nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tanársarok 5.
Vesszőzés

Olvasónk küldött nekünk egy mondatot, és azt kérdezte, kell-e bele vessző. Mi a helyesírási probléma hátterében meghúzódó nyelvtani elemzési nehézséget tárjuk fel. Végül azonban – ha megvesszőznek is minket – nem tudjuk eldönteni a kérdést. Viszont kiderül az is, hogy az ilyen esetekről még az akadémiai szabályzat is kijelenti, hogy ingadozóak, és hogy többféle írásmód lehetséges!

Molnár Cecília Sarolta | 2013. március 29.
|  

Szerencsésnek mondhatjuk magunkat, hogy a hagyományos nyelvtannal annyi gond van, hogy minden hétre jut akár aktuális kérdés is vele kapcsolatban. Azzal már foglalkoztunk sorozatunk egy korábbi részében, hogy az alá- és a mellérendelő összetett mondatok bizonyos esetekben nem is különíthetőek el olyan nagyon könnyen. Ma szintén maradunk a mondatoknál: ezúttal egy helyesírási kérdés kapcsán vizsgáljuk meg, hogy mennyire könnyű vagy nehéz elkülöníteni az egyszerű és az összetett mondatokat egymástól.

Kedves ismerősünk kérdezte tőlünk, hogy kell-e vessző az alábbi mondatba:

Akkor „másképpen fogalmaznék és máshová tenném a hangsúlyokat” VAGY „másképpen fogalmaznék, és máshová tenném a hangsúlyokat”?

Hasonló kérdéssel már házi szakértőnk is foglalkozott, de akkor pont ez az eset nem került elő. Abban az írásban az alapvető kérdés az volt, hogy „szavak” vagy „tagmondatok” között van-e a vessző. Szakértőnk érvelése alapján beláthattuk, hogy miért értelmetlen „szavakról” beszélni, és miért hiányzik a szószerkezet fogalma a hagyományos nyelvtanból. Olvasónk mostani kérdésére azonban akkor sem könnyű válaszolni, ha „szavak” helyett „szószerkezetekről” vagy „szintagmákról” beszélünk. A példában ugyanis, ha úgy nézzük, két tagmondat, ha másképp nézzük, két állítmányi szintagma van és-sel összekapcsolva. A kérdés az, hogy ilyenkor kell-e a vessző, vagy nem. A vesszőzés szabályai többé-kevésbé világosak; itt az a gond, hogy a mondatot kétféleképpen elemezhetjük. És a kétféle elemzés két különböző írásmódot von maga után. De ne szaladjunk előre, lássuk először is az ide vonatkozó helyesírási szabályokat!

Az akadémiai szabályzat (AkH.) 247. pontja foglalkozik a mondatrészek közötti írásjelekkel. Azt tudjuk, hogy az és (vagy s), a meg és a vagy külön elbírálás alá esik, tehát az ezekre vonatkozó szabályt idézzük:

247.

c) Ha az azonos szerepű mondatrészek között kötőszó van, ez elé vesszőt teszünk (kivéve az és, s, meg, vagy kötőszókat): Tetszetős, de helytelen elméletet agyalt ki. Kétszer, illetőleg háromszor kezdtük újra. Elhibázott, sőt veszedelmes vállalkozásba fogott. Stb.

d) Ha azonos mondatrészek között és, s, meg, vagy kötőszó áll, eléjük nem teszünk vesszőt: A tésztára sok mákot és cukrot szórt. Ég és föld között lebegett. A rózsának, a szegfűnek vagy a levendulának az illatát szereted? Stb.

[...]

e) Ha az és, s, meg, vagy kötőszó beszédszünettel elválasztott, hátravetett mondatrészeket vezet be, e kötőszók elé vesszőt teszünk: A szüleire gondolt, és szegény nővérére. Aztán elővette a bicskát, meg a kenyeret, meg a szalonnát, meg a zöldpaprikát, majd jóízűen falatozni kezdett. Ernyőt hozzál magaddal a kirándulásra, vagy kabátot! Stb.

A miértekre ezúttal nem érdemes energiát pazarolni: fogadjuk el, hogy valamiért a fenti három kötőszó kivételes. A „mondatrészek” terminus használata persze homályos ebben az esetben; egyértelműbb lenne, ha „szintagmákról” beszélne a szabályzat. De ne legyünk ebben sem kicsinyesek: szintagmák között nem kell vessző az és elé, mondatrészek között kell. Utóbbiról a 243. szabály nyilatkozik.

