nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tévhitek a nyelvhelyességről

Vannak általános szabályok, hogy mi lehet helyes egy nyelvben, és mi nem; a nyelv egy jól megfogható dolog, amit valaki jól megtanul, mások pedig nem; van egy norma amit követni illik, mert jobb a többinél; minden nyelvnek megvan a maga logikája. Egyértelmű, hogy így van, igaz? Nos, nem.

Fejes László | 2011. augusztus 8.
|  

Ha egy társaságban valakiről kiderül, hogy nyelvész, számíthat rá, hogy nemsokára záporozni fognak rá az „És hogyan helyes mondani, így vagy úgy?”, illetve a „Szerinted helyes-e az, hogy...?” jellegű kérdések. Mindez azt mutatja, hogy a laikusok hisznek abban, hogy létezik nyelvhelyesség. Arról azonban, hogy mi is a nyelvhelyesség, már különböző dolgokat gondolnak – ha gondolnak egyáltalán. Inkább az a jellemző, hogy olyan előfeltevéseik vannak, amelyeket maguk nehezen fogalmaznának meg. A kérdésekből, a viszontválaszokból, reakciókból azonban a nyelvész számára előbb-utóbb elkezd kirajzolódni, hogy miféle tévhitekben hisznek a nyelvészetben járatlan, de a nyelv kérdései iránt valamennyire mégis érdeklődő laikusok. A különböző tévhitek természetesen nem egyformán jellemeznek minden laikust, de a leggyakoribb félreértések a következők.

Tévhitek a nyelvhelyességről

1. Vannak egészen általános szabályok

A laikusok néha úgy képzelik, hogy az emberi nyelveknek vannak általános szabályaik, és ezek alapján meg lehet mondani, hogy egy adott nyelvben jó vagy nem jó valami. Ez egy viszonylag ritka elképzelés, inkább az a tipikus, hogy egy laikus nem tudja, hogy az emberi nyelveknek vannak általános tulajdonságaik. Igaz, ezeket a tulajdonságokat is meglevő nyelvek alapján állapítják meg, nem előzetesen kiokoskodott elvekből vezetik le. Sőt, előfordul, hogy bizonyos tulajdonságokkal csak nagyon kevés nyelv rendelkezik: a nyelvtudomány ezekről legfeljebb azt állapítja meg, hogy nem tipikusak, esetleg instabilak (a nyelvtörténet során feltehetően gyorsan meg fognak változni), de semmiképpen nem azt, hogy helytelenek.

Magyar szemmel érdekes az angol (amerikai stb.) nyelvvédők egyik vesszőparipája, a kettős tagadás. Eszerint az olyan mondatok, mint az I don’t know nothing ’nem tudok semmit’ azért helytelenek, mert kettős tagadás van bennük. Mivel azt tagadjuk, hogy ’semmit tudunk’, lényegében azt állítjuk, hogy mindent tudunk. Helyes csak az I know nothing (szó szerint kb. ’semmi tudok’) vagy az I don’t know anything (szó szerint kb. ’nem tudok bármit’) lehet. Csakhogy éppen a magyar (és sok más nyelv) mutatja, hogy a kettős tagadás remekül működhet, tehát semmi baj az olyan angol nyelvváltozatokkal, amelyek ezt használják.

2. Létezik egy „elvont nyelv”

Ezt a platonista elképzelést viszont sokan vallják, még olyanok is, akik nem is hallottak Platón filozófiájáról. A lényeg valahogy úgy foglalható össze, hogy Platón szerint vannak az ideák, amelyek valahol lebegnek, és a dolgok azáltal válnak azzá, amik, hogy részesülnek ebből az ideából. Például egy cipő attól lesz cipő, hogy van valahol egy ideális (ez nem úgy értendő, hogy tökéletes, hanem úgy, hogy nem konkrétan létező) cipő, és ebből az ideából részesül az adott dolog.

A laikusok hajlamosak úgy képzelni, hogy a nyelv ideája is lebeg valahol, és az ember ebből részesül. Aki tökéletlenül részesül, az tökéletlenül tudja a nyelvet. A valóság azonban az, hogy az egyes emberek „fején kívül” a nyelv sehol nem létezik. Amikor arról beszélünk, hogy a nyelvben valami így vagy úgy van, akkor úgy képzeljük, hogy az egyes emberek nyelvtudása, nyelvhasználata ezekben a dolgokban megegyezik. (Ez azonban korlátozottan működik. Joggal állapíthatjuk meg egy madárról, hogy azt magyarul kacsának hívják, ettől függetlenül lesznek magyarul beszélők, akik inkább récének vagy rucának nevezik.)

Mivel a nyelv csak a beszélők „fejében” van meg, elvben azt mondhatnánk, hogy minden, amit a beszélő mond, „helyes”, hiszen a saját nyelvhasználatának megfelel. A dolog azonban nem ennyire egyszerű, hiszen a nyelv a kommunikáció eszköze, így nem beszélhet mindenki úgy, ahogy akar, legalábbis ha azt szeretné, hogy megértsék, illetve ne nézzenek furcsán rá. Éppen ezért mindenki öntudatlanul is igazodik környezete nyelvhasználatához – már az anyanyelv elsajátításának is az a lényege, hogy a gyerek igazodik környezetéhez, és eltanulja azt a nyelvet (sőt, azokat a nyelveket), melyeket ők beszélnek. Ez azt jelenti, hogy mindenkinek a nyelvhasználata a környezete által meghatározott. A „közös nyelv” tehát úgy formálódik, hogy az egyes beszélők nyelvhasználata folyamatosan hat egymásra, valahogy ahhoz hasonlóan, ahogy a bolygók gravitációs ereje folyamatosan hat egymásra, befolyásolja egymás pályáját.

