nyest.hu
Kövessen, kérem!
Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mióta ismerik az írást a magyarok?

Az „ír” és a „betű” szavak eredete sokat elárulhat arról, hogy mikor ismerkedtek meg az írással a magyarok. Elhamarkodott lenne azonban egyenesen azt a következtetést levonni, hogy e szavakkal együtt már az írást is elsajátították.

Sándor Klára | 2013. július 31.
|  

A székely írásról szóló cikksorozat harmadik részéhez kapcsolódva egyik olvasónk a következő kérdést tette föl:

[...] akik szerint a székely(-magyar) rovásírás humanista találmány, hogyan magyarázzák azt, hogy az ír szavunk valószínűleg csuvasos török eredetű? Tehát a honfoglalás előtti magyarok is már ismerhettek – ha nem is széleskörűen – valamilyen írásrendszert, lehettek köztük írástudók, és mivel türkök környezetében éltek, ez nyilván a rovásírás lehetett [...]. Ha a honfoglalók semmilyen írást nem ismertek és nem használtak, akkor az ehhez kapcsolódó fogalom megnevezése miért nem későbbi szláv, német, latin stb. átvétel vagy valamilyen belső szóképzés eredménye?

A kérdés logikus: ha a magyarban török eredetű kölcsönszó az ír, akkor nyilván kell lennie valamilyen művelődéstörténeti okának is, hogy a magyarba került. Jobb azonban óvatosnak lennünk, hiszen a székely írás nyomaira mindeddig csak ott bukkantunk, ahol székelyek éltek, semmivel sem tudjuk tehát igazolni, hogy valaha a magyar népesség egésze ismerte volna a ma ismert székely ábécét vagy elődjét. Érdemes olvasónk kérdését két részre választani – már csak azért is, mert a székely írás történetének 13. század előtti korszakára szintén sokan kíváncsiak. Most az ír és a betű szavak eredetéről lesz szó, de a kérdés másik részére is hamarosan visszatérünk majd.

Kölcsönszavakat általában kulturális jelenséghez kapcsolódva vesz át egy nyelv egy másikból, s ugyanahhoz a kulturális elemhez kötődve többnyire nem egy-egy szó kerül be egy fogalomkörből egy másik nyelvbe, hanem több. Ennek megfelelően a magyar ír (’szöveget lejegyez’) szót össze szokás kapcsolni a szintén török eredetű betű és szám szavakkal. Az első kettő valóban szorosan összetartozónak látszik, hiszen mindenképpen valamiféle írásbeliség ismeretét föltételezi, a szám azonban nem föltétlenül kapcsolódik közvetlenül hozzájuk, hiszen számot nem csak leírni lehet, a szó egységnyi mennyiséget is jelöl. Nézzük tehát először az ír szó eredetét.

A törökségben két igét használtak az írás megjelölésére: a yaz-, illetve a biti- szót. A két ige eredetileg valószínűleg földrajzi megoszlást mutatott, a yaz- a nyugati (oguz és egyes kipcsak), a biti- a keleti török nyelvekre és néhány kipcsak nyelvre volt inkább jellemző. Később aztán érdekes kulturális kötődést kezdett mutatni a két ige: a yaz- azokban a nyelvekben terjedt el, amelyek beszélői fölvették az iszlámot, a biti- azokból adatolható, amelyeket nem ért el az iszlám hatás. A szakirodalomban általános nézet szerint mindkét szónak nyoma van a magyarban: a yaz- [jaz] az ír, a biti- igéből képzett bitig a betű végső forrása.

Szótörténeti megközelítés

Az ír yaz-ból levezetett etimológiájával azonban súlyos gondok vannak, annak ellenére, hogy a török kölcsönszavakkal foglalkozó turkológusok – Gombocz Zoltán, Németh Gyula, Ligeti Lajos – elfogadták ezt a származtatást. A z ~ r megfelelés teljesen szabályos, és ez alapján az ír az ún. csuvasos kölcsönszavaink közé tartozna – a magyar honfoglalás előtti török kölcsönszavainak zömével együtt. (A csuvasos típusú nyelvek egyik legjellemzőbb sajátossága éppen ez a rotacizmusnak nevezett jelenség, azaz hogy az ótörök z hangoknak a csuvasos típusú nyelvekben r felelt meg.) A szókezdő y- [j] eltűnését viszont csak akkor tudnánk jól magyarázni, ha a mögötte álló a előbb mély hangrendű ï hanggá záródott volna – erre van példa a csuvasban. Az *a > ï hangváltozás ismeretes is a csuvasból, de ez a hangváltozási tendencia csak a 10. század után működött, később tehát, mint ahogyan a szó a magyarba került. Ezzel a változással tehát nem számolhatunk. Ráadásul a szókezdő y- a csuvasos típusú nyelvekben ǰ-vé ([dzs]-vé) változott, méghozzá igen korán, honfoglalás előtti kölcsönszavaink tömege rá a bizonyíték: az ótörökben szókezdő y-vel kezdődő szavak a csuvasos típusú nyelvekre jellemző hangváltozásnak megfelelően szókezdő ǰ-vel kerültek a magyarba. Ezek közé tartozik többek között a gyárt, gyeplő, gyümölcs, gyopár, gyékény, gyúr, gyűr, gyűl(ik) stb. (A dzs-ből már a magyarban lett gy-.) Ennek megfelelően az ótörök yaz- megfelelője a magyarban *gyar lenne, és nem ír.

Az ï a turkológiában az [i]-hez hasonlóan, de hátrahúzott nyelvvel képzett magánhangzó jele, hangzása az oroszban ы, a románban â, î betűkkel jelölt hang jele.

Úgy tűnik azonban, az ír mégis török eredetű, csak egy másik igéből származik. K. Palló Margit vetette föl, hogy a magyar irdal töve, az ir- török eredetű, a török ïr- ’széthasít, bevág, bemetsz’ jelentésű szóból származik. etimon: valamely szó legkorábbi ismert vagy rekonstruálható formája Róna-Tas András szerint ugyanez a szó az ír ige etimonja is. Az ïr- és a tőle elválaszthatatlan, minden bizonnyal ugyanabból a tőből származó yïr- és származékaik jól adatolhatók a török nyelvekből, ’karcol, bevág, bemetsz, fát széthasít’ jelentésben. Az ïr- képzett alakjai között több olyan is van, amely jóslással, jövendőmondással kapcsolatos. Ilyen például az igen híres jóskönyv, az Ïrq Bitig címének első szava: az ïrq ’sors, jóslat, jövendölés’ jelentésű. A jelentéstani kapocs az lehet a szótő és a képzett alak között, hogy a jövendöléshez írott jeleket használtak – noha a jóskönyvet manicheus vallású emberek számára másolták, a szövegek Róna-Tas szerint minden bizonnyal a manicheizmust és buddhizmust megelőző török jóspraktikák emlékét őrzik.

Az Ïrq Bitig
Az Ïrq Bitig
(Forrás: Wikipedia Commons / The International Dunhuang Project)

K. Pallónak is igaza volt az ïr- és az irdal összekapcsolásában, valóban az eredetileg ’bevág, bemetsz’ jelentésű ír magyar továbbképzése az irdal – mint például a vág igéé a vagdal. Az ír igének a magyarban ismeretes ’rajzol, fest’ jelentése is, ez vélhetően a ’vonalat húz’ jelentésből alakult ki, a korábbi ’ró, bemetsz, karcol, bevág’ jelentésből.

Érdekesség, hogy az ujgur jóskönyv, az Ïrq Bitig címe a nekünk most fontos másik szó kiinduló alakját is tartalmazza: a bitig a címben ’könyv’-et jelent. A bitig a már említett másik ’ír’ jelentésű török ige, a biti- képzett alakja, és nemcsak könyvre, hanem minden más írott szövegre is alkalmazták: feliratra, iratra. Egyes török nyelvekben a szó megfelelője ’amulett, talizmán’ jelentésű: ez úgy alakult ki, hogy a rossz dolgok elleni védekezésként magukkal hordott, varázshatalmúnak vélt írott szövegeket is így nevezték, később aztán ez a jelentés rögzült – ez a jelentésváltozás hasonlít az ïr- származékainak jelentésváltozásához. A magyarban ismeretes ’betű’ jelentés szintén az ’írás, írott szöveg’ jelentésből alakult ki, a bitig > betű változás pedig hangtanilag teljesen szabályos.

Kultúrtörténeti vizsgálódás

Az ír és a betű átvétele nyilvánvalóan azt jelenti, hogy a honfoglalás előtt a magyar népesség már találkozott valamilyen írásbeliséggel. Ligeti Lajos – furcsa módon – szétválasztja a két szót. Elfogadja, hogy az ír honfoglalás előtti (az ő etimológiája szerint nem is lehetne más, mert egyértelmű csuvasos kritériumot viselne, az r-t a z helyén), a betű mögül viszont már hiányolja a „kielégítő tárgyi hátteret”, azzal érvelve, hogy a honfoglalás előtti időkben nem beszélhetünk írott szövegekről. Ebből kiindulva úgy véli, hogy a betű inkább kun eredetű lehet. Nemcsak a két szó szétválasztása szokatlan, Ligeti saját magával keveredik így ellentmondásba, hiszen ha az ír mögül nem hiányzik a kulturális háttér, miért hiányozna a betű mögül? (Vagy fordítva: miért nem hiányolja az ír hátterét is?) Érthetetlen az is, miért tartja Ligeti valószínűbbnek, hogy egy kun eredetű szó került volna a magyarba – föltételezése szerint – a keresztény szövegek megnevezésére, mint azt, hogy a magyarok már a honfoglalás előtt is találkoztak írott szövegekkel.

Erre mutat rá Róna-Tas András is. Szerinte ha a magyarság a honfoglalás előtt „ismerte a rovásírást”, akkor mindent, ami ezzel volt írva, betűnek nevezhetett: a betű „jelenthette eredetileg a fára írt rovást, magát a rovásfát, a rovással írt szöveget és az egyes rovásbetűket is”. A rovásírás ismerete szerinte mind az ír, mind a betű szó átvételének művelődéstörténeti hátterét biztosítja.

Róna-Tas megfogalmazásából arra lehet következtetni, hogy úgy véli, ez a megismert írás azonos a székely írás elődjével: „ír igénk a régi magyar rovásírás emléke” – írja. Ezzel vissza is érkeztünk olvasónk kérdéséhez, és ahhoz a problémához, amely miatt azt javasoltuk, hogy válasszuk ketté az ír és a betű eredetét és a székely írást: egyelőre semmilyen bizonyíték nincs rá, hogy a székely ábécé előzményét a magyarság egésze ismerte volna, kicsi tehát a valószínűsége, hogy a két szó ehhez kapcsolódva került volna a magyarba.

A magyarok a honfoglalást megelőző időben a Kazár Birodalomban élve más írásokkal is találkozhattak: az arabbal, göröggel, héberrel biztosan, minden bizonnyal a latin betűk sem voltak előttük ismeretlenek. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy a magyarok maguk is használták volna ezeket az írásokat, hanem hogy nyilvánvalóan találkoztak írásbeliség létével. Az ír és a betű akár ezekkel az írásokkal lejegyzett szövegekre is vonatkozhatott. Elképzelhető azonban, hogy valamilyen saját fejlesztésű török íráshoz kapcsolódóan ismerhették meg az írást mint tevékenységet: a nyugati törökség által egykor lakott területekről – a kazárok, a dunai bolgárok, az avarok területéről – egyre nagyobb számban kerülnek elő egymással vélhetően kapcsolatban lévő, de nem azonos ábécékkel írott szövegek: a magyarság közvetlen török környezetében tehát több török etnikum is használt saját írásrendszert. Sőt: talán a honfoglaló magyarok közül nem csak a székelyek ismertek valamilyen saját írást, legalábbis erre utal az a Kalocsa mellett, honfoglaló sírból előkerült – eddig egyetlen ilyen – lelet, amely írást tartalmaz. Hogy a székely írás hogyan kapcsolódik ezekhez az ábécékhez, azt majd a további kutatások segíthetnek tisztázni, s ebben nagy szerepet kaphat az a 10. századi, a székely ábécéből is ismert jeleket tartalmazó agyag fúvóka, amely Somogy megyéből került elő. Mindkét emlékre visszatérünk még.

Szakirodalom

Ligeti Lajos: A magyar nyelv török jövevényszavai a honfoglalás előtt és az Árpád-korban. 1986.

Róna-Tas András: A magyar írásbeliség török eredetéhez. In: Sándor K. szerk., Rovásírás a Kárpát-medencében, 9-14. 1992.

Róna-Tas András és Berta Árpád: West Old Turkic. Turkic Loanwords in Hungarian. 2011.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 albiro 2013. július 31. 10:45

Egy apró észrevétel: a székely rovásírás biztos, hogy csak a székelyek használták? Manapság az elfogadott teória szerint csakis ők használták, mert nagyobb számban a székelység köréből kerül elő, de ebből még nem következik, hogy csak a székelyek használták.

2 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 31. 11:11

@albiro: A tudomány csak az adatokból tud kiindulni. Mivel a székelyek köréből több emlék is fennmaradt, máshonnan semmi, logikus a következtetés, hogy valószínűleg csak ők használták. (De mint a cikk végén is említésre kerül, egyes adatok arra utalnak, hogy azért a magyarság csoportjai más, hasonló írást, írásokat használhattak.)

Minden további felvetés a fantázia terméke. A képzeletre alapozva azt is felvethetjük, hogy a székelyek a románoktól tanulták az írást, csak a románoktól nem maradt fenn emléke...

3 Diczkó 2013. július 31. 12:08

@albiro:

Célszerű megtartani a "székely" jelzőt, mert van ezen kívül 3-4 olyan kevésbé közismert írásrendszerünk, aminek nem adtunk még nevet.

Biztosra vehető, hogy a vizsgált kor kulturális szintjén élő valamennyi népnek volt írása, akár több is. Gondot inkább az egységesítésük okozott.

4 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 31. 12:30

@Diczkó: „3-4 olyan kevésbé közismert írásrendszerünk” Ezek annyira kevéssé ismertek, hogy azt sem tudjuk, hogy a „mieink”-e... :)

„valamennyi népnek volt írása, akár több is” Inkább arról van szó, hogy voltak írások, tehát bármelyik nyelven lehetett írni, akár máshol használt írásokkal, akár új írásrendszer kialakításával. Maga az írásbeliség azonban kevesek kiváltsága volt, és még sokáig az is maradt...

5 blogen 2013. július 31. 12:35

Magával az írással már az ázsiai őshazában megismerkedhettünk. Egy griffes ezüsttálról már tettem be képet, az Iszakovkai kurgánokból. Több másik leleten is szerepel ott khorezmi írás. Bár csak importról van szó, de nehezen elképzelhető, hogy az eurázsiai kereskedelemben részt vevő szargatkai kultúra olyan civilizációs központok szomszédságában mint Khorezm hijján lett volna az írás ismeretének. Inkább az a kérdés, hogy mint annyi más téren, a törökös kultúra mikor váltotta fel az iráni kultúra befolyását. És ne felejtsük el, hogy ez a közép-ázsiai Khorezmi kultúrkör volt a török rovásírások kialakulásának kiindulópontja is.

6 blogen 2013. július 31. 12:39

@Fejes László (nyest.hu): Ez így igaz. Ha csak a nagyszentmiklósi kincset nézem, akkor az jó bizonyíték arra, hogy egy eurázsiai elit íráshasználata milyen változatosságot mutatott. Egyszerűen használták ami a kezükbe került és praktikusnak ítéltek.

7 blogen 2013. július 31. 13:08

Itt vannak az iszakovkai feliratok: goo.gl/Yyb18K

8 Roland2 2013. július 31. 14:50

Köszönöm a választ.

9 fakir 2013. július 31. 17:03

Szerintem meg ovatosabbnak kellene lenni a "szekely" szarmazas kihangsulyozasakor .

Semmi bizonyitek nincs arra, hogy a szekelyek valaha is kulon nyelvet beszeltek volna, ergo, ha nincs ra bizonyitek akkor elkulonulo szekely irasbeliseg sincs. A nyelveszek tudjak a legjobban, hogy a szekely nyelvjaras "szinmagyarnak" szamit. Se a fodrajzi nevek Szekelyfoldon, se a jovevenyszavak nem utalnak eltero szarmazasra.

A szekely szallasteruletre valo hivatkozas is santit. Nem csak tipikusan szekely teruleteken talaltak rovas-emlekeket. Eleg csak a dunantuli leletekre gondolni. Masreszt kb a 11. szazadig Bihar varmegye volt a fo szekely telepulesterulet. Hogy az onnan Erdelybe attelepult lakossag pontosan kikbol is allt, ugyancsak megerne egy miset.....

Erdekessegkeppen, a sokat emlegetett "szekely" jelkepek (a Nap es a Hold ) legkorabbrol a honfoglalas kori sirokbol ismertek, tehat konnyen lehet, hogy a magyarsag jelkepei voltak.

10 Krizsa 2013. július 31. 17:09

A cím azt kérdezi, hogy mióta ismerik az írást a magyarok? De mivel a kárpát-medencei rovást (Search: Wikipedia: Kárpát-medencei rovásírás) a Nyest nem tartja magyar írásnak, természetesen nem a kérdésre válaszol...

...hanem arra, hogy mióta ismerik a törökök a magyar IRT / IRDAL (bemetsz értelmű) ÍR és a BITIG: betű jelentésű szavaikat?

A héber bite = kiejtette (betűt), kifejezte magát. A régi magyarban ez bithe, tájnyelven bötü.

Idézek a cikkből: Az „ír” és a „betű” szavak eredete sokat elárulhat arról, hogy mikor ismerkedtek meg az írással a magyarok. Elhamarkodott lenne azonban egyenesen azt a következtetést levonni, hogy e szavakkal együtt (a törökök – szól közbe Krizsa) már az írást is elsajátították."

A gyöknyelvész szakértő (én) nemsokára válaszolni fog a kérdésre.

Nemcsak itt, hanem az Index Fórum "Ősnyelv? Magyar szógyökök, szóbokrok" című topikjában is.

