@LvT: áhá! ravasz. :)

A laikusok (most éppen én) síkos terepre tévednek egy olyan szakterületen, amit nem ismernek alaposan (csak legfeljebb azt hiszik,h eléggé ismerik).

@Fejes László (nyest.hu): >> bár mondjuk az önállóság fogalma is jó kis ontológiai vitákra adhatna okot <<

Nyilván ez a különbség köztünk, mert én a szabályzatot gyakorlati oldalról közelítem meg, és nem filozófiairól. Ez okból nem is fűzöm tovább a vitát, mert olyan területre és mélységbe kanyarodik, ahonnan én kivonultam.

@nudniq: >> Ez pont két olyan római jogelv, ami az én laikus (nemjogász) agyammal ürügyet (vagy felmentést) adhat alkotmányellenes törvények (vagy törvényellenes rendeletek, vagy jogellenes parancsok) meghozására és végrehajtatására. <<

Van még más is, de nem akartam túlterhelni ezzel a hozzászólásomat. A megjegyzésedhez kapcsolódóan: <lex primaria derogat legi subsidiariae> ’az elsődleges törvény lerontja a kisegítőt’. Ez kimondja, hogy a jogszabályoknak hierarchiájuk (alkotmány > sarkaltos törvény > törvény > rendelet > határozat) van, és a speciális-generális, utóbbi-előbbi elvek csak azonos súlyú jogszabályok közt érvényesek. Szerintem ez elég jól ki van találva. De maga a jog nem elég a jogbiztonsághoz, azokat be is kell tartani és tartani.

@LvT: tudom,h ez most off, de

>>lex posterior derogat legi priori: ’a későbbi jogszabály felülírja a korábbit’, lex specialis derogat legi generali: ’a részletszabály (különös szabályozás) felülírja az általánosat’<<

Ez pont két olyan római jogelv, ami az én laikus (nemjogász) agyammal ürügyet (vagy felmentést) adhat alkotmányellenes törvények (vagy törvényellenes rendeletek, vagy jogellenes parancsok) meghozására és végrehajtatására.

Hiszen ha az alkotmányt korábban alkották meg, mint az alkotmányellenes törvényt, akkor a később meghozott törvény bátran felülírhatja az alkotmány rendelkezéseit. És ha az alkotmány úgyis általában rendelkezik mondjuk a személyek egyenlő jogállásáról, speciálisan bizonyos emberek jogfosztását (mondjuk rabszolgává tevését) egy külön speciális törvény még kimondhatná...

@LvT: „Én kifejezetten a helyesírási szabályozás előnyének látom, hogy nem definiálja az intézményi volt kimerítő kritériumait. Ez ugyanis nem helyesírási, hanem jogi-szervezeti kérdés, és a helyesírás csak tükrözheti a rajta kívüli valóságot, de maga nem szabhatja meg. A tükrözés pedig természetszerűleg együtt jár a torzítással és elmosódással.”

Ez nagyon szimpatikus felfogás, de nem támasztja alá sem az oktatás, sem a nyelvművelés gyakorlata. Ha ezt tanítanák az iskolában, ezt sugallnák a nyelvművelők, akkor nem mindig az lenne a kérdés, hogy „melyik a helyes”, hanem ilyenkor az merülne fel, hogy „mit akarunk kifejezni”.

Egyébként ez a szemlélet sehol nem érvényesül a szabályzatban, nem olvashatunk olyasmit, hogy ha valaminek egységes, összeforrt voltát akarjuk érzékeltetni, írjuk egybe, ha viszont alkalmiságát, írjuk külön. A szövegalkotói szándék nem tényező a szabályzatban, elvben mindenről megvan mondva, hogy hogyan kell írni.

„ A 187. és a 190. pontok lényege nyilván nem az, hogy a színház és a mozi dichotómiáját keressük mindenben, hanem az a tény, hogy akkor a színházak önálló intézmények voltak, ahol a repertoár házon belül dőlt el, a mozik pedig csak a Moziüzemi Vállalat végkészülékei voltak, nem önálló intézmények.”

Ez megint csak nagyon okos, de a valóságot érdemtelenül megszépítő gondolat. Csakhogy a szabályzat hivatkozhatna arra, hogy önálló intézmény-e vagy sem (bár mondjuk az önállóság fogalma is jó kis ontológiai vitákra adhatna okot), de nem ezt teszi, hanem olyanokat hord össze, hogy „az intézménynévi jelleg kevésbé érvényesül”, meg olyan látszólag nyelvi álérveléssel jön, mint hogy az „ intézménynévszerű megjelölések értelmezésére szolgáló köznévi tag(ok) elhagyható(k)”. Ugyanezért nem érvényes a jogszabályokkal való párhuzam sem. Itt nem arról van szó, hogy nem lehet mindent definiálni, mert a definíciók óhatatlanul is körkörösen épülnének egymásra, meg hogy a nyelv természetéből fakadóan nem tudja megragadni a valóságot, hanem arról, hogy e szabályzat szövege zagyva és pontatlan.

Arról nem is beszélve, hogy annak sem lenne sok értelme, ha a szabályzat az önállóság kérdésére támaszkodna. Miért kellene az egyszerű nyelvhasználónak tudnia, hogy egy intézmény önálló-e, vagy valamilyen mértékben más intézményhez tartozik? Arról nem is szólva, hogy ha így lett volna, akkor a helyesírás szabályzóinak két és fél évtizede hangsúlyozniuk kellene, hogy ez a szabály nem úgy értendő, hogy a mozikat írjuk másként, mint a színházakat? Hát hol van ilyen írás? Az OH. kifejezetten azt írja, hogy sajátos ellentmondásban áll a mozik és a színházak nevének írásmódja ellentmondásban áll. Hát talán ők sem értik a szabályzatot? AZ OH. említi azt is, hogy a szállodák nevében a szálloda nagybetűs, de a fogadók, turistaszállók, turistaházak nevében az intézmény megnevezése kisbetűs. (Ugyanitt találtam: Kodály vonósnégyes, mert Kodály nevét viseli, de Tátrai-vonósnégyes, mert Tátrai alapította. Kérdem én: nóóóórmááááliiis?)