3. Van egy követendő nyelvi norma

Ezt természetesen nem nevezhetjük teljesen tévhitnek, hiszen norma létezik. De legalább kétféle normát meg kell különböztetnünk. Az egyik az, amit mindenki – vagy majdnem mindenki – természetesnek tart, és követ. Így például valószínűleg mindenki természtesnek tartja, hogy nem írja le: a elefánt, a oroszlán, a örvösmedve. (Ha ilyet látunk, sajtóhibára gyanakodunk.) Hasonlóképpen azt sem írjuk, hogy az majom, az tigris, az zsiráf. (Legalábbis ha az az névelő – ilyenkor vagy sajtóhibára gyanakszunk, vagy úgy tekintjük, hogy az író archaizál, régieskedik.) Bár beszédban előfordulnak az a antilop-szerű szerkezetek, mondhatjuk, hogy írásban általánosan elfogadott norma, hogy ezeket nem használjuk.

Még inkább általánosan elfogadott normának tekinthetjük azokat a szabályszerűségeket, amelyek tényleg minden beszélőt jellemeznek. Aligha van olyan magyar anyanyelvű, aki szerint az Olvasom egy könyvet helyes mondat lenne. Egyértelműen norma, hogy ilyet nem írunk le. Kérdés viszont, hogy ilyenkor érdemes-e normáról beszélni: a norma kifejezést általában akkor használjuk, amikor többféle alak, szerkezet, szó is használható, de valamelyik az adott környezetben, helyzetben, műfajban előnyben részesítendő.

Az általánosan elfogadott normával szemben áll a nyelvművelői norma. Azokról a „szabály”-okról van szó, amelyeket a nyelvvédők éppen az általánosan elfogadott normával szemben hoznak. Az ilyen „szabály”-ok szerint a ’pillanatnyilag’ nem egyenlőre, hanem egyelőre; a helység egészen más, mint a helyiség; nincs olyan alak, hogy eszek stb. A nyelvművelőknek pontosan azért kell ezeket a „szabály”-okat meghozniuk, mert a többség ezt nem így gondolja – legalábbis addig, míg a nyelvművelők „beléjük nem verik”. És nem csupán a műveletlen, félig írástudatlan nyelvhasználókról van szó, hiszen a nyelvművelők nagyon szeretik felhozni, hogy „még egy ilyen színvonalas lapban is”, „legalább a köztévében nem kellene”, vagy „legalább egy nyelvészeti portálon figyeljenek oda”. Amikor már a nyelvhasználó fél attól, hogy tudatlannak, műveletlennek bélyegzik, akkor nyelvi intuíciója ellenére követni kezdi ezeket az elvárásokat. Sőt, mutatva, hogy ő bizony „jól tud magyarul”, maga is mások szemére veti az ilyesféle „hibá”-kat.

Megint más kérdés, hogy mennyire követendő, illetve mennyire várható el, hogy mindenki kövessen valamilyen – akár általánosan elfogadott – normát. Sokan vannak, akik nem olyan családba születtek, ahol a normához közeli nyelvváltozatot beszélnek. Semmi nem indokolja, hogy nekik meg kelljen változtatni nyelvhasználatukat, ha nyilvánosan lépnek fel. A magyar nyevváltozatok között nincsenek olyan különbségek, hogy a megértés kerülne veszélybe, ha mindenki a maga változatát használná – a nyelvművelők érvei között is nagyon ritkán hangzik el az, hogy egy-egy szerkezetet, formát azért kerüljünk, mert mások számára nem érthető (ezt az érvet inkább az idegen szavakkal kapcsolatban veszik elő).

4. A norma nem változik

Sokan úgy vélik, hogy a norma változatlan. A nyelvművelők is gyakran hivatkoznak arra, hogy valemelyik szerkezet azért helyes, mert „nagy íróink is ezt használták”. Ilyenkor rendszeresen ki szokott derülni, hogy „nagy íróink” a nyelvművelők által hibáztatott szerkezetet is gyakran használták. Ennek szép példája a de viszont üldözése.

Aki sokat olvas, észreveszi, hogy akár ötven évvel ezelőtt is írtak le – akár „nagy íróink” – olyan szerkezeteket, melyeket ma már nem használunk, és amelyekről ma már a legelvetemültebb nyelvművelő sem állítja, hogy használnunk kellene. A figyelmesebbek azt is észreveszik, hogy ma a legnagyobb természetességgel használunk olyan alakokat, melyeket korábban egy író sem – mégsem hibáztatják ezek mindegyikét a nyelvvédők.

