nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A székely írás legkorábbi emlékei

A székely írás legkorábbi emlékei egymáshoz földrajzilag közeli falvak templomaiból kerültek elő: egy templomkapu oszlopdarabjára, egy keresztelőmedence peremére, illetve a templom külső falára készítették ezeket a feliratokat. A 13. század végéről, illetve a 14. századból származnak, egyértelműen bizonyítják tehát, hogy a székely betűket nem találhatták ki a 15-16. században.

Sándor Klára | 2013. július 16.
|  

A sorozat első részében azokat az érveket vettük sorra, amelyekkel Horváth Iván támasztotta alá azt a nézetét, hogy a székely írást csak a magyar humanisták alkották meg, korábban nem létezett. A második részben arról volt szó, mikor jelenik meg a krónikákban ennek az írásnak az említése, s aztán hogyan alakulnak a róla alkotott elképzelések. Ebben a részben végül azokat az emlékeket tárgyaljuk, amelyek már puszta létükkel is cáfolják a „humanista koholmány”-elméletet – merthogy jóval a humanizmus korát megelőzően, a 13-14. században keletkeztek. A ma legkorábbinak ismert székely írásos emlékek egymáshoz földrajzilag nagyon közel, a Székelyudvarhelytől délkeletre, egymástól néhány kilométernyire fekvő Karácsonyfalván és Vargyason, illetve az Udvarhelytől kissé délnyugatra lévő Székelydályán kerültek elő. Ez utóbbi falu sem esik távol a másik két településtől.

A homoródkarácsonyfalvi unitárius templom
A homoródkarácsonyfalvi unitárius templom
(Forrás: Wikipedia (magyar változat) / Márkó Laci / GNU-FDL 1 2)

A Homoródkarácsonyfalvi Felirat

1944 nyarán Szőke László, a budapesti egyetem hallgatója egyik művészettörténet-professzora megbízásából végigjárta Udvarhelyszék középkori templomait. E nyári kutatómunka alkalmával bukkant rá – talán nem elsőként, de mindenesetre ő adott először hírt róla – egy székely betűket tartalmazó kőre a homoródkarácsonyfalvi unitárius templomban. A felirat ugyan tekintélyes méretű, a viszonylag nagy betűket mélyen vésték egy majdnem félméter hosszúságú felületre. A tudományos élet figyelmét azért kerülte el korábban, mert nem olyan helyen van, ahol sokan járnak: a hengeresre faragott tömb a torony második emeleti lőrésablakának felső szemöldökköve. A betűk két sorban helyezkednek el, fejjel lefelé – úgy tűnik, az építőknek az fontos volt, hogy az írás látszódjon, de a követ, vagy véletlenül, vagy mert a jeleket nem ismerték, fordítva illesztették mostani helyére. A befalazás miatt valószínűleg nem látszik az egykori felirat minden betűje.

A falu korábbi, 13. századi, román templomát többször bővítették, átépítették, egy ilyen alkalommal épült a gótikus jegyeket viselő torony. Az egyik templomkapu fölött ma is látható ennek az újjáépítésnek az éve – 1496. A betűket tartalmazó követ azonban nem ekkor faragták, hanem jóval korábban: a templom ma látható kapuoszlopai a 14. században készültek, a betűket tartalmazó kőhenger valószínűleg a régebbi, román templom kapujának volt része. A kemény homokkőből faragott kapurész párhuzamai jól ismertek a környék templomaiból, a 13. századból és 14. század elejéről. A felirat elméletileg készülhetett volna közvetlenül az előtt, hogy jelenlegi helyére illesztették, de ennek egyrészt semmi értelme nem lett volna, hiszen meglehetősen eldugott helyre került, másrészt van „tárgyi” bizonyíték is arra, hogy a betűket nem sokkal a henger elkészítése után vésték a kőbe: a betűknek kivésett mélyedésekben megmaradtak a középkori meszelés nyomai – és a kőtömb még bizonyára kapuoszlopként szolgált, amikor lemeszelték. Szintén a régiségre utal, hogy a vésetek meg vannak kopva, márpedig jelenlegi helyén sem időjárási viszontagságoknak, sem emberi kíváncsiságnak nincs kitéve a kő.

A Homoródkarácsonyfalvi Felirat
A Homoródkarácsonyfalvi Felirat
(Forrás: Wikipedia (magyar változat))

Annak ellenére, hogy a betűk többsége nagyon világos vonalvezetésű, a Homoródkarácsonyfalvi Feliratnak eddig nem született kielégítő olvasata. A megfejtést részben az nehezíti, hogy vélhetően töredékesen látjuk csak az eredeti feliratot, részben az, hogy van egy-két betűformája, amely más emlékekből egyelőre nem ismeretes, részben pedig az, hogy van olyan vonal is, amelyről nem könnyű eldönteni, hogy valóban betűhöz tartozik-e, vagy esetleg a megcsúszott véső nyoma.

A Vargyasi Felirat

A Homoródkarácsonyfalvához igen közel fekvő Vargyason az 1990-es évek elején úgy döntött a református gyülekezet, hogy átépíti a falu szélén álló kis imaházát. A munkát megkezdték, hozzáláttak az új imaház alapjainak kiásásához, meszesgödröt készítettek. Az építők munkájuk során egy ideig nemigen figyeltek arra, hogy a talajból kibontott kövek a régészek számára igen fontosak lehetnek: egy középkori templom egykori falainak maradványai bukkantak ugyanis elő. Szerencsére nem minden pusztult el az építkezés alatt: 1994 nyarán különféle kapurészletek – oszloptöredékek, lábazatok – kerültek elő, és egy nagy kőtömb, melyből egy szögletes keresztelőmedencét alakítottak ki. A többi faragványhoz hasonlóan ez szintén homokkőből készült. A medence peremei csapottak, széles, lapos felületet képeznek. Az elülső peremre székely betűkkel kezdtek írni, s minthogy a felirat készítője rosszul mérte föl az írnivaló hosszát, néhány jel a bal oldali peremre csúszott át.

