nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • gekovacsistvan: Munkácsi Bernát tehát, hitet tesz a magyar nép és a magyar nyelv eredetének egysége mellet...
    2021. 04. 13, 17:27  Az ugor lovakrul
  • gekovacsistvan: "Munkácsi Bernát ezúttal is megfogalmazta azt az állítását, hogy a magyarság nem a türkökt...
    2021. 04. 13, 11:17  Az ugor lovakrul
  • mederi: "Csak a véletlennek köszönhető, hogy a két szó azonos alakúvá vált." -Szerintem is. A magy...
    2021. 04. 04, 10:26  Miért nyúl a nyúl?
  • mederi: @Fülig James: 61 Egy körülbelüli idézet a Wikipédiából Fleming kísérleteinek sikeréről kol...
    2021. 04. 04, 09:32  Dob és dob
  • mederi: A közmondás szerint a "részeg disznó (ember) hentereg a földön" és nem *hengereg, mert meg...
    2021. 04. 01, 10:02  Hentel-e a hentes?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ez több, mint sok!
Kevesebb vessző, mint kéne?

Olvasónk azt kérdezte tőlünk, miért írják sokszor vessző nélkül a „több, mint” szerkezetet. A válaszunk az, hogy azért, mert a „több(,) mint” kapcsolat két használata nehezen különíthető el egymástól. Amit mi ajánlhatunk: egy módszer annak eldöntésére, hogy mikor kell a vessző, és mikor nem.

nyest.hu | 2013. január 17.
|  

Eszter nevű olvasónk a következő helyesírási kérdést tette fel nekünk:

Mostanság számos alkalommal szemet szúr egy általam helyesírási hibának tartott vesszőhiba. A több, mint összehasonlításról lenne szó. Anno én még úgy tanultam, hogy a mint elé összehasonlításkor mindig teszünk vesszőt. Ezzel ellentétben ma már egyre gyakrabban látom vessző nélkül olyan szövegkörnyezetben, ahova mindig is kellett tenni. (Világ életemben kényes voltam a helyesírásra, ezért is érdekel ennyire.)

Mint kitérőEgy másik eset, amikor a mint elé nem kell vessző a mint tanár, mint újságíró, mint balettáncos típusú szerkezetek. Ezekben a legtöbbször a mint helyett használhatjuk a -ként ragot is: tanárként, újságíróként, balettáncosként. Érdemes megjegyezni, hogy a mint ebben az esetben sem kötőszó: nem tagmondatok határán szerepel, hanem elöljárószó. Érdekes megfigyelés; de nekünk pont az ellenkező a benyomásunk. Tudniillik az, hogy a több(,) mint szerkezetben sokkal többször szerepel vessző, mint ahányszor a helyesírási szabályzat szerint kellene, hogy szerepeljen. (Ígérjük, számolni fogjuk az eseteket!) Persze Olvasónknak teljesen igaza van, és pontosan is fogalmaz: az összehasonlítást kifejező mondatokban valóban mindig kell vessző a mint elé. A kérdés már csak az, hogy a több(,) mint szókapcsolat kétféle használatát (amelyek közül csak az egyik fejez ki összehasonlítást!) hogyan lehetne hatékonyan megkülönböztetni egymástól. A hibák oka (bármelyik irányban) ugyanis nyilván az, hogy a két különböző használat nehezen választható el a nyelvhasználók számára.

Meg kell tehát különböztetnünk kétféle használatot:

1. Öt több, mint három.

2. Nyolcadikig Peti több mint háromszor bukott meg nyelvtanból.

Az 1. mondat esetében szükséges a vessző, a 2. esetében nem teszünk vesszőt. Mi a különbség a két mondat között? – Sajnos ennek a megragadását nem ússzuk meg anélkül, hogy némi nyelvtant keverjünk bele. Az talán elsőre is feltűnik, hogy az 1. mondat összetett, a 2. azonban egyszerű. És ezzel meg is ragadtuk a lényeget: ha a mint kötőszó két tagmondat között, akkor kell elé vessző, ha nem ilyen szerepű, akkor nem kell elé vessző. (Milyen kár, hogy a mintre nincs ráírva, hogy mikor kötőszó...)

A helyzet azonban nem mindig ilyen steril (például vannak többszörösen összetett mondatok is), ezért sokszor nehéz eldönteni, hogy hol is vannak a tagmondatok határai. Ilyen esetekben, gondolhatjuk, érdemes megvizsgálnunk a mondat jelentését: ha összehasonlítást fejez ki, akkor az 1. esettel van dolgunk, és akkor kell a vessző, ha nem, akkor a 2. eset áll fenn, és akkor nem kell. Csakhogy a jelentés vizsgálata nem olyan egyszerű: mindkét esetben valahogy a relációjelet (<) fogalmazzuk meg, éppen ezért néha nehéz lehet eldönteni, hogy mikor is van az összehasonlítás esete. Az 1. esetben erről van szó:

1. 5 > 3

A 2. esetet már nehezebben tudjuk formalizálni:

2. Peti x-szer bukott meg nyelvtanból nyolcadikig, és x > 3

Ráadásul ez a jelentésvizsgálat még félrevezető is lehet, mivel így az 1. eset – amikor nyelvtanilag összetett mondatról van szó – tűnik szerkezetileg egyszerűbbnek, és a 2. pedig bonyolultabbnak tűnik, pedig az nyelvtanilag egyszerű. Ez a módszer tehát nem annyira hatékony. Kanyarodjunk tehát inkább vissza mégis a nyelvi formához, és vizsgáljuk meg a több szó nyelvtani szerepét a mondatban!