Akik aktív nyelvművelők, azok bizonyára olvasnak régebbi nyelvművelő írásokat is. A hatvanas években még egészen általános volt, hogy a nyelvművelők kárhoztatták a -nÓk igerag kiszorulását. Ez eredetileg többes szám első személyben, a tárgyas feltételes módú ragozásban volt használatos: odaadnók a könyvet (de odaadnánk egy könyvet). Később az alanyi ragozás végződése átterjedt a tárgyas ragozásba is. A korabeli nyelvvédők persze kongatták a vészharangot, hogy a magyar nyelv olyan fontos vonása szűnik meg, mint az alanyi és a tárgyas ragozás megkülönböztetése. Olyan érveket hoztak fel, mint ma a suksükölés vagy a nákolás ellen. Ma már gyakorlatilag ismeretlen a -nÓk, mégsem hiányzik senkinek.

Az általánosan elfogadott nyelvi norma tehát változik. A nyelvművelők viszont találomra választják ki azokat a szerkezeteket, amelyeket támadnak, vagy éppen amelyeket kizárólagossá akarnak tenni. Időnként sikerül az általánosan elfogadott normát is megváltoztatniuk: például a „-tatik, -tetik a magyarban nem használtatik” jelszavával meglehetősen sikeresen kiirtották az ilyen alakokat, ezek ma már az általánosan elfogadott normának is a határán állnak, régiesnek tűnnek; hasonlóképpen sikeresen tüntették el a de viszontot, legalábbis az írásból. A -nÓk példája viszont azt mutatja, hogy időnként kénytelenek feladni a küzdelmet, tehát az általánosan elfogadott norma nyomására a nyelvművelői norma is kénytelen változni.

5. A norma azért norma, mert jobb

A norma általában azért lesz norma, mert egy presztízzsel, hatalommal rendelkező társadalmi csoport nyelvváltozata. Az irodalmi nyelv alapja általában a főváros, a királyi székhely nyelvjárásának a változata (angol, francia, spanyol stb.), az első vagy a legjelentősebb bibliafordítás nyelvváltozata (magyar, észt) vagy jelentős írók, értelmiségiek nyelvváltozata (magyar, szlovák).

A Vizsolyi Biblia. Nagy szerepe volt abban, hogy a felső-tiszai nyelvjárás vált a magyar irodalmi nyelv alapjává.
A Vizsolyi Biblia. Nagy szerepe volt abban, hogy a felső-tiszai nyelvjárás vált a magyar irodalmi nyelv alapjává.
(Forrás: http://mek.niif.hu)

Egy változat normávává válhat „természetes” módon – azaz a más változatok beszélői a tekintély hatására önként, gyakran nem is tudatosan kezdik el követni –, vagy „mesterségesen” – azaz vannak, akik az adott váltzatot kiáltják ki egyedül helyesnek, más változatokat esetleg a törvény erejével is üldöznek. A legtöbb esetben persze több tényező hat egyszerre.

Azt azonban semmiképpen nem állíthatjuk, hogy valamelyik változat jobb, lenne, így az irodalmi norma sem azért lesz norma, mert jobb. Bizonyos esetekben a norma kiválasztásában szerepet játszhatnak bizonyos érvek, melyek az adott változatot jobbnak mutatják: például az, hogy más változatok számára is jobban érthető, vagy hogy az adott változatban nincsenek olyan hangok, melyek képzése más változatok beszélőinek nehézséget okoz. Ez azonban nem jelenti, hogy az adott változat valamilyen általános érvényű szempontból lenne jobb.

6. Egy adott nyelvnek van „logikája”

Időnként más értelemben is hivatkoznak a nyelv logikájára. Ilyen például amikor a nyelvi szerkezeteket a formális logika szabályaival próbálják értelmezni (mint a már bemutatott angol kettős tagadás esetében), vagy amikor az ellen tiltakoznak, hogy egy szerkezetben több olyan elem is legyen, amely hasonló funkciót tölt be (erre megint jó példa a de viszont, de ez csak egy a sok közül).

Bár laikusok (vagy a kevésbé tájékozott nyelvvédők) gyakran beszélnek a nyelv logikájáról, ilyen nincs. Nem is világos, mire gondolnak ilyenkor: legvalószínűbb, hogy általános szabályszerűségekre. Úgy gondolják, hogy azok a szabályszerűségek, amelyek gyakran megfigyelhetőek, maradéktalanul érvényesítendőek a teljes nyelvtanban. Amikor a nyelv úgy változik, hogy ezt a szabályszerűséget megszűnik követni, a nyelvművelők igazán elemükben érzik magukat. Így volt ez a már említett -nÓk esetében, de általában igaz ez legkedvesebb vesszőparipájukra.

Itt van például a suksükölés. A nyelvművelő azt mondja, hogy a magyar nyelv megkülönbözteti a kijelentő és a felszólító módot: adok – adjak, adom – adjam, adsz – adj stb. Amikor valaki suksüköl, akkor a t végű igének kijelentő módban is azt az alakját használja, amelyet az irodalmi nyelvben csak felszólító módban használunk: fussukot mond futjuk helyett is. (Helyett – persze az irodalmi nyelv felől nézve.) A nyelvművelő erre azt mondja, hogy ez azért helytelen, mert a kijelentő és a felszólító módot a magyarban meg kell különböztetni! Csakhogy ez nem igaz, hiszen a többes szám első személyben az irodalmi nyelv is csak a t végű igéknél különbözteti meg: az adjuk, kapjuk, olvassuk stb. kijelentő és felszólító módban egyaránt használatos! Akár amellett is érvelhetnénk, hogy a két alak megkülönböztetése a helytelen, hiszen többes szám első személyben nem szokás! (Persze ez az érv éppen olyan butaság lenne, mint az ellenkezője.)

