nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mióta ismerik az írást a magyarok?

Az „ír” és a „betű” szavak eredete sokat elárulhat arról, hogy mikor ismerkedtek meg az írással a magyarok. Elhamarkodott lenne azonban egyenesen azt a következtetést levonni, hogy e szavakkal együtt már az írást is elsajátították.

Sándor Klára | 2013. július 31.
|  

A székely írásról szóló cikksorozat harmadik részéhez kapcsolódva egyik olvasónk a következő kérdést tette föl:

[...] akik szerint a székely(-magyar) rovásírás humanista találmány, hogyan magyarázzák azt, hogy az ír szavunk valószínűleg csuvasos török eredetű? Tehát a honfoglalás előtti magyarok is már ismerhettek – ha nem is széleskörűen – valamilyen írásrendszert, lehettek köztük írástudók, és mivel türkök környezetében éltek, ez nyilván a rovásírás lehetett [...]. Ha a honfoglalók semmilyen írást nem ismertek és nem használtak, akkor az ehhez kapcsolódó fogalom megnevezése miért nem későbbi szláv, német, latin stb. átvétel vagy valamilyen belső szóképzés eredménye?

A kérdés logikus: ha a magyarban török eredetű kölcsönszó az ír, akkor nyilván kell lennie valamilyen művelődéstörténeti okának is, hogy a magyarba került. Jobb azonban óvatosnak lennünk, hiszen a székely írás nyomaira mindeddig csak ott bukkantunk, ahol székelyek éltek, semmivel sem tudjuk tehát igazolni, hogy valaha a magyar népesség egésze ismerte volna a ma ismert székely ábécét vagy elődjét. Érdemes olvasónk kérdését két részre választani – már csak azért is, mert a székely írás történetének 13. század előtti korszakára szintén sokan kíváncsiak. Most az ír és a betű szavak eredetéről lesz szó, de a kérdés másik részére is hamarosan visszatérünk majd.

Kölcsönszavakat általában kulturális jelenséghez kapcsolódva vesz át egy nyelv egy másikból, s ugyanahhoz a kulturális elemhez kötődve többnyire nem egy-egy szó kerül be egy fogalomkörből egy másik nyelvbe, hanem több. Ennek megfelelően a magyar ír (’szöveget lejegyez’) szót össze szokás kapcsolni a szintén török eredetű betű és szám szavakkal. Az első kettő valóban szorosan összetartozónak látszik, hiszen mindenképpen valamiféle írásbeliség ismeretét föltételezi, a szám azonban nem föltétlenül kapcsolódik közvetlenül hozzájuk, hiszen számot nem csak leírni lehet, a szó egységnyi mennyiséget is jelöl. Nézzük tehát először az ír szó eredetét.

A törökségben két igét használtak az írás megjelölésére: a yaz-, illetve a biti- szót. A két ige eredetileg valószínűleg földrajzi megoszlást mutatott, a yaz- a nyugati (oguz és egyes kipcsak), a biti- a keleti török nyelvekre és néhány kipcsak nyelvre volt inkább jellemző. Később aztán érdekes kulturális kötődést kezdett mutatni a két ige: a yaz- azokban a nyelvekben terjedt el, amelyek beszélői fölvették az iszlámot, a biti- azokból adatolható, amelyeket nem ért el az iszlám hatás. A szakirodalomban általános nézet szerint mindkét szónak nyoma van a magyarban: a yaz- [jaz] az ír, a biti- igéből képzett bitig a betű végső forrása.