Természetesen a végkövetkeztetés is téves, hiszen ennek alapján azoknak, akik saját mozit szeretnének nyitni, azt kellene javasolnunk, hogy a névben a mozi szót írják nagybetűvel, ami pedig teljesen szembemenne a szabályzattal.

Végül pedig: nem normális az, ha az egyszerű nyelvhasználó számára nem világos a szabályzat, tehát ha felcsapja valahol, onnan nem kap teljes felvilágosítást az őt foglalkoztató problémákról. A részletszabályozásokra is utalni illene, ha vannak. De az ésszerű ezekben az esetekben az lenne, ha a hasonló típusú neveket hasonlóképpen kellene írni, és nem kellene tudni, hogy önállóan gazdálkodik-e, ki alapította vagy hogy uralkodó-e. A jelenlegi magyar helyesírás nem más, mint beteges álintellektuális onánia.

@lcsaszar: Ellenben, ha egy szó meghonosodott, akkor már kiejtés szerint írjuk le, vö. <autó>, <euró>, <szóló>, <sztereó> stb. A <go> vs. <gó> írásmód kettősségében is ez a kérdés áll, nem az, hogy a (magyarban meg nem honosodott) japán szavakat hogyan írjuk át.

.

@cikk: >> üvöltse ki magából mindazt a fájdalmat, amit a magyar helyesírás okoz <<

Az én nézőpontom más mint a szerzőé. Én kifejezetten a helyesírási szabályozás előnyének látom, hogy nem definiálja az intézményi volt kimerítő kritériumait. Ez ugyanis nem helyesírási, hanem jogi-szervezeti kérdés, és a helyesírás csak tükrözheti a rajta kívüli valóságot, de maga nem szabhatja meg. A tükrözés pedig természetszerűleg együtt jár a torzítással és elmosódással.

És ezzel a helyesírás nem áll egyedül: a taxonómia pl. nem tudja definiálni a faj fogalmát. De ez nem zavarja a rendszertanászokat, mert a faj fogalma csak egy absztrakciós modellelem, azt pedig folyton ütköztetni kell a valósággal, és ha valaki túl szélsőséges értelmet tulajdonítana neki, az úgyis modellhibát fog okozni, és kibukik. De a fogalom adta mozgástérben minden rendszertanász maga szabadon dönthet.

Hasonlóval szembesül az is, aki jogszabályt olvas: tele van a felszínen meghatározatlan fogalmakkal. Ezeknek egy jelentős része más jogszabályokból következik, másukat a kialakult gyakorlat definiálja. Harmadrészük jelentős terepet ad az értelmezésnek. És a jog gyakorlása meg is követeli azt, hogy a jognak alkalmazói legyünk, ne csak felolvasói. Ha túl messze mennénk el, akkor a bírói út szolgál a kiigazításra.

NB. Szintén kodifikációs hierarchia szerint épül fel a 187. és a 190. pont. A római joggyakorlat óta vannak olyan jogelvek, mint <lex posterior derogat legi priori> ’a későbbi jogszabály felülírja a korábbit’, <lex specialis derogat legi generali> ’a részletszabály (különös szabályozás) felülírja az általánosat’.

A helyesírás sem csak a helyesírási szabályzat felolvasásából áll, hanem az értelmezéséből is. Ahogy a jogi definíciókhoz is társulhatnak tesztek, amelyek segítenek dönteni abban, hogy egy körülmény fennáll-e, úgy kínál teszteket az szabályzat is. De ezek csak tesztek, és nem a platóni árnyékok mögötti valóság kimerítő leírásai. Segíthetnek, de az értelmezést nem vállalhatják magukra.

Arról sem feledkezhetünk el, hogy a jelen szabályzat 1984-ben íródott, 30 évvel ezelőtt. Az akkori világ szempontjából írja le a dolgokat. A 187. és a 190. pontok lényege nyilván nem az, hogy a színház és a mozi dichotómiáját keressük mindenben, hanem az a tény, hogy akkor a színházak önálló intézmények voltak, ahol a repertoár házon belül dőlt el, a mozik pedig csak a Moziüzemi Vállalat végkészülékei voltak, nem önálló intézmények.

A kérdező eleve azzal fordult a Nyesthez, hogy „szeretnénk intézményesített keretek közé foglalni”, a fentiek értelmében ez szerintem nyilvánvalóan azt jelenti, hogy a 190. pont szerinti státusból akarnak kimozdulni. És ennek az akaratnak a legjobb kifejezése, ha az a helyesírásban is megjelenik, tehát <361 Góklub> (ha már a <gó> írásmódban hisznek).

rendkívül hasonló a legó - Lego esete.

Kétségtelenül újabb átvétel, mint a gó, mégis elterjedt a kisbetűs, hosszú ós változat, mivel ez illszkedik jobban a nyelvbe. ugyanígy lehet a gó mellet is érvelni.

@lcsaszar: lehet hogy valamikor japán átvétellel került a magyar nyelvbe, de mára teljes értékű magyar szóvá vált. Mint pl a sakk. Itt sem követjük az eredeti perzsa formát.

Mivel a go japán szó, itt is - gondolom - a japán szavak átírásának konvenciója a mérvadó.