Máskor a nyelvművelők igen szívesen feledkeznek meg erről az érvről. Azt ugyan mindegyikük elismerné, hogy a magyarban nagyon erős szabály a magánhangzó-illeszkedés. Ez azonban egyik nyelváltozatban sem érvényesül maradéktalanul, így például az irodalmi nyelvben sem. Többek között a feltételes módú, alanyi ragozású, egyes szám első személyű alakban mindig -nék a végződés, függetlenül a tőben található magán hangzótól: én kérnék, én adnék. Egyes nyelvváltozatokban azonban ugyanebben az alakban működik a magánhangzó-harmónia: én adnák. A nyelvművelők, ha következetesek lennének, kifejezetten támogatnák ezt az alakot, hiszen a magyar nyelv olyan fontos tulajdonsága érvényesül benne, mint a magánhangzó-harmónia. Ehelyett tűzzel-vassal irtják. (Ebben fő érvük az, hogy az adnák többes szám harmadik személyű alak. Ez több okból sem vehető komolyan. Az egyik gyakorlati: a kérnék is egyszerre egyes szám első személyű és többes szám harmadik személyű alak – én kérnék, ők kérnék – mégsem okoz ez problémát. A másik ugyanez, de elméleti szinten: az egyes szám első személyű alak alanyi ragozásban fordul elő – én kérnék/adnék~adnák egy könyvet –, a többes szám harmadik személyű viszont tárgyas ragozásban – ők kérnék/adnák a könyvet. Szövegkörnyezetben, a nyelvhasználat során a két alak nem keverhető össze.

Hasonló a helyzet az ikes igékkel. Sok nyelvvédő szerint az ikes igék ragozása megőrzendő („nem eszek, hanem eszem!”). Csakhogy az ikes és iktelen igék megkülönböztetése amúgy is mindig csak néhány alakban volt meg, és ez is erősen felbomlott mára. Ha valami „logikus” lenne, akkor az az lenne, hogy az ikes és az iktelen igéket egyáltalán ne különböztessük meg. Persze ennek propagálása sem lenne túl értelmes...

Olvasnivalók

"Linguistic norms" vs. "groundless peeves"

Nádasdy Ádám: Búcsú a nyelvhelyességtől

Nádasdy Ádám: Mi a baj a nyelvműveléssel?

Lanstyák István: Helyi „értékes” nyelvváltozatok, „tisztes” idegen szavak, „visszás” jelentések, „agresszív” rövidítések, „kevercs” nyelv és társaik

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 Nem tudtam jó nevet kitalálni 2014. május 15. 20:23

@qsoe: Sőt, akkor a s-t és a sz-t is meg lehetne fordítani, meg a gy-t dy-vé átírni... Amúgy ha már úgyis helyesírás-reformot tervezünk, akkor miért is vannak nekünk digráfaink? Legyen egy egyszerű suhintással č ň ď és ť, meg ž és dž, sőt, hangsúlyozzuk ki a nyelvrokonságunkat azzal hogy ü-ű helyett y-ý-t írunk. Ezzel legalább eggyel kevesebb ASCII-ból hiányzó karakterünk van.

Nonszensz amit írsz

19 Máthé Elek 2011. augusztus 10. 12:31

@bibi: Kedves bibi, az ön véleményét nem lehet komolyan venni, mivel nem képes helyesen kifejezni magát magyarul - talán nem is rendes magyar ember. Aki olyanokat ír, hogy "mindíg", "negatívista" és "kultúrális" (ez utóbbi a legdurvább), annak nyelvhasználata híján van a belső értékeknek, primitív, semmire sem való. Aki így ír, az a magyar anyanyelv sírját ássa, mert a nyelvi igénytelenség terjesztése romlásba fogja dönteni nyelvünket és vele nemzetünket. Ilyeneket csak ostoba, tanulatlan ember ír, akinek az IQ-ja sem lehet sokkal 80 felett.

.

.

.

Nos, kedves bibi, milyen érzés volt ezt a fenti baromságot olvasni? Pedig a kiindulópontom igaz: valóban csúnya helyesírási hibákat követett el ennek a három szónak a leírásakor, és még csak elütésnek sem lehet ezeket nevezni (elütés az, amikor "értéktöbbelként"-et ír - na, ez se szép, mert erre meg azt mondanák egyesek, hogy igénytelen, mert nem figyel oda, mit ír).

Kérem, gondolkozzon el ezen, mielőtt ugyanilyen súlyosan sértő ostobaságokat ír.

Az általam írt sértésekért egyúttal elnézést kérek - remélem, egyértelmű volt, hogy kizárólag a jelenség demonstrálása volt a célom.

18 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 9. 22:53

@bibi: „Úgy néz ki, azon már (vagy csak egyelőre?) nem lehet segíteni, hogy a nyelvészet bizonyos irányzata negligálja a tényt, miszerint a nyelv is sorvadhat, korcsosulhat, illetve virágozhat, gazdagodhat, fejlődhet” Bizonyos értelemben igen, de nem abban az értelemben, ahogy a nyelvvédők használják. A nyelv ugyanis visszaszorulhat bizonyos területeken a használatból – vagy éppen nem kerül be új nyelvhasználati területekre. Ilyenkor beszélhetünk „konyhanyelv”-ről, azaz arról, amikor a nyelvhasználat pl. a családon belülre szorulhat vissza. Ez hosszú (rövid) távon tényleg a nyelv kihalásához is elvezethet, de ezt a nyelvészek sem tagadják.