243.

b) A tagmondatokat bevezető és, s, meg, vagy kötőszó előtt is ki kell tenni a vesszőt: Az ebédre nem kell senkit is megvárnom, / És mindnyájan várnak énrám, hogyha késem. Éj van-e, vagy szemem világa veszett ki? Stb.

Sokszor meglehetősen nehéz eldönteni, hogy az és, s, meg, vagy kötőszóval kapcsolt rész önálló tagmondat-e: Bevágta az ajtót, és dühösen elrohant. De: Hirtelen fölugrott és elrohant. Ilyenkor az írásjelhasználat ingadozhat.

Na ilyen az, amikor a szabályzat maga is elbizonytalanodik – mosolyodunk el. Szerencsésnek mondhatjuk magunkat, hogy elismeri, hogy „az írásjelhasználat ingadozhat”. Látjuk, hogy az AkH. által idézett példa és a mi általunk vizsgált mondattöredék hasonló. Mindkettőben az állítmányok körül kellene elemzési döntést hozni: összetett mondatról van szó, vagy egymásnak mellérendelt állítmányi szintagmákról? Ha ugyanis mellérendelt szintagmaként elemezzük, akkor nem kell vessző, ha azonban mellérendelt tagmondatokról, akkor kell. Az egyik elemzés így nézne ki:

Egyszerű mondat két, egymásnak mellérendelt állítmánnyal
Egyszerű mondat két, egymásnak mellérendelt állítmánnyal
(Forrás: Molnár Cecília Sarolta)

A másik pedig így:

Kapcsolatos mellérendelő összetett mondat
Kapcsolatos mellérendelő összetett mondat
(Forrás: Molnár Cecília Sarolta)

Amellett, hogy egyszerű mondatról van szó, érv lehet a közös alany; ha összetett mondatnak elemezzük a példát, akkor mindenképpen azt kell mondanunk, hogy a második tagmondatban „rejtett alany” van, ami megegyezik az első tagmondat alanyával... Amellett, hogy összetett mondatról van szó, érv lehet, hogy a két állítmánynak két különböző vonzatkerete van, azaz két különálló esemény van itt megfogalmazva, amelyek a hagyományos nyelvtan terminológiájával élve „hozzátoldó kapcsolatos viszonyban” vannak egymással.

Hogy melyik elemzés a „helyesebb”, mi biztosan nem fogjuk tudni eldönteni. Minden esetre, ha valaki ilyen esetben kifogásolja a vessző ottlétét vagy hiányát, bátran hivatkozzunk arra, hogy ilyen esetekben „az írásjelhasználat ingadozhat”!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
10 hhgygy 2015. szeptember 29. 13:28

Én csak azt kérdeztem volna spättel, hogy minden esetre nem egybe-e írandó-e.

9 El Vaquero 2013. április 2. 11:58

@don B: elég logikusak az érveid, ez is egy korrekt szabályozási lehetőség lenne.

Viszont én, talán fonetikai elfogultságból, a kiejtésből indulnék ki. Ott, ahol beszédszünetet tartunk vagy megváltoztatjuk a hanglejtést, ott vesszőt rendelnék, ellenkező esetben nem. Ez egy olyan egyszerű szabály lenne, mint az ék, nem lennének kivételek. Esetleg, ahol a kiejtés ilyen tekintetben ingadozik, vagy egyéni beszédstílus függvénye, ott írásban is ingadozna, ami egyáltalán nem lenne baj, mert a szabályzatban már elve van egy csomó olyan szabály, amely csak "általában" érvényes.

8 Grant kapitány 2013. március 31. 11:09

@sari-marton-2: "Az AkH, amikor azt írja, hogy az írásmód ingadozhat, nem nyelv(használat)leírást végez, hanem explicit megenged."

Tévedsz. Például a 95-os pontban ez áll: "Helyesírásunk e területén (ti. egybeírás-különírás) mégis meglehetősen nagy számban vannak ingadozások...ki-ki hajlomos a nyelvérzékére, illetőleg saját írásgyakorlatára hagyatkozni, ami viszont nem biztos alap, sokszor egyénenként eltérő megoldást sugall.

Mi ez, ha nem nyelvhasználatleírás? És mint egyúttal láthatod, a szabályzat helyteleníti is (nem biztos alap a nyelvérzék!)!

@sari-marton-2: "A helyesírás (90%-ban) nem a szavak írásmódjáról szól, arra ott a lexikon."

Halló, ébresztő! Mi itt már egy ideje A magyar helyesírás szabályai című könyvről beszélgetünk, amire ez a cikk hivatkozik, és aminek a legtöbb fejezete a szavak helyesírásáról szól!