Vargyas első, román templomát a 13. században építették, ezt aztán gótikus stílusban átépítették. A később unitáriussá lett templomot egy 19. század eleji földrengés rombolásai után lebontották, és köveit az új unitárius templom építéséhez használták föl. A régi templom helyén létesült az a református imaház, amely helyett nagyobbat tervezett a gyülekezet. A föltárt falrészek a 15-16. századi gótikus átépítéskor épültek: ekkor kerültek a falba azok a kőfaragványok, amelyek minden bizonnyal a román kori templom részei voltak. A minket legjobban érdeklő keresztelőmedence készítésének korát segít az is meghatározni, hogy a lelőhelyen talált többi faragott töredék egyértelműen román jegyeket visel.

A vargyasi keresztelőmedence
A vargyasi keresztelőmedence
(Forrás: Wikimedia Commons)

A felirat keletkezését semmiképpen nem tehetjük tehát a gótikus átépítés utánra, hiszen akkortól kezdve hozzáférhetetlenné vált a kőtömb, és bár – hasonlóan a Homoródkarácsonyfalvi Felirathoz – készítését elméletileg lehetne közvetlenül a falba építés előttre datálni, sok értelme ebben az esetben sem lett volna, hogy csak azért készítsenek egy feliratot, hogy utána azonnal beépítsék a falba. Ráadásul a medencén – ismét, mint a karácsonyfalvi oszloptöredéken – megtalálhatók egy középkori meszelés sárgás nyomai. A felirat így nemigen lehet sokkal későbbi, mint maga a medence, készítését a 13. század végére, 14. század elejére tehetjük.

Ezzel a felirattal könnyebben boldogulunk, mint a másik két korai felirattal. (Látjuk majd, egyelőre a dályait is csak részben tudjuk elolvasni.) A betűk itt is határozott, egyértelmű vonalvezetésűek. A felirat legvalószínűbb olvasata az, hogy „Mihály írtán követ” – azaz egy Mihály nevű mester tudatta a világgal, hogy a kőbe ő véste a betűket, és talán ő faragta a medencét. A székelyföldi székely írásos templomfeliratok két típusából ez az egyik: amikor a templom építésén, újjáépítésén munkálkodó mesterek székely írással örökítették meg nevüket a templomban. (A másik típus az, amikor a templom lelkésze nevét örökíti meg a felirat.)

A Székelydályai Felirat

1991-ben kezdtek hozzá a székelydályai, sajnos igen rossz állapotban lévő református műemléktemplom megerősítéséhez. Közben ásatásokat és falkutatást is végeztek, s az 1993-ban végzett falkutatás eredményeképpen bukkantak rá a külső déli falon egy igen nagyméretű, a kapu mindkét oldalán futó székely betűs feliratra. A későbbiekben folytatták a fal föltárását, ennek köszönhetően 1995-ben újabb feliratrészek bukkantak elő.

A székelydályai református templom belső festése
A székelydályai református templom belső festése
(Forrás: A látogató / Molnár Béla)

Az írást tartalmazó vakolatrétegre később számos újabb vakolat- és meszelésréteg került, ez némiképp megnehezíti a betűk vonalainak tisztázását, ugyanakkor a datálásban segít, mert az megállapítható, hogy a betűket a legrégebbi vakolatrétegbe karcolták. A falnak a betűket hordozó szakasza a 13. század végén vagy a 14. század elején épült. További segítség, hogy a felirat két részlete a 14. századi, gótikus kapu két oldalán helyezkedik el, viszont biztosan korábbi a 15. század végén a falhoz épített támpilléreknél. Ezek utóbbiakat ugyanis egyszerűen (kötés nélkül) hozzáépítették a falakhoz, ezért a déli oldal kaputól keletre eső pillére kissé előredőlt, így világosan látszik, hogy a betűk befutnak a pillér alá. Szintén a déli falon, a kaputól távolabb, a keleti pillér (szemből nézve) jobb oldalán van még egy, a másik kettőnél kisebb betűkkel, kevésbé mélyen karcolt feliratrész is. Elképzelhető, hogy ez valamivel később készült, mint a kapu melletti két feliratrész.

A dályai templomot a 14-15. század fordulóján megújították, és kívül is, belül is falfestményekkel díszítették – vélhetően ekkor karcolták a vakolatra a kapu két oldalán látható feliratot is. A felirat olvasata egyelőre nem teljes, részben mert a későbbi vakolások roncsolták a legkorábbi rétegbe karcolt betűket, részben mert a pillérek mögötti betűk egyelőre olvashatatlanok. A felirat egy részén azonban világosan olvasható egy bizonyos Péterfi Balázs neve: hogy ki volt ő, és mi minden szerepel még a feliraton, azt akkor tudjuk majd meg, ha elkészül a felirat új másolata, és sikerül pontosabban tisztázni a többi részt. Valószínűleg nem alaptalanul gondoljuk, hogy ugyanúgy az újjáépítésben résztvevő mester lehetett, ahogyan a vargyasi Mihály mester.

Összegezve tehát elmondhatjuk: a most bemutatott három felirat kétségtelenné teszi, hogy a székely írás jóval a humanizmus korát megelőzően már létezett. Nem valószínű, hogy a székelyek általánosan, széles körben használták volna, legalábbis erre nem következtethetünk a ránk maradt emlékek számából, és abból, hogy a legkorábbi emlékek, és a későbbiek zöme is Udvarhely környékén bukkant föl. Mátyás korában azért örültek meg a székelyek betűiről szóló híreknek, mert újabb igazolásként tudták fölmutatni a Mátyás által szívesen fölvállalt hun származás mellett, de kiterjedt, széleskörű kultusza sem akkor, sem később nem alakult ki, egészen a 20. század végéig. Az igaz ugyan, hogy írástudók – papok, mesteremberek, később tanítók, tudósok – ismerték és beszéltek róla leginkább, de ez természetesen nem jelenti azt, hogy ők találták volna ki a semmiből magukat a betűket is. A székely írás eredetére vonatkozó „koholmány-elméletet” most már nem csak száz évre, hanem végleg el kellene felejteni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Roland2 2013. július 16. 15:10