Szótörténeti megközelítés

Az ír yaz-ból levezetett etimológiájával azonban súlyos gondok vannak, annak ellenére, hogy a török kölcsönszavakkal foglalkozó turkológusok – Gombocz Zoltán, Németh Gyula, Ligeti Lajos – elfogadták ezt a származtatást. A z ~ r megfelelés teljesen szabályos, és ez alapján az ír az ún. csuvasos kölcsönszavaink közé tartozna – a magyar honfoglalás előtti török kölcsönszavainak zömével együtt. (A csuvasos típusú nyelvek egyik legjellemzőbb sajátossága éppen ez a rotacizmusnak nevezett jelenség, azaz hogy az ótörök z hangoknak a csuvasos típusú nyelvekben r felelt meg.) A szókezdő y- [j] eltűnését viszont csak akkor tudnánk jól magyarázni, ha a mögötte álló a előbb mély hangrendű ï hanggá záródott volna – erre van példa a csuvasban. Az *a > ï hangváltozás ismeretes is a csuvasból, de ez a hangváltozási tendencia csak a 10. század után működött, később tehát, mint ahogyan a szó a magyarba került. Ezzel a változással tehát nem számolhatunk. Ráadásul a szókezdő y- a csuvasos típusú nyelvekben ǰ-vé ([dzs]-vé) változott, méghozzá igen korán, honfoglalás előtti kölcsönszavaink tömege rá a bizonyíték: az ótörökben szókezdő y-vel kezdődő szavak a csuvasos típusú nyelvekre jellemző hangváltozásnak megfelelően szókezdő ǰ-vel kerültek a magyarba. Ezek közé tartozik többek között a gyárt, gyeplő, gyümölcs, gyopár, gyékény, gyúr, gyűr, gyűl(ik) stb. (A dzs-ből már a magyarban lett gy-.) Ennek megfelelően az ótörök yaz- megfelelője a magyarban *gyar lenne, és nem ír.

Az ï a turkológiában az [i]-hez hasonlóan, de hátrahúzott nyelvvel képzett magánhangzó jele, hangzása az oroszban ы, a románban â, î betűkkel jelölt hang jele.

Úgy tűnik azonban, az ír mégis török eredetű, csak egy másik igéből származik. K. Palló Margit vetette föl, hogy a magyar irdal töve, az ir- török eredetű, a török ïr- ’széthasít, bevág, bemetsz’ jelentésű szóból származik. etimon: valamely szó legkorábbi ismert vagy rekonstruálható formája Róna-Tas András szerint ugyanez a szó az ír ige etimonja is. Az ïr- és a tőle elválaszthatatlan, minden bizonnyal ugyanabból a tőből származó yïr- és származékaik jól adatolhatók a török nyelvekből, ’karcol, bevág, bemetsz, fát széthasít’ jelentésben. Az ïr- képzett alakjai között több olyan is van, amely jóslással, jövendőmondással kapcsolatos. Ilyen például az igen híres jóskönyv, az Ïrq Bitig címének első szava: az ïrq ’sors, jóslat, jövendölés’ jelentésű. A jelentéstani kapocs az lehet a szótő és a képzett alak között, hogy a jövendöléshez írott jeleket használtak – noha a jóskönyvet manicheus vallású emberek számára másolták, a szövegek Róna-Tas szerint minden bizonnyal a manicheizmust és buddhizmust megelőző török jóspraktikák emlékét őrzik.

Az Ïrq Bitig
Az Ïrq Bitig
(Forrás: Wikipedia Commons / The International Dunhuang Project)

K. Pallónak is igaza volt az ïr- és az irdal összekapcsolásában, valóban az eredetileg ’bevág, bemetsz’ jelentésű ír magyar továbbképzése az irdal – mint például a vág igéé a vagdal. Az ír igének a magyarban ismeretes ’rajzol, fest’ jelentése is, ez vélhetően a ’vonalat húz’ jelentésből alakult ki, a korábbi ’ró, bemetsz, karcol, bevág’ jelentésből.

Érdekesség, hogy az ujgur jóskönyv, az Ïrq Bitig címe a nekünk most fontos másik szó kiinduló alakját is tartalmazza: a bitig a címben ’könyv’-et jelent. A bitig a már említett másik ’ír’ jelentésű török ige, a biti- képzett alakja, és nemcsak könyvre, hanem minden más írott szövegre is alkalmazták: feliratra, iratra. Egyes török nyelvekben a szó megfelelője ’amulett, talizmán’ jelentésű: ez úgy alakult ki, hogy a rossz dolgok elleni védekezésként magukkal hordott, varázshatalmúnak vélt írott szövegeket is így nevezték, később aztán ez a jelentés rögzült – ez a jelentésváltozás hasonlít az ïr- származékainak jelentésváltozásához. A magyarban ismeretes ’betű’ jelentés szintén az ’írás, írott szöveg’ jelentésből alakult ki, a bitig > betű változás pedig hangtanilag teljesen szabályos.