„egyrészt a történelem szeszélye, másrészt a nyelvet használó közosség belső lelki/erkölcsi ereje szerint.” Lélekre és erkölcsre hivatkozni ebben az esetben nevetséges.

„E nagyszerű szakemberek valamiért nem végeznek felméréseket, pl. hogy a nyelvtani "suk-sük" primitívesedés miként korrelál (vagy talán nem korrelál?) akár a szókincs gazdagságával, akár a pontos gondolatközlő, folyékony nyelvi funkcióval, avagy magával az IQ-val, a nyökögés hiányával, esetleg jó írásbeli fogalmazókészséggel.” Hát egyáltalán nem korrelál. Vannak zseniális népi mesemondók, akik suksükölő nyelvváltozatot beszélnek, de attól még fantasztikus elbeszélő teljesítményre képesek. Az írással kicsit bonyolultabb a helyzet, mert a jó íráskészséghez általában olvasottnak kell lenni, és mivel az ember főleg normatív szöveget olvas, ez az íróra visszahathat. (Illetve félhet is, hogy ha suksüköl, megbélyegzik.) Ugyanakkor vanank nagyra becsült íróink, akik használnak a normatívtól eltérő alakokat, csak akkor arra azt lehet mondani, hogy „milyen szép népiesen ír”, nem pedig, hogy „mekkora paraszt, még magyarul sem tud rendesen”.

„Valami kis empátia hiányzik, hogy ráérezzenek; amióta ember az ember (szó szerint), az igényes beszédnek mindíg volt becsülete, kultusza, ismertetőjele, erkölcsi értéke. Ezt bizonyitja Homérosz is, és persze Tinódi Sebestyén is - sok más ismert és ismeretlen név mellett.” Ez vicc. A költőket nem azért becsülik, mert ezt vagy azt az alakot használták, hanem mert jó verseket írtak. Egyébként éppen az ógörög irodalom nagyon szép példa arra, hogy a költők egészen különböző nyelvváltozatokban írtak, nem valamiféle norma szerint.

„Ikes ige:

Vajon a népies Petőfi Sándor miért nem azt írta, hogy "Ott esseK el én", és miért használta az állítólag teljesen felesleges "esseM el én"-t?” Nagyon köszönöm, hogy ennyire pontosan illusztráltad azt a nyelvvédő magatartást, amit a cikkben leírtam.

1. Senki nem állította, hogy az eszem alak hibás, sőt, a cikkben kifejezetten az áll, hogy „Ha valami „logikus” lenne, akkor az az lenne, hogy az ikes és az iktelen igéket egyáltalán ne különböztessük meg. Persze ennek propagálása sem lenne túl értelmes...”

2. A gondolkodásmódod pontosan tükrözi a nyelvművelői intoleranciát: az alakváltozatok közül csak egy lehet helyes, a többi üldözendő. (Vö. „Aki nem akar buzikat verni, az maga is ... khmm... a saját nemét szeresse.”)

3. A cikkben külön leírtam, hogy ha a ynelvművelőkl a szépirodalomra hivatkoznak, mindig gyorsan lehet az ellenkezőjére is példát találni. József Attila azt írta: „Harmadnapja nem eszek, se sokat, se keveset.” Vagy ő csak egy jelentéktelen, műveletlen proli volt?

@El Mexicano: „A probléma ott kezdődik véleményem szerint, amikor más szakmákat, hagyományokat, tevékenységeket bélyegeznek meg ezáltal, hogy feleslegesnek titulálják őket, mondván nincs létjogosultságuk, mert a nyelv úgyis változik magától.” Igazad van, állítsuk vissza a halálbüntetést, nehogy már valaki meg merje bántani szegény hóhérokat, hogy feleslegesek!

„Vannak "nyelvvédő"-nyelvészek is, akkor ők ezen az alapon a szakma szégyenei?” Tessék csak elolvasni a belinkelt Lanstyák-cikket...

„Na de ha egyszer az egész társadalom a tekintélyelvre épül?” Jogos! Na, erre szokták mondani: ezért tartunk itt.

„Érdekes lenne, ha a bölcsészhallgató előadás közben felállna és közölné a professzorral, hogy "ne haragudjon, tanár úr, de ez hülyeség, amit mond, hiszen a nyelvészek szerint ennek nincs értelme" (vagy akármi, csak mondtam egy példát); hát azt hiszem, annak a hallgatónak ott érne véget a karrierje.”

Igen, ez pontosan így szokott történni. És ez az, ami végtelenül szomorú.