A témában laikus ésszel kérdezem: akik szerint a székely(-magyar ) rovásírás humanista találmány, hogyan magyarázzák azt, h. az 'ír' szavunk valószínűleg csuvasos török eredetű. Tehát a honfoglalás előtti magyarok is már ismerhettek - ha nem is széleskörűen - vmilyen írásrendszert , lehettek köztük írástudók, és mivel türkök környezetében éltek, ez nyilván a rovásírás lehetett ( a török népek csak később tértek át más írásrendszerek használatára, az iszlám terjedésével az arabra , vagy a manicheizmus felvételével az ujgurok a szogd alapú írásra ). Ha a honfoglalók semmilyen írást nem ismertek és nem használtak, akkor az ehhez kapcsolódó fogalom megnevezése miért nem későbbi szláv,német,latin,stb. átvétel vagy valamilyen belső szóképzés eredménye ?

2 LvT 2013. július 16. 18:03

@Roland2: Van egy olyan tesztkérdéstípus, hogy relációanalízis. Ebben lehet olyan feladvány, ahol mindkét mondatrész (állítás) igaz, de nincs köztük összefüggés.

Itt is ez a helyzet: nincs feltétlenül összefüggés aközött, hogy a honfoglaló magyarok ismerték-e az írás fogalmát, valamint hogy a székely rovásírást időben meddig lehet visszavezetni. Ha jól olvasom, Sándor Klára éppen olyan kutató, aki egyrészt nem tartja humanista kreálmánynak, másrészt magyar (értsd: a magyar népesség egésze által használt) írásnak sem. Nincs semmi, ami arra mutatna, hogy ha a honfoglaló magyarok használtak írást, akkor ez éppen a mai székely rovásírás (vagy annak az előde) lett volna, nem pl. más nyugati török írástípus.

Magam köztes állásponton vagyok. Szerintem nem véletlen, hogy ezeket a korai leleteket nem sikerül olyan könnyen elolvasni azzal a tudással, amelyet a mai székely rovásírás nyújt. Ez arra mutat, hogy a humanisták nem egyszerűen közvetítettek valami tudást, hanem azt átkonstruálták. Ma pedig már nem tudjuk, mi eredeti belőle, és mi konfabuláció.

Ami pedig az <ír> igét illeti, a megléte nem jelenti azt, hogy a modern értelemben vett írást bevett dologként ismerték. Gondoljuk a <képíró> szóra: itt tetten érthető a ’fest’ jelentés is. Ez az ige tehát a tapasztalt valóság grafikus rögzítést jelenthette, amelyiknek csak az egyik esete volt a mai értelemben vett írás. Az sem feltétlenül igaz, hogy az új kulturális elemekhez új szót veszünk át: ez csak általánosságban helytálló, esetenként régi fogalom is átértelmeződhet. A keresztyén istent is a régi <isten> szóval illetjük, hasonlóképpen van az <ördög>-gel is, és az <orvos> sem népi gyógyító, hanem egyetemvégzett szakember.

3 blogen 2013. július 16. 18:16

Feltéve, hogy a "székely" szó nem a leglogikusabb jelentést, "a székhez (közigazgatás) tartozót" takarja és az egész székely polémia egy "származáselmélet" ráerőszakolása az egykori állami alkalmazottak (fegyveresek) leszármazottaira. Ebben az esetben ugyanis a rovásírás egy periférián -igaz csak kuriózumként- fennmaradt magyar hagyomány.

4 Avatar 2013. július 16. 19:17

Vártam már erre a cikkre de sajnos kevesebbet nyújtott, mint reméltem.

Egyrészt említésre se kerül a bodrog-alsóbűi lelet, pedig azt se tegnap találták (1999), és ezeknél régebbi. Vitatott persze, de mint látjuk az itt említett feliratok se egyértelműek.

A vargyasi rovásról máshol egészen más olvasatot találtam, még a követ sem keresztelőmedencének tartják.

>>"imé fioγ të neküd", ami mai magyar nyelven: "Íme a Te fiad!"<<

rovas.info/index.php/hu/tudomany/1259-vargyasi-rovasemlek

A wikipédián is ez a változat szerepel, kivéve a kép saját oldalán, ott ugyanis ez van: "Vargyas, a régi (alszegi) templom egyik köve, valószínűleg keresztelőmedencéből. A felirat: Mihály, Isten szentje"

hu.wikipedia.org/wiki/F%C3%A1jl:Vargyas.jpg

Ezek után meglepő volt számomra itt a cikkben, hogy >>A felirat legvalószínűbb olvasata az, hogy „Mihály írtán követ”<<

No most akkor melyik olvasat jó, ha ekkora eltérések vannak köztük?

A másik két esetben itt még csak legvalószínűbb olvasatot, vagy megfejtési változatokat se kapunk...

Ha nem tudjuk elolvasni, akkor honnan tudjuk, hogy székely rovásírás?

Talán még az is lehet hogy nem magyarul vannak?

Kézai krónikájában az szerepel, hogy a székelyek a blakokkal elkeveredve azok betűit használják. A blakokat már Anonymus is emlegette, vezérük Gyalú, és szerinte már a honfoglaláskor itt voltak.

Elképzelhető, hogy a megfejtetlen szövegek esetleg a blakok nyelvén készültek? Vagy esetleg az, hogy a székelyeknek a magyar nyelv előtt volt más nyelvük (akárcsak a kunoknak, jászoknak) és azon a nyelven vannak a rovások?

5 Sigmoid 2013. július 16. 22:04

@Avatar: Hát ha ránézek erre a keresztelőmedencére (?), ez a gigantikus, szembeszökő felirat végig keresztbe a peremen, ha tényleg azt állítja hogy "Mihály írta e követ", akkor a felmérhetetlen pofátlanság és egoizmus világrekordja, és a nevezett Mihályt kénytelenek lennénk Néró császárral és Győzikével egy lapon emlegetni ezentúl.