Több, mint fesmény
Több, mint fesmény
(Forrás: Wikimedia Commons / ifj. Pieter Brueghel)

És ez lesz a tuti módszer: ha a több állítmány, akkor az 1. esettel van dolgunk, ha nem állítmány, akkor a 2.-kal. Honnan tudjuk a többről megállípítani, hogy állítmány? (Mert sajnos rá sincs ráírva.) Ez is nagyon egyszerű! Tegyük a mondatot múlt vagy jövő időbe, ha a volt vagy a lesz beillesztése lehetséges, akkor az 1. esettel van dolgunk, és kell a vessző:

1. Öt több volt/lesz, mint három.

De hogy ennél valami életszerűbbet is mutassunk:

Ez több, mint amire valaha is számítottam.

Ez több volt, mint amire valaha is számítottam.

A 2. típusú mondatban ilyesmit nem tudunk tenni a több-bel, hiszen ott nem állítmány:

2. *Nyolcadikig Peti több volt mint háromszor bukott meg nyelvtanból.

És íme a különbség és a könnyen alkalmazható teszt, használják egészséggel!

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
12 szigetva 2018. február 26. 19:12

@Irgun Baklav: Nyilván ennél sokkal fontosabb dolgokkal is lehet jobbítani az életünket. Egy kommentnyit (eredetileg ennyit terveztem, bár gondolhattam volna, hogy több lesz belőle) azért ez is ér.

11 Irgun Baklav 2018. február 26. 19:04

@szigetva: Én elhiszem ugyan, hogy a helyesírási problémák nélküli világ minden világok legjobbika lenne, de tartok attól, hogy ennek az eljövetelét mi már feltehetőleg nem fogjuk megérni. :-)

Ehhez képest viszont a második legjobb (de középtávon megvalósítható[bb]nak tűnő) megoldást szerintem az egyszerűbb, világos szabályok alkalmazása, és a bonyolultabb alakzatokra a megengedőbb, rugalmasabb szabályok alkalmazása jelentené (amire szerintem a már említett „ahelyett[,] hogy” új szabályozása is üdvözlendő példa).

10 szigetva 2018. február 26. 18:42

@Irgun Baklav: „egy nyelvtantanárnak pl. mindenképpen tudnia kell” Csak akkor, ha ennek jelentőséget tulajdonít a társadalom. De épp arra akarom rávenni a társadalom (itt megforduló) tagjait, hogy ne tulajdonítsanak neki jelentőséget, mert akkor majd mindenki boldogabb lesz.

9 Irgun Baklav 2018. február 26. 15:28

@szigetva: "Amondó vagyok, hogy a szegény ember a legjobban azt teszi, ha nem foglalkozik ilyen hülyeségekkel."

Sajnos bármennyire szimpatikus lenne is ez a hozzáállás, ez a gyakorlatban nem minden esetben működik: egy nyelvtantanárnak pl. mindenképpen tudnia kell, hogy a gyerek helyesen írta-e le a mondatot vagy nem (mert ezen múlik, hogy hányast kaphat nyöciből), és valamilyen tanácsot kell tudnia adni arra, hogy mire figyeljen, ha legközelebb le akarja írni ugyanazt.

Ami a felnőttek világát illeti, ott látszólag nagyobb ugyan a szabadság (mozgástér), de bizonyos szituációkban ott sem fér el a rossz helyesírás (pl. ha lehet, ne ezért dobják vissza az önéletrajzát egy álláspályázatnál).

Egyébként a helyesírási szabályzat 12. kiadásának szövegezése pont a vesszőhasználat esetében, pl. e szabálypont d) részében már kicsit rugalmasabb, mint a 11. volt, azaz az irány már jónak tűnik:

"Az anélkül hogy, aszerint hogy, ahelyett hogy stb. kötőszószerű szókapcsolatok elé vesszőt teszünk. Ilyenkor a hogy előtt nincs vessző: Felrohant a lépcsőn, anélkül hogy pihent volna. Cselekedj, ahelyett hogy tétovázol! Stb. – Ha azonban az anélkül, aszerint, ahelyett stb. elemek az első tagmondathoz tapadnak, eléjük nem teszünk vesszőt, utánuk (a hogy elé) azonban igen: Felrohant a lépcsőn anélkül, hogy pihent volna. Cselekedj ahelyett, hogy tétovázol! Stb." ( helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh11#243 )

>>Merev, előíró jellegű szabályozás: "Oda teszed, ahová én mondom!"

