"A keddi vatikáni ünnepi szertartáson Magyarországot a feleségével érkező Áder János köztársasági elnök, Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes és Hölvényi György egyházügyi államtitkár képviselte."

Az a nagyon vicces ebben, hogy ez az egyértelműsítési javaslatnak szánt mondat nem is két-, hanem háromértelmű:

1. Csak Áder érkezett a feleségével.

2. Áder és Semjén érkezett a feleségével, Hölvényi nem.

3. Áder, Semjén és Hölvényi is a feleségével érkezett.

Én egy „valamint”-et raktam volna a Semjén elé.

A Havas Tamásos szöveg minden felsorolt változatában borzalmas, az értelmező hol a név előtt, hol utána van, ez teszi zavarossá, nem a központozás. A „mások mellett” is szokatlan, ha már szóismétlés lenne a „többek között”, akkor az első „között”-től kellene megszabadulni.

„Az eseményen (várhatóan) részt vesz [ha már a „részt fog venni” pongyolának ítéltetett…] többek között Dr. Havas Tamás, a Hungimpó vezérigazgatója, Balajthy Dénes, Sárbogárdi Jolán özvegye, Kótay Mercédesz jól menő kisvállalkozó, Margittay Edina fiatal ügyintéző, (valamint) Bártfay Zsolt, a Hungimpó volt marketingmenedzsere és Parti Nagy Lajos.” (zárójeles részek opcionálisak.)

A képeslap képaláírásában ha már lefordítani a magyar tárgyas ragozása miatt nem lehet, legalább körülírással vissza lehetett volna adni az eredeti poént: „Nyelvész vagyok. Jobban szeretem a kétértelműséget, mint más emberek[et].”

@Annie: Köszönöm a fordítási javaslatot! Cserélem is.

Mionta régi vicc:

Marxné Engels:)

Miért Pistike?

Mindig együtt emlegetik őket.

Ide vezet az, amikor a magyar nyelvet idegen nyelvek mondatszerkezete alapján probálják megérteni.

@Grant kapitány: Chomsky szerint igen. Azért kíváncsi lennék egy felmérésre arról, hogy hányan értik 2. és 3. módon az ilyen szerkezeteket. Ha megcsinálja a felmérést, leközöljük a cikket.

@Molnár Cecília: Chomsky szerint nem, mert ő nem tud magyarul. Mind a három értelmezési lehetőség benne van, ráadásul nekem az a benyomásom, hogy ha valaki végigolvassa a cikkben idézett eredeti mondatot, sokkal nehezebben értheti félre, mint ez utóbbit.

Abból, hogy néhány embernek eszébe jutott ez a vicces értelmezési lehetőség, egyáltalán nem következik, hogy tömegesen és jellemzően félreértenék az átlag olvasók. Végzett ebben a témában felmérést??? Ha nem, akkor mi a francnak közölnek ilyen hülyeségeket?

"Jaj de érdekes, többértelmű mondatot találtunk kormányközleményben." Állítom, hogy itt a nyesten is néhány cikk végigolvasása után találnék többértelmű vagy viccesen is értelmezhető mondatokat. Itt van egy példának:

"A tanulmány szerint egyre többen függenek elektronikus készülékeiktől, viszik azokat ágyba."

www.nyest.hu/hirek/sokat-de-rosszul-alszanak

Juj de izgalmas, a kínaiak ágyba viszik az elektronikus készülékeiket, és biztos elektronikus gyerekeik is születnek majd, erről is várjuk a tudósítást a nyesten!

@Grant kapitány:

1. Chomsky nem a magyar nyelvre, nem is az angolra, hanem az összes nyelvre állította fel az elméletet, amelynek a struktúra-elképzelése szerint az idézett mondat "többértelmű", azaz 3 féle mélyszerkezet tulajdonítható neki. Szeretettel várom a cikket a beszélők intuíciójáról. Megtisztelne. De ha nem akarja ilyen olcsó helyen publikálni, csak küldje el, hol jelenteti meg. Előre is lekötelez, és nagyon köszönöm!

2. Nem állítottuk, hogy az eredeti mondatot tömegesen félreértik.

3. Az idézett írás -- fájdalom -- nem nyestes írás, hanem szintén MTI-s. Érdemes ezügyben tájékozódni: a cikkek bal felső sarkában találja a szerzőt/forrást. Az MTI-s anyagok átvételénél mérlegelünk, hogy mit javítunk, és mit hagyunk úgy, ahogy azt a nemzeti hírügynökség közölte. Sajnos minden egyes szót nincs kapacitásunk javítani.

Mindig is tudtam, hogy Áderrer nincs rendben valami... kemény lehet nekik a házas élet Semjénnel.

Nem 3 féle mélyszerkezetű ez, az az épület a sarki építkezésen. A szóban forgó szöveg csupán pongyolán fogalmazott, félreérthető. Bízott benne a szöveg elkövetője, hogy az olvasó értelemszerűen megtalálja a helyes értelmezést.