Kultúrtörténeti vizsgálódás

Az ír és a betű átvétele nyilvánvalóan azt jelenti, hogy a honfoglalás előtt a magyar népesség már találkozott valamilyen írásbeliséggel. Ligeti Lajos – furcsa módon – szétválasztja a két szót. Elfogadja, hogy az ír honfoglalás előtti (az ő etimológiája szerint nem is lehetne más, mert egyértelmű csuvasos kritériumot viselne, az r-t a z helyén), a betű mögül viszont már hiányolja a „kielégítő tárgyi hátteret”, azzal érvelve, hogy a honfoglalás előtti időkben nem beszélhetünk írott szövegekről. Ebből kiindulva úgy véli, hogy a betű inkább kun eredetű lehet. Nemcsak a két szó szétválasztása szokatlan, Ligeti saját magával keveredik így ellentmondásba, hiszen ha az ír mögül nem hiányzik a kulturális háttér, miért hiányozna a betű mögül? (Vagy fordítva: miért nem hiányolja az ír hátterét is?) Érthetetlen az is, miért tartja Ligeti valószínűbbnek, hogy egy kun eredetű szó került volna a magyarba – föltételezése szerint – a keresztény szövegek megnevezésére, mint azt, hogy a magyarok már a honfoglalás előtt is találkoztak írott szövegekkel.

Erre mutat rá Róna-Tas András is. Szerinte ha a magyarság a honfoglalás előtt „ismerte a rovásírást”, akkor mindent, ami ezzel volt írva, betűnek nevezhetett: a betű „jelenthette eredetileg a fára írt rovást, magát a rovásfát, a rovással írt szöveget és az egyes rovásbetűket is”. A rovásírás ismerete szerinte mind az ír, mind a betű szó átvételének művelődéstörténeti hátterét biztosítja.

Róna-Tas megfogalmazásából arra lehet következtetni, hogy úgy véli, ez a megismert írás azonos a székely írás elődjével: „ír igénk a régi magyar rovásírás emléke” – írja. Ezzel vissza is érkeztünk olvasónk kérdéséhez, és ahhoz a problémához, amely miatt azt javasoltuk, hogy válasszuk ketté az ír és a betű eredetét és a székely írást: egyelőre semmilyen bizonyíték nincs rá, hogy a székely ábécé előzményét a magyarság egésze ismerte volna, kicsi tehát a valószínűsége, hogy a két szó ehhez kapcsolódva került volna a magyarba.

A magyarok a honfoglalást megelőző időben a Kazár Birodalomban élve más írásokkal is találkozhattak: az arabbal, göröggel, héberrel biztosan, minden bizonnyal a latin betűk sem voltak előttük ismeretlenek. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy a magyarok maguk is használták volna ezeket az írásokat, hanem hogy nyilvánvalóan találkoztak írásbeliség létével. Az ír és a betű akár ezekkel az írásokkal lejegyzett szövegekre is vonatkozhatott. Elképzelhető azonban, hogy valamilyen saját fejlesztésű török íráshoz kapcsolódóan ismerhették meg az írást mint tevékenységet: a nyugati törökség által egykor lakott területekről – a kazárok, a dunai bolgárok, az avarok területéről – egyre nagyobb számban kerülnek elő egymással vélhetően kapcsolatban lévő, de nem azonos ábécékkel írott szövegek: a magyarság közvetlen török környezetében tehát több török etnikum is használt saját írásrendszert. Sőt: talán a honfoglaló magyarok közül nem csak a székelyek ismertek valamilyen saját írást, legalábbis erre utal az a Kalocsa mellett, honfoglaló sírból előkerült – eddig egyetlen ilyen – lelet, amely írást tartalmaz. Hogy a székely írás hogyan kapcsolódik ezekhez az ábécékhez, azt majd a további kutatások segíthetnek tisztázni, s ebben nagy szerepet kaphat az a 10. századi, a székely ábécéből is ismert jeleket tartalmazó agyag fúvóka, amely Somogy megyéből került elő. Mindkét emlékre visszatérünk még.

Szakirodalom

Ligeti Lajos: A magyar nyelv török jövevényszavai a honfoglalás előtt és az Árpád-korban. 1986.

Róna-Tas András: A magyar írásbeliség török eredetéhez. In: Sándor K. szerk., Rovásírás a Kárpát-medencében, 9-14. 1992.