11 blogen 2013. július 31. 17:26

@fakir: Speciel ez nem igaz. Vannak Székelyföldön török eredetű földrajzi nevek is, ám ezek mind a székelyekhez hozzácsatolt török néptöredékektől származnak, elsősorban úzoktól. Ilyen nevek például az Úzi szoros, Ojtozi szoros és talán a Görgény és Csík helynevek is, vagy éppen Uzon, Zágon, Kökös, vagy a barcasági Türkös, Tatrang is (a barcasági csángók mind ilyen török néptöredéktől származnak) és maga a Barca név is.

12 fakir 2013. július 31. 17:43

@blogen: Amit leirtal az nem cafolja az allitasomat. En nem a sajat velemenyemet irtam le, hanem az "akademiai" allaspontot. Eleg csak pl Makkait idezni:

mek.oszk.hu/03400/03407/html/71.html

"....To our knowledge, the Hungarians were the only people that had not only a Turkic social structure, but also a deeply-rooted Finno-Ugric language that, while preserving some Turkic loan-words, survived Turkic linguistic influence and remained the Hungarians' common tongue. And the only information we have concerning the Székely people indicates that they spoke the same Finno-Ugric tongue. The names of their clans, clan branches, and social units are of Hungarian origin, as are all the toponyms they {1-415.} applied in their area of settlement. In the late Middle Ages, the Székelys still used a runic alphabet, of Central Asian origin, that had once served to record Turkic texts; of the 37 characters in this alphabet, 21 are of ancient Turkic, 3 of ancient Greek, and 3 are of Glagolitic (Slavic) origin. The latter include signs for the sounds 'f', 'h', 'ly' and 'c', absent from Turkic languages but present in Finno-Ugric Hungarian.

Thus even if the Székelys once spoke a Turkic tongue, they must have given it up in favour of Hungarian at an early date. The Székely dialect contains no more Bulgaro-Turkish loan-words from before the Hungarian conquest than does standard Hungarian. Such total linguistic assimilation could not have occurred after the Székelys settled in Transylvania, for they lived in the southern and eastern border districts and had contact with Hungarian communities only in the north and the east...... "

Ez is egy jo kis link:

mek.oszk.hu/03400/03407/html/60.html

13 Krizsa 2013. július 31. 18:28

@blogen: Csakhogy az úzok (Ózd, stb) nem törökök: Wikipedia:

"A türkökkel való együttélés hatása lehet, hogy a később nyugatra vonult oguzok – az úzok – méltóságnevei türk eredetűek."

Tehát? Tehát, idézlek: ".. a barcasági Türkös, Tatrang is (a barcasági csángók mind ilyen török néptöredéktől származnak" - de nem a törököktől. Kunok?

14 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 31. 18:34

@fakir: „Semmi bizonyitek nincs arra, hogy a szekelyek valaha is kulon nyelvet beszeltek volna, ergo, ha nincs ra bizonyitek akkor elkulonulo szekely irasbeliseg sincs.” Szerintem totálisan félreérted.Nem arról van szó, hogy külön nyelvet beszéltek volna, hanem arról, hogy ezt az írást csak a székelyek ismerték, ill. használták.

15 blogen 2013. július 31. 18:59

A türk és a török az ugyanaz.

16 blogen 2013. július 31. 19:08

@Fejes László (nyest.hu): Ha nem beszéltek külön nyelvet, akkor arra sincs bizonyíték, hogy a székelyek 1116-os első említése előtt léteztek székelyek! Magyarán az se állítható, hogy a rovásírást a székelyek ismerték csak. Hiszen egy dolog nyilvánvaló a rovásírással kapcsolatban, mégpedig annak államalapítás előtti korba visszavezethető volta. Egy olyan korba, amikor a székelyek léte nem bizonyítható, de a későbbi székelyek elődeinek magyar volta és a rovásírás ismerete feltételezhető abból a tényből kiindulva, hogy nincs meggyőző bizonyítéka, hogy a székely népesség eredeti alkotóeleme ne magyar eredetű lett volna.

17 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 31. 20:35

@blogen: Ha beszéltek külön nyelvet, akkor sincs rá bizonyíték. De elég valószínűtlen, hogy 1115-ben hirtelen a semmiből megjelentek volna.

Persze, annyiban igazad van, hogy lehet, hogy korábban mások is használták, de az is lehet, hogy a székelyeken belül is csak egy kis csoport, meg az is, hogy a székelyek még nem magyarosodtak el, amikor használni kezdték. De ezek csak spekulációk. Ami tény, az az, hogy csak a székelyeknél van bizonyíték a használatára. Ezért beszélnek újabban székely írásról.

18 Diczkó 2013. július 31. 23:31

@Fejes László (nyest.hu):

"Ezek annyira kevéssé ismertek, hogy azt sem tudjuk, hogy a „mieink”-e..." - -Tok!

- Miért, ki fogja azt megmondani, vagy mi fogja eldönteni?

"... Maga az írásbeliség azonban kevesek kiváltsága volt, és még sokáig az is maradt..."

- Azt nem állítottam, hogy nem voltak analfabéták. Ma is vannak.

19 blogen 2013. július 31. 23:31

@Fejes László (nyest.hu): A XI. században elég sok minden megjelent a semmiből a kereszténységtől a ispánságokig.

Az ugyanakkor ténylegesen igaz, hogy nincs bizonyíték a székelyen kívül magyar nyelvű rovásírás használatára. A magyarországi leletek kis számúak és feloldásuk erősen vitatható.

20 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 31. 23:52

@Diczkó: Ha nem fogjuk tudni megfejteni az írást, nem fogjuk tudni megmondani, kié. Erre elég nagy esély van.

@blogen: A 11. sz-ban a kereszténység a semmiből jelent meg? Még az 1. században sem!

21 blogen 2013. július 31. 23:53

@Fejes László (nyest.hu): Magyarországon. Az egyházszervezet, az államszervezet, a feudális közigazgatás, stb.

22 Krizsa 2013. augusztus 1. 05:23

Mióta írtak a magyarok? kérdezi Sándor Klára 2013 július 31.-én.

Idézem a cikk elejét: ’Az „ír” és a „betű” szavak eredete sokat elárulhat arról, hogy mikor ismerkedtek meg az írással a magyarok. Elhamarkodott lenne azonban egyenesen azt a következtetést levonni, hogy e szavakkal együtt már az írást is elsajátították.”

Irónikus megjegyzésem: Elhamarkodott lenne azonban... hogy e szavakkal együtt a TÖRÖKÖK már az írást is elsajátították.

Tovább a cikkből: „K. Palló Margit vetette föl, hogy a magyar irdal töve, az ir- török eredetű, a török ïr- ’széthasít, bevág, bemetsz’ jelentésű szóból származik.”

1. Miért pont a törökből? Azért, hogy a magyarság belső-ázsiai eredet meséjét – ha már letagadhatatlan, hogy az ú.n. honfoglalás előtt is tudtak írni – legalább az időszámítás utáni 800-ra datált, Mongolóliában fellelt rovásírással „fejeljék meg”. (Hogy erre tanítsák a most felnövekvő magyarokat.)

A törökök, turkok még 2000 éves múltra sem tekintenek vissza. A magyar IRDAL (bevagdos, RÓ) természetesen az IRT szó fejleménye T-D hangváltozás. S a fiatal török nyelv is csak ugyanonnan vette a szavakat, ahonnan a magyar: az általam kárpátnyelvnek nevezett európai szubsztrátnyelvből (még az akkád-majd héber is onnan).

2. Ráadásul a magyar nem is pergamenre vagy papírra írt, hanem kemény tárgyra ró-tt. A min. 4000 éves héberben raá = néz, lát, raá = rossz, raua = megrongált. Következtetés: a hébernek már nem volt tudomása az ékírást megelőző rovásról. De a sumér RI (feltéve, hogy helyesen olvasták ki) angolul impose jelentésű: belehelyez, rávet.

Az eddigiek összefoglalása: a magyar 2000 éve (és annál korábban) nem írt, hanem RÓ-tt - s török népek még nem voltak sehol.

3. A cikk szerint a BETŰ szó is a törökből származna a magyarba. Ezen csak mosolyogni lehet – de legalább a törökbe honnan került? Természetesen a sokkal régibb sémi nyelvekből. Pl. a héberben bit’e = kiejtette (betűt, szót) és kifejezte magát, bote = durva beszédű (buta).

A héber b’ = be-, -ba, benne – tav = jel: tehát benne-jel. Ez a b’tav, vagyis bevésett rovás, meg utódja, az ékírás.

23 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 1. 08:26

@blogen: Ne viccelj, Mo. területén már a magyarok megérkezése előtt tevékenykedtek az egyházak. www.nyest.hu/hirek/cirill-es-metod-1150-eve A magyarok meg már a kazár uralom alatt megismerkedtek a kereszténységgel. Semmi nem jött hirtelen a semmiből.

24 istentudja 2013. augusztus 1. 09:15

"Az első kettő valóban szorosan összetartozónak látszik, hiszen mindenképpen valamiféle írásbeliség ismeretét föltételezi, a szám azonban nem föltétlenül kapcsolódik közvetlenül hozzájuk, hiszen számot nem csak leírni lehet, a szó egységnyi mennyiséget is jelöl."

Székelyföldön a számol,megszámol régiesen olvas,megolvas (pl. a pénzt is megolvasták).

25 Diczkó 2013. augusztus 1. 09:33

@Fejes László (nyest.hu):

"Ha nem fogjuk tudni megfejteni az írást, nem fogjuk tudni megmondani, kié. Erre elég nagy esély van."

- Először is tudni kell a létezésükről ... Sok olyan rovásemlék lehet, amit én sem ismerek.

26 fakir 2013. augusztus 1. 11:19

Tovabbra is tartom, hogy nem lehet beszelni elkulonulo "szekely" irasrendszerrol, irasbelisegrol, mivel semmilyen meggyozo bizonyitek nincs a szekely nepesseg eltero anyanyelvere es szarmazasara. Ez a cikksorozat mar elnezest a szohasznalatert, de "ferdit" egy kicsit.

27 blogen 2013. augusztus 1. 12:51

@Fejes László (nyest.hu): Igen, és a rómaiak meg utakat is építettek, szal egyértelmű a folytonosság a római útépítőktől a Közgépig.

Ne butáskodjunk!

28 bloggerman77 2013. augusztus 1. 13:06

@Fejes László (nyest.hu):

A Kárpát-medence területén az ókeresztény kortól megjelenő kereszténységnek, illetve a magyarok által még a keleti vándorúton megtapasztalt keresztény irányzatoknak nem volt semmi hatása, mert különben nem kellet vlna a krisztianizációt nulláról kezdeni Géza és Szent István idejében, és ez a krisztianizáció csak Szt.László törvényei után szilárdult meg.

Zalavárott a karoling Európa legnagyobb székesegyháza állt, mindennel kistafírungozva (akkor ritkaság számba menő metszett üvegablakokkal), és ennek ellenére a népesség térítése csak színleg történt meg, és nem is éle túl a frank államiság összeomlását.

Nincs nyoma tartós kereszténységnek,ami a magyarokra hatott volna. A kelet eu-i sztyepp népeinek vallásai meg oly keveset hatottak, hisz a sztyepp bazárvárosaiban éltek pogányok, zsidók, muszlimok, bizánci keresztények, manicheusok, buddhisták... Akkor ezek mind hatottak a magyarságra?

29 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 1. 13:32

@bloggerman77: Te olvastad, miről volt szó? Arról, hogy a kereszténység a semmiből jelent-e volna meg a magyarok körében. Márpedig nem, hiszen a vezetők között többen is meg voltak keresztelve. Nyilvánvaló, hogy magyarok legalább egy része tudott a kereszténységről, egy szűkebb része az is volt, nem beszélve a beolvadó szlávokról. Az, hogy ez milyen mélységű kereszténység volt, vagy hogy voltak olyanok, akiket nem érdekelt, irreleváns abból a szempontból, hogy a semmiből kezdődött-e, vagy sem.

@blogen: Márpedig az útépítést közben egyszer sem kellett újra feltalálni.

30 bloggerman77 2013. augusztus 1. 13:40

@fakir:

Igen, Sándor Klára nem vesz figyelembe olyan tényeket, amik a rovásírás kizárólagos székely jellegét nem támasztják alá.

Például, hogy a székelység magyar nyelvében a KM fontosabb magyar nyelvjárásainak elemei megtalálhatóak, tehát a székelység egy "összegyűjtött" nép a KM több tájáról, a "székely" egy jogállás, és nem etnikai megjelölés, a székelyek nem egy egységes, eredetileg türk népesség maradékai.

Továbbá a székelyek vándorlása, ami a KM-n belül a nyugati Őrvidékről, meg a Sasvár vidékéről előbb a történeti Erdély nyugati határára történt,majd onnét a Barcaságba, majd onnan is továbbvándorolva a mai Székelyföldre.

Tehát ezeken a területeken is használhatták az írásukat, mert a 14. században nem a semmiből pottyant azölükbe, csak korábban pl. fatemplonaik voltak, és az oda berótt írásjegyek elvesztek, vagy a kőtemlomokat nem kutatták ilyen feliratkeresési céllal, mert azok a Székelyföld földrajzi keretein kívül vannak.

31 bloggerman77 2013. augusztus 1. 13:46

@Fejes László (nyest.hu):

A vezetők egy része meg volt keresztelve? Hm, mit számít az, hogy pl. Ajtony színleg megtért a bizánci hitre, pár évvel később vagy korábban, mint Géza?

Ez már a magyar törzsi állam végóráiban történt, és pont Ajtony egykori "uruszága" volt a legkeményebb, pogány, keresztény államot megsemmisíteni akaró mozgalmak központja a 11. sz-ban.

Ez a vezetők színleg megtérése nem sokat ér, ha nincs missziós munka a köznép körében. Az "egyszeri embernek" nem sok (semmi) fogalma volt a keresztény hitelvekről, missziós munka nélkül.

(Amúgy pl. Koppány meg Ajtony milyen keresztények voltak, ha mindkettő többnejűségben élt? :))

32 blogen 2013. augusztus 1. 14:39

@Fejes László (nyest.hu): Speciel de. A római útépítési technológiákat csak modern régészeti rekonstrukciókból ismerjük a folytonosság hiánya miatt.

@bloggerman77: Volt missziós munka a köznép körében. A vezetőkkel ellentétben a köznép fogékonyabbnak is bizonyult. A Péter király elleni mozgalmak pedig csak mellékesen vállalták fel ideológiailag a pogányságot, a történet konfrontálódó elitekről szólt, amibe a feudalizáció (és eredendően nem a kereszténység) miatt elégedetlen elemeket is bevonták.

33 bloggerman77 2013. augusztus 1. 15:44

@blogen:

Igen, hatalmas lehetett a népi kereszténység. :) Alig maradt élő pap a Vata lázadás után. :)

Szent Gellértet sem a Vazul fiak görgették le a hegyoldalból.

34 blogen 2013. augusztus 1. 16:01

Közel hetvenöt év, vagy három-négy generáció különbség volt a kereszténységre térő törzsfők és az első pogánylázadások között! Olyan hetvenöt év, ami világokat választott el egymástól! Nézd meg mit gondolt az átlag magyar a kommunistákról a negyvenes évek elején és mit gondol most! Ha egy népesség szellemileg három-négy generáción belül a történelmi változásokra vakon intakt kellene legyen , akkor most az antiszemita Magyarországnak kétharmados JOBBIK kormánya lenne. A posztkádári valóságban persze mi sem áll távolabb ettől.

A felbomló nagyfejedelemségben a bizánci kapcsolatok és vele a bizánci kereszténység a partikularizmus támogatói voltak, így találkoztak a helyi elitek szecesszionista akaratával, míg a köznép számára csak egy eszme volt, ami egyben elősegítette a Bizánccal ápolt gazdasági kapcsolatok fejlődését is, így politikailag és szociálisan egyformán pozitív tartalmat hordozott. A korai magyar államban a latin kereszténység ezzel szemben a feudalizmus propagálója és haszonélvezője volt és a köznép számára gyakran szolgai státust, adókat és járulékokat, no meg persze új urakat jelentett. Ám önmagában ez még kevés lett volna egy lázadáshoz a latinok ellen, kellett Péter uralma is, amikor királyi hatalmat egy a helyi eliteket mellőző idegen klikk kerítette birtokába. Az a kereszténység amit a törzsfők felvettek és az a kereszténység, amit mintegy mellékesen a péteri elit ellen felbujtott antifeudális népmozgalom tömege pusztított két alapvetően különböző helyzetű és tartalmú kereszténység volt.

35 bloggerman77 2013. augusztus 1. 21:33

@blogen:

Hú, ezt magadtól találtad ki? :)

Már az egy vicc, hogy 20. századi politikai eszmék terjedésével veted össze a 11. sz-i eseményeket , de amit "történeti" követeztetésként levonsz, az valami zűrzavara a Bizánc iránti csodálatnak, a nyugatellenességnek, meg a vulgármarxista történelemszemléletnek.

(Amúgy milyen "latinok" ellen lázadtak? Péter a német császárhoz volt hű, támogatói ugyanannak a bajor származású elitnek voltak tagjai, akiknek ősei Gizella kíséretében jöttek Mo-ra.)

"A korai magyar államban a latin kereszténység ezzel szemben a feudalizmus propagálója és haszonélvezője volt és a köznép számára gyakran szolgai státust, adókat és járulékokat, no meg persze új urakat jelentett. "

**

Ez a mondatod példája annak, hogy fogalmad sincs a 11. sz-i társadalomról.

36 blogen 2013. augusztus 1. 23:55

@bloggerman77: Mert az eszmék valami csudálatos oknál fogva a távoli múltban máshogy terjedtek mint a közelmúltban. A XI. századi Magyarországon az emberek ugyanúgy politizáltak, ahogy a XXI. századiban teszik. Lényegtelen, hogy a jurták vagy a panelok népe morog e, lényegtelen, hogy az elit lovon vagy audin jár e, lényegtelen, hogy a hírek dróton vagy szájról-szájra terjednek e, a politika az politika marad.