@Grant kapitány: "Juj de izgalmas, a kínaiak ágyba viszik az elektronikus készülékeiket, és biztos elektronikus gyerekeik is születnek majd, erről is várjuk a tudósítást a nyesten!"

Ez kész :D Mondjuk egy szót sem szólók, mert annak a cikknek az alapján én is kínai vagyok. Szóval inkább csendesen, ferde szemekkel sunnyogok.

Egyébként csalódtam khept(ö) gre(e)ntben, hogy az angol nyelvű illusztrációt nem tette helyre, így nekem kell feláldoznom magam erre a nemes feladatra. Phídörre sem lehet számítani, úgy látszik.

Szerintem képen a felirat inkább jelenti azt, hogy az embereknél szereti jobban a nyelvész. A másik értelmezést is belefér ugyan, belemagyarázható, de az utóbbi eshetőség az "I'm a linguist. I love ambiguity more than most people do." megfogalmazással fejezhető ki egyértelműen.

@El Vaquero: Annie tette helyre. Ne gyere azzal, hogyan lehetne egyértelműen megfogalmazni, amikor épp az a lényeg, hogy ne legyen egyértelmű.

Én csak azt nem értem, hogy annyiszor kifogásoljátok a nyest színvonalát, hogy így meg úgy. Jó, tényleg egy rakás szar.

De azért olvassátok már vissza néha a "vitáitokat", és mélyedjetek el érveléseitek logikai szerkezetében! Lehet, hogy nektek még ettől a szar kis nyesttől is van mit tanulnotok.

@szigetva: jól van, akkor beállok a sarokba. Pedig egy társangolostól elvártam volna, hogy támogasson. Hüpp-hüpp.

@Predator: "Lehet, hogy nektek még ettől a szar kis nyesttől is van mit tanulnotok."

Igenis, mester! Meghajolunk nagyságod előtt. Nem valami helikopter vagy véletlenül és ezért dugult el a fülünk a nagy rotorhangzavar közepette? Szerintem inkább maradj csöndben, nehogy a svárciegér megtaláljon magának.

Idézem a cikket: "A mondatrészeket elválasztó írásjelek, jelesül a vesszők használatának komoly szabályai vannak. Előfordul azonban olyan eset, amikor a szabályos használat nem segíti a szöveg olvasását."

***

Hát ez esetben NEM szabályos az a használat. Mivel a magyar szórend (csaknem teljesen) kötetlen, az indoeurópai nyelveké pedig a legkevésbé sem az, a vesszők "komoly" szabályozása és a szabályos használatuk a magyar nyelvtől idegen követelés.

Egyetlen dolog érdekes: a világosan megérthető szöveg. Nem azáltal megérthető, hogy bármiféle korábbi ismeretekkel rendelkezünk (vagy sem) a számunkra ismert, vagy ismeretlen személyekről, mert ennek

az égvilágon semmi köze nincs a mondatalkotáshoz.

Hanem azáltal, hogy félreérthetetlen magyar mondatokat alkotunk. Tehetjük ezt vesszőkkel is, akár pontosvesszővel, de ha mindez nem segít, akkor átfogalmazással - lazán, kényelmesen -MAGYAROSAN:-).

én nem nagyon cifráznám központozással, egyszerűen beszúrnám a "valamint"-et. A keddi vatikáni ünnepi szertartáson Magyarországot Áder János köztársasági elnök és felesége, valamint Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes és Hölvényi György egyházügyi államtitkár képviselte. slussz

amúgy az mti-s nagyüzemben nincs igazán idő elemzésekre, és ehhez képest nagyon jól teljesítenek!

az angol felirat fordításánál pedig - a ragok elkerülése, ugyanakkor a poén megtartása érdekében - inkább ezt írnám: nyelvész vagyok. a legtöbb embernél jobban kedvelem a kétértelműséget

@Molnár Cecília: "Chomsky nem a magyar nyelvre, nem is az angolra, hanem az összes nyelvre állította fel az elméletet, amelynek a struktúra-elképzelése szerint az idézett mondat "többértelmű", azaz 3 féle mélyszerkezet tulajdonítható neki"

Bocsásson meg, de szerény véleményem szerint tévedni tetszik. Chomsky szerint mélyszerkezete (deep structure) csakis az egyes nyelvek egyes mondatainak van. Az összes nyelvre érvényes univerzális grammatikába elvek és paraméterek (principles and parameters) tartoznak (bár még ez az elmélet is módosult mára). A lényeg viszont változatlanul az, hogy az univerzális grammatika elveiből semmilyen konkrét nyelv konkrét mondatszerkezete nem vezethető le. Legfeljebb bizonyos mondatszerkezetek nagyon általános közös jellemzői.

@Molnár Cecília: "2. Nem állítottuk, hogy az eredeti mondatot tömegesen félreértik."

Nem állítottam, hogy állították. Csak annyit mondok, hogy szerintem a cikkben közölt áderes-semjénes-feleséges mondat végigolvasva nem kétértelmű, hanem chomskyánus terminológiával élve sokkal inkább úgynevezett "garden-path sentence". A parser gyakorlatilag "megbotlik" olvasás közben, és emiatt adódhat a vicces értelmezés.