Róna-Tas András és Berta Árpád: West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian. 2011.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
146 Krizsa 2015. február 15. 16:11

Az askenázi, vagyis az európai zsidó, a genetika szerint már biztos, hogy eu származék. Úgy, mint a magyar. Jégkorszakok... minden túlélő a jéghatár alá menekült. A jéghatár alatt a Kárpát-medence volt. Meg annak a príma barlangjai, plusz a számtalan melegforrás. Korábbról a kelta is oda... hát persze. Talán még a finnes-északiak is lehettek jégkorszaki KM-menekültek? Feltehető – de a párezer évre visszamutató genetikai kutatások szerint ők nem néprokonaink. Akkor csak sokkal régebben, pl. egy korábbi jégkorszak idején lehettek „errefelé”. Aztán már megtanultak nagy(vad)-vadásznak lenni és onnantól nem érdekelte őket a hideg. A nyelvük is nagyon eltérő (egészen Szibériáig): a mi mássalhangzóink egyharmada nincs meg nekik. Persze ezt a Wikipedia is eltakarja a szem elől: beírják az összes „európai” mássalhangzót, mintha mind megvolna nekik. A finnen kívüli északi kisnépek úgyse írtak soha, és azóta (ha még egyáltalán léteznek) átvették az orosz abc-t.

Pár évvel ezelőtt még én is azt gondoltam, hogy a „fenti” sémi nyelvek csak az észak-afrikai sémi nyelvekből alakulhattak ki. Aztán megszerkesztettem az első kétnyelvű, 1080 oldalas ÖTOSZLOPOS összehasonlító gyökszótárt – a szókezdő magánhangzók oszlopaival: a, e, i, o(ö), u(ü). Az eredmény még számomra is elképesztő volt: 7300 rövid magyar szónak 4000 héber rokonszava van. A magyarok viszont nem flektálással képezik a szófajokat, hanem utóragozással. Hát akkor miért csináltam az egész szótárt, mind a két nyelven ötoszloposra? Csak ösztönösen. Mert így lett helykihasználó és mert a vízszintes sorokban levő szavak is elég gyakran hasonló értelműek. Gyorsan megpróbáltam egy kisebb részt németből, angolból, latinból is megszerkeszteni. A fenéket, ezekhez nem is kell öt oszlop – max. kettő, vagy három. A héber a flektálással „nyelvtanoz” is, de a magyar alapszavak (a ragokat eleve ledobáltam) anélkül is ötoszloposak. Szóval a magyar és a héber nyelvtani funkciók nélkül is flektál, de a héber a szófajokat is azzal képezi, sőt ragozás helyett is használja. A nyelvtanok kialakulása azonban már „újkori” (2000 éves újkori) jelenség. Az ennél távolabbi történeti nyelvészetben nem is érdemes foglalkozni vele. Most akkor flektál a magyar, vagy nem? Az egy és két mássalhangzós vázakból (ez a gyök) 454-et különítettem el. Majdnem mind megvan a héberben is. A magyar gyökvázak fele 4-5 magánhangzóra is flektál: szal(ag), szál, szel-szél, szil(fa), szól-sző(l), szul(ák)-szül – s a héber még ennél is gazdagabban. Nyelvtani funkciók nélkül is! S a rokonszavak gyakran a sorok (a szókezdő magánhangzók) szerint is közösek. Tehát maga a váz hordozza az értelmet? Igen. Persze nem mindig, de gyakran. Azóta foglalkoztam a finnel is: az is „4-5 oszlopos”.

Genetikai tény, hogy a fehérbőrű, kékszemű, szőke-vörösses héberek őse is európai. A nyelvük is? A „tőszavak-korabeli” előnyelvük az. Az is európai kell, hogy legyen. De nem kazár, nem 1-2 ezer éve, nem is a mono-vallások kialakulásának korától. Hanem beláthatatlan tízezer évektől – az őskortól. Visszatérve a 144-emhez. A cikk már másfél éves, gazdagon és színvonalasan kommentált. További kérdésekre a 22.-es és a 64.-es hozzászólásaimban már megírtam a választ.