Péter pontosan István főembereivel került szembe, köztük a németekkel is. Gizella és Aba pártja voltak a fő frakciók ellene. A pogánylázadás során mártírrá lett Gellért is az összeesküvők közt volt.. Az ellene lázadókban egy közös volt: ők voltak az istváni elit. Magyarok, kavarok, németek, az egyházi elit. Pontosabban még valami közös volt bennük: elbuktak. Két egymást követő alkalommal is vereséget szenvedtek és soraik erősen megritkultak. Az ún. pogánylázadás egy évek óta tartó anarchiában robbant ki, amikor a politikai ellenállás vezetésének a lehetősége a csődöt mondott istváni elittől átkerült az egykori istváni ellenzék maradékaihoz. Ez az oka annak, hogy ebben az utolsó lázadásban már keveredik az istváni elit péterellenes programja az istváni politikai berendezkedés elleni antifeudális igényekkel.

Jó analógia erre, az elmúlt tizenegy évben lejátszódott folyamat, amikor az orbáni elit nem tudta megbuktatni a szocialista országlást és az egymást követő vereségeik hatására az ellenállás vezetése az addig teljesen partvonalon kívül játszó szélsőjobboldali vezetők kezébe került, akik huligánokból álló "csapataikkal" olyan zűrzavart okoztak, amin bár karhatalmilag úrrá lett, de politikailag belepusztult az uralkodó koalíció. És ez a hasonlat azért is jó, mert akárcsak András hatalomra kerülése Péter után, úgy ez se a győzelmet végső soron kivívó népi felkelők győzelme lett, hanem annak a bukott elitnek a győzelme, aminek a töketlensége miatt a politika egy rövid időre a nép alsóbb rétegeinek a kezébe került.

Az pedig, hogy meglepődsz a feudalizációval járó terheken és társadalmi változásokon mutatja, hogy valami nagyon nincs rendben a történelmi ismereteiddel.

37 bloggerman77 2013. augusztus 2. 02:28

@blogen:

A 11. században az "emberek" nem politizáltak, az a művelt réteg kiváltsága volt.

Péter erőszakos nyugatosítása miatt került szembe a helyi erőkkel, ezért hívta be a németeket, és ajánlotta fel hűbérbe az országot.

Amúgy Mo-on feudalizmust említeni, több, mint vicces. Nálunk nem volt feudalizmus sosem, hiszen annak egy fontos eleme hiányzott: a hűbéri lánc, ahol a feudum az egymás alatti nemesi rétegek közt adományozódik, egymástól kapják a birtokot.

Nálunk a korai Árpádkorban az ország egésze a király személyes tulajdona volt, és ennek letéteménye a királyi vármegye, és az oda telepített királyi szolgálónépek, a várjobbágyok az ispán vezetése alatt.

Ekkor az ország tagolódása egyszerű: vannak a szabadok, és vannak a szolgák, akik jogilag rabszolgák, csak keresztény államban igy nem lehetett nevezni őket... :)

A 12. sz. végén indul bomlásnak ez a szervezett, és bomlik szét gyorsan, amikor II. András a királyi birtokokat eladományozza. A királyi várispánságok megszűnnek, létrejön a nemesi vármegye a királyi szolgálónépek módosabbjai nemesekké lesznek, a szegények összeolvadnak a szolgákkal, és viszik magukkal a régi elnevezésüket, a jobbágyot, alávetve a nemeseknek. Ezzel létrejön egy torz feudalizmus, mert hiába van már a vagyonilag rétegzett nemesség, egymásnak nem adományoznak birtokot a hűbériség biztosítékaként, azt csak a király teheti.

38 bloggerman77 2013. augusztus 2. 02:35

@bloggerman77:

Hogy a kora-árpádkori Mo. mennyire nem volt nyugatos meg feudális, arra jó példa, hogy az iszlám geográfusok elismeréssel nyilatkztak arról, hogy II. Géza milyen jól bánik a muszlimokkal: fontos állami feladatokat kapnak, gyakorolhatják avallásukat, többnejűségben élnek, meg szabadon dívik a rabszolgakereskedelem.

Ezekben a hetekben sikerült amúgy régészetileg először "megfogni" egy ilyen kora árpádkori muszlim közösséget, Orosházánál került elő a temetőjük és falujuk, tehát nem csak a városokat lakták (pl. Pest egy muszlimok lakta város volt ekkor)

39 blogen 2013. augusztus 2. 03:17

"A 11. században az "emberek" nem politizáltak, az a művelt réteg kiváltsága volt."

Tehát az apolitikus tömegek fellázadtak Vata vezetésével. Értem! :D

"Péter erőszakos nyugatosítása miatt került szembe a helyi erőkkel, ezért hívta be a németeket, és ajánlotta fel hűbérbe az országot."

Ami nem igaz, hiszen az erőszakos nyugatosítást végrehajtó istváni elittel került szembe.

"Amúgy Mo-on feudalizmust említeni, több, mint vicces. Nálunk nem volt feudalizmus sosem, hiszen annak egy fontos eleme hiányzott: a hűbéri lánc,"

A feudalizmus két korszakra oszlik, a korai feudalizmus a karoling időszakot öleli fel, míg az érett feudalizmus az ottói reformmal (és Henrik persze) kezdődik. Ez lényegében a karoling törzsi társadalmat választja el a nyugati államiság kezdetétől. Amikor az állam már kliensek elvi összessége, hanem bürokráciával, adminisztrációval, közigazgatással rendelkező önálló entitás. Ez lényegében válasz volt a karoling törzsi állam X. századi felbomlására és az azzal járó katasztrófára (magyarjárások, stb.). Ez volt az, amit mi is átvettünk. Az egyházi és világi bürokráciával megtámogatott központosított államot.

"Nálunk a korai Árpádkorban az ország egésze a király személyes tulajdona volt, és ennek letéteménye a királyi vármegye, és az oda telepített királyi szolgálónépek, a várjobbágyok az ispán vezetése alatt."

Akárcsak Angliában. Ugyanakkor a királyi birtokok eladományozása már István idején megindult. Elég csak megnézned Szent István törvényeit:

"A királyi adományok öröklőiről

Hozzájárultunk tehát az egész szenátus ( azon ) kéréséhez, hogy mindenki szabadon rendelkezzék mind a saját ( öröklött ) vagyona, mind a királytól nyert adományok felett, míg él – kivéve, ami püspökséghez és ispánsághoz tartozik -, és halála után fiai hasonló tulajdonjoggal örököljenek. És senkinek se kelljen valamely vétek miatt birtokainak pusztulását szenvednie, kivéve ha a király halálára vagy az ország elárulására összeesküvést szőtt, vagy idegen országba menekült, ekkor ugyanis javai a király birtokába jussanak. De ha valakiről törvényesen megállapítást nyert, hogy a király halálára vagy a királyság elárulására törekedett, az ilyen halálos ítélet alá essék, javai azonban változatlanul szálljanak át ártatlan gyermekeire, akik bántódás nélkül maradjanak."

"Ekkor az ország tagolódása egyszerű: vannak a szabadok, és vannak a szolgák, akik jogilag rabszolgák, csak keresztény államban igy nem lehetett nevezni őket... :)"

Hát nem. Ez István idején még igaz volt. Az országot ennél jóval több fajta jogi státuszú népesség lakja. Szent László törvényei már árnyalják a képet, a szabadokat nemesekre és nem nemesekre osztják, míg a rabszolgák mellett megjelennek a szolgáló népek is. Ekkor alig egy évtizeddel vagyunk a Vata féle lázadás után. El kellene gondolkodnod azon, hogy micsoda társadalmi változás történt, hogy a szabadokból nemesek, nem nemesek és szolgáló népek lettek, mert enélkül nem lehet megérteni a pogánylázadások antifeudális hátterét. Az államalapítás után ötven évvel már csak a kifejlett feudális társadalom létezik Magyarországon.

Az iszlám geográfusok pedig azért nyilatkoznak elismeréssel a muzulmánok magyarországi helyzetéről, mert az igencsak jó volt. Azt felejted csak el, hogy miért! Ezek a muzulmánok eredendően a királyi szolgálónépek közül kerültek ki, többet közt ők tartották a szerémségi frontot bizánccal szemben, mint azt ugyanezen geográfusok le is írják. Amíg szolgálták a királyt, addig szokásaik szerint élhettek. Ez egy alapvető politikája volt a középkori magyar államnak, amely kiváltságot csoport vallásától és származásától független volt, az egyetlen kritérium a hűségük volt a király iránt.

Orosházánál pedig káliz elemek temetője került elő, nincs bizonyíték azok vallására, az csak egy következtetés a sírok irányából.

40 VG 2013. augusztus 2. 11:57

A cikk igen sok téveszmét tartalmaz. A kutatás több kérdésre is megtalálta már a választ. Sajnálatos, hogy a cikkíró nem akar tudni róluk. Pl:

- A honfoglaló magyarok bizonyosan ismerték és használták a székely írás hieroglifikus változatát, amely szó- és mondatjeleket használt. Ezeket megtaláljuk hun, avar és honfoglalás-kori régészeti emlékeken, a Szent Koronán, a jogaron és a paláston, valamint a népi jelkészletben. Az archaikus mintákat használó fazekasok a mai napig készítenek ilyen hieroglifikus feliratokat, amelyek egy-két szót, rövid mondatot kiolvashatóan rögzítenek.

- Ez a magyar hieroglif írás megtalálható a neolitikus emlékeken is, például a magyarul elolvasható szentgyörgyvölgyi tehénszobron.

- A magyar hieroglif írásnak kb. 20 jele a Pireneusoktól Dél-Amerikáig el van terjedve.

- Semmi sem utal arra, hogy ezeket a jeleket valaha is idegenektől vettük volna át, ezért ezt nem is kellene hirdetni.

- Az akrofónia-rekonstrukciók magyar szavakat eredményeztek, ezért annak van nyoma, hogy az írást a magyar nép alkotta meg.

- Az elvégzett matematikai valószínűségszámítás szerint a jelek egyezése a genetikus (származási) kapcsolat eredménye a legtávolabbi jelrendszerek között is.

- Az írás szavunknak azért van rajzolás jelentése is, mert az eredeti hieroglifikus jeleink képszerűek és díszesek.

- A magyar jelkincs rétegei és párhuzamai táblázatokban: csinyalohaz.hu/index.php/orsegi-jelkincs/232-bevezetes-rsegi-jelkinc

41 VG 2013. augusztus 2. 12:01

A török-magyar írástörténeti kapcsolatokra jellemző egy példa: Közismert, hogy a székely írás és az ótürk írás "n" betűje pontosan egyforma. Ezek a jelek megtalálhatók a kínai és a hettita hieroglif (luwiai) írásban is "nagy" jelentéssel. Ebből következően a magyar "n" betű a nagy szójeléből alakult ki az akrofónia során. Az ótürk "n" azonban nem alakulhatott ki az Ótürk ulu "nagy" szóból (mert abból az "u" betű alakulhatott volna ki) - de a törökök átvehették ezt az "n" betűt a magyarul beszélő hunok írásából.

42 VG 2013. augusztus 2. 12:06

@albiro: A székely írás bizonyosan az egész magyarság körében el volt terjedve, sőt a hieroglifikus változatot ma is használják a fazekasok az egész magyar nyelvterületen - csak többnyire archaikus díszítésnek hiszik már ők is. Ritkán azért akad példa arra, hogy máig, valamilyen módon tisztában vannak egy-egy jelük jelentésével.

43 VG 2013. augusztus 2. 12:12

@Fejes László (nyest.hu): Kedves Fejes László! Köszönöm, hogy ezt az érdekes témát szóba hozta! Sajnos, ezen túlmenően több dologban nem értünk egyet. Pl. létező írásemlékek tucatjait, vagy százait ismerjük az egész magyar nyelvterületről, sőt azon túlról is. Nem ábrándról, vagy fantáziáról, hanem létező írásemlékekről van szó. Ezeket a székely írás segítségével el is lehet olvasni. Az emlékek zöme azonban szó- és mondatjelekkel van írva (ezekről Veit Gailel tudósít és Németh Gyula is említette őket). Sajnos azokat többnyire díszítésnek vélik, mert betűzve képtelenség elolvasni. Pl: csinyalohaz.hu/index.php/cikkek/72-a-karcagi-karika

Üdvözli: Varga Géza írástörténész

44 VG 2013. augusztus 2. 12:15

@Fejes László (nyest.hu): Például a magyar hieroglif írásról alig tud valaki, de azért létezik, csak le kell írni és ki kell adni. Most dolgozom rajta.

45 VG 2013. augusztus 2. 12:20

@fakir: A székely írást egykor az egész magyar nyelvterületen használták, sőt azon túl is. Az írás hieroglifikus változatát máig használják pl. a fazekasaink. Igaz, hogy többnyire ők maguk is díszítésnek hiszik, de attól még elolvashatók (szójelekként, mondatjelekként). csinyalohaz.hu/index.php/orsegi-jelkincs/232-bevezetes-rsegi-jelkinc

46 Krizsa 2013. augusztus 2. 12:26

:-))))

47 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 2. 12:26

@VG:

Tisztelt Kommentelő!

A kommentelés lehetősége arra szolgál, hogy a cikkekkel kapcsolatos kérdésekről az olvasók eszmét tudjanak cserélni. Az eszmecsere alapvető feltétlele, hogy kérdés-válasz formájú – elvárható tehát, hogy megvárjuk, míg reakciónkra más reagál. Éppen ezért szerepel szabályzatunkban, hogy a sorozatos kommentelés tilos. A kiadó

„- határozott időre eltilthatja a kommenteléstől azt a személyt, aki közösségellenes magatartást tanúsít:[...] egy cikk alá sorozatban indokolatlan módon több hozzászólást helyez el (flood) [...]” (www.nyest.hu/tartalom/hasznalat-feltetelei )

Ön egymás után öt kommentet helyezett el ugyanazon cikk alatt. Amennyiben ez ismételten előfordul, kénytelenek leszünk eltiltani a kommenteléstől. Megértését előre is köszönjük.

A magyar hieroglif írásról szóló kötetéhez jó munkát kívánunk!

48 VG 2013. augusztus 2. 12:29

@fakir: Az akadémikus tudomány nem ismeri a székely írást, ezért arra hivatkozni sem érdemes. Ehhez hasonlóan nyilatkozott I.J.Gelb, Püspöki Nagy Péter és Sándor Klára is. Ráadásul az 1993-as kötetem (Bronzkori magyar írásbeliség, Írástörténeti Kutatóintézet) kiadása óta az akadémikus álláspont meg is változott. Addig török eredetűnek hirdették a székely írást, azóta az a divat, hogy "ismeretlen eredetű". Legújabban erősödött meg a humanista kitaláció ötlete, de ennek még annyi alátámasztása sincs, mint az ótürk eredeztetésnek volt.

49 Kara-kán 2013. augusztus 2. 13:05

@VG:

Az ősi fazekasok mintákkal dolgoztak, nem betűkkel, és nem hieroglifákkal. Kezdetben persze csak egyszerű, geometrikus mintákat alkalmaztak, ennyire telt a tudományuk, utána megjelentek a növény- és állatábrázolások is, legutoljára az emberábrázolások.

Ezek nagyon ősrégi dolgok, a barlangrajzok korára visszavezethetőek.

Az is persze tény, hogy ezeken a korai barlangrajzokon is egyes kutatók felfedezni vélnek betűszerű szimbólumokat, tehát a képektől való elvonatkoztatás, az absztrakt szimbolizmus elég hamar megjelenhetett.

50 GBR 2013. augusztus 2. 14:42

@Fejes László (nyest.hu):

A sorozatos commenteles tiltasa egy nagyon hasznos szabaly, de szerintem ez nem az az eset amit a szabaly kikuszobolni hivatatott - fuggetlenul az aktualis komment tartalmatol. Egyreszt harom kulonbozo szemelynek reagalt, negy temaban, masreszt a kommentek terjedelme sem nagy. Problema nelkul irhatta volna az egeszet egy kommentben, ahogy tobben is szoktak egy kommentben tobbeknek valaszolni, a terjedelme miatt megtehette volna, hat VG kulon irt minden megszolitottnak, nagy dolog. Szerintem ettol nem lesz "sorozatosabb" a kommenteles.

51 Fejes László (nyest.hu) 2013. augusztus 2. 15:05

@GBR: „attol nem lesz "sorozatosabb" a kommenteles”

Dehogynem, hiszen pl. a Legutolsó hozzászólások boxban csak az ő kommentjei látszanak, és nem látni, milyen más témához szólt hozzá valaki.

52 Diczkó 2013. augusztus 2. 15:57

@VG:

"A török-magyar írástörténeti kapcsolatokra jellemző egy példa: Közismert, hogy a székely írás és az ótürk írás "n" betűje pontosan egyforma. Ezek a jelek megtalálhatók a kínai és a hettita hieroglif (luwiai) írásban is "nagy" jelentéssel. Ebből következően a magyar "n" betű a nagy szójeléből alakult ki az akrofónia során. Az ótürk "n" azonban nem alakulhatott ki az Ótürk ulu "nagy" szóból (mert abból az "u" betű alakulhatott volna ki)"

- Ami viszont milyen is? :-)

Ugyanolyan, mint az "n1", csak nem ívelt, hanem szögletes.

Ott van még a "h-b" azonosság, a HAL - BALIK példája másodiknak, de mindez kevés. Legalább még két hasonló példa kellene, hogy ez az akrofóniás feltételezés meggyőző erejű lehessen néhányunk számára.

53 Kara-kán 2013. augusztus 2. 15:58

Akkor én is hadd flúdoljak egy kicsit! :-)

Ha valaki tutira tudja az ír szavunk etimológiáját, az beilleszthetné ide, mert nekem még mindig nem világos.

Ami a róvást illeti, az én elméletem a következő (szerzői jogok fenntartva!):

A róvás a „rávés” vagy „reávés” szó rövidített változata, önmagában a ró szerintem csak később önállósult. A vés szó tehát a gyök, amely rokon a vás(ik)-kal, és nagyon ősrégi szavai nyelvünknek. Az ír is ilyen ősrégi szó lehet, és valószínűleg ugyanazt jelenti. A vás/vés ugor, az ír türk forrásból jött. A fafaragás, favésés mindenütt divat volt, nem csak egy népnél.