17 El Mexicano 2011. augusztus 9. 18:33

@bibi: Az még szerintem teljesen rendben van, hogy a nyelvészek nem hoznak értékítéleteket, hanem csupán a nyelvet és annak változásait vizsgálják. Azzal sincs semmi gond, hogy eloszlatják azt a tévhitet (amit én is sokszor hallok ismerősöktől), hogy "Egy nyelvész mondja meg, hogy ez így helyes-e". A probléma ott kezdődik véleményem szerint, amikor más szakmákat, hagyományokat, tevékenységeket bélyegeznek meg ezáltal, hogy feleslegesnek titulálják őket, mondván nincs létjogosultságuk, mert a nyelv úgyis változik magától. Vannak "nyelvvédő"-nyelvészek is, akkor ők ezen az alapon a szakma szégyenei? (Mint régebben már említettem, pl. a spanyol nyelvészek legtöbbje egyben "nyelvvédő" is, mégis jól megvannak.)

Szintén sokszor elhangzik nyelvésztől, hogy nem szabad a tenkitélyelvből kiindulni, hogy "ez biztos úgy van, hiszen egy híres kutató állította". Na de ha egyszer az egész társadalom a tekintélyelvre épül? Érdekes lenne, ha a bölcsészhallgató előadás közben felállna és közölné a professzorral, hogy "ne haragudjon, tanár úr, de ez hülyeség, amit mond, hiszen a nyelvészek szerint ennek nincs értelme" (vagy akármi, csak mondtam egy példát); hát azt hiszem, annak a hallgatónak ott érne véget a karrierje.

A kutatónyelvészeknek egyszerűen el kellene fogadniuk azt, hogy létezik a másik oldal, más irányzatok is, és léteznek olyan közösségek, körök, ahol igenis illik bizonyos normákat követni. Nem azt mondom ezzel, hogy túlzásokba kellene esni (mert amúgy én sem vagyok egy nagy "nyelvvédő"), csupán azt betartani, ami elvárható az adott környezetben – pl. egy igényes tudományos oldalon nem azt írni, hogy "egyenlőre".

16 bibi 2011. augusztus 9. 17:47

Úgy néz ki, azon már (vagy csak egyelőre?) nem lehet segíteni, hogy a nyelvészet bizonyos irányzata negligálja a tényt, miszerint a nyelv is sorvadhat, korcsosulhat, illetve virágozhat, gazdagodhat, fejlődhet - egyrészt a történelem szeszélye, másrészt a nyelvet használó közosség belső lelki/erkölcsi ereje szerint.

Hogy ti. a "mennyé' má' me' úgy váglak...stb. " Nyelvhasználat belső értékében is különbözik mondjuk Gábor Miklós Hamlet-monológjától - és nem csak indulati töltése miatt. E nagyszerű szakemberek valamiért nem végeznek felméréseket, pl. hogy a nyelvtani "suk-sük" primitívesedés miként korrelál (vagy talán nem korrelál?) akár a szókincs gazdagságával, akár a pontos gondolatközlő, folyékony nyelvi funkcióval, avagy magával az IQ-val, a nyökögés hiányával, esetleg jó írásbeli fogalmazókészséggel.

Valami kis empátia hiányzik, hogy ráérezzenek; amióta ember az ember (szó szerint), az igényes beszédnek mindíg volt becsülete, kultusza, ismertetőjele, erkölcsi értéke. Ezt bizonyitja Homérosz is, és persze Tinódi Sebestyén is - sok más ismert és ismeretlen név mellett.

Reménykedünk, hogy ez a negatívista irányzat nem terjed el a pedagógusok között is, és talán folytatódik, avagy erőre kap a régi gyakorlat, hogy a gyerekeket az iskolában beszéltetik, beszédjét közösen értékelik, és ha kell, javítgatják. Igen - bizonyos norma szerint.

Magyarán: talán mégsem hagyják összedőlni a magyar nyelvi kultúrát.

Ikes ige:

Vajon a népies Petőfi Sándor miért nem azt írta, hogy "Ott esseK el én", és miért használta az állítólag teljesen felesleges "esseM el én"-t? Nem lehet, hogy az "Eszem iszom a sátorban" kurucnóta Petőfi soraival (és persze sok más ismert és ismeretlen költővel és szöveggel együtt) a magyar vitézi, 'majdnem lovagkori' nyelvi finomodásának a gyümölcse? Hogy ti. igény keletkezett a nyelv fonetikai-zenei-hangulati gazdagodására - és egyfajta kultúrális értéktöbbelként a társadalom kialakította magának az ikes igék rendszerét? És olyan nagy baj az, hogy az ikes ragozási táblázata nem teljes? Szerintem egyáltalán nem baj. Miért lenne kötelező az élő és fejlődő nyelvnek teljes matematikai szimmetriát mutatnia? Ha a magyar nyelv magas szintű használói, kiváló költőik, filozófusok, prédikátorok, szónokok, regényírók, stb. tudták funkcionálisan használni az eszem-iszom ikes ragozást, és persze az ikes ragozás bonyolultabb formáit is - akkor majd a "suk-sük védő" nyelvészekre fogok én hallgatni az ikes ragozás ügyében?

15 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 9. 13:54

@siposdr: Sajnos ez a lemez mindig újra és újra előkerül, pedig Nádasdy Ádám már nagyon szépen elmagyarázta a dolgot... seas3.elte.hu/delg/publications/modern_talking/kapcsateresztekmester

Arról nem is szólva, hogy vannak olyan 19. századi, sőt, 20. század eleji szövegek, amelyeket ma már nagyon nehezen értünk, egyszerűen stiláris okok miatt.