145 Kormos 2015. február 15. 09:38

@Krizsa: "Már elnézést, hogy lehet mindebből csak az ÍR szót kiemelni és azzal külön etimolo-szórakozni?" - Már elnézést, úgy, hogy ezeknek a szavaknak egymáshoz az égadta vijlágon semmi közük. Aki nem gyökvallású, az csak olyan szavakat kezel együtt, amelyeket van is értelme együtt kezelni.

144 Krizsa 2015. február 15. 09:20

Sem az ír (de az irdal helyes nyom), sem a betű nem török eredetű a magyarban.

Majd később részletesebben.

Most csak annyit, hogy az XR váz magyar gyökszavai:

ár(ad), ár(szúr), ára(pénz), ara,

ér (folyik), ér(oda), erő

ÍR (papírra), ÍR (vésett, ék (ez másik, korábbi szó!), (gyógy) ÍR, ÍRÓ(túróról leöntött), ÍR (mag), ÍR (nép)

őr, óra

úr, űr, ürü

Már elnézést, hogy lehet mindebből csak az ÍR szót kiemelni és azzal külön etimolo-szórakozni?

A betű héber rokonszava: bite = kiejt (csak betűt, szót).

A finnben nincs B, azzal hiába keresnénk... a betű = kirjan. És a héber kore = olvas, kríjá = felolvasás:-)

143 VG 2015. február 15. 08:42

A kérdés is, meg a válasz is azokon a bizonyítatlan alapfeltevéseken nyugszik, hogy a magyar ír és betű szavak a törökből való átvételek, hogy a magyaroknak nem nagyon lehetett saját írásuk a honfoglalás előtt, vagy azt másoktól vették át s csak a székelyek használták. Ezt a jellegzetes prekoncepció-csokrot a régészeti leletek és az egyéb megfontolások - természetesen - cáfolják. Sajnálatos, hogy a szerkesztőség tudós tagjai nem hajlandók szót sem ejteni (többek között) a szentgyörgyvölgyi tehénszobor, a berekböszörményi pecsétgyűrű, a karcagi csatkarika és az afrászijábi tál feliratáról, valamint az énlakai "Egy isten" ligatúráról. Kíváncsian olvasnánk, ha mégis szót ejtenének róla.

142 a körrajzoló 2014. október 9. 18:29

@Miklós: Köszönöm a válaszát! Jó pihenést kívánok!

141 Miklós 2014. október 9. 18:14

@a körrajzoló: "Úgy tudom, hogy jelenleg a székely-magyar rovásírás történetét kutatják, de az eredetével kapcsolatban szinte semmit sem tudunk. Kik mikor, és hol csinálták az első változatát? Biztos, hogy a Kárpát- medencei rovás volt az elődje?" Ez mind igaz! De ilyen formában a megfogalmazás azt az érzést kelti mintha a nullánál lennénk! Ez azért nem helyes. A székely magyar rovásnak vannak jelei és hangalakjai, amik megegyeznek a KM-i rovással. Ha csak egy vagy kettő lenne akkor arra gyanakodhatnánk, hogy nincs közük egymáshoz. Minél több a megegyező és a KM-iből paleográfiai módon levezethető jel van, annál biztosabbnak tűnik az, hogy a székely-magyar írás a KM-i-ből alakult ki. Most itt tartunk. De számomra ez a folytonosság másodrendű. Ennél fontosabb az hogy a KM-i írás magyar nyelvű volt-e vagy sem. Itt a szakértők véleménye megoszlik, bár ha folyamatában nézzük a dolgokat mára már egyre több szakértőnek az a véleménye hogy magyarul (is) szólnak ezek a rovásírások.

Most azonban elbúcsúzom mert 2 hétre a törökországi Van tóhoz utazom.

140 a körrajzoló 2014. október 9. 17:54

@Miklós: Én konkrétan arra a példára gondoltam, amikor tudósokat fölkértek arra, hogy dolgozzanak ki egy nemzetközi fonetikai ábécét ( IPA). Ez 1888-ban történt. Nem volt titkos, és egyértelműen mesterségesnek kell tekintenünk.

A rovásírással kapcsolatos véleményével is vitatkoznék. Úgy tudom, hogy jelenleg a székely-magyar rovásírás történetét kutatják, de az eredetével kapcsolatban szinte semmit sem tudunk. Kik mikor, és hol csinálták az első változatát? Biztos, hogy a Kárpát- medencei rovás volt az elődje?