"Az anélkül hogy, aszerint hogy, ahelyett hogy stb. szókapcsolatok elé rendszerint vesszőt teszünk. Ilyenkor a hogy előtt nincs vessző. Nem hibás azonban az sem, ha a kiejtésbeli tagolást követve akár csupán a hogy elé, akár a kapcsolat mindkét tagja elé vesszőt teszünk. Például: Felrohant a lépcsőn, anélkül hogy pihent volna. Felrohant a lépcsőn anélkül, hogy pihent volna. Felrohant a lépcsőn, anélkül, hogy pihent volna. – Cselekedj, ahelyett hogy tétovázol! Cselekedj ahelyett, hogy tétovázol! Cselekedj, ahelyett, hogy tétovázol!"

>> Rugalmas, diszpozitív szabályozás: "Tedd oda a vesszőt, ahova szeretnéd, nekem végülis mindegy."

8 menasagh 2018. február 26. 13:28

" Nyolcadikig Peti több mint háromszor bukott meg nyelvtanból."

itt szerintem azért kellene vessző mert az kihangsúlyozná a mennyiség jelentőségét.

7 szigetva 2018. február 26. 11:04

@cilla: Amondó vagyok, hogy a szegény ember a legjobban azt teszi, ha nem foglalkozik ilyen hülyeségekkel. Ha kellően sokan rájövünk, hogy ennek semmi értelme, akkor mindenképp boldogabbak leszünk és talán értelmesebb dolgokkal is foglalkozhatnak azok, akik ezeket a szabályokat kitalálják.

6 Irgun Baklav 2018. február 26. 07:59

@Irgun Baklav: Na, fussunk neki újra, szóval: Tehát a szabályzat megalkotói szerint az "Ez több mint szemtelenség" esetében a több nem állítmányi értékű és NEM ragozható.

5 Irgun Baklav 2018. február 26. 07:53

@cilla: Az "Ez több mint szemtelenség" az Akadémiai Kiadó A magyar helyesírás szabályai című kiadványának példamondata, a magyarázó szöveg is szó szerinti idézet volt ugyanonnan.

Ez szerepelt a szabályzat korábbi (11.) kiadásában, és szerepel a mostani (12.) kiadásban is, a magyarázó szöveget viszont egy kicsit kiegészítették:

"Nem kell azonban vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön. (Ilyenkor a több nem ragozható s nem állítmányi értékű.) Ugyanez érvényes a kevesebb mint írásmódjára is." helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#244

Tehát a szabályzat megalkotói szerint az "Ez több mint szemtelenség" esetében a több nem állítmányi értékű és ragozható. Ebből számomra az következik, hogy itt nekik a "szemtelenség [van]" lehet az állítmány, ami alapján a múlt idő "Ez több mint szemtelenség volt" lenne. Viszont ilyet én nem mondanék, hanem úgy használnám múlt időben, mint te is, de nem én írtam a szabályzatot.

4 cilla 2018. február 25. 22:49

Két évvel ez előtt a bejegyzés előtt már foglalkoztak ezzel a témával, és sajnos kicsit más tanácsokat adtak!

m.nyest.hu/hirek/kell-e-a-mint-ele-vesszo

"Nem kell azonban vesszőt tenni a több mint alakulatban a mint elé, ha a több mint (a majdnem ellentéteként) a mondanivaló tartalmának erősítésére, nem pedig összehasonlításra szolgál: Ez több mint szemtelenség. Több mint öt évig élt külföldön. Stb. (Ilyenkor a több nem ragozható.)"

Vegyük innen a "Ez több mint szemtelenség" példát.

Ez több VOLT, mint szemtelenség. Teljesen értelmes mondat múlt időben is! Tehát e szerint a cikk szerint KELL a vessző.

Akkor most kinek higgyen a szegény ember?

3 DJS 2016. november 2. 12:56

Én inkább arra lennék kíváncsi, hogy ha a második esetről van szó, és nem KELL a mint elé vessző, akkor vajon mekkora hiba, ha mégis kitesszük? Más szóval, lehet-e ökölszabályként alkalmazni, hogy a mint elé mindig vesszőt teszünk (ami néha felesleges lesz), vagy figyelni kell arra, hogy mikor tesszük ki és mikor nem?

Ezt ebben a cikkben sem találtam meg:

www.nyest.hu/hirek/kell-e-a-mint-ele-vesszo

Előre is köszönöm :)

2 korhely 2014. szeptember 5. 22:32

@Sultanus Constantinus: Csatlakozom!

1 Sultanus Constantinus 2013. január 18. 09:04

"És íme a különbség és a könnyen alkalmazható teszt, használják egészséggel!"

Na, végre valami, ami használható, mert ezzel sokszor én is bajban voltam. A helyesírási szabályzat pedig nem foglal állást egyértelműen (ebben sem).

Információ
X