14 siposdr 2011. augusztus 9. 12:30

@El Mexicano:

Tisztelettel érdeklődöm: Ön szerint mi az akadálya, hogy pl. Balassi Bálint (1554-1594, azaz XVI. század!!!) verseit megértsük?

13 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 9. 12:05

@El Mexicano: "mivel a mai angol erősen izoláló-analitikus nyelv, ahol elég sokat számít a szórend is a mondat értelmezésében, így nincs is sok lehetőség a variálhatóságra " Ezt nem is értem...

"De mindig hozzá kell tenni, hogy a _norma szerint_ hibás." De akik nyelvhelyességről beszélnek, sosem teszik hozzá. Akkor nem is igazán lenne miről beszélni, mert csak annyit lehetne megállapítani, hogy X nem követi a normát. Na és? Ugye a hosszú hajjal is az volt a baj (férfiaknál) a hatvanas években, hogy korábban nem volt norma. Aztán a szokás megváltozott, egyre többen hordtak hosszú hajat. Azzal már nem is lehetett nagyon támadni, hogy nem szokás, hiszen rengeteg fiúnak volt hosszú haja. Na, ekkor jött, hogy a hosszú haj erkölcstelen, akinek hosszú a haja, az huligán stb. Ugyanezt a módszert követik a nyelvművelők.

"Ha pl. van egy jogszabály, és valami annak nem felel meg, akkor azt mondják, jogsértő vagy szabálytalan, helytelen stb. " Nem egészen. Ha valaki lop, még ritkán kapja meg, hogy nem jó magyar. Ellenben ha valaki nem a nyelvművelői norma szerint beszél... És még a jog is figyelembe veszi, hogy valaki nem szándékosan szegett meg egy szabályt, vannak enyhítő körülmények... Ellenben a nyelvművelők kifejezetten olyanokra utaznak, akik nem ismerik az általuk kitalált szabályokat.

"Azt szoktam én is mondani, hogy néha úgy foglalmaznak egyesek, mintha nem is a magyar lenne az anyanyelvük" Ezzel máris porig alázod őket, mert abból kiindulva, hogy esetleg írásban nem tudnak valamit világosan megfogalmazni, már azt feszegeted, hogy nevezhetik-e magukat magyar anyanyelvűnek, teljes értékű magyarok-e stb.

@qsoe: "De egyetértek El Mexicanoval, a nyelvőrök segítenek egységesen tartani a nyelvet, és ez önmagában hasznos dolog." Jópár példát felsoroltam, ami megkérdőjelezi, h tényleg a nyelvőrök játszanak-e ebben szerepet. Egyébként annak, hogy van helyesírási szabályzat/szótár, nem sok köze van a nyelvőrködéshez. Továbbá az sem egyértelmű, hogy az egységes nyelv hasznos lenen. A nyelv az emberi identitás egy nagyon fontos kifejezője. Nem véletlen, hogy helyi nyelvváltozatok, csoportnyelvek stb. alakulnak ki: ezek mind egy-egy csoport összetartozását, szolidaritását fejez(het)ik ki.

"Egyszerűen nem értem a kesergést a kihalt nyelvek fölött" Itt csak másodsorban van szó a nyelvváltozatok eltűnése feletti kesergésről. A kesergés elsősorban annak szól, hogy embereket aláznak meg anyanyelvük, nyelvváltozatuk miatt. A nyelvi sokszínűségnek meg sok előnye van, többek között a nyelvtudomány is csak akkor tud levonni általános megállapításokat az emberi nyelvről, ha minél több nyelvváltozatot vizsgálhat. És ne keverjük össze a nyelv változását a nyelv eltűnésével, pláne kiirtásával!

12 El Mexicano 2011. augusztus 9. 12:01

@qsoe: "Meg tudják magukat értetni a spanyolok a szomszédjukkal? Igen! Akkor meg mért érdekes, hogy ezt más szavakkal és nyelvtannal teszik, mint 200 éve?" – még az olasszal is meg tudják értetni magukat nagyjából, de egyébként éppen az az érdekes, hogy speciel a spanyol a 16. század óta nem sokat változott. A Don Quijotét ugyanúgy érteni, mintha mostanában írták volna (vajon egy mai magyar mennyire értené meg a 16. századi magyart? Szerintem nem igazán). Nyilván van benne néhány régies szó vagy igealak, de ez nem akadály. Sőt, egy irodalmilag művelt spanyol még a 12. századi Cid-éneket is simán megérti, mivel még nagyjából én is értem, aki nem is beszéli anyanyelvi szinten. :)

11 qsoe 2011. augusztus 9. 11:38

Nekem sem szimpatikus mások leminősítése, mert nem úgy beszélnek, mint mi, vagy ahogy szerintünk kéne. Remekül meglennék ikes igék nélkül, az LY létezése pedig egyenesen beteges. Az írásnak igazodni kéne az aktuális, többség által beszélt nyelvhez, az egyeNlőre ugyanazt jelentse, mint az egyelőre.

De egyetértek El Mexicanoval, a nyelvőrök segítenek egységesen tartani a nyelvet, és ez önmagában hasznos dolog.

Lehet hogy programozóként kockán gondolkodok, de a tócsnira elég egy szó, a lepcsángnak, lepcsánkának, lapcsángnak fölösleges szentimentális értéket tulajdonítani, ha már csak a szótár ismeri, senkinek nem fog hiányozni.