Mára ennyit, megyek, mert késő van, és várnak a gyermekeim.

Tisztelettel érdeklődnék, hogy mikor változott meg az a szabály, hogy a nevek előtti dr. ifj. özv., stb. kisbetűvel írandó? Engem nagyon zavar ez a németes-angolos "Prof. Dr. Hublacsek G. Döme" divat, ami mostanában eluralkodott. Gondolom, Parti Nagy írta poénból, legalábbis a "Sárbogárdi Jolán özvegye" arra utal. Ettől már csak egy lépés az ismeretlen katona özvegye, akinek a javára Ráth-Végh szerint sikerrel gyűjtöttek Amerikában.

@amajer: Mindennel egyetértek.

A probléma egy vészesen terjedő és kínosan nevetséges szokás elharapózására mutat rá. Példa a közrádióból: "az új társadalmi kapcsolatokért felelős államtitkár". Istenkém! Csak egyszer mondták volna így: A társadalmi kapcsolatokért felelős új államtitkár! De nem. És ha nem, legalább az új szó után tartottak volna fél másodperces szünetet! De nem. Csak így, darálva, egyben az egészet. Aminek semmi értelme, de ez a bemondót nem zavarja. Most sem zavarja, mert már tucatszor hallottam ilyesmit.

@Frankie: Az akadémiai doktorok nevénél szokták nagybetűvel rövidíteni a címet, hogy megkülönböztethető legyen az egyetem doktoroktól. Ez valóban helyesíráson kívüli, de bevett szokás.

@amajer: „amúgy az mti-s nagyüzemben nincs igazán idő elemzésekre, és ehhez képest nagyon jól teljesítenek!” Gondolom, nem sokat szokta tanulmányozni az MTI szövegeit...

Az a nagyi gazság, hogy ezek a mondatok minimális gyakorlattal kibogozhatóak. Én tökéletesen megértettem a Hungimpós példát. Vagy legalábbis azt hiszem.

A másik nagyi gazság az, hogy ezek a felsorolások általában a kutyát sem érdeklik. Le kell írni, mert a megjelent hatalmasságok örvendenek, hogy megjelentek az újságban, de a közember ilyenkor nem szokta nagyon elolvasni ezeket a neveket. Hiszen ha bármi meglepő lenne a listában, akkor azt nem is listaszerűen közölnék, hanem kiemelve. Pl. "a szomszédban lakó kisfiú is gyászolja Thatchert", "VV Éva képviselte a magyar kultúrát Sanghajban" vagy "sörözés miatt lekéste az előre megbeszélt pápai audienciát Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes".

S akkor hányan követték Jézust a Golgotára?

"Köztük volt Mária Magdolna, Mária, Jakab és József anyja, és Zebedeus fiainak az anyja." Mt 27.56

@dal18: Azt nem tudjuk, de Mária Magdolnáról kiderül pár érdekes részlet.

Mondjuk ja "parázna asszony" volt, és akkoriban nem volt fogamzásgátlás, lol. Szegény Zebedeus, ha tudta volna... XD

Na ne vicöjj. A természetes fogamzásgátlás már nem is jó? Mert ha nem volna jó, nekem legalább 25 gyerekem volna...

Először is ilyenkor nyugodtan ki lehet írni a feleség nevét, hisz hivatalos rendezvényen vesz részt, személyiségvédelmi dolgok szóba se kerülnek (valójában egy hímsoviniszta szokásjog az oka, h nem teszik). Másodszor is az ilyen esetekre "találták fel" a valamint és a továbbá kötőszavainkat. Egyébként még lehetne Ádert és feleségét a végére is tenni, de erre ugyebár protokoll okok miatt nincs lehetőség.

(bocsi ha már írta vki, nem olvastam végig az összes kommentet [ill az elsőket nem olvastam]).

@Annie: Én meg mondok még jobbat. Legalábbis olyan szemponból jobb, hogy zárójelezés nélkül is kétértelmű – még ha ez a tárgyas ragozás miatt lehetetlen is... ;-) –:

„Nyelvész vagyok. A többi embernél jobban szeretem a kétértelműséget.”

(vagy:

„Nyelvész vagyok. Jobban szeretem a kétértelműséget a többi embernél.”

vagy:

„Nyelvész vagyok. A kétértelműséget jobban szeretem a többi embernél.”

vagy:

...)

(avagy "sokkal jobban" – ízlés szerint)

@Krizsa:

Mindig szájjal csinálod, és lenyeled?

@Annie:

Ezzel pont a poént ölöd meg.

A mondatnak ugyanis pont az a lényege, hogy angolul is kétértelmű.

@amajer:

Az MTI-sek a Fidesz fenekének nyalásán kívül minden másban nagyon pocsékul teljesítenek. Abban viszont kétségtelenül minden épeszű elváráson felül.

A többivel egyetértek.