gyakori találkozás következtében? Nem asszociálhat-e az ember egyedül emiatt műveletlenségre, ha a fenti nyelvi eltéréseket hallja? (Más kérdés, hogy nem kötelező műveltnek lenni, és ugyancsak modortalan és káros szokás a nyelvhasználata miatt megszólni a másikat.)

31 szigetva 2016. március 4. 08:33

@Crystalheart: Az is elképzelhető, hogy valaki tudja, hogy a szépirodalom (egy részében) és a tudományos irodalom (szinte teljese egészében) hiányzik a nákolás és a suksükölés, de azt gondolja, hogy ő maga nem a szépirodalom (egy részének) és a tudományos irodalom (szinte teljes egészének) a nyelvi mintáit kívánja követni, hiszen miért is tenné, ha épp nem ezekben a műfajokban alkot szöveget.

Információ
X