Egyszerűen nem értem a kesergést a kihalt nyelvek fölött "Arról nem is szólva, hogy Ibéria nyelvi sokszínűségét mennyire sikerült kiirtani e néhány évszázad alatt!".

Folyton azt fejtegetitek az oldalon, hogy a nyelv csak a kommunikáció eszköze.

Meg tudják magukat értetni a spanyolok a szomszédjukkal? Igen! Akkor meg mért érdekes, hogy ezt más szavakkal és nyelvtannal teszik, mint 200 éve?

10 Pesta 2011. augusztus 9. 11:37

>>A lényeg valahogy úgy foglalható össze, hogy Platón szerint vannak az ideák, amelyek valahol lebegnek, és a dolgok azáltal válnak azzá, amik, hogy részesülnek ebből az ideából. Például egy cipő attól lesz cipő, hogy van valahol egy ideális (ez nem úgy értendő, hogy tökéletes, hanem úgy, hogy nem konkrétan létező) cipő, és ebből az ideából részesül az adott dolog.<<

Kisiskolás szinten fogalmazva igen, egzaktul fogalmazva nem. Arról van szó, hogy önmagában a létezés nem jelenti magát a teljességet. A létezés mindig valamilyen szintű tökéletlenséget foglal magában (az időre vetítve ez fokozatos romlást jelent, értsd távolodást a teljességtől). Tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy a létező dolog, esetünkben a nyelv „részesül" valamiből.

De ez nem is csak Platónnál fogalmazódik meg, lehetne sorolni a párhuzamokat.

9 El Mexicano 2011. augusztus 9. 10:54

@Fejes László (nyest.hu): "OK, és ez szerinted azzal van összefüggésben, hogy nincs központilag szabályozott norma?" – Szerintem igen, legalábbis részben. Másrészt, mivel a mai angol erősen izoláló-analitikus nyelv, ahol elég sokat számít a szórend is a mondat értelmezésében, így nincs is sok lehetőség a variálhatóságra (gondolom én mint "laikus").

"Maga a nyelvhelyesség ugyanis abból indul ki, hogy ami a normán kívül van, nem helyes, hanem hibás" – Pontosan. De mindig hozzá kell tenni, hogy a _norma szerint_ hibás. Ezzel szerintem nincs semmi gond. Ha pl. van egy jogszabály, és valami annak nem felel meg, akkor azt mondják, jogsértő vagy szabálytalan, helytelen stb. Ha nem létezne az a bizonyos jogszabály, akkor nem lehetne ezt mondani. Függetlenül attól, hogy az a jogszabály véleményünk szerint "értelmes"-e, vagy "van-e létjogosultsága" stb.

"...sőt, erkölcstelen (vö. nem tud rendesen magyarul -> nem is rendes magyar ember stb.)" – lehet, hogy vannak, akik így gondolják (sajnálatos), de én szintén nem állítottam fel soha ilyen asszociációt. Azt szoktam én is mondani, hogy néha úgy foglalmaznak egyesek, mintha nem is a magyar lenne az anyanyelvük, de ezzel nem az egyén jellemét minősítem.

8 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 9. 00:26

@El Mexicano: OK, és ez szerinted azzal van összefüggésben, hogy nincs központilag szabályozott norma? Vagy ha nem, akkor hogy jön ez ide?

(Egyébként nem is igaz, mert azok a változatok, amelyek kiejtésük miatt már tényleg nem lennének érthetők, szókincsükben és nyelvtanukban is erősen különböznek. Arról nem is szólva, hogy az "ezek a nyelvjárások akár önálló nyelvek is lehetnének", ill. "ezeket a nyelveket akár ugyanazon nyelv nyelvjárásainak is tarthatnánk" iszonyúan tág határokon belül alkalmazhatóak, mert a nyelv vagy nyelvjárás nem nyelvészeti kérdés....)

Nem értem a dilemmád. A népirtás is évezredes hagyományokra épül, mégsem gondolkodunk azon, h hátha helyes. Annak, hogy valamilyen norma alakuljon ki, jó oka van, de ez nem azonos a nyelvHELYESséggel. Maga a nyelvhelyesség ugyanis abból indul ki, hogy ami a normán kívül van, nem helyes, hanem hibás, sőt, erkölcstelen (vö. nem tud rendesen magyarul -> nem is rendes magyar ember stb.).

7 El Mexicano 2011. augusztus 8. 21:49

@Fejes László (nyest.hu): Egyébként én soha nem állítottam olyat, hogy mindent helyesnek kellene elfogadni, amit intézményesítenek, hanem csupán azon a véleményen vagyok, hogy el kell fogadni a másik oldal létezését és nézeteit is. Mert ez most olyan dolog, hogy van valami, ami több évszázados, esetleg évezredes hagyományok alapján kialakult, aztán a jön a kutató, és azt mondja, hogy ez az egész hülyeség, mert nem is lett volna rá szükség. Na de mégis van, és működik. Szóval érted a dilemmám...

6 El Mexicano 2011. augusztus 8. 21:28

@Fejes László (nyest.hu): Viszont a beszélt angolban simán vannak akkora eltérések (már a kiejtésben is), hogy akár több nyelv is lehetne.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X