Az olvas/olvés is egy érdekes szó, de amúgy logikus: ha valamit valaki a fára rávésett, azt valakinek később kellett elvásnia, elvésnie, olvasnia. De ez az utolsó mondat csak spekuláció. :-)

54 VG 2013. augusztus 2. 19:02

@Diczkó: A székely jelek körében az akrofóniának tucatnyi példája van, ezért ez kétségtelen tény. Sőt! Az akrofónia rekonstrukciójával nyert szavak a régi magyar szavak közé tartoznak s mindegyiknek ősvallási jelentősége van. A segítségükkel elolvasható rövid írásemlékek logikusak, beleillenek a környezetükbe és egymáshoz is illenek. Azaz egy önmagát bizonyító rendszert alkotnak.

55 Pistabátyám 2013. augusztus 2. 19:04

@Fejes László (nyest.hu): Nagy szerencsém volt, hogy már majdnem felnőtt voltam, amikor egyik dédnagyanyám Szántai Julianna elhunyt. Ő még a XIX. században született és pásztor famíliából származott. Sok érdekes történetet hallottam tőle a régi pásztorvilágból. Ezeket nem mondom el pedig érdekes lenne. Azt azonban kötve hiszem, hogy a rovás csak a székelyek körében lenne ismert. Dédapám, Szántai János a szabadságharc környékén született és juhos nagygazda volt. Hatalmas nyájak ura, melyeket 19 /!!!/ gyermeke /közülük 14 fiú/ segítségével hajtott ki lakhelyéről, Berettyószentmártonból, a Hortobágy nyugati szélére, Polgárd és Tiszacsege környékére, a bérelt legelőkre. Dédnagyanyámtól tudom, hogy a nyájakat kettéhasított rovásbotokon tartotta nyilván /egyik nála, másik a kérdéses nyájat őrző fiánál/ mert fiait is keményen elszámoltatta a rájuk bízott juhokról. Természetesen ezek nem székely rovásírású botok voltak, de rovás akkor is, és anyagukat tekintve nem csoda, hogy nem maradtak fenn. Na és, hogy humanista, illetve renaissance találmány? Dédnagyanyám írástudatlan, soha iskolába egy percig sem járt, de jól számoló, jó mesélő színes egyéniség volt. A humanista műveltséghez pedig semmi köze sem volt!

56 bloggerman77 2013. augusztus 2. 22:45

@Pistabátyám:

Egyes feltételezések szerint a számadó pásztorok rovásbotjai az írástudást elvesztett népesség immár csak adatnyilvántartó eszközeivé váltak.

57 bloggerman77 2013. augusztus 2. 22:48

Az egyik kommentben előkerült Püspöki Nagy Péter neve. Ő egy érdekes alakja a kutatásnak, hiszen a humanista koholmány-elmélet egyik harcos képviselője volt, majd a 90-es évek közepén már elismerte a rovásírás eredetiségét...

58 Diczkó 2013. augusztus 2. 23:25

@Kara-kán:

"Ha valaki tutira tudja az ír szavunk etimológiáját, az beilleszthetné ide, mert nekem még mindig nem világos."

- Ha rám gondoltál, vagyok olyan karakán...

Amit a szótárak nem tudnak, azt meg kell fejteni. Ez szabály.

Az ÍR legközelebb hangzó rokona az ÉR. Ennek 'levélen látható erezet, rajzolat' jelentéséből keletkezhetett a messzi múltban, amikor a szófajok még nem rögzültek úgy, mint most. A levél és az ír szavaink jelentéskapcsolata máig fennmaradt. Hasonló eredetű a VARR és a VAR *'varrat, heg' szavunk.

Az ÉR legrégebbi szavaink egyike. Hogy ennek származéka az ÍR miként került más nyelvekbe, azt fejtsék meg ők! Ne vegyük el a kenyerüket!

59 VG 2013. augusztus 3. 06:13

@bloggerman77: Püspöki Nagy Péter szerint a humanisták mindössze leporoltak egy régi írást, aminek a nyomát a könyvtáraikban megtalálták. Azaz nem hamisításról, csupán hagyománytiszteletről volt szó ebben a feltételezésben. Ez minden további nélkül elfogadható és beilleszthető a székely írás történetébe. Az is várható, hogy a Püspöki Nagy Péter gondolatát igazoló emlékek sora fog előkerülni. Például most tisztázódott, hogy - ha jól emlékszem - a nikolsburgi rovásemléket egy Magyarországon járt cseh humanista jegyezte le. Ez azonban nem érinti a székely írás eredetének kérdését - hiszen a történetnek nem a kezdetét jelenti, csak egy későbbi epizódját. Sőt, Püspöki Nagy Péter elméletébe még az is belefér, miszerint ezek a humanisták a hun-avar korból származó írásemlékekből dolgozhattak. Ez a megközelítés kifejezett cáfolata a Horváth Iván féle "humanista kitaláció" elméletnek.

60 Pistabátyám 2013. augusztus 3. 09:58

@Pistabátyám: Bocsánat! Valamit mindig elírok. Szántai János az ükapám volt, Szántai János édesapja!!!

61 Pistabátyám 2013. augusztus 3. 09:59

@Pistabátyám: Már megint! Szántai Julianna édesapja

62 VG 2013. augusztus 5. 22:12

Az őrségi népi hieroglifák azonosíthatók a székely írás jeleivel. Ez azonban nem csak az őrségi népi hieroglifák sajátossága, hanem az egész magyar nyelvterületen megtalálható.

csinyalohaz.hu/index.php/orsegi-jelkincs/232-bevezetes-rsegi-jelkinc

63 VG 2014. október 5. 03:36

A cikk egy téves előfeltevésre épül. Azt írja ugyanis, hogy "a székely írás nyomaira mindeddig csak ott bukkantunk, ahol székelyek éltek, semmivel sem tudjuk tehát igazolni, hogy valaha a magyar népesség egésze ismerte volna a ma ismert székely ábécét vagy elődjét".

Ez egyrészt azért nem igaz, mert pl. a Bodrog-alsóbűi fúvóka, a Karcagi csatkarika, az Afrászijábi tál, a Berekböszörményi gyűrű és egy sereg más tárgyon fennmaradt felirat nem kötődik a székelyekhez. Ezek a szövegek a székely írás segítségével kitűnően elolvashatók magyarul.

Másrészt azért nem igaz ez a székelyekhez kötés, mert a magyar hieroglif írás (amely lényegében ugyanazokat a jeleket használja, mint a székely írás; csak szójelként és képszerűbb, díszesebb formában) az egész magyar nyelvterületen el volt terjedve. Több száz, vagy több ezer írásemléke van ma is a szemünk előtt pl. a fazekasedényeken és a hímes tojásokon, csak nem jutott az eszünkbe, hogy elolvassuk őket.

Vagyis ideje lenne ezt a tudós téveszmét feladni és a székely írás eredetére más magyarázatot keresni.

64 Krizsa 2014. október 5. 08:03

A török természetesen a szomszédoktól vette, azok meg a szintén szomszédos sémi nyelvekből a BETŰ eredetijét.

Ami a 4ooo éves héberben bite = kifejezte magát és kiejtette (pontosan a szót és nem valami tárgyat a kezéből).

Szóval amikor a tegnapi törököcskék még ciripelő tücskök sem voltak...

Az ír az XR váz tagja, aminek a magyarben 16 gyök(tő) szava van. Igazi rekord, mert ennek van a legtöbb tőszava a magyarban. Ár, ár(szúr), ara, ár-a, ér (folyik), oda-ér, (meg)-ér-ik, ír ír(mag), író, gyógy-ír, őr, óra, úr, ürü, űr.

Aki egy nyelv 16 gyökszavát 16 különböző nyelvből-helyről származtat, annak vagy zavaros az esze, vagy csaló (ez utóbbi).

Pont az írással kapcsolatos ÍR valóban "csak" 5ooo év körüli (Mezopotámiából) - de akkor sem egy max. 2ooo éves gyermekkorú türk nyelvből. Mert a magyarban - ezelőtt - RÓ volt az ír szó neve.

A mezopotámiai ír szó pedig spésel az ékírás neve. Azt jelenti, hogy "szigetecskéket" csinál. Ennek a levezetése, elmagyarázása egy fél oldal - a könyvemben.

A cikkből: "...gyárt, gyeplő, gyümölcs, gyopár, gyékény, gyúr, gyűr, gyűl(ik) stb. (A dzs-ből már a magyarban lett gy-.) Ennek megfelelően az ótörök yaz- megfelelője a magyarban *gyar lenne, és nem ír." Eddig az idézet.

Szóval az ÍR származtatása még IND felfogásban is megbukott a törökökkel...

A gy-vel kezdődő magyar szavak legtöbbje valójában D-I/J-vel kezdődik (s azt már ejthették DZs-nek is, akár tájszólásban is). A többi Gy-s szót (kevés) meg a G-I/J alkotta. Én már régen közzé is tettem a leszármazásukat, itt a Nyesten is - persze az újkori "gyárt" kivételével. Mindet "törökelőtti" korból.

A FN nyelvészet nyílt és tudatos csalása annak a szabálynak a felállítása, hogy "csak a legközelebbi átadó nyelvet" veszik figyelembe.

De ez a szabály előre MEGKÖTI, hogy mi legyen az a legközelebbi KORSZAK és nyelv, amiből ők a leszármazást bemesélik.

1. Tehát először kizárnak az általuk feltételezett átvétel koránál minden régebbi kort. Innentől csalnak.

2. S hogy valóban volt-e érintkezés a feltételezett nyelvek között (amiről fogalmuk sincs, mert azt sem tudják, hogy mit neveztek magyarnak, ugornak??, töröknek, stb és azok éppen hol jártak)

...ezzel meg úgy bánnak el, hogy "kellett, hogy legyen" kapcsolat - tehát kijelentik, hogy volt. A csalás elsősorban az "átvételi szabályban" van elrejtve.

Sokezer IND és FN nyelvész nem tévedhet egyszerre száz éven át. Nem létezik, hogy egy se ismerte fel a durva logikai hibát - emiatt biztos, hogy tudatos csalásról van szó.

65 rdos 2014. október 5. 14:40

Az a szerencséje a nyelvtudománynak, hogy a társtudományok besegítenek. Aki tud számolni az felteszem tud írni is. Nem Árpád honfoglaló (szerintük visszajövő) harcos magyarjairól beszélek, hanem az adófizető köznépről, akik cirka hússzoros számban kellett hgy itt lakjanak és adót fizessenek. 500 ezer km hosszú csatorna rendszer építéséhez kellett tudniuk számolni.

Balázs Károly régész lassan 15. éve publikált kutatása szerint a Kárpát medencében az Árpád korban ilyen hosszú volt a maitól eltérő, sokkal sűrűbb csatorna - belvízelvezető - öntöző - tógazdaság rendszer.

Takács Gábor rövid

www.historia.hu/userfiles/files/2010-067/Takacs.pdf

Takács Gábor hosszabb

epa.oszk.hu/00400/00414/00001/pdf/takacskaroly.pdf

Takács Gábor elméletének "cáfolat-próbálkozása", szerző

Kaján Imre

www.doksi.hu/get.php?lid=2967&order=DisplayPreview

Megjegyzésem, de csak a csatornák térfogatával számol mint árvizi "vész tárolóval", a halastavakéval - öntözött rétekével NEM! Ezért

számtana rossz!

Befejező megjegyzésem az alaposan megkutatott 22 km2-en 54 km Árpád-kori kettős működésű csatornát (belvizet kivezeti árvizet kivezeti), ma ugyanitt 9 km egyirányú, azaz belvízelvezető csatorna van!

Korai országleírásokban szereplő halban gyümölcsben állatban bővelkedő agro gazdaságunk - vízrendszerünk hungarikum kéne hogy legyen.

Ja, durva becsléssel 1500 Gízai piramisnyi térfogatú földet mozgattak meg eleink 70-szer akkora emelési munkával, mint a Gízai piramis! Tízezer emeber 100-200 évi munkája kell ekkora földmunkához!

Hogy ezt nem Árpád magyarjai csinálták az biztos, hiszen a magyar nemes max. jogásznak ment, ha nem "vitézkedett". Minden más meló az neki nem tetszett, rangon alui volt. Kalandozó őseinkből sem nézem ki a számtant, mértant, a műszaki leírást.

66 rdos 2014. október 5. 14:46

@rdos: "árvizet kivezet" helyesen árvizet bevezeti.

Utolsó megjegyzésem, ahogy más, a nemesi - szittya - büszke harcos, de "mindenét (nyelvét is!) a szomszédoktól kapó" múlttal szembe megy, annak a sorsa az elhallgattatás. :-( Erre jó a komment, csak vigyázni kell ezzel a flúdololással. :-)

67 mederi 2014. október 5. 19:38

Ha az "ír" szóval kapcsolatban olyan tipusú szóbokrot feltételeznénk, hogy a szótő "ír", és a tő elé helyezett különböző mássalhangzókkal leírhatnánk egy szituációt, akkor az eredmény:

nyír/ zsír/ ()ír// lír (francia: olvas)/ bír/ hír/ pír/ dír (francia: mond)/ sír (kétértelmű szó)/ mír (orosz: béke (pl. poraira))..

A tíz szóból hat magyarul érthető, a helyzetkép pedig egyértelmű, ha kiegészítjük a szóláncot a francia és orosz bele illő szóképletekkel..

-Szerintem adott szituációk megjelenítése és egymásközötti közlése a nyelvek létrejöttének egyik hajtó ereje lehetett, ezért a játék szóalakzatokkal nem badarság, hanem lehetőség, ami a nyelvi múlt megértését segítheti...:)

68 Miklós 2014. október 5. 20:21

@VG: Köszönöm VG-nek a rovással kapcsolatos régi cikk aktiválását! A helyzet az tudniillik hogy az idén tavasszal volt egy elöadás sorozat az ELTE gondozásában ahol nagyon sok tanulságot lehet levonni.

www.youtube.com/watch?v=HXleI82BxUI&list...rI0xti0OQEDk0w_J6Iju

A lényeg:

1. Gyönyörű honfoglalás előtti rovás szövegeket találtak a szerte a Kárpát-medencében. Néhány ezek közül: Környei íjtartó szarulemeze 7 század, Jánoshida tűtartó, Szarvasi tűtartó, szarvasi bronz övszíjvég, és mindenek előtt a nagyszentmiklósi aranylelet feliratai. Az avar korinak tartott felíratok eddigi mennyisége nem túl sok, mégis bőségesen elégséges ahhoz, hogy megállapítsák, hogy ezek a felíratok alapvetően

2. egy rendszerbe tartoztak.

3. Ezzel bebizonyosodott, hogy az „avaroknak” volt írásbelisége! A további kérdés az lehet, hogy ugyan milyen nyelvet beszélhettek? Hogy az „avarok” nyelve magyar lehetett annak egyetlen egyértelmű bizonyítéka az lenne, ha sikerülne egyértelműen bebizonyítani, hogy az „avar” kori felíratok magyar nyelvűek. Figyelemre méltó Zelliger Erzsébet előadása, aki Király Péter nagynevű professzor korábbi és eddig még csak kéziratban lévő kutatásaira hivatkozva bizonyítottnak találja a magyar KM-i jelenlétet már a 6-ik században. A lényege ennek az, hogy Király Péter nyelvészprofesszorként, a magyarok idegen nyelvű megnevezésén keresztül (hungarusz, és annak deriváltjai) és helynevek tanulmányozása után jut erre az eredményre. Bár Király eredményei nem új keletűek, most mégis fontos leszögezni, hogy

4. most újabb bizonyítékokkal egészítette ki. Király eredményei egy a László Gyula féle griffes indás kultúra előtti, a kora avar kori időben, a KM-ben már magyar nyelvű népességről szólnak. Természetesen egy ilyen előadássorozatból nem maradhatott ki Róna Tas András sem akinek előadását nagy érdeklődéssel figyeltem. Köztudott ugyanis hogy Róna minden eszközzel próbálja megmagyarázni, hogy a magyar nyelv a honfoglalókkal került a KM-be. Ezért nagyon gyakran saját ellentmondásaiba ütközik, például amikor elmagyarázza, hogy az kizárt, hogy a nagyobb lélekszámú nép vegye át a kisebb nyelvét, mégis szerinte a törökös népnek tartott honfoglalók tanították meg magyarul az elszlávosodott avarokat. Szóval ez már a skizofrénia jeleit kezdi súrolni. Róna a múltban intenzíven foglalkozott a rovásfeliratokkal is. Véleménye szerint a felíratok török nyelvűek voltak. Ez önmagában is egy ellentmondás mert a nagyszámú „avarnak” mondott nép, ha török szövegeket hagyott hátra, hogy szlávosodhatott el olyan gyorsan? Mégis érdemes csak azért meghallgatni Róna előadását mert maga ad bizonyságot afelől hogy mennyire elvesztette a fonalat.

5. Az előadásban semmi új nincs, az csak összefoglalása a különböző írás formáknak. Az egész előadást akár egy tankönyvből is ki lehetett volna olvasni. Egyetlen szóra sem emlékszem ami a korábbi saját törökös megfejtéseit támasztaná alá. Úgy látszik továbbra is az élvonalban akar maradni, de már elbizonytalanodott és érzi, hogy meghaladta a kor, és a tudomány.

6. Zelliger Erzsébet és Hosszú Gábor is elfogadják Vékony Gábor magyar megfejtéseit a legfontosabb korai KM-i rovásfeliratokon. Ez a kiindulási pont lehet akár egy nem bizonyított álláspont is de Hosszú szerint ellenőriztette több nyelvésszel is Vékony Gábor megfejtéseit és az általános vélemény az volt hogy helytállóak, sőt az egyik Nagyszentmiklós-i kincsen két szó egyik török másik magyar nyelven volt megfejthető és a szavak azonos értelmet takarnak. Az edények alján való felíratok, egyeznek az edénybe tartozó élelmiszerrel is. Mégis ami engem megragadott az nem a megfejtések nyelve, hanem

7. a paleográfiai eredmények, amiket számítógépen dolgoz fel. Ennek lényege, hogy a rovás jelek (betük) sajátosak és a türk nyelvekből nem vezethetők le.