6 Sigmoid 2013. július 16. 22:04

@Avatar: Hát ha ránézek erre a keresztelőmedencére (?), ez a gigantikus, szembeszökő felirat végig keresztbe a peremen, ha tényleg azt állítja hogy "Mihály írta e követ", akkor a felmérhetetlen pofátlanság és egoizmus világrekordja, és a nevezett Mihályt kénytelenek lennénk Néró császárral és Győzikével egy lapon emlegetni ezentúl.

7 LvT 2013. július 16. 23:30

@Avatar: >>"imé fioγ të neküd", ami mai magyar nyelven: "Íme a Te fiad!"<<

Még a bidézett kép felbontása mellett is látszik, hogy – ha székely rovásírásként olvassunk ki a jeleket – M.H.LY.J betűkkel kezdődik a felirat. A fenti olvasatból nem tudom, hogy hová lett a H, viszont honnan lett a szókezdő <i>, és honnan került még egy keresztbe vonás a LY-re, amitől <f>-nek lehetne olvasni. Ezenkívül én nem találkoztam még olyan tényleges székelyrovásírás-készlettel, amelyben lett volna jel a <γ> hangra, és megkülönböztette volna az <é>, <ë> és <e>hangokat.

Meg különben is milyen magyar nyelv lenne az, amely nem teszi ki a birtokos személyragot, ehelyett „të neküd”-ezik? (Persze a <fioγ> vokalizmusa sem tűnik életszerűnek, de az sem, hogy a <γ> hang megmaradt volna a XIII. sz.-i templomépítésig.)

Ennyit a rovas.info-ról.

8 Rovás Infó 2013. július 17. 08:48

@LvT: Szerencsére a Rovás Infó által közölt olvasat "imé fioγ të neküd" nyelvészek által igazolt. Érdemes volna egy kicsit utánanézni, ajánlott irodalom: dr. Hosszú Gábor: Rovásatlasz. A magyar nyelvészeti lektorálást Dr. Zelliger Erzsébet végezte, aki a nyelvészeti tudományok kandidátusa, nyelvész-dialektológus, nyelvtörténész, nyugalmazott

egyetemi docens az Eötvös Loránd Tudományegyetem

Magyar Nyelvtörténeti, Szociolingvisztikai és Dialektológiai

Tanszékén. A felirat éppen arra az bizonyságot, hogy a <γ> hang jelölése még létezett - de ennek semmi köze a templomépítéshez, hiszen korábbról származó faragott követ is felhasználhattak.

9 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 17. 08:58

@Rovás Infó: „A magyar nyelvészeti lektorálást Dr. Zelliger Erzsébet végezte”

Kívülállók gyakran hiszik, hogy a lektorálás minőségi ellenőrzést jelent. Hát sajnos nem. Van, hogy lektor közli a szerzővel és a kiadóval, hogy ez meg ez téves adat, az hibás következtetés, nincs szó ilyen meg olyan releváns adatokról, a kiadást a jelen formában semmiképp sem javasolja – és akkor a szerző meg a kiadó megköszöni, belenyomja a könyvbe, hogy ki lektorálta, és kijön változatlanul.

„A felirat éppen arra az bizonyságot, hogy a <γ> hang jelölése még létezett ” Hát maga a felirat ilyesmit elvben sem sugallhat. Egy felirat sem. Azért, mert látok egy betűt, nem tudom, mit jelöl. Ahhoz pl. h tudjuk, hogy a klasszikus latinban a c még mindig [k] volt, olyan emlékek kellenek, amelyekből kiderül: Cicerót azzal csúfolták, olyan a neve, mint a kakaskukorékolás. Enélkül vakarhatnánk a fejünket.

10 Rovás Infó 2013. július 17. 09:03

Fejes László kedvéért szívesen leírjuk, mit mondott a nyelvész erről, ha nem kívánja kezébe venni a szakmailag ellenőrzött anyagot: Zelliger E. szerint a szöveg /imé fioγ të neküd/ olvasata kormeghatározó is. „Az emlék keletkezésének ideje arra az időre tehető, amikor a veláris zöngés spiráns még megvolt a nyelvünkben, illetőleg vokalizált fejleménye legalábbis diftongus szinten eleven volt. Erre az analóg példákat latin betűs emlékeink szolgáltatják. A kronológia meghatározását a székelyek székelyföldi megtelepedése is befolyásolja. A keletkezés felső határa a szóvégi hosszú magánhangzók rövidülése; a nyelvi változások nyelvjárásonként eltérő idejét figyelembe véve az emlék a XII‒XIII. század fordulójánál később aligha keletkezhetett.

11 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 17. 09:10

@Rovás Infó: Magyarul nem a felirat ad bizonyságot a γ meglétére, hanem a latin betűs párhuzamok. Köszönöm.

12 fakir 2013. július 17. 11:44

Hosszu Gabor konyveben (Heritage of Scribes. The Relation of Rovas Scripts to Eurasian Writing Systems, 2012) reszletesebb magyarazat talalhato az γ-rol.

226-227 oldalak

books.google.co.uk/books?id=TyK8azCqC34C&pg=PA340&dq=%22vargyas%22+%

13 Diczkó 2013. július 17. 13:05

"„A felirat éppen arra az bizonyságot, hogy a <γ> hang jelölése még létezett ”

- Ez olyan, mint amikor a süketek és a vakok összedolgoznak. :-)

14 Diczkó 2013. július 17. 13:29

"Üdvözlök mindenkit!

Én úgy látom, a székely rovás magánhangzókészlete nagyjából fedi az arab számjegyeket. (mássalhangzós írásrendszerre való áttéréskor felmaradhatott, és hogy ne menjen kárba, számjelölésre hasznosították)

A sorrend egytől kilencig a következő:

I E É Á A Ö Ü U O"

- Ez biztos régebbi keletű Mátyás koránál. (-: Nyest, 2013. április 26. 14:59 :-)

Mutatnám is, de lehetetlen.