139 Miklós 2014. október 9. 16:55

@a körrajzoló: Mesterséges? Hm! Érdekes felvetés de szerintem az igazán valóban a titkos írásoknak, vagy a glagolita írásnak ha az titkos írásnak indult lehet mesterségesnek nevezni. A latin ABC-t biztos nem mert azt sem a latinok találták fel hanem görög, etruszk stb. átvétel, ami állandóan fejlődött és például a magyarba is átvétellel történt. De a kérdés lényege nem ott van. A rovással kapcsolatban nagyon fontos az ilyen kapcsolat mert rávilágít arra hogy az írást használó nép milyen más írástudó népekkel lehet kapcsolatba. és hogy valaki éppen jeleket használt arra hogy jelőlje kapcsolatát vagy közölni akart valamit.

138 mederi 2014. október 9. 15:40

Érdekesnek gondolom azt az analógiát, hogy ahogyan a

//szó / szól,

//lé / lel (hosszú "e", de nem jelöljük),

//fa / fal (hosszú "a" de nem jelöljük),

//tő/ -től" szópárokat képezték valaha az ősök (név nélkül, mert nyilván nem ismerjük a népcsoport nevét), talán a

//ró / (valami)-ról(-ről), (franciául: ról="szerep") is ide illő képzéssel jöhetett létre...

-Azt feltételezem, hogy a "ró(l)="ír" (magas párja a "rö-/ re(-lé)" ismétlésre, kapcsolódásara utalnak pl. a franciában) szavak nem "újkeletűek" (gondolom több ezer évesek lehetnek), és a

"-ról/ -ről" magyar toldalék is ebbe a körbe sorolható, ha írott forrás értelemszerűen nincs, nem is lehet....

Ha nem is az "írást", de a róvást feltehetően már nagyon régen ismerték a magyarok is..

137 a körrajzoló 2014. október 9. 15:24

@Miklós: Köszönöm a linket! Nagyon fontos dolgok hangzanak el az interjúban. Az írásbeliség és a nyelv kérdésében sajnos nem jutottunk közelebb az igazsághoz.

136 Miklós 2014. október 9. 14:43

@istentudja:@a körrajzoló:

Figyelmetekbe ajánlom ezt a rövid interjút:

www.youtube.com/watch?v=GGJZXgcoRQo

135 a körrajzoló 2014. október 9. 14:27

@Miklós: Kedves Miklós! Most vettem észre, hogy az előbbi hozzászólásomból kimaradt egy szó, amiért elnézést kérek. Javított változata: " A kérdéseimet azért tettem föl önnek, mert hozzászólásiból ítélve eléggé tájékozottnak tűnik a témában. Köszönöm válaszát! Róna Tas András előadását végignézve már az elején elvesztettem a fonala. Alapvetésnek tekinti azt, hogy a természetes írások változnak. Ennek következtében az írásoknak van története. Teljesen érthető is lehetne ez a két mondat, ha tudnám, hogy mit értett természetes írásnak. Természetes írás-e az ékírás, a rovásírás, a latin írás, stb? Én is létrehozhatok egy saját ábécé-t az is természetes írásnak tekintendő? Mi ebben a követendő logika?

Köszönöm válaszát! "A lényeg a mai rovásírás kútatásnak pont az hogy kiderítsék hogy az egy jól meghatározott rendszer szerint létezett. Tehát nem találta ki senki, hanem nagyrészt átvételből származik (föniciai, arámi, hetita stb.) és természetesen az fejlödött tovább ahogy újabb és újabb hangok jelentek meg újabbakkal egészültek ki."

Engedelmével állítását én csak egy lehetséges alternatívának tekintem. Én lehetségesnek tartom a mesterséges alternatívát is. Azt gondolom, hogy a természetesnek a mesterséges lehet az alternatívája. A nyelveknél is előfordul mindkettő, az írásrendszerek terén mi zárja ki ennek lehetőségét? Ha jól belegondolok, természetes írásrendszer nincs is, legfeljebb nem ismerjük név szerint a megalkotóját.