8. A paleográfiai kutatások azt mutatják, hogy a KM-i rovás a föníciai és arámi írással rokon, és a jelek hangértéke és formája az Kr. e. 7-3 század közötti időben kerülhetett az átvevő-felhasználó (magyar) néphez. Ezek a betű-jelek a más rováshoz hasonló írásokból kivesztek. Hosszú utánajárt annak is, hogy milyen kapcsolatban lehettek az elődeink a föníciaiakkal, és kimutatta, hogy igenis a szkíták kapcsolatban álltak a föníciaiakkal is.

9. Hosszú kutatásait azért találom fontosnak, mert igazolja, hogy a KM-i rovás egy történelmileg igazolható rendszeren keresztül alakult ki. Nehéz vele vitatkozni, mert rendszere logikus összefüggéseken alapul.

10. Az az írás, amit Kárpát-medencei rovásnak neveznek legalább 2500 éves.

11. Továbbá bizonyítottnak tekinthető (Hosszú szerint) hogy az írás szkíta írás volt. és itt zárul a kör:

Összegzésképpen azt szeretném kiemelni, hogy Hosszúnak sikerült megcáfolnia azt az elméletet, hogy a KM-i rovások török nyelvűek lennének. Így kizárásos alapon kijelenthetjük, hogy a KM-i rovás nem lehetett germán, szláv, görög, türk. Vagyis egyetlen ma ismert más nyelv, mint az ősmagyar nem jöhet szóba!

69 hun 2014. október 5. 20:24

@rdos: miről beszélsz te? az hogy te mit nézel ki vagy mit nem nézel ki, meg a valós történelem, az két dolog!

1000 km csatorna. amit kb. 50 év alatt építettek ki (valószínűleg) az akkori magyarok. Stephanus előtt.

tartsd magad a (létező) tényekhez, és ne hőbölögj!

@Krizsa: "bite = kifejezte magát és kiejtette"

ebből nem jön ki a betű. fordítva jön ki. a betűből jön a 'kifejezte magát'.

70 Krizsa 2014. október 5. 20:56

@hun: Ne viccelj már. A hangok kiejtése volt előbb, vagy az írott betűjelük? Persze, hogy a kiejtés. Egyébként a hallott hangot és annak betőjelét még manapság, egy művelt ember is összekeverheti.

71 hun 2014. október 5. 20:59

@hun: ne lódíts! azt akartam mondani'.lódüne.

az is furcsa, h a irka (az Irk Bitig K btje!), irkál, firkál, firkant mem vulta emlatiüza.

az irt, irtás, irdal, irdatlan szintün.

nem kell keverni az irtish, szirtish szavakweng.

72 Miklós 2014. október 5. 22:14
73 rdos 2014. október 6. 09:58

@hun: 69. "valós történelem". Ja, pl az írott forrásokból érdemes tájékozódni. Pl. Magyarország jobban teljesít. A vízcsapból is ez folyik.

Az ásatag leletek viszont a mai napig létező tények. Ki ásta az árkokat, magasította a gátakat, mikor, mennyi idő alatt, azon lehet vitatkozni, de eleink (bárkik is készítették) nagyot alkottak. Ma pl. a belvizet átemelőkkel (szivattyúkkal) visszük a befogadóba. Eleinknek erre nem volt szükségük!

74 Krizsa 2014. október 6. 10:19

@rdos: Elég is már. Nem jöttünk mi sehonnan. Csak jónéhány eltávozott és mindenfélékkel összekeveredett csapat jövögetett vissza. Annak, hogy nem hívták még "magyarnak" a sokezer évvel ezelőtti KM lakókat, nincs köze nincs semmihez. Sem a magyarság genetikájához, sem a közös szláv-magyar-avar protonyelvhez.

75 benzin 2014. október 6. 11:05

@Miklós: már Hunfalvy is írt honfoglalás előtti magyar helynevekről. A rovások megfejtéseiről tudni valamit, vagy csak annyi biztos, hogy honf. előttiek ?

76 rdos 2014. október 6. 12:45

@Krizsa: 74. Az egyre szaporodó természettudományos bizonyítékok hatására egy ideje szerintem is ez lehetett a helyzet. Nagyon is valószínű, hogy nem jöttünk mi sehonnan sem. Egyben magyarázatot nyernek a történelem homályos mélységeibe vesző magyar helyneveink települések neveinek a kérdése. Pl. Principális csatorna melletti falunevek. Érezzük hogy magyar, de mi a bánatot jelnthet? Palin. Gelse, Pőtréte, Pacsa, ... Valaha biztosan de évezredek alatt elveszett az értelme.

Mondtad. "...mindenfélékkel összekeveredett csapat jövögetett vissza".

Sajnos ma is ez a helyzet, csak már nem születési alapon választódik ki az "uralkodó osztályunk", hanem kontraszelekcióval. :-( Amikor a legalja kerúl fölülre? Hogy az milyen? Hát ilyen. :-(

77 Miklós 2014. október 6. 14:12

@benzin: "A rovások megfejtéseiről tudni valamit, vagy csak annyi biztos, hogy honf. előttiek"

Ha fejlődésében nézzük a dolgot akkor arra a következtetésre jutunk hogy a legintenzívebb támogatója annak hogy a felíratok nem magyar nyelvűek, vagyis akadémikusunk Róna Tas sem hajtogatja azt, hogy ezek a felíratok török nyelvűek lennének. Vékony gábor megfejtéseit olvasd itt:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rp%C3%A1t-m...C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s

Ez még nem bizonyított. Ezzel szemben mint az általam bejátszott linken Hosszú Gábor paleográfiai kutatásai azt bizonyítják, hogy ezek a felíratok nem voltak sem törökös, sem szlávos, sem germános, sem görögös írásokból levezethető jelek. Márpedig a jelekről bizonyítható hogy egy közös rendszerbe foglalhatóak. Ez az írás nem lehetett tehát más mint magyar. Az csak hab a tortán hogy a székely magyar írás is ebből alakult ki. Mindez még alakulhat de arra hogy az avarok magyarok lehettek nagyon sok más jel is mutat. Mára más sokkal több mit arra, hogy a magyarok a honfoglalókkal jöttek volna be először a KM-be. Hogy úgy mondjam semmi olyan bizonyíték nincs ami ez utóbbit bizonyítaná.

78 Krizsa 2014. október 6. 14:18

@rdos 76: „Palin. Gelse, Pőtréte, Pacsa, ... Valaha biztosan de évezredek alatt elveszett az értelme.”

Csak évszázadok...

Elővesszük más gyöknyelv(ek) szótárát, abban meglesz. Én kettővel dolgozom: a héberrel és újabban a finnel is bátorkodom.

A PACSA ugyan ismert magyar tájszó. Paccs... Néprajzi Lexikon: a fejre laposan, hátul sátorszerűen a vállra boruló fejkendő, amelyet Zala, Vas, Veszprém területén hordtak. Ilyen lehetett, szelíd dombra ráterülő az a táj is, ahol a Pacsa helységnév volt. A héberben nincs Cs, de a C majdnem mindig helyettesíti. Puc = szórt, terjedő, pucá = nyitott, pucál = lehántott (ez már nem is rokonszó, hanem egyszerűen magyar: pucolt). A finnben nem kereshetjük, mert se C, se Cs hangja nincs.

A PALIN szó „szétválasztó” értelmű lesz, mint a pelenka és a palánk. A Wikiből látom, hogy ez vízfolyás neve is. A héber poleg = kettéoszt, peleg = patak. Nem biztos ugyan, hogy rokonszavai a palin-nak, de valószínűleg.

PŐT-RÉTE – potty – arra tippelek, hogy a Szévíz völgyének két oldalán levő rétről van szó. S abban a falu.

A héber paot = kicsiny, pote = csábító, pot... hm = szeméremajak. A finn, na nézd csak: peti = ágy, pette = becsap.

GELSE magyar rokonszavak: galuska, giliszta. Hát a falu valóban giliszta alakú. Egyik oldalon a zalai dombok, és odalent van. A héber goles = lecsúszik. A galuska is csúszós. (A finnben, mivel G-jük sincs, ennek se lehet utánanézni.)

79 Miklós 2014. október 6. 14:19

@Miklós: Helyesbítés:

@benzin: "A rovások megfejtéseiről tudni valamit, vagy csak annyi biztos, hogy honf. előttiek"

Ha fejlődésében nézzük a dolgot, akkor arra a következtetésre jutunk, hogy a legintenzívebb támogatója annak, hogy a felíratok nem magyar nyelvűek voltak, itt gondolok akadémikusunk Róna Tas elméletére, akkor láthatjuk, hogy mára már ő sem hajtogatja azt, hogy ezek a felíratok török nyelvűek lennének. Vékony Gábor megfejtéseit olvasd itt:

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rp%C3%A1t-m...C3%A1s%C3%ADr%C3%A1s

Ez még nem bizonyított. Ezzel szemben az általam bejátszott linken Hosszú Gábor paleográfiai kutatásai azt bizonyítják, hogy ezek a KM-i felíratok nem voltak sem törökös, sem szlávos, sem germános, sem görögös írásokból levezethető jelek. Márpedig a jelekről bizonyítható hogy egy közös rendszerbe foglalhatóak. Ez az írás nem lehetett tehát más, mint magyar. Az csak hab a tortán hogy a székely magyar írás is ebből fejlődött ki. Mindez még alakulhat, de arra hogy az avarok magyarok lehettek nagyon sok más jel is mutat. Mára már sokkal több mit arra, hogy a magyarok a honfoglalókkal jöttek volna be először a KM-be. Hogy úgy mondjam semmi olyan bizonyíték nincs ami ez utóbbit bizonyítaná.

80 benzin 2014. október 6. 14:48

@Miklós: Azért ez sajnos egyáltalán nem biztos, a betűket bárki használhatta a saját a magyartól eltérő nyelvével is. Eléggé akadoznak a megfejtések ahogy látom. Tele van európa különböző időszámítás előtti évszázadokból származó rovásokkal, ezeknek a betűkészlete eléggé hasonló.

pl.:

www.atlantisquest.com/Iberian.html

81 Miklós 2014. október 6. 14:53

@benzin: "A rovások megfejtéseiről tudni valamit, vagy csak annyi biztos, hogy honf. előttiek ?"

Ez a kérdés elgondolkodtatott. Nagyon érdekes ugyanis, sőt hihetetlen,hogy a történelem tudomány a nyelvtörténetre alapozva felállított egy hipotézist aminek egyetlen alapja egy hihetetlen nyelvtörténeti (közös őshaza, közös populáció) elmélet volt. Ez azonban mára már annyira beágyazódott a köztudatba, és az akadémiai axiómák közé, hogy egyszerűen bármilyen bizonyíték kerül elő ami ezt a feltételezést cáfolná, egyszerűen a hivatalos tudomány nem tudja elfogadni. Ott már megáll az ész, amikor a butaság és a csökönyösség minden természettudományi bizonyítékot elvet. Vajon kinek az érdeke ez a hallatlan történelem hamisítás? Mára már úgy néz ki hogy csak két lehetőség van, vagy átírják a történelmet, vagy törvénybe foglalják hogy büntetendő cselekedet a nyelvtörténeten alapuló őstörténet tagadás!

82 Miklós 2014. október 6. 15:03

@benzin: Itt most kimondottan a KM-ről van szó. Róvás létezett máashol is, de mindenek előtt azt kell tisztázni hogy a KM-ben milyen népek élhettek egyáltalán. Nincs olyan történész aki azt állítaná hogy a baszk, vagy más ibériai nép lakhatott volna itt a KM-ben. Biztos vagyok abban hogy Hosszú megvizsgálta egyébképpen az összes rovás írást. először formailag, másodszor hangalakjában. Ezenkívül az írások rendszerében is, vagyis hogy a jelek betűket, hangokat jelentettek-e, hogy a magánhangzókat mikor írták ki stb. De legjobb ha Hosszú Gábor előadását hallgatod meg. www.youtube.com/watch?v=ANdKKVzUgR0&inde...rI0xti0OQEDk0w_J6Iju

Miután meghallgattad gondolkozz el, milyen nyelvek lehettek a KM-ben a 7-8 -ik században? A megfejtések lehetnek igazak-vagy nem nem ez a fontos, hanem az hogy nem lehetett például török a szöveg! Ezt kimondani az ELTE-n ma még elég nagy nagy bátorságot feltételez!

83 benzin 2014. október 6. 16:11

@Miklós: nincs helyette más. tehát attól, hogy így biztosan nem lehetett, nem vagyunk közelebb ahhoz, hogy akkor hogy volt. ezt meg elég nehéz tanítani az iskolában :)

84 benzin 2014. október 6. 16:13

@Miklós: meg kéne nézni, hogy a jelkészletekben nincs-e olyan földrajzi rétegződés amivel gyakorlatilag sorba lehet állítani ezeket a rovásokat ibériától idáig. mindegyik a hozzá közelebbihez hasonlít legjobban, a kárpát medencei és az etruszk jelkészlete is meglepő hasonlóságokat mutat.

85 Miklós 2014. október 6. 16:38

@benzin: "nincs helyette más. tehát attól, hogy így biztosan nem lehetett, nem vagyunk közelebb ahhoz, hogy akkor hogy volt."

A kiindulási pont az lehet amit biztosan tudunk.

1, Az pedig az hogy genetikailag, európai génekkel rendelkezünk, és nem csak hogy európai génekkel hanem KM-i génekkel.

2, Antropológiailag igazolható hogy nem létezett egy honfoglaló nép az egy főleg európaiak által alkotott keverék harci szövetség volt. A KM-ben pedig egy összetett de jellegzetes nagyszámú populáció élt.

3, Bizonyított az is hogy a KM-i populációk leszármazottai a ma a KM-ben élő népesség is. Tehát az őstörténet szempontjából nem lehet kihagyni azt a kultúrát mint sajátunkat amelyik évezredek óta itt felhalmozódott volna.

4, Az is egyértelműen bizonyított, hogy a mai KM lakóinak ősei soha nem élhettek a többi török, vagy finnugor néppel egy őshazában, ugyanabban az időben.

Következtetés a bili kiborult mást kell írni, amiben az genetikai őseink történetét tanítják, vagyis a KM- történetét, amiben részben különböző nyelvet beszélő népek éltek, de a nyelven kívül azonos kultúrájuk volt, amire hatással volt a külső hódító, és bevándorló népek kultúrája is. Itt természetesen az ásatások az ami a tanítandó anyag mennyiségét és minőségét meghatározza.

Ezután a történelem tudománytól markánsan el kell választani a nyelvtörténetet is. Erről bizonyosan még alig tudunk valamit. A különböző reáltudományoknak mint az íráskutatásnak meghatározó szerepet kell adni. Ez még gyermekcipőben jár. De a nyelvészet is fontos szerepet kell játszódjon. De miben is? A magyar nyelvtörténetben és nem néptörténetben.

86 rdos 2014. október 6. 17:19

@Krizsa: 78. Nem azért írtam a településneveket, hogy megfejtsd az értelmüket, de megfejtéseid tetszenek. Köszönöm. Akár úgy is lehetett, ahogy írtad. :-)

87 hun 2014. október 6. 20:13

@Miklós: "egy főleg európaiak által alkotott keverék harci szövetség volt"

"A KM-ben pedig egy összetett de jellegzetes nagyszámú populáció élt."

honnan húzod elő ezeket? csak h a te szádból halljam!

.

van egy 8.századi forrás, amelyik állítja h a dunántúl jóformán lakatlan volt. száz kilométereket mentek át, h egyáltalán települést láttak volna.

.

"4, Az is egyértelműen bizonyított, hogy a mai KM lakóinak ősei soha nem élhettek a többi török, vagy finnugor néppel egy őshazában, ugyanabban az időben"

:))) látom, itt már BEMONDÁSRA mennek a dolgok... konkrét tények (sőt, állítás) nélküli bizonyítás! csak a fasiszta tudományt, a genetikát, ne hozd elő!

88 hun 2014. október 6. 20:15

@Miklós: tudod mi volt EURÓPA? egy nyugat babilónia VÁROS, még RÓMA ALAPíTÁSA ELŐTT! semmit se tudók!

89 blogen 2014. október 6. 21:55

@Miklós: Speciel a Kárpát-medencei bronzkor egy lényeges fejezete a harangedényes kultúra népének terjeszkedése és minden jel arra mutat, hogy a baszkok ennek a népnek a maradékai, a következő okoknál fogva:

A baszkok az R1b apaági DNS haplotípus legjelentékenyebb hordozói és nincs rá bizonyíték, hogy a bronzkor előtt az R1b jelen lett volna Európában (a korábbi időszakok leletei vagy autochton mezolitikus, vagy többségében direkt közel-keleti eredetű típusokat reprezentálnak).

A baszkok feltehetően nyelvrokonai voltak azoknak az ibéreknek, akiknek az ősei feltehetően összefüggésbe hozhatóak a Los Millarest létrehozó kelet-mediterránumi tengeri kolonizációval, amely időben és térben közvetlenül megelőzi az Ibériai félsziget déli területeiről kiinduló harangedényes kultúra terjeszkedését.

Nincs semmilyen bizonyíték arra, hogy a baszkok bármilyen paleolitikus túlélőkkel kapcsolatba hozhatóak lennének. Tényszerűen olyan maradványok ők, mint az oszétek, de a Pireneusok nyugati nyúlványai nem valami Sangri-la, szal arra számítani, hogy ott bárki kihúzza az egymást követő népvándorlások hullámait a neolitikum előtti időktől kezdve több mint túlzás lenne. Már az csoda, hogy egy pre-Indoeurópai népesség fennmaradt ott!

Szal végül is ő a baszkkal rokon nyelvet beszélhetett:

infovilag.hu/data/images/2013-09/asatas__sir_kibontott.jpg

90 Miklós 2014. október 6. 22:23

@blogen: A baszkokkal kapcsolatos ismertetésével nincs semmi bajom. Nem foglalkoztam sokat velük. Bár egy volt baszk beosztottam sokat beszélt nekem a baszk-magyar nyelvrokonságról.