15 Fejes László (nyest.hu) 2013. július 17. 13:57

@Diczkó: Kezdjük azzal, hogy a hosszú és rövid magánhangzókra (ide értve az e/é- és az a/á-t is) eredetileg nem voltak rovásjelek, ezek csak a kései modernizációkban jelentek meg. Ezen kívül mi indokolná a sorrendet?

Minden jel néhány vonalból áll, nem csoda, ha hasonlítanak.

(Egyébként nem értem, miért lehetetlen linkelni...)

16 arafuraferi 2013. július 17. 17:57

Az ilyen feliratok megfejtésével kapcsolatban több probléma adódik:

-túl rövidek, ezért a szövegkörnyezet nem segít

-nem ismerjük pontosan az írója nyelvváltozatát

-a székely írás nem jelöli mindig a magánhangzókat

-az írás is változott, az akkori kor székely írásának pontos szabályait a kevés emlék miatt nem ismerjük

-az idő megkoptatta ezeket az emlékeket, a hiányzó részeket biztosan nem tudjuk rekonstruálni

Ebből következően nem is lehet egyértelmű megfejtést adni ezekre a szövegekre. Lehet valószínűsíthető szavakat kiolvasni, de az egész megfejtés bizonytalan mindaddig, amíg hosszabb feliratok elő nem kerülnek abból a korból (a sérülés persze még ekkor is akadályozó tényező). A helyes az, ha több olvasatot közlünk, ha beszélünk egy-egy ilyen emlékről.

A "Mihály irtán követ" szerintem is kicsit nehezen hihető megfejtés, a Vékony Gábor féle olvasat viszont túlbonyolítottnak tűnik. Van még olyan megfejtése is, hogy "Mihály, Isten szentje".

Nekem szintén van egy megfejtésem a vargyasi feliratra:

A k-nak olvasott betű a sarkon helyezkedik el, és elég kis méretű, lehetséges, hogy az csak díszítés, így ha kihagyjuk, valamint a sok esetben i-nek olvasott betűről feltételezzük, hogy az A betű, csak lekopott egy rész belőle, akkor a következő megfejtés adódik: "Mihály a réten vet.":-)

Na de félretéve a viccet, egy komolyabb megfejtés: a "Mihály" elég valószínűen jó olvasat, hiszen a templomok nagy részét Szent Mihályról nevezték el. Az is tudott, hogy Isten követe volt, tehát a felirat utolsó része "KeVeTe". Nagyobb probléma a két rész közti szakasz, a sarkon levő k előtti rész "tn"-nek valószínűsíthető, az az előtti betű viszont egy fordított r-nek néz ki, de akár lehet valamilyen betűösszevonás (amiben benne van az s betű). Még nagyobb gond az az előtti kisebb vonás (ami lehet, hogy betű, betűrész de lehet, hogy nem számít bele a szövegbe). Az előtt pedig J vagy I vagy A betű lehetséges. Tehát hihető megfejtésnek hangzik a "Mihály, (az is) TeN KeVeTe" megfejtés. Zárójelbe raktam azt, ami nem rendesen kiolvasható, bizonytalan. Kérem szépen Sándor Klárát, ha olvassa a kommenteket, hogy mondjon erről a megfejtésről véleményt, még ha esetleg egy szakember szemével nézve hülyeségnek is tűnik.

17 arafuraferi 2013. július 17. 18:23

@arafuraferi: elnézést, így akartam írni: "MiHáLY (az is)Ten KeVeTe".

a kevésbé komolyat meg így: "MiHáLY, A RéTeN VeT".:-)

18 arafuraferi 2013. július 17. 18:28

@arafuraferi: Nem igaz, hogy nem tudom leírni, amit le akarok írni, igaz már csak egy betű híján.:-)

"MiHáLY (az is)TeN KeVeTe". Na így már jó.

19 LvT 2013. július 17. 18:47

@fakir: >> reszletesebb magyarazat talalhato az γ-rol <<

És ennek során semmi konkrétum nem kerül elő. Ennyi az állítás: „The C[arpathian]B[asin] R[ovas] GH /γ/ survived in S[zekely-]H[ungarian]R[ovas]” (’a kárpát-medencei rovásírás GH /γ/ betűje megmaradt a székely-magyar rovásírásban’). Miközben a „kárpát-medencei rovásírás” is puszta fallácia, az pedig, hogy ez érintett jelnek ott /γ/ hangértéke lenne, az mindenféle belátást nélkülöz. Ennek a mitikus hangértéknek a megmaradására az egyetlen bizonyíték a vargyasi felirat lenne: itt tehát önmagával magyarázza az olvasatot (mivel fent maradt, így a vargyasin lehet /γ/; és mivel a vargyasin /γ/ van, így világos, hogy fent maradt).

Az pedig, hogy a LY-t elnevezi „DIAGONAL F”-nek (’átlós F’), a H-t pedig „CLOSED E”-nek (’zárt E’), az külön jó, mert ugyanannak a jelalaknak mindig olyan olvasatot lehet tulajdonítani, ami éppen jól jön. Ha pl. a vargyasi feliraton nem /γ/-t akart volna kiolvasni, hanem mást, akkor rögtön kerített volna más hangértéket is a jelnek.

.

Amúgy éppen a „DIAGONAL F”-nél időzavarba is kerül. Mert egyrészt a /γ/-s olvasat miatt szerinte a szöveg nem régebbi, mint a X–XI. sz. (miközben az ábraaláírásokon rendre XII–XIII. sz.-ot tüntet fel). A „DIAGONAL F”-et viszont a görög thétából vezeti le annak egyházi szláv /f/ olvasatával: ez pedig későbbi szláv fejlemény, mert a korai időkben a görög /f/ helyett /p/ hanghelyettesítéssel éltek a szlávok. Ezért van az oroszban <Степан> (Sztyepan) a bizánci görög <Στεφάνος> (Sztefanosz) névből, <парус> (parusz) a görög <φάρος> (farosz) szóból stb. — Tehát minden „nagyvonalúság” dacára a /γ/ és az /f/ „olvasat” egy időben nem lehetséges.