134 Miklós 2014. október 9. 12:59

@a körrajzoló: Róna Tas a természetes írást valószínü a nyugati nyelvekből fordította le magyarra. A 20-század eleíg primitiv szót használták. Azóta például németül naturvölkert használnak. Tehát feltételezem hogy a civilizációs fejlettségből fakad ez a megnevezés ami természetesen nagyon egyéni. ìgy szerintem a nagy irodalommal rendelkezö szövegeket mint a sumer, a görög, vagy a latinra stb. nem mondják hogy természetes. A lényeg a mai rovásírás kútatásnak pont az hogy kiderítsék hogy az egy jól meghatározott rendszer szerint létezett. Tehát nem találta ki senki, hanem nagyrészt átvételből származik (föniciai, arámi, hetita stb.) és természetesen az fejlödött tovább ahogy újabb és újabb hangok jelentek meg újabbakkal egészültek ki. De a lényeg hogy akik használták ismerték azok nem kitalálói voltak hanem alkalmazói. Tehát az írás híven tükrözi nem egy egy ember nyelvét hanem annak a rendszernek az alkalmazóinak a nyelvét. Hosszú Gábor kutatásai pedig pont arra mutatnak rá hogy a fejlödés a föniciai és arámi, és más nyelvekből alakult ki egy proto rovássá aKR. E. 7-3 században. Majd ez fejlődött tovább a KM-i rovássá és tovább a székely magyar rovás írásig.

De azt is igazolva látja hogy nem lehetett az török nyelvre alkalmazott.

www.youtube.com/playlist?list=PLYGva-MJXW0KWrI0xti0OQEDk0w_J6Iju

133 a körrajzoló 2014. október 9. 12:40

@Miklós: Kedves Miklós! A kérdéseimet azért tettem föl önnek, mert hozzászólásiból ítélve eléggé tájékozottnak tűnik a témában. Köszönöm válaszát! Róna Tas András végignézve már az elején elvesztettem a fonala. Alapvetésnek tekinti azt, hogy a természetes írások változnak. Ennek következtében az írásoknak van története. Teljesen érthető is lehetne ez a két mondat, ha tudnám, hogy mit értett természetes írásnak. Természetes írás-e az ékírás, a rovásírás, a latin írás, stb? Én is létrehozhatok egy saját ábécé-t az is természetes írásnak tekintendő? Mi ebben a követendő logika?

132 Miklós 2014. október 9. 12:14

@a körrajzoló: Kedves Körrajzóló! Nagy megtiszteltetésnek érzem hogy a kérdéseket nekem teszi fel. Teszi ezt talán azért mert a véleményemre kíváncsi. Azért én csak az általam elfogadott, állatalában az ELTE vagy más tudományos előadásokon hallottakra hivatkozóm, és nem a saját véleményemet hangoztatom. Tehát:

1./ "Vannak olyanok, akik a Kárpát-medencei rovásírást sem tekintik magyarnak?" A szakirodalomban Kárpát-medencei rovásírásnak nevezik a Honfoglalás előtti rovásemlékeket. Nagy része az akadémikusoknak nem tartja magyarnak, mint például Róna Tas András. Az utóbbi időben azonban ez a vélemény nagyon meggyengült.

2./ "Egy esetleg előkerülő KM-i szöveg nyelve hogyan bizonyíthatja, ha az nem magyar?" Fordítva igaz a dolog. Ha bizonyítottan magyar szöveg kerül elő akkor a KM-ben magyarul (is) beszéltek a honfoglalás előtt!

3./ A Kárpát-medencei rovásírás azonos a székely-magyar rovásírással? Egyértelműen nem! A tudomány mai állása szerint a KM-iböl fejlődött ki a székely magyar rovásírás. De egyelőre van közöttük néhány száz év. Ezalatt az írás természetesen fejlődésen ment keresztül. Abból az időből amióta van székely magyar rovásszöveg léteznek latin nyelvű székelységhez köthető szövegek. Tehát a székelyek abban az időben latin betűket is használtak.

4./ Lehet-e a rovásírásos írásemlékeknek több nyelven is értelmes olvasata?

A régi székely magyarnak és a KM-i szövegeknek nincs egységes olvasata. A székely magyar rovásszöveg szerintem biztos magyar. A KM-inek egyelőre nagyon különböző olvasatai vannak. Ahány megfejtő annyi, amiknek egy része török.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X