Feltételezem, hogy a következő mondatomra írta az ismertetést: "Nincs olyan történész aki azt állítaná hogy a baszk, vagy más ibériai nép lakhatott volna itt a KM-ben." Itt nem a baszkokról akartam beszélni hanem pont azok hiányáról a KM-ben a 6-9 századi avar korban.

91 a körrajzoló 2014. október 7. 11:37

@Miklós:Kedves Miklós! A magyarok írásbeliségének kérdését igencsak érdekessé teszi az alább belinkelt anyag.: www.borbolajanos.com/index.php/ujdonsag/...magyar-nyelv-bevezet

92 Miklós 2014. október 7. 12:36

@a körrajzoló: Kedves Körrajzoló! Borbola könyvei megvannak a könyvespolcomon. A feleségem nagy élvezettel olvasgatja és tudósít engem is. Nagyon érdekesnek találom mert matematikai papiruszokat fejt meg Borbola. Már olvastam én is minoszi írás megfejtését is magyarul. Érdekes, de kiesik az érdeklődésem teréből, mert kutató mérnök-matematikusként csak a biztostól vagyok képes haladni a bizonytalan felé. A biztos az, hogy a mai magyar nép őseinek nagy része már jóval a honfoglalás előtt a Kárpát medencében élt. Tehát a mi őseink voltak az avarok is. Ez mára már természettudományi módszerekkel bizonyított. Ha sikerül írástörténetekig bebizonyítani hogy az avarok nyelve legalább részben magyar volt akkor át fog kelleni mindenképpen írni a magyarok őstörténetét, a KM őstörténetére, amiben a szkíták, hunok, avarok, magyarok, székelyek és talán germánok, szlávok is megkapják a maguk szerepét. Szerintem egy nép etnogenezisét a közös haza, a lakóhely, az összetartozás érzése és tudata valamit az elengedhetetlenül kialakuló közös kultúra egy része sokkal inkább meghatározza mint a nyelv. De még mindig a nyelvészet uralja a történelmet ők pedig nem képesek abból engedni. Ez véleményem szerint abból fakad hogy a finnugor nyelvtörténészek megvannak győződve a saját tudományuk igazságáról (ami nem baj) és ezért nem képesek függetleníteni tudományukat a nép, populáció, stb.-től. (Ez viszont már nagy baj, mert kétségtelen hogy itt tévedések sorozata épül be a rendszerbe.) Tehát kellet létezzen egy őshaza, ahol valaha a finnugor nyelvet beszélők együtt éltek, egy időben (ez a populáció meghatározása) az ősnyelvet beszélték. De a lényeg az hogy nem találni egyetlen olyan nyelvtörténeti fejtegetést amiben ne lenne szó a népről, népességről vagy populációról. Ha viszont az avarok nyelve magyar volt akkor beszakad a jég és akkor új generációra van szükség és a kivénült akadémikusok mehetnek nyugdíjba!

93 a körrajzoló 2014. október 7. 13:11

@Miklós:" mert kutató mérnök-matematikusként csak a biztostól vagyok képes haladni a bizonytalan felé. A biztos az, hogy a mai magyar nép őseinek nagy része már jóval a honfoglalás előtt a Kárpát medencében élt. Tehát a mi őseink voltak az avarok is. Ez mára már természettudományi módszerekkel bizonyított" Az igaz, hogy a mai magyar nép őseinek nagy része már jóval a " honfoglalás" előtt a Kárpát-medencében élhetett, de mi bizonyíthatná, hogy milyen nyelvet beszéltek? " Tehát kellett létezzen egy őshaza, ahol valaha a finnugor nyelvet beszélők együtt éltek, egy időben (ez a populáció meghatározása) az ősnyelvet beszélték " Erre vonatkozóan mi a biztos, amelytől a bizonytalan felé mehetnénk? Mekkora lépés lehetne a valós nyelvtörténet terén, ha Borbolának igaza van? Az egy ősnyelv teória is erősen vitatott. Szerintem nagyon messze van a biztos ponttól.

94 Miklós 2014. október 7. 16:11

@a körrajzoló: "mi bizonyíthatná, hogy milyen nyelvet beszéltek?"

Szerintem ezt csakis a Kárpátmedencei rovásírás magyar nyelve bizonyíthatja, vagy egy még elő nem került más KM-i szöveg nyelve.

"Tehát kellett létezzen egy őshaza, ahol valaha a finnugor nyelvet beszélők együtt éltek, egy időben (ez a populáció meghatározása) az ősnyelvet beszélték " Ezt én írtam a finnugor tanok alapján de magam ezt kizártnak tartom. Pont ez a folytonosság az ami kizárt, és biztos hogy nem létezhetett úgy ahogy ma az iskolában tanítják.

"Mekkora lépés lehetne a valós nyelvtörténet terén, ha Borbolának igaza van?" És mi van akkor ha jön egy arab és elolvassa azt arabul is, vagy egy héber vagy egy kínai? Amit Borbola nem bizonyít az az, hogy vajon más nyelven nem olvasható-e el az egyiptomi írás csak magyarul? A kínai írás érdekessége, hogy különböző nyelveken olvasható és megérthető.

95 arafuraferi 2014. október 7. 16:35

@Miklós: "Ha viszont az avarok nyelve magyar volt akkor beszakad a jég és akkor új generációra van szükség és a kivénült akadémikusok mehetnek nyugdíjba!" A nagyon kivénült akadémikusok úgyis elmennek nyugdíjba, az avarok nyelvétől függetlenül az idő megy. Azonban, ha valaki tudós, azt nem az vezérli, hogy mindenképpen azt derítse ki, hogy az avarok nyelve magyar volt (sem az, hogy tömeges előnyugdíjazást érjen el), hanem az hogy kiderítse, mi volt a nyelvük. Ugyanis a tudóst nem befolyásolják érzelmek az igazság kinyomozásában.

"nem képesek függetleníteni tudományukat a nép, populáció, stb.-től" Egy nyelvész a nyelvet kutatja, illetve annak történetét, az már más kérdés, hogy azonosíthatjuk-e ezt teljes mértékben egy nép történetével. A finnugor nyelvészek azt állítják, hogy a magyar nyelv más finnugor nyelvekkel közös tőről fakad. Ők a szókincsük legősibb rétegéből indulnak ki, nyilván jogosan, de persze minden nyelv sokkal összetettebb eredetű. Az ősi réteg eredete alapján pedig bebizonyították, hogy a magyar nyelv finnugor. A nyelv története során a magyar nép vándorlása alatt tulajdonképp a magyar nyelv vándorlását értik. Ez az egyszerűsítés tényleg nem szerencsés, hisz a nép szubjektív fogalom. Valóban az itt élő népesség genetikailag kárpát--medencei, a honfoglaláskor itt élő avarok szerves alkotói lettek a magyar népnek, de a honfoglalók is. A magyar nép története több szál összetalálkozása (nyelv, genetika, kultúra), szerencsésebb lenne nem kizárólagosítani. Bár szerintem nyelvész még nem írt történelemkönyvet, azt általában történészek szoktak írni, nekik kéne egy kis szemléletváltás. Attól függetlenül a nyelv történetének kutatása sem állt meg, és a régészet sem ragadt meg 50-100 évvel ezelőtt kiderített dolgoknál. De ha te eleve csak azt fogadod el, hogy az avarok magyarul beszéltek (bizonyíték nélkül, vagy jól titkolod a bizonyítékokat), akkor nem túl tudományosan közelíted meg a témát.

Amúgy meg elég gáz, hogy a negatív propagandának köszönhetően szerencsétlen nyelvészeket mindenféle hazaárulónak, habsburgbérencnek, stb. elmondja a magyar emberek nagy többsége, és bármilyen totálisan ellentmondó elméleteket eleve szívesen fogadnak (gyakorlatilag bármi mindegy, csak ne finnugor). De már nem vagyunk a 19. században, ahol akkora szégyen lenne, ha a nyelvünk az egyik legfejlettebb nép (finn) nyelvének a rokona.

Az is elég furcsa, hogy minden finnugorellenes úgy kezdi, hogy a nyelvészek maradjanak a nyelvészetnél, de aztán a hozzászólásaikban magabiztos nyelvészként hirdetik az igét. Persze kár logikát keresni ebben, ha a tudományt vallásnak tekintik. Az alternatív elméletekben csak egy dolog közös, 100% antifinnugor, ha betiltanák a magyar nyelv finnugor rokonságát, kitörne az őstörténeti és nyelvészeti háború.

96 Miklós 2014. október 7. 17:24

@arafuraferi: Kedves arafuraferi. Köszönöm a tárgyilagos hozzászólásodat. Nehéz röviden válaszolni.

"A nyelv története során a magyar nép vándorlása alatt tulajdonképp a magyar nyelv vándorlását értik." Ez pont így értem én is amióta Fejes László többször elmagyarázta. De sajnos nem így érti a köznép. És a sulinet portálon sem így van tálalva a magyar őstörténet, ma sem. Ott nincs szó a magyar nyelvről, csak a magyar népről, és annak vándorlásáról. Ezért hangoztatom állandóan, hogy markánsan meg kellene különböztetni a kettőt egymástól. Még te is szükségesnek érzed ennek kihangsúlyozását, mert ha egy nyelvész népről vagy népességről beszél akkor csak a nyelvészek érzik úgy hogy az a nyelvre kell érteni. Ha pedig Nádasdy arról beszél A gonosz Budenzben, hogy a magyarok amikor találkoztak a törökökkel akkor jöttek ki az erdőből, de még az ELTE honlapján finnugor.elte.hu/?q=alszk is az szerepel, hogy a magyarok a törökökkel való találkozáskor a mezolitikum civilizációs szintjén éltek, akkor kérdem én ezt, hogy lehet a nyelvre érteni? Itt nyelvészekről van szó nem történészekről!

„A magyar nép története több szál összetalálkozása (nyelv, genetika, kultúra), szerencsésebb lenne nem kizárólagosítani.” A kultúra része a nyelv. De amikor ősmagyarságról beszélünk akkor a magyar etnogenezist értjük. Ilyen formában ez csak az elmúlt néhány évezredben értjük ezalatt az egységes nyelvet és csak Magyarországon. Máshol a nyelv csak egy faktor a sok között. Én nem kizárolagosítok. És főleg nem a nyelvet tekintem elsősorban meghatározónak. A KM kultúrája, folyamatos az elmúlt néhány ezer évben, és a lakósága is, néha sűrűbb néha gyérebb. Ez a kultúra pedig nem kizárólagos és nem csak a KM-re korlátozódik. Ha viszont egy népnek az etnogenezisét nézem akkor bizonyos határokat kell szabni, mert én nem hiszem azt hogy az egész Eurázsiában és Afrikában is mind magyarok éltek.

„De ha te eleve csak azt fogadod el, hogy az avarok magyarul beszéltek (bizonyíték nélkül, vagy jól titkolod a bizonyítékokat)” Nem titkolom: „www.youtube.com/watch?v=ANdKKVzUgR0&inde...xti0OQEDk0w_J6Iju” Az ELTE-n elhangzott előadássorozat! Hogy mennyire bizonyíték ez azt nem tudom, és nem is én kell eldöntsem, de az irány nagyon megfordíthatatlannak tűnik.

„szerencsétlen nyelvészeket mindenféle hazaárulónak, habsburgbérencnek, stb. elmondja a magyar emberek nagy többsége” Ez biztos nem vagyok én. Én a nyelvészethez nem értek és ezért a finnugor nyelvészetet, ami a nyelvre vonatkozik azt úgy ahogy van elfogadom. Az egész annyi, hogy nem tartom kizárólagosnak. A nyelvészetben is lehetséges más megközelítés is.

97 Miklós 2014. október 7. 17:31

@arafuraferi: Bocs ezen hallható Hosszú Gábor, Zelliger Erzsébet stb.

www.youtube.com/playlist?list=PLYGva-MJXW0KWrI0xti0OQEDk0w_J6Iju

98 mondoga 2014. október 7. 17:54

@Miklós: "Ha pedig Nádasdy arról beszél A gonosz Budenzben, hogy a magyarok amikor találkoztak a törökökkel akkor jöttek ki az erdőből,"

Kedves Miklós, az efféle interpretálást hazugságnak v. hülyeségnek szokás mondani.

Nádasdy nem ezt írta, nem szép dolog elferdíteni a szavait.

Íme a szóban forgó bekezdés:

"Egy másik ilyen támogató érv a finnugor eredet mellett az, hogy ha ez török nyelv, akkor hogy az ördögbe került bele ennyi — és ilyen alapvető — finnugor elem? A törökség erősebb, gazdagabb, fejlettebb volt a finnugoroknál, azaz civilizáltságban följebb állt. Mi oka lett volna egy török népnek vagy törzsnek, hogy ennyi szót eltanuljon egy finnugor társaságtól, akik épp hogy kijöttek az erdőből, s újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt? Magyarán mondva: ha ez finnugor nyelv, akkor meg tudjuk magyarázni, miért vett magába annyi török elemet (a civilizációs különbség miatt), ám ha török nyelv, akkor nincs rá magyarázat, miért vett magába ennyi — és ilyen alapvető! — finnugor elemet."

99 benzin 2014. október 7. 17:56

@Miklós: egy kis gondolatébresztő : "Ha az avarok alföldi régészeti hagyatékának elterjedését tekintjük, meglepve látjuk, hogy a Kér törzs elhelyezkedési területével az európai avarok települési területe összevág.

A helynevek alapján nem igazolható, hogy a határőrvidék védelmére kirendelt törzsek, csak X.századi katonai települések lennének, nagyrészük még az avar időkre vihető vissza.

Kér törzs nagyrészt még a VI., VII., VIII., IX .század folyamán hagyta hátra temetőiben és nem a 896-os Árpád-féle honfoglalás alkalmával terjesztette el a Kárpát-medencében, vagy hozta magával a Kárpátokon túlról.

Nyék törzsi helynéven: honfoglaláskori és Árpád-kori régészeti hagyaték nincs. (27 adatból.)

Megyer törzsi helynéven, Árpád-kori anyag nincs

Kürt törzsi helynéven —X.századi vagy Árpád-kori régészeti kapcsolat nincs. (21 adatból.)

Gyarmat törzsi helynévnek — nincs X.századi vagy Árpád-kori régészeti kapcsolata. (20 adatból.)

Tarján törzsi helynévnek:X.századi régészeti kapcsolata nincs.

Az elmondottakból megállapítható, hogy a felsorolt törzsi helynevekkel X.századi régészeti emlékanyag hitelesen nem kapcsolódik össze. Árpádkori régészeti lelőhelyek,XI.századi jellegű régészeti hagyatékkal már vannak, de ekkor már összeolvasztotta a kereszténység a bennszülött népeket és az új honfoglalóinkat. Az ellenőrzési vizsgálattal is eldönthető, hogy a törzsi helynevek az avarság régészeti hagyatékával függenek össze.

Csallány Dezső

epa.oszk.hu/01600/01614/00006/pdf/nyjame...965-1966_035-054.pdf

100 Miklós 2014. október 7. 18:07

@mondoga: Igazad van Mondoga, helyesen idéztél:"finnugor társaságtól, akik épp hogy kijöttek az erdőből". Ezt én a nyelvészek szerint úgy kell értenem hogy amikor a finnugor nyelvet beszélő társaság kijött az erdőből akkor újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt, vagyis "a civilizációs különbség miatt"

Ezzel kapcsolatban már többször leírtam hogy eza jellemző a nyelvészekre, nyelvészeti dolgokat civilizációs indokkal magyaráznak. Ez egy butaság, Én metallurgiát tanítottam az egyetemen, tehát úgy gondolom legalább annyira avatottja vagyok a civilizációs szint lemérésének mint Nádasdy. A magyar alapszavak, az arany, az ón, ólom, szén, ősszavak az ezüst, a réz, acél stb. Minden szó megtalálható az alapszavakban ami a fémmegmunkáláshoz szükséges. De ha ez nem elég akkor ott van az EDZ szavunk ami szintén megtalálható az hanti és manysi szótárban is és ugyanazt jelenti, az acél edzését. Na csak ennyit a kőkörszaki szakiról!

101 Miklós 2014. október 7. 18:09

@benzin: Köszi!

102 arafuraferi 2014. október 7. 18:10

@Miklós: "hogy a magyarok a törökökkel való találkozáskor a mezolitikum civilizációs szintjén éltek" nem, tudom, oda lapoztam, ott nem láttam ezt, keresgélni nincs kedvem, viszont olvastam egy nem kifogásolható kifejezést: alapnyelvi beszélők. Nyelvésztől persze gyakran hallani a nép-nyelvi beszélő azonosítás, mint mondtam ez szerintem se szerencsés, de a történelemkönyveket (sulinet-törisuli) nem nyelvészek írják. (Tudományos munkáikban pedig megfogalmazástól függetlenül is biztos, hogy nyelv beszélőkre gondolnak) De akárki is írja, azzal tisztában kell lenni, hogy a nép meghatározása mindig is szubjektív. Számos tulajdonság lehet nép meghatározó, az a lényeg, hogy az adott nép mit érez saját maga meghatározása szempontjából fontosnak. Amúgy meg amíg a törökök nem találkoztak a magyarokkal, addig a törökök mezolitikumi szinten éltek.:-) A magyar nyelvűek pont akkor váltak néppé, amikor a félnomád-nomád sztyeppi kultúra kialakult, tehát ennek a kultúrának nem átvevői, hanem szerves kialakítói voltak (más népekkel egyetemben).

"Máshol a nyelv csak egy faktor a sok között. Én nem kizárolagosítok. " Ezt jól teszed, a kizárólagosságot én is a nyelv=nép azonos, minden más kizárva szemléletre értettem, vedd egyetértésnek.