20 arafuraferi 2013. július 17. 19:45

Még egy lehetséges olvasat felmerül bennem, ez nem különbözik gyökeresen az előzőtől.:

A fordított R jel előtt lehet, hogy egy gy van. A kőről készült képeken látszik egy áthúzás, bár ezt a felirat leképzésében már nem szokták jelezni. Legalábbis a képen én ezt látom, sajnos élőben nem láttam a követ. Ez lehetséges, hogy eredetileg két áthúzás volt, azaz ez a betű gy betű. Az i-nek tartott betű és után van valami jel, ami lekopott teljesen, ez lehet a "Z". Az i-t továbbra is lekopott A-nak tartva, és a fordított R-t "IS" összevonásnak véve a következő megfejtés adódik:

"MiHáLY AZ eGYISTeN KeVeTe".

Na most már tényleg szeretném, ha a cikkíró véleményt mondana erről. Legyen szíves kedves cikkíró, ha ideje engedi!:-)

21 El Vaquero 2013. július 17. 19:53

@LvT: "/γ/ hangértéke lenne"

Miért, hogy hangozna a /γ/? Ilyen jelet nem ismerek. A ɤ és a ɣ hasonlít, de azok mások.

22 arafuraferi 2013. július 17. 19:53

Vagy kedves Nyest, juttasd el kérlek a cikkírónak ezt a megfejtést, ha ő nem olvassa. Biztos jó cimborák vagytok vele.:-)

23 tenegri 2013. július 17. 20:05

@El Vaquero: Tudod nem csak IPA van a világon :) A zöngés veláris réshangot bizony nagyon sokfelé szokás γ-val (gamma) jelölni. Nem véletlen, hogy az IPA is ezt vette alapul, csak kicsit csavart egyet rajta. De amúgy nem mindenki érez kényszert az IPA használatára, egy csomó területen megvannak a bevett jelölési rendszerek, amit mindenki ért, aki azzal foglalkozik (mások meg nem annyira számítanak).

24 LvT 2013. július 17. 21:07

@tenegri: Válaszoltál helyettem. Uralisztikai témában az ember hajlamos a Setälä-féle konvenciót használni: en.wikipedia.org/wiki/Uralic_Phonetic_Alphabet

25 LvT 2013. július 17. 21:27

@LvT: Ugyanez persze a turkológiában /ğ/, a szemitológiában pedig /ḡ/. Az iranisztika itt az uralisztikával tart. Mondhatnám annyi filológus vagy, ahány fonetikai rendszert ismersz.

26 El Vaquero 2013. július 17. 22:06

@tenegri: tudom, sőt az IPÁ-t nem is annyira szeretem. Ezt még nem ismertem.

@LvT: az IPA 13 évvel későbbi silány másolatának tűnik, átvette az IPA szinte minden hibáját. Ezért kár volt a készítőjének újra feltalálni a kereket. Az IPÁ-val szemben egyébként az szokott lenni az egyik legnagyobb - és jogos - kifogás, hogy nagyon angolmajmoló, csak azoknak a hangoknak van rendes jelük, amelyek az angolban (és franciában) találhatók, a többi hang meg csak mellékjelezéssel lehetséges. Ráadásul, ha nem kiejtést, hanem csak fonémákat jelölünk, akkor arra minden jó, a nem kiejtési jelek is, arra kár speciális ábécét kitalálni.

27 LvT 2013. július 17. 22:53

@El Vaquero: >> az IPA 13 évvel későbbi silány másolatának tűnik <<

Meg kell, hogy mondjam, a te partikuláris nézőpontod engem nem érdekel. Nem lehet messzire jutni, ha csak egyre mélyebbre ásik az ember.

Azt javasolnám viszont, hogy próbáld lazítani a fixációdat az APhI-hoz, és ha már ebben éled ki magad, akkor használd Techmer vagy Jespersen rendszerét.

28 Diczkó 2013. július 17. 23:10

@Fejes László (nyest.hu):

"Kezdjük azzal, hogy a hosszú és rövid magánhangzókra (ide értve az e/é- és az a/á-t is) eredetileg nem voltak rovásjelek, ezek csak a kései modernizációkban jelentek meg."

- Nono! Humanista koholmány ilyet állítani.

"Ezen kívül mi indokolná a sorrendet?"

- Azt, hogy a magánhangzók egymást követik? Miért, mi indokolja, hogy 4-5 mássalhangzó választja el őket egymástól?

A magyarázat nyilván a táblázatok kétféle olvasási módja. Haladhatunk soronként, vagy oszloponként is.

"Minden jel néhány vonalból áll, nem csoda, ha hasonlítanak."

- Ha látnád, belátnád.

29 Diczkó 2013. július 18. 00:07

@Sigmoid:

"Hát ha ránézek erre a keresztelőmedencére (?), ez a gigantikus, szembeszökő felirat végig keresztbe a peremen, ha tényleg azt állítja hogy "Mihály írta e követ", akkor a felmérhetetlen pofátlanság és egoizmus világrekordja, és a nevezett Mihályt kénytelenek lennénk Néró császárral és Győzikével egy lapon emlegetni ezentúl." (-:-)

- Ez nem egy falfirka, hanem valószínűleg a kőfaragó mester örökítette meg nevét a művén. A kor sajátos szokása szerint a dátumot is belerejtették. Nem véletlen az LY után a J. Ha jól fejtem, a Mihály név visszafelé olvasva az 1308-as évszámot mutatja.