Jó lenne, ha elolvasnád, mielőtt bekapcsolódsz egy ilyen vitába, mert akkor nem írogatnál ide ilyen faszságokat!

7 sari-marton-2 2013. március 31. 00:45

@Grant kapitány: "Nincs olyan, hogy ingadozó szabály, ez hülyeség."

Nyilván a szabályok által lefedett eseteket értettem ez alatt.

"Az írásmód ingadozhat, ahogy már írtam"

Nemcsak te, a szabály is.

"de ennek nincs köze ahhoz, hogy elrontják-e, mert itt nem erről van szó."

Amit a szabály így is enged, meg úgy is, azt nem lehet elrontani. Az AkH, amikor azt írja, hogy az írásmód ingadozhat, nem nyelv(használat)leírást végez, hanem explicit megenged.

"Ezt a szabályzat 19. pontjában találhatod meg:

"szavaink legnagyobb részének csak egyetlen, az általános köznyelvi kiejtést tükröző írott formája van.""

Hogy jönnek ide a szavak? A helyesírás (90%-ban) nem a szavak írásmódjáról szól, arra ott a lexikon.

"Azért nem, mert itt nem egy szó írásmódjáról, hanem egy bonyolult mondat értelmezéséről kell dönteni."

Mint írtam, a szóösszetételek, ragozás stb. eseteinél is kell előképzettség a helyes szabályközvetéshez, az, hogy ez azokhoz képest "bonyolult", a te minősítésed. Azokat ugyanúgy elrontják a userek, mint ezt.

"Teljesen egyértelműen kiderül a 243 b. pontból, hogy az első példamondat második tagmondata önálló, a másodiké viszont nem."

Ez az egyetlen (közvetett) érved arra, hogy a szabályzat szövege minden ilyen esetet egyértelműen eldönthetőnek tart. A magyarázat szerintem felülírja ezt az értelmezést.

6 don B 2013. március 30. 10:29

Ó, az a drága 243-as, 247-es és vidékük. Egy szerkesztői rémálom. Arról szoktam álmodozni, hogy mennyivel egyszerűbb lenne az élet, ha a kodifikátorok abból indulnának ki, hogy a magyar mondatban nem az alanynak nevezett izé a góré, hanem az ige, vagyis ha egy mondatban egynél több ige van, az összetett mondat, vessző, oszt kész. Csak, ugye, nyilván nem véletlenül hozta úgy a hagyomány, hogy ez a négy (vagy három, mindegy) kötőszó kivétetett a kötőszavakra vonatkozó általános szabály alól, és a tantónéni által felsorolásnak nevezett helyeken nem szokás eléjük vesszőt tenni. Sokszor igék között sem. Az én szerkesztői mankóm bizony a vonzatkeretekre támaszkodik, és az a praktikus magánszabályom, hogy két ige között akkor nincs vessző (akkor vannak „egy mondatban”), ha csak közös vonzataik vannak. Igén, persze, az igekötős igéket is értem (ill. a vonzatkeretet meghatározó ige + inkorporált konstituens együttest). Vagyis a „Pista felpattant és kirohant” jó (hangsúlyozom: nekem, az én szerkesztői gyakorlatomban) vessző nélkül, mert csak egy közös vonzatuk van, a Pista; de pl. a „Pista felpattant a székről, és kirohant a szobából” nem, mert mind a két igének van olyan vonzata, ami csak az övé. Ezen az alapon természetesen a „másképpen fogalmaznék, és máshová tenném a hangsúlyokat” csak összetett mondat lehet, kölletik a komma. Persze, ez se segít mindig, mondjuk, a „Pista álmatlanul forgolódott(,) és bal lábbal kelt”, az ilyenek hogy is? És akkor a linkelt Kálmán-cikkben felhozottakról még szó se volt.

5 Grant kapitány 2013. március 29. 23:46

@sari-marton-2: "De odaírhatná, hiszen ha user error, akkor szinte mindegyik szabály ingadozik, mivel mindegyiket gyakran elrontják."

Nincs olyan, hogy ingadozó szabály, ez hülyeség. Az írásmód ingadozhat, ahogy már írtam (fel-föl, ld. az alakváltozatokról szóló 25. pontot), de ennek nincs köze ahhoz, hogy elrontják-e, mert itt nem erről van szó.

@sari-marton-2: "Mit értesz "egyértelműen" alatt?"

Ezt a szabályzat 19. pontjában találhatod meg:

"szavaink legnagyobb részének csak egyetlen, az általános köznyelvi kiejtést tükröző írott formája van."