" nem is én kell eldöntsem, de az irány nagyon megfordíthatatlannak tűnik." Helyes, ne te döntsd el, addig, amíg el nem dől tudományosan, uralkodj az érzelmeiden.:-) Ha egyszer őstörténészeti alternatívák tudományt fognak oktartni, nyilván ez az irányzat is szerepelni fog benne, és az az irányzat is, amelyik ennek az ellensége (lásd őstörténeti háborúra utalásomat). A szó nem véletlen, mert akkora a nézetkülönbség az egyes elméletek hívei közt.

"Ez biztos nem vagyok én." Hát azért nem beszéltél túl nyájasan a finnugor nyelvészet tudományának képviselőiről.:-)

103 arafuraferi 2014. október 7. 18:14

@arafuraferi: "a törökök " irániak azok, nem is törökök

104 arafuraferi 2014. október 7. 18:35

"Mi oka lett volna egy török népnek vagy törzsnek, hogy ennyi szót eltanuljon egy finnugor társaságtól, akik épp hogy kijöttek az erdőből, s újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt? " Lényegtelen hogy milyen hülyeséget írnak, ha egyszer a nyelvészek összességének a bizonyítása teljesen máson alapul.

105 Miklós 2014. október 7. 18:38

@arafuraferi: "keresgélni nincs kedvem" egésszen a lap alján:"A magyar nyelv finnugor eredetű szavaiból azt a tanulságot vonhatjuk le, hogy az alapnyelvi népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott. Ez a középső kőkor (mezolit) társadalmi szintjének felel meg."

"A magyar nyelvűek pont akkor váltak néppé, amikor a félnomád-nomád sztyeppi kultúra kialakult, tehát ennek a kultúrának nem átvevői, hanem szerves kialakítói voltak"

Ez lehetséges igazság. A kérdés az hogy ez mikor történt, és hol találkoztak a törökös néppel. Én nagyon jól el tudom azt képzelni, hogy először a törökökkel a KM-ben találkoztak. (Honfoglalók?) Az alapszókincsből azt a következtetést is le lehet vonni, hogy azt a nyelvet beszélők nem nomád társadalomban éltek. Alapszavak: ház, ajtó (lakás), ajtófélfa, kapufélfa, ágy, csuk, fed, fedél, fal, falu, lak (tető), rak (épít, berendez), rács, tér (helyiség), tűz stb.

Az összes nomád életmódra utaló szavak török eredetűek, és az alárendelő társadalom meghatározói.

106 arafuraferi 2014. október 7. 18:39

@Miklós: "nyelvészeti dolgokat civilizációs indokkal magyaráznak." ezt komolyan vallod, hogy ez a finnugor nyelvrokonság bizonyítása a nyelvészekn részéről?:-))

107 arafuraferi 2014. október 7. 18:43

@Miklós: "az alapnyelvi népesség halászó-vadászó-gyűjtögető életmódot folytatott" Ja a finnugor alapnyelvi népesség kb 3-4 évezrede, mint az emberiség nagy része a sumérokon és az egyiptomiakon kívül. Ja, hogy akkor mégse tartozzunk az uccsó kilenc tizedbe, megoldás, a magyar nép sumér.:-)

108 arafuraferi 2014. október 7. 18:47

@Miklós: A ma irigyelt németek is barbárok voltak a római birodalom korában. Mit számít ez a mai kor szempontjából.

109 mondoga 2014. október 7. 18:48

@Miklós: Már ne haragudj, de te nem érted, mit olvasol...

Nádasdy értekezése arról szól, hogy az egyes szavak milyen kultúrkörhöz kapcsolódnak és ennél fogva időben milyen sorrendbe helyezhetők.

Amit te bele akarsz magyarázni, az éppen nincs benne.

"...Ez egy butaság, Én metallurgiát tanítottam az egyetemen, tehát úgy gondolom legalább annyira avatottja vagyok a civilizációs szint lemérésének mint Nádasdy. A magyar alapszavak, az arany, az ón, ólom, szén, ősszavak az ezüst, a réz, acél stb. Minden szó megtalálható az alapszavakban ami a fémmegmunkáláshoz szükséges."

Én az itt idézett mondataid közül az elsőt választhatnám válaszként. :-)

110 Miklós 2014. október 7. 18:51

@arafuraferi: "Lényegtelen hogy milyen hülyeséget írnak, ha egyszer a nyelvészek összességének a bizonyítása teljesen máson alapul." De én nem is a nyelvészetről beszélek hanem azokról a butaságokról aminek a nyelvészethez semmi közük Az akadémiai nyelvészek szakértőknek érzik magukat a civilizációs szint lemérésében. És azt minél alacsonyabb szintre igyekeznek beállítani mert Budenz ezt akkor úgy látta. Ezért annyira unszimpatikusok, nem azért mert nyelvcsaládokat tanulmányoznak!

111 Miklós 2014. október 7. 18:53

@arafuraferi 106: Nem én mondtam hanem Nádasdy: "Magyarán mondva: ha ez finnugor nyelv, akkor meg tudjuk magyarázni, miért vett magába annyi török elemet (a civilizációs különbség miatt)...."

112 Miklós 2014. október 7. 19:02

@arafuraferi 107: Igad van a szöveget az elmúlt néhány hónapban javították. Ma már lehet úgy érteni ahogy te írod. Korábban azonban nem így volt. Ez talán az én sikerem is!

@mondoga: Nem tudtam lemérni hogy értjük-e egymást!

113 arafuraferi 2014. október 7. 19:03

@Miklós: "És azt minél alacsonyabb szintre igyekeznek beállítani mert Budenz ezt akkor úgy látta. " Bár voltak elfajztt viták a 19. században, amiben mindkét oldal mindent gátlástalanul bevetett, azért a mai kor nyelvészei nem itt tartanak szerintem. Persze ki lehet ragadni mondatokat, de ez akkor sem változtat a nyelvészeti bizonyítékokon. Nem hiszem, hogy civilizációsszint-beállítást tanulnának az egyetemeken, hogy így bizonygassák az igazukat (sőt szerintem már kicsit bele is fáradtak abba, hogy azt bizonygassák, nem véletlen elterjedt nézet a "finnugor nyelvrokonság megdőlt"), nyilván, hogy bármilyen nyelv alapszókincsének legősibb rétegében nem lesz benne az "email" szó, sem a "számítógép".

114 mondoga 2014. október 7. 19:12

@Miklós: "A magyar alapszavak, az arany, az ón, ólom, szén, ősszavak az ezüst, a réz, acél stb. Minden szó megtalálható az alapszavakban ami a fémmegmunkáláshoz szükséges. De ha ez nem elég akkor ott van az EDZ szavunk ami szintén megtalálható az hanti és manysi szótárban is és ugyanazt jelenti, az acél edzését."

Nem kell ahhoz metallurgikus végzettség, hogy megállapítsuk, a fémek nevei nem a fémmegmunkálás bizonyítékai.

A finnugor kori megnevezések abban az értelemben bizonytalanok, hogy pontosan melyik fémre vonatkoznak, egyik nyelvben erre, a másikban arra, sőt, az ingadozás néha egészen a 19.sz.-ig fennállt (ón és ólom).

Az acél nyilvánvalóan tévedésből került a hozzászólásodba, erre tán nem kell külön reagálnom.

Ami az edz szót illeti, kétségesnek mondják az ugor kori származtatást, több szempontból is. Eldönthető a kérdés akkor, ha be tudod bizonyítani, hogy ez a szó (ättä) mikor jelent meg az osztják nyelvben. :-)

115 mondoga 2014. október 7. 19:18

@Miklós: "Az akadémiai nyelvészek szakértőknek érzik magukat a civilizációs szint lemérésében. És azt minél alacsonyabb szintre igyekeznek beállítani mert Budenz ezt akkor úgy látta. Ezért annyira unszimpatikusok, nem azért mert nyelvcsaládokat tanulmányoznak!"

Ez butaság.

Minden népnek volt közelebbi és távolabbi története.Itt egyszerűen arról van szó, hogy a feltételezett ugor-, finnugor- és uráli kori szavak rendre egyre távolabbi korba vezetnek.

Minél régebbi korba megyünk vissza, a civilizáció szintje egyre alacsonyabb. Ez nem szimpátia kérdése, egyszerű logika.

116 Krizsa 2014. október 7. 19:34

@Miklós: A nyelvcsaládokra való felosztás önmagában tudománytalan és 15o éve (már akkor is az volt) elavult... az FN nyelvészet szabályait pedig még minősíteni sem lehet... gyerekség.

Először minden nyelvet minden mással kell összehasonlítani, a legkülönbözőbb szempontokból - számítógépes statisztikák özönével (amire ma már megvolna a lehetőség). S minden következtetést csak ezután levonni.

A finnugor nyelvészet szabályai gyermekiek, s a rendszeres hangváltozások OKAIT (megvannak, ismeretesek) egyáltalán nem is keresik. Ezek szinte kivétel nélkül működnek a héberre is. MÉG JOBBAN, gazdagabban is, mint a magyarra!

Tehát ezzel a módszerrel a héber is finnugor nyelv? Vagy a többi sem tartozik össze (csak a legészakibb kisnyelvek, azok igen). S ez nem csak szórványos belebökdösésen, szavacskák összekeresgélésén alapul, hanem szótárszerű precizitással bizonyítottam. Semmilyen nyelvészeti módszer nem tudományos mindaddig, amíg nem TELJES SZÓTÁRANYAGOKAT hasonlítanak össze - keresztől-kasul, és tucatnyi szempont szerint mindig újra, előről.

A jövevénynek feltételezett szavakat hagyjuk a francba, el kell felejteni... mert azt, hogy mi jövevény, csak a teljes szótáranyag átvizsgálása után lehet - még mindig csak feltételezni.

Csak egyetlen biztos kritérium van arra, hogy mi jövevény: aminek az adott nyelvben nincs működő, több alapszót kitermelő MÁSSALHANGZÓ VÁZA. Például a magyar "jámbor" egészen biztos, hogy jövevényszó, mert a JM-nek semmilyen más szava nincs. A JK-nak csak a jak, és Jakab - biztos, hogy jövevények.

A nyelvek vizsgálatát nem lehet úgy KEZDENI, hogy eleve feltételezzük, honnan jöttek és milyen kultúrfokról "indultak". Az ilyen hozzáállás már a kiindulástól kezdve nemcsak tudománytalan, hanem tudatos CSALÁS.

117 Miklós 2014. október 7. 19:42

@arafuraferi 113: én is így látom.

@mondoga: Ma már valóban butaság de sokat ez nagyon irritál. Engem már nem!

Ami fontos az az hogy a nyelvtörténetet markánsan el kell választani a néptörténettől. Ez volt a Történelemtanárok 2010-es kongresszusa után az ajánlás. Tessék felmérni mi történt azóta az iskolai tananyagban. Semmi! A magyar őstörténet az iskolai anyagban semmit nem változott az elmúlt 60 évben!

Az viszont igaz hogy ha valaki az ELTE rendezvényeit látogatja, hallgatja vagy a MTA őstörténeti előadásait mintha nem is ugyanarról az őstörténetről lenne szó. Ma már Róna Tas szinte kimondja hogy a honfoglalók nagyrészt török is lehetett, és komolyan veszik azt, hogy magyarok fogadhatták a honfoglalókat: Makkay János professzor, Szabados György történész MTA. Király Péter, Zelliger Erzsébet nyelvészek, Hosszú Gábor íráskútató stb. és itt még nem is beszéltem az antropológusokról, genetikusokról, régészekről, és fizikusokról.

118 mondoga 2014. október 7. 19:49

@Miklós: A mondandód lényegével, vagy annak legalábbis nagy részével egyet lehet érteni, csak az érvelésed helyenként/időnként sántít...

119 mondoga 2014. október 7. 19:56

@Krizsa: Áruld már el, mi az "FN nyelvészet"!?!

Kíváncsiságból beütöttem a google-ba, de szinte csak a te hozzászólásaidat hozza a kereső.

Valamit tán megint benéztél, oszt úgy maradt? :DDD

120 arafuraferi 2014. október 7. 19:56

@Miklós: Egyébként meg ha tényleg matematikus vagy, adok egy kis házifeladatot. Két külön nyelvben három egymásnak megfelelő szó első betűje hányféleképpen térhet el? Mennyiféleképpen négy szópár esetén? Húsz szópár esetén? (Elég idáig is kiszámolnod, tudod ismétléses variáció) . Na most mennyi az esély, hogy mindegyik ugyanúgy tér el? Ha mégis a véletlen folytán ugyanúgy térnek el sok szópár esetén (ameddig bírja a számológéped, csak annyi szópárt vegyél figyelembe:-), az vajon tényleg véletlen-e?

121 Miklós 2014. október 7. 20:09

@Krizsa: Látja kedves Kizsa: "A nyelvek vizsgálatát nem lehet úgy KEZDENI, hogy eleve feltételezzük, honnan jöttek és milyen kultúrfokról "indultak". Az ilyen hozzáállás már a kiindulástól kezdve nemcsak tudománytalan, hanem tudatos CSALÁS." ez az ami a finnugor nyelvtudományt annyira ellenszenvesé teszi, amiért sokan már csípőből elutasítják. Már eleve az a baj hogy a magyar nyelv nem is szerepel a megnevezésben holott az összes finnugornak tartott nyelvet összesen nem beszélik annyian mint a magyart. A nyelvészek egyáltalán nem igyekeznek a saját tudományukat elismertebbé és szerethetőbbé tenni, hanem mindent elkövetnek annak érdekében, hogy csak azok szeressék akik azt vallják.

122 Miklós 2014. október 7. 20:15

@arafuraferi: Én mérnök-matematikus vagyok, vagy inkább voltam! És inkább a programláson keresztül kerültem kapcsolatba a matematikával. Hazárd játékot azonban nem játszom!

123 Miklós 2014. október 7. 20:16

@mondoga: Kösz!

124 Krizsa 2014. október 7. 20:27

@arafuraferi: Bocsánat, hogy "kívülről" beleszólok, ha idegesít, máskor nem lépek bele, amikor mással társalogsz.

Szerintem már a számítógépes feldogozásokat is meg kell előznie a "kézi-feldolgozásnak". A szavak eleje nagyon sok nyelvben előragot tartalmaz. Az oroszban pl. egymásutén 3 előrag is kapaszkodhat a szóra és az még mindig nem a tőszó. Ezt sem lehet alapos nyelvismeret nélkül felismerni. Tehát olyan nyelvészkedés nincs, hogy nem (alig) ismerjük a vizsgálandó nyelvet.

Komolyabb csapda az, ha végleg felragadt előragok vannak a szó elején, mint pl. nagyon gyakran az Lx, Hx, Tx - ezeket már nemcsak többnyelvű, hanem több "nyelvcsaládban" jártas többnyelvű képes egyáltalán feltételezni.

S az előragok mikortól vannak ott? Ha leválasztom őket, alkalmas marad-e az a szó az összehasonlításra? Milyen nyelvekkel szemben marad alkalmas, és milyenekkel nem?

A számítógép egy ostoba eszköz. Csak az emberi agy dirigálhat neki.

125 arafuraferi 2014. október 7. 20:30

@Miklós: "A nyelvészek egyáltalán nem igyekeznek a saját tudományukat elismertebbé " Lehet benne valami, bár azért a finnugor nyelvrokonságot nem vallók ellenséges megnyilvánulásai nem feltétlen ebből táplálkoznak.

"Már eleve az a baj hogy a magyar nyelv nem is szerepel a megnevezésben holott az összes finnugornak tartott nyelvet összesen nem beszélik annyian mint a magyart." Ez egy hülye szokásból ered, mégpedig, hogy a nyelvészek a két legtávolabbi nyelv(csoport)ról kezdték el megnevezgetni a nyelvcsaládokat, a magyar-osztják ugyan ennek megfelel, de akkor az csak az ugor ágból való nyelveket tartalmaz, a finnugor ugorjában meg végülis benne van a magyar. Ez jól jön a finnugrálózóknak, finnbugrisozóknak. Szegény angolok, mennyi problémájuk lehet az indoeurópai elnevezéssel.:-)

126 arafuraferi 2014. október 7. 20:35

@Miklós: "Hazárd játékot azonban nem játszom!" A valószínűségszámítás alapján valóban nem érdemes hazárdjátékot játszani. Hisz épp oly kevés esély van nyerni, mint két nyelvben ennyi azonos eltérésű közel azonos jelentésű szóra lelni, ha azok nem rokonok.

127 arafuraferi 2014. október 7. 20:43

@Krizsa: "Tehát olyan nyelvészkedés nincs, hogy nem (alig) ismerjük a vizsgálandó nyelvet." Hát egy-két szót, nyelvtani jelenséget nem árt ha ismer az ember, de ha valaki anyanyelvi szinten tud két nyelvet attól nem lesz nyelvész.

"Bocsánat, hogy "kívülről" beleszólok" te már főszerkesztő vagy itt, úgyhogy nyugodtan.:-)

128 Miklós 2014. október 7. 21:23

@arafuraferi: "Szegény angolok, mennyi problémájuk lehet az indoeurópai elnevezéssel" Nem vagyok nagy ismerője az angol nyelvtudománynak (a magyarnak sem) de nem hiszem hogy lenne ott manapság sok szó az indoeurópaiságról. Ez főleg azért lehetséges mert az angoloknak nem a nyelvészek írták meg az őstörténetét. Egyébképpen az angol nyelvet ugye germánnak tartják. A németek mára a nyelvüket északról Skandináviából származtatják és nem Iránból. Az indogermán dolgokat ma már nem írják olyan nagy betűvel mint Grimm idején! A németek ráadásul találtak a Harz hegységben egy barlangot 4 ezer éves hullákkal amik sztalaktité változtak. A genetikai állomány így meglehetősen jól megőrződött. És megvizsgáltak a környékről 2500 férfi y markereit. Kisült, hogy legalább 3 direkt leszármazottja van egy megkövült barlanglakóknak. Ez persze nem bizonyít semmit, de azért azt azért relativizálja hogy Európa közepén nagy népmozgások lettek volna.

129 at.ti.la 2014. október 7. 21:31

Az írás: a megírt jövő. A magyar szó ennek az emléke.

Az én babiloni szótáramban: az ir hasznos, az

ir-as hasznos-jóslat; vagy

í-ra-as tisztán-áradó-jóslat.

Mivel a babiloniaknak az írás isteni, vagyis a Naptól ered; az istene (közvetítője) is a (mindig a Nap körül járó) Merkúr; akinek a templomában is tanították; és persze a csillagokból kiolvasott jövőt is papok készítették, mert a babiloni pap: a kaldeus (khal-dá-us), a bőn-írás-szolgálója, a

jó jövő megmondója.

A betű - még ennél is egyszerűbb: be-tu írt-testű, az írás megjelenése.

- Úgy hogy, a jó törököknek ehhez megint semmi közük !

130 tenegri 2014. október 7. 23:37

Off: Csak kapkodom a fejem. Az utóbbi napok hozzászólóinak a szokásos, nem épp kicsi lendületet is sikerül felülmúlniuk szinte minden topikban.

131 a körrajzoló 2014. október 9. 11:36

@Miklós:Feltett kérdésem: " Az igaz, hogy a mai magyar nép őseinek nagy része már jóval a " honfoglalás" előtt a Kárpát-medencében élhetett, de mi bizonyíthatná, hogy milyen nyelvet beszéltek? " Válaszod:Szerintem ezt csakis a Kárpátmedencei rovásírás magyar nyelve bizonyíthatja, vagy egy még elő nem került más KM-i szöveg nyelve.

További kérdéseim: 1./ Vannak olyanok, akik a Kárpát-medencei rovásírást sem tekintik magyarnak?

2./ Egy esetleg előkerülő KM-i szöveg nyelve hogyan bizonyíthatja, ha az nem magyar?

3./ A Kárpát-medencei rovásírás azonos a székely-magyar rovásírással?

4./ Lehet-e a rovásírásos írásemlékeknek több nyelven is értelmes olvasata?

132 Miklós 2014. október 9. 12:14

@a körrajzoló: Kedves Körrajzóló! Nagy megtiszteltetésnek érzem hogy a kérdéseket nekem teszi fel. Teszi ezt talán azért mert a véleményemre kíváncsi. Azért én csak az általam elfogadott, állatalában az ELTE vagy más tudományos előadásokon hallottakra hivatkozóm, és nem a saját véleményemet hangoztatom. Tehát:

1./ "Vannak olyanok, akik a Kárpát-medencei rovásírást sem tekintik magyarnak?" A szakirodalomban Kárpát-medencei rovásírásnak nevezik a Honfoglalás előtti rovásemlékeket. Nagy része az akadémikusoknak nem tartja magyarnak, mint például Róna Tas András. Az utóbbi időben azonban ez a vélemény nagyon meggyengült.

2./ "Egy esetleg előkerülő KM-i szöveg nyelve hogyan bizonyíthatja, ha az nem magyar?" Fordítva igaz a dolog. Ha bizonyítottan magyar szöveg kerül elő akkor a KM-ben magyarul (is) beszéltek a honfoglalás előtt!

3./ A Kárpát-medencei rovásírás azonos a székely-magyar rovásírással? Egyértelműen nem! A tudomány mai állása szerint a KM-iböl fejlődött ki a székely magyar rovásírás. De egyelőre van közöttük néhány száz év. Ezalatt az írás természetesen fejlődésen ment keresztül. Abból az időből amióta van székely magyar rovásszöveg léteznek latin nyelvű székelységhez köthető szövegek. Tehát a székelyek abban az időben latin betűket is használtak.

4./ Lehet-e a rovásírásos írásemlékeknek több nyelven is értelmes olvasata?

A régi székely magyarnak és a KM-i szövegeknek nincs egységes olvasata. A székely magyar rovásszöveg szerintem biztos magyar. A KM-inek egyelőre nagyon különböző olvasatai vannak. Ahány megfejtő annyi, amiknek egy része török.

133 a körrajzoló 2014. október 9. 12:40

@Miklós: Kedves Miklós! A kérdéseimet azért tettem föl önnek, mert hozzászólásiból ítélve eléggé tájékozottnak tűnik a témában. Köszönöm válaszát! Róna Tas András végignézve már az elején elvesztettem a fonala. Alapvetésnek tekinti azt, hogy a természetes írások változnak. Ennek következtében az írásoknak van története. Teljesen érthető is lehetne ez a két mondat, ha tudnám, hogy mit értett természetes írásnak. Természetes írás-e az ékírás, a rovásírás, a latin írás, stb? Én is létrehozhatok egy saját ábécé-t az is természetes írásnak tekintendő? Mi ebben a követendő logika?

134 Miklós 2014. október 9. 12:59

@a körrajzoló: Róna Tas a természetes írást valószínü a nyugati nyelvekből fordította le magyarra. A 20-század eleíg primitiv szót használták. Azóta például németül naturvölkert használnak. Tehát feltételezem hogy a civilizációs fejlettségből fakad ez a megnevezés ami természetesen nagyon egyéni. ìgy szerintem a nagy irodalommal rendelkezö szövegeket mint a sumer, a görög, vagy a latinra stb. nem mondják hogy természetes. A lényeg a mai rovásírás kútatásnak pont az hogy kiderítsék hogy az egy jól meghatározott rendszer szerint létezett. Tehát nem találta ki senki, hanem nagyrészt átvételből származik (föniciai, arámi, hetita stb.) és természetesen az fejlödött tovább ahogy újabb és újabb hangok jelentek meg újabbakkal egészültek ki. De a lényeg hogy akik használták ismerték azok nem kitalálói voltak hanem alkalmazói. Tehát az írás híven tükrözi nem egy egy ember nyelvét hanem annak a rendszernek az alkalmazóinak a nyelvét. Hosszú Gábor kutatásai pedig pont arra mutatnak rá hogy a fejlödés a föniciai és arámi, és más nyelvekből alakult ki egy proto rovássá aKR. E. 7-3 században. Majd ez fejlődött tovább a KM-i rovássá és tovább a székely magyar rovás írásig.

De azt is igazolva látja hogy nem lehetett az török nyelvre alkalmazott.

www.youtube.com/playlist?list=PLYGva-MJXW0KWrI0xti0OQEDk0w_J6Iju

135 a körrajzoló 2014. október 9. 14:27

@Miklós: Kedves Miklós! Most vettem észre, hogy az előbbi hozzászólásomból kimaradt egy szó, amiért elnézést kérek. Javított változata: " A kérdéseimet azért tettem föl önnek, mert hozzászólásiból ítélve eléggé tájékozottnak tűnik a témában. Köszönöm válaszát! Róna Tas András előadását végignézve már az elején elvesztettem a fonala. Alapvetésnek tekinti azt, hogy a természetes írások változnak. Ennek következtében az írásoknak van története. Teljesen érthető is lehetne ez a két mondat, ha tudnám, hogy mit értett természetes írásnak. Természetes írás-e az ékírás, a rovásírás, a latin írás, stb? Én is létrehozhatok egy saját ábécé-t az is természetes írásnak tekintendő? Mi ebben a követendő logika?

Köszönöm válaszát! "A lényeg a mai rovásírás kútatásnak pont az hogy kiderítsék hogy az egy jól meghatározott rendszer szerint létezett. Tehát nem találta ki senki, hanem nagyrészt átvételből származik (föniciai, arámi, hetita stb.) és természetesen az fejlödött tovább ahogy újabb és újabb hangok jelentek meg újabbakkal egészültek ki."

Engedelmével állítását én csak egy lehetséges alternatívának tekintem. Én lehetségesnek tartom a mesterséges alternatívát is. Azt gondolom, hogy a természetesnek a mesterséges lehet az alternatívája. A nyelveknél is előfordul mindkettő, az írásrendszerek terén mi zárja ki ennek lehetőségét? Ha jól belegondolok, természetes írásrendszer nincs is, legfeljebb nem ismerjük név szerint a megalkotóját.

136 Miklós 2014. október 9. 14:43

@istentudja:@a körrajzoló:

Figyelmetekbe ajánlom ezt a rövid interjút:

www.youtube.com/watch?v=GGJZXgcoRQo

137 a körrajzoló 2014. október 9. 15:24

@Miklós: Köszönöm a linket! Nagyon fontos dolgok hangzanak el az interjúban. Az írásbeliség és a nyelv kérdésében sajnos nem jutottunk közelebb az igazsághoz.

138 mederi 2014. október 9. 15:40

Érdekesnek gondolom azt az analógiát, hogy ahogyan a

//szó / szól,

//lé / lel (hosszú "e", de nem jelöljük),

//fa / fal (hosszú "a" de nem jelöljük),

//tő/ -től" szópárokat képezték valaha az ősök (név nélkül, mert nyilván nem ismerjük a népcsoport nevét), talán a

//ró / (valami)-ról(-ről), (franciául: ról="szerep") is ide illő képzéssel jöhetett létre...

-Azt feltételezem, hogy a "ró(l)="ír" (magas párja a "rö-/ re(-lé)" ismétlésre, kapcsolódásara utalnak pl. a franciában) szavak nem "újkeletűek" (gondolom több ezer évesek lehetnek), és a

"-ról/ -ről" magyar toldalék is ebbe a körbe sorolható, ha írott forrás értelemszerűen nincs, nem is lehet....

Ha nem is az "írást", de a róvást feltehetően már nagyon régen ismerték a magyarok is..

139 Miklós 2014. október 9. 16:55

@a körrajzoló: Mesterséges? Hm! Érdekes felvetés de szerintem az igazán valóban a titkos írásoknak, vagy a glagolita írásnak ha az titkos írásnak indult lehet mesterségesnek nevezni. A latin ABC-t biztos nem mert azt sem a latinok találták fel hanem görög, etruszk stb. átvétel, ami állandóan fejlődött és például a magyarba is átvétellel történt. De a kérdés lényege nem ott van. A rovással kapcsolatban nagyon fontos az ilyen kapcsolat mert rávilágít arra hogy az írást használó nép milyen más írástudó népekkel lehet kapcsolatba. és hogy valaki éppen jeleket használt arra hogy jelőlje kapcsolatát vagy közölni akart valamit.

140 a körrajzoló 2014. október 9. 17:54

@Miklós: Én konkrétan arra a példára gondoltam, amikor tudósokat fölkértek arra, hogy dolgozzanak ki egy nemzetközi fonetikai ábécét ( IPA). Ez 1888-ban történt. Nem volt titkos, és egyértelműen mesterségesnek kell tekintenünk.

A rovásírással kapcsolatos véleményével is vitatkoznék. Úgy tudom, hogy jelenleg a székely-magyar rovásírás történetét kutatják, de az eredetével kapcsolatban szinte semmit sem tudunk. Kik mikor, és hol csinálták az első változatát? Biztos, hogy a Kárpát- medencei rovás volt az elődje?

141 Miklós 2014. október 9. 18:14

@a körrajzoló: "Úgy tudom, hogy jelenleg a székely-magyar rovásírás történetét kutatják, de az eredetével kapcsolatban szinte semmit sem tudunk. Kik mikor, és hol csinálták az első változatát? Biztos, hogy a Kárpát- medencei rovás volt az elődje?" Ez mind igaz! De ilyen formában a megfogalmazás azt az érzést kelti mintha a nullánál lennénk! Ez azért nem helyes. A székely magyar rovásnak vannak jelei és hangalakjai, amik megegyeznek a KM-i rovással. Ha csak egy vagy kettő lenne akkor arra gyanakodhatnánk, hogy nincs közük egymáshoz. Minél több a megegyező és a KM-iből paleográfiai módon levezethető jel van, annál biztosabbnak tűnik az, hogy a székely-magyar írás a KM-i-ből alakult ki. Most itt tartunk. De számomra ez a folytonosság másodrendű. Ennél fontosabb az hogy a KM-i írás magyar nyelvű volt-e vagy sem. Itt a szakértők véleménye megoszlik, bár ha folyamatában nézzük a dolgokat mára már egyre több szakértőnek az a véleménye hogy magyarul (is) szólnak ezek a rovásírások.

Most azonban elbúcsúzom mert 2 hétre a törökországi Van tóhoz utazom.

142 a körrajzoló 2014. október 9. 18:29

@Miklós: Köszönöm a válaszát! Jó pihenést kívánok!

143 VG 2015. február 15. 08:42

A kérdés is, meg a válasz is azokon a bizonyítatlan alapfeltevéseken nyugszik, hogy a magyar ír és betű szavak a törökből való átvételek, hogy a magyaroknak nem nagyon lehetett saját írásuk a honfoglalás előtt, vagy azt másoktól vették át s csak a székelyek használták. Ezt a jellegzetes prekoncepció-csokrot a régészeti leletek és az egyéb megfontolások - természetesen - cáfolják. Sajnálatos, hogy a szerkesztőség tudós tagjai nem hajlandók szót sem ejteni (többek között) a szentgyörgyvölgyi tehénszobor, a berekböszörményi pecsétgyűrű, a karcagi csatkarika és az afrászijábi tál feliratáról, valamint az énlakai "Egy isten" ligatúráról. Kíváncsian olvasnánk, ha mégis szót ejtenének róla.

144 Krizsa 2015. február 15. 09:20

Sem az ír (de az irdal helyes nyom), sem a betű nem török eredetű a magyarban.

Majd később részletesebben.

Most csak annyit, hogy az XR váz magyar gyökszavai:

ár(ad), ár(szúr), ára(pénz), ara,

ér (folyik), ér(oda), erő

ÍR (papírra), ÍR (vésett, ék (ez másik, korábbi szó!), (gyógy) ÍR, ÍRÓ(túróról leöntött), ÍR (mag), ÍR (nép)

őr, óra

úr, űr, ürü

Már elnézést, hogy lehet mindebből csak az ÍR szót kiemelni és azzal külön etimolo-szórakozni?

A betű héber rokonszava: bite = kiejt (csak betűt, szót).

A finnben nincs B, azzal hiába keresnénk... a betű = kirjan. És a héber kore = olvas, kríjá = felolvasás:-)

145 Kormos 2015. február 15. 09:38

@Krizsa: "Már elnézést, hogy lehet mindebből csak az ÍR szót kiemelni és azzal külön etimolo-szórakozni?" - Már elnézést, úgy, hogy ezeknek a szavaknak egymáshoz az égadta vijlágon semmi közük. Aki nem gyökvallású, az csak olyan szavakat kezel együtt, amelyeket van is értelme együtt kezelni.

146 Krizsa 2015. február 15. 16:11

Az askenázi, vagyis az európai zsidó, a genetika szerint már biztos, hogy eu származék. Úgy, mint a magyar. Jégkorszakok... minden túlélő a jéghatár alá menekült. A jéghatár alatt a Kárpát-medence volt. Meg annak a príma barlangjai, plusz a számtalan melegforrás. Korábbról a kelta is oda... hát persze. Talán még a finnes-északiak is lehettek jégkorszaki KM-menekültek? Feltehető – de a párezer évre visszamutató genetikai kutatások szerint ők nem néprokonaink. Akkor csak sokkal régebben, pl. egy korábbi jégkorszak idején lehettek „errefelé”. Aztán már megtanultak nagy(vad)-vadásznak lenni és onnantól nem érdekelte őket a hideg. A nyelvük is nagyon eltérő (egészen Szibériáig): a mi mássalhangzóink egyharmada nincs meg nekik. Persze ezt a Wikipedia is eltakarja a szem elől: beírják az összes „európai” mássalhangzót, mintha mind megvolna nekik. A finnen kívüli északi kisnépek úgyse írtak soha, és azóta (ha még egyáltalán léteznek) átvették az orosz abc-t.

Pár évvel ezelőtt még én is azt gondoltam, hogy a „fenti” sémi nyelvek csak az észak-afrikai sémi nyelvekből alakulhattak ki. Aztán megszerkesztettem az első kétnyelvű, 1080 oldalas ÖTOSZLOPOS összehasonlító gyökszótárt – a szókezdő magánhangzók oszlopaival: a, e, i, o(ö), u(ü). Az eredmény még számomra is elképesztő volt: 7300 rövid magyar szónak 4000 héber rokonszava van. A magyarok viszont nem flektálással képezik a szófajokat, hanem utóragozással. Hát akkor miért csináltam az egész szótárt, mind a két nyelven ötoszloposra? Csak ösztönösen. Mert így lett helykihasználó és mert a vízszintes sorokban levő szavak is elég gyakran hasonló értelműek. Gyorsan megpróbáltam egy kisebb részt németből, angolból, latinból is megszerkeszteni. A fenéket, ezekhez nem is kell öt oszlop – max. kettő, vagy három. A héber a flektálással „nyelvtanoz” is, de a magyar alapszavak (a ragokat eleve ledobáltam) anélkül is ötoszloposak. Szóval a magyar és a héber nyelvtani funkciók nélkül is flektál, de a héber a szófajokat is azzal képezi, sőt ragozás helyett is használja. A nyelvtanok kialakulása azonban már „újkori” (2000 éves újkori) jelenség. Az ennél távolabbi történeti nyelvészetben nem is érdemes foglalkozni vele. Most akkor flektál a magyar, vagy nem? Az egy és két mássalhangzós vázakból (ez a gyök) 454-et különítettem el. Majdnem mind megvan a héberben is. A magyar gyökvázak fele 4-5 magánhangzóra is flektál: szal(ag), szál, szel-szél, szil(fa), szól-sző(l), szul(ák)-szül – s a héber még ennél is gazdagabban. Nyelvtani funkciók nélkül is! S a rokonszavak gyakran a sorok (a szókezdő magánhangzók) szerint is közösek. Tehát maga a váz hordozza az értelmet? Igen. Persze nem mindig, de gyakran. Azóta foglalkoztam a finnel is: az is „4-5 oszlopos”.

Genetikai tény, hogy a fehérbőrű, kékszemű, szőke-vörösses héberek őse is európai. A nyelvük is? A „tőszavak-korabeli” előnyelvük az. Az is európai kell, hogy legyen. De nem kazár, nem 1-2 ezer éve, nem is a mono-vallások kialakulásának korától. Hanem beláthatatlan tízezer évektől – az őskortól. Visszatérve a 144-emhez. A cikk már másfél éves, gazdagon és színvonalasan kommentált. További kérdésekre a 22.-es és a 64.-es hozzászólásaimban már megírtam a választ.

Információ
X