30 arafuraferi 2013. július 18. 05:46

@Diczkó: A "Mihály írtán követ"-tel és a hasonló megoldásokkal három probléma van. Az egyik, hogy az "i" és az "r" között túl nagy a távolság, azaz fura, hogy az i-t a ly után közvetlenül írja, és utána messze tőle folytatja a szót: "MiHáLYÍ...RTáN KöVeT". A másik, hogy az "i" és "r" között van legalább egy, de lehet, hogy több jel is, aminek csak a maradványai látszanak. A harmadik pedig az, hogy az "r"-nek nézett betű fordítva van írva, tehát a középső kis vonás jobbra lejt, holott a székely írásban elég következetesen balra szokott lejteni, akár a két szára is elhagyható (régi feliratokban gyakori), de mindig balra lejt. Tehát ez egyáltalán nem biztos, hogy "r", hisz így sose használták, hanem inkább valami betűösszevonás, amiből lekophattak részek.

Számmisztikát meg felesleges belevinni.

31 LvT 2013. július 18. 08:28

@arafuraferi: >> az "r"-nek nézett betű fordítva van írva, tehát a középső kis vonás jobbra lejt, holott a székely írásban elég következetesen balra szokott lejteni <<

Az a székely rovásírásnál elő-elő kerül, hogy lehetett-e busztrofedon. Ennek az írásmódnak pedig az a lényege, hogy az írásirány változásával a jelek is „tükröződnek”. Ilyen módon a jelek állása inkább kontextuális (alkalmazási) kérdés, mintsem inherens tulajdonság. A lapidáris görögöt is, sőt a lapidáris latin kezdeteit is írták így [1]. Csak a minuszkula középkori megjelenésével kódolódott bele az írásirány a latinba és a görögbe.

A népi feliratok közül az énlakainál megfigyelhető, hogy a balra dőlő vonások (/) vízszintessé lettek (–), tehát az R betű „И” helyett „H” alakú. A humanista források közül pedig Bélnél megfordult a G és az L: miközben minden olvasható maradt, mert a székely rovásírás – ha nem is alkalmazták így – alapvetően busztrofedon írásmódra alkalmas jelkészlet.

Továbbá, ha megnézzük a vargyasi feliratot, akkor látni, hogy gyakorlatlan kéztől való, egyenetlen, nincs duktusa, a szöveg nem fért ki arra a helyre, ahová az írója szánta s í. t.: sokkal plauzibilisebb magyarázat az R megfordítására a betűhiba, mint ligatúrát belelátni. (NB. Mivel a vonások jellemzően balra dőlők a székely rovásírásban, összevonás esetén ugyanúgy atipikus a jobbra dőlő vonal, mint ha fordított R-nek értelmezzük.)

.

>> akár a [R] két szára is elhagyható (régi feliratokban gyakori) <<

Az összevonások tág teret engednek a konfabulációnak, amelyet már Telegdi megkezdett. Érdemes azonban Sebestyén konzervatívabb véleményét megfontolni: „Pedig ha a […] <ro>-nak másolt <ru>-ját s a […] <rt>-jét figyelembe veszi, akkor rögtön tisztában lett volna azzal, hogy az <r> jegyének egyik szára látszólag csak akkor mellőzhető, mikor a vele összerótt szomszédos jegy szárával összeesik.”

.

[1] en.wikipedia.org/wiki/Lapis_Niger

32 arafuraferi 2013. július 18. 17:01

@LvT: "énlakainál megfigyelhető" Igen, az egy külön stílus, ahol minden betű igazodik ehhez a stílushoz. Tehát nem lóg ki a "H" a sorból, ugyanígy nem lejt a gy két vonása, és az i vonása.

"Bélnél megfordult a G és az L" Igen, de nemcsak Bélnél, hanem más ebből a korszakból származó rovásírásos emléknél is előfordul, pl. Miskolczi CS. G. emléksoraiban is. Ezekben a korokban (a Rudimenta utáni korszak) már eléggé cizellálták a betűket, a régi kőfeliratok betűstílusaihoz viszont leginkább a Nikolsburgi és Bolognai emlék betűi hasonlítanak (érthető módon). Ezek pedig eléggé egyféle stílusúak.

" lehetett-e busztrofedon" Na ne, ezt te sem gondolod komolyan, hogy egy betűnél.:-) Azt praktikusságból használták, nem pedig mókás kedvükben össze-vissza.

"látni, hogy gyakorlatlan kéztől való" A szépírás és a helysírás nem ugyanaz, ez régen se volt ugyanaz, lehet fordított R is éppen, de egy évszázadok alatt kopott kövön, kevésbé bevésett részek is eltűnhetnek. Szerintem ez a hihetőbb, mint félig analfabétának nézni a felirat szerzőjét. De főleg szerintem mindkét vélemény részben szubjektív, így én se mondtam azt hogy ez vagy az a biztos, csak épp egy megfejtést adtam.

Viszont továbbra is probléma, hogy amennyiben az a betű tényleg R, akkor is nagy a távolság az i és az r között. Továbbá a két betű közt további jel(ek) van(nak), ami félbevág egy szót (ha ez a megfejtés), és amihez a "MiHáLY ÍRTáN KöVeT" betűsora kevés.

Az az egy biztos, hogy a felirat elejéből (MiHáLY) és végéből (KöVeT vagy KeVeT vagy KeVeTe) lehet kiindulni, ami közte van az bizonytalan (betűk persze ebből is felismerhetők). Az is biztos, hogy a feliratban vannak kopott részek. Így tehát egy megoldást elfogadni elfogultság.

33 arafuraferi 2013. július 18. 17:08

@arafuraferi, @LvT: "felirat elejéből (MiHáLY) és végéből (KöVeT vagy KeVeT vagy KeVeTe) lehet kiindulni" Aztán persze lehet más történeti segítségekhez folyamodni, én is ezt tettem hisz a templomokat gyakran nevezték el Szent Mihályról, aki az Isten követe.

34 arafuraferi 2013. július 18. 17:28

@LvT: Egyébként ez a szöveg is kicsit furcsa, miért nem azt írta akkor, hogy "Mihály írta ezt" vagy "Mihály írta e betűket", kicsit magyartalanul hangzik, hogy "követ ír".