@sari-marton-2: "az inkriminált példa miért nem "egyértelműen" szabályozható?"

Azért nem, mert itt nem egy szó írásmódjáról, hanem egy bonyolult mondat értelmezéséről kell dönteni.

@sari-marton-2: Ha a szabályzat nem ezt mondaná, akkor miért nem mondja meg, hogy a saját példamondataiban melyik a helyes elemzés?

Teljesen egyértelműen kiderül a 243 b. pontból, hogy az első példamondat második tagmondata önálló, a másodiké viszont nem.

4 sari-marton-2 2013. március 29. 20:54

@Grant kapitány: "Dehogy írhatja oda minden esetben."

De odaírhatná, hiszen ha user error, akkor szinte mindegyik szabály ingadozik, mivel mindegyiket gyakran elrontják.

"A legtöbb íráskép egyértelműen szabályozható."

Mit értesz "egyértelműen" alatt? Ha a userek szerint egyértelműen, akkor az állítás nem igaz, ha a szabályalkotó szerint, akkor pedig az inkriminált példa miért nem "egyértelműen" szabályozható? Más szabályokhoz is kell nyelvtani elemzés (például mozgószabályok, ami előképzettség nélkül ugyanúgy nem rutin, mint a szószerkezet áttekintése).

"az azt jelentené, hogy lehetetlen eldönteni. A szabályzat nem ezt mondja."

Ha a szabályzat nem ezt mondaná, akkor miért nem mondja meg, hogy a saját példamondataiban melyik a helyes elemzés? Mi értelme úgy példamondatokat sorolni, hogy bár egyűrtelműek, mégse árulja el az olvasónak a helyes megfejtést?

3 Grant kapitány 2013. március 29. 20:24

@gligeti: "A te értelmezésedben ezt mindenhová odaírhatja, hogy az adott dolog írása ingadozhat"

Dehogy írhatja oda minden esetben. A legtöbb íráskép egyértelműen szabályozható. Vannak ugyan alakváltozatok (fel-föl), de azok mindkét változata egyformán helyes. Csak néhány olyan eset van, ahol alapos nyelvtani elemzésre van szükség annak eldöntéséhez, hogy mi a helyes írásmód.

@gligeti: "mivel a "nehéz eldönteni" itt azt jelenti, hogy kinek-kinek nyelvérzéke inkább tekinti önálló tagmondatnak a kapcsolt részt, vagy nem"

Na ez ám az igazán érdekes értelmezés. Amit te bemutatsz, az azt jelentené, hogy lehetetlen eldönteni. A szabályzat nem ezt mondja.

2 gligeti 2013. március 29. 20:09

@Grant kapitány: érdekesen értelmezed azt, hogy azt írja a szabályzat, hogy "ingadozhat". A te értelmezésedben ezt mindenhová odaírhatja, hogy az adott dolog írása ingadozhat, hiszen aki nem tudja, hogy kell helyesen írni azt, hogy "helyes", az azt fogja írni, hogy "hejes", esetleg azt, hogy "hejjess", sőt, fordított s betűvel, tehát ingadozhat (a te értelmezésed szerint). Alighanem a nyelvészetben nem ezt értik az "ingadozás" szó alatt.

Az, hogy ez esetben explicite odaírja, hogy ingadozhat az írásjelhasználat, az nem ezt az értelmezést támasztja alá, hanem azt, hogy okkal és megengedőleg ingadozhat, mivel a "nehéz eldönteni" itt azt jelenti, hogy kinek-kinek nyelvérzéke inkább tekinti önálló tagmondatnak a kapcsolt részt, vagy nem.

1 Grant kapitány 2013. március 29. 19:54

A cikk szerzője alapvetően félreérti a szabályzatot. Értelmetlenség olyat mondani, hogy a szabályzat "elbizonytalanodik", mert ez egy légből kapott állítás, ami egyetlen szöveghellyel sem támasztható alá.

A 243/b-ből idézett mondat ugyanis nem arról szól, hogy lehetetlen eldönteni, mi számít önálló tagmondatnak és mi nem, hanem arról, hogy sokszor meglehetősen nehéz a döntés.

Az írásjelhasználat tehát azoknál ingadozhat, akik nem tudják ezt eldönteni, és kiteszik a vesszőt ott, ahol egy alaposabb elemzés alapján nem kellene, vagy fordítva. De a szabályzat sehol nem mondja, hogy az ilyen esetekben ne lehetne eldönteni a kérdést. Csak annyit mond, hogy gyakran "meglehetősen nehéz" ezt megtenni.

Információ
X