35 arafuraferi 2013. július 18. 17:40

@LvT: és funkciótlan, hiszen általában amikor leírta egy felirat készítője, hogy azt ő készítette, akkor az nem önmagában állt, hanem egy (valamit közlő) szöveghez társította azt, hogy ezt ő írta (pl. konstantinápolyi felirat). Persze, ha magáról a kőfaragásról van szó, akkor már van értelme, hogy leírja, hogy ő faragta, de akkor pedig még furcsábban hangzik, ahelyett, hogy "Mihály készítette ezt".

36 arafuraferi 2013. július 18. 18:27

Ezt a szöveget egyébként még a Tihanyi alapítólevél korában is magyarosabban írta volna le a szerzője, valami olyasmit írt volna: "Mihal irt vola ku rea".

37 LvT 2013. július 18. 18:52

@arafuraferi: >> " lehetett-e busztrofedon" Na ne, ezt te sem gondolod komolyan, hogy egy betűnél.:-) <<

Komolyan gondolom. Ez pusztán azt jelenti, hogy meg lehetett fordítani a betűket és olvashatók maradtak. És ha maga az írás ezt nem zárja ki, akkor meg fognak jelenni az ezzel összefüggő íráshibák. Az én családom egyik ágának felmenői művelt parasztok voltak, írtak, maradt rám levelezés, de abban még folyóírásban is vannak olyan betűformálási hibák, amelyekért a mai alsó tagozatban erős fekete pontokat osztogatnak a tanítók. Még dédszüleink generációjában is alig tanulták meg a falusiak a stabil betűvetést, nemhogy a középkorban.

.

>> Ezekben a korokban (a Rudimenta utáni korszak) már eléggé cizellálták a betűket <<

.

A betű fordítva írása nem cizellálás. Példák vannak rá, hogy a keresztvonalak dőlése nem számított, arra is példák vannak, hogy egyes betűk egyes íróknál megfordultak. Te úgy forgatod a „stílusokat”, hogy neked legyen igazad. Csakhogy ez a Vargyas környéki leletcsoport elkülönül időben, helyben stb. a többitől. Nem tudom, hogy az értelmezésükre az egyik analógiát sugalló eseményt miért kellene kizárnunk eleve, míg másokat miért nem.

.

>> Szerintem ez a hihetőbb, mint félig analfabétának nézni a felirat szerzőjét. <<

Márpedig a mai fogalmaink szerint félig analfabéta lehetett. A XIII. sz.-ról beszélünk, ne vetítsük vissza az analfabétákhoz tapadt mai konnotációinkat oda. Attól még jó pallér lehetett, ha írni nem is nagyon tudott. Mert nem tudott, a betűi összecsapottak, duktus nélküliek, meg se tudta előre becsülni, hogy mennyi helyet fog elfoglalni a felirat.

.

>> lehet fordított R is éppen, de egy évszázadok alatt kopott kövön, kevésbé bevésett részek is eltűnhetnek <<

Ez utóbbival a fordított R problémáját nem oldod meg, csak egy másik problémává tolod át. A jobbra dőlő keresztvonal más kontextusban sem magyarázható másként, minthogy egy balra dőlő keresztvonalat fordítva véstek fel. Még ha a nikolsburgi ábécéhez stilizálod, akkor is.

.

>>Ezt a szöveget egyébként még a Tihanyi alapítólevél korában is magyarosabban írta volna le a szerzője<<

Azt azért ne feledjünk, hogy annak lejegyzője tanult pap volt. A vargyasi felirat írója pedig maxiumum pallér.

.

Ui. A többivel nem foglalkozom, mert az írás tartalma nem érdekel. Sőt továbbra is relevánsnak tartom Avatar kérdéseit: Székely rovásírás-e ez (abban az értelemben, amit ma a székely rovásíráson értünk)? Magyarul írták-e?

38 arafuraferi 2013. július 18. 19:06

@LvT: "azért ne feledjünk, hogy annak lejegyzője tanult pap volt"

Nem a Tihanyi alapítólevél szerzője:-), hanem ennek a szövegnek a szerzője, ha abban a korban élt volna, és ezt akarta volna tudatni a világgal. Tehát bárki, aki magyarul tudott abban a korban. Nem azt írta volna, hogy "írtán követ" vagy hogy "irt(a) e követ", hanem azt, hogy a "kőre írt" vagy hogy "írta ezt". Ehhez nem tanultság kellett, hanem hogy a szöveget leíró tudjon magyarul.

39 LvT 2013. július 18. 19:54

@arafuraferi: Te továbbra sem tudsz a XXI. sz.-ból kiszakadni. Nekem édes mindegy, mi van erre a kőre írva, de az ellenvetéseid rosszak. Ma is tele vagyunk olyan pallérokkal, akik írni ugyan tudnak, de azt írják le, hogy <külömben>, mert úgy írnak, ahogy beszélnek. A mai kancelláriai értelmiség, aki az okleveleket írja, ezt viszont <különben>-ként írja, mert ők olvasnak is, és tudják, hogy így tartotta meg az etimológiai elv miatt a hagyomány.

A fenti /nb/ → [mb] asszimiláció fordítottja az /mk/ > [ŋk] ugyanúgy fellép. És ha felteszünk egy „[Én] Mihály írtam követ” mondatot, akkor ennek ejtése lehet [mixa:λ i:rtaŋ køvet], amelyben az [ŋ] ejtést teljes természetességgel jegyezheti le egy XIII. sz.-i pallér N betűvel. NB. Ebben az időben még el lehet tekinteni a határozott névelő szükségességétől, ezért hiányozhat a determináns az <írtam> és a <követ> közül.

Tehát: nem tudom, hogy mi van a kőre írva, de egy „írtan követ” olvasat a XIII. sz.-ra feltételezhető magyar nyelvi megformáltságot nem sérti.

40 arafuraferi 2013. július 18. 20:17

@LvT: Nem hangok rossz leírásáról beszéltem, hanem pont a nyelvi megformáltságról. Ha 11. században mai füllel hallva magyarabbnak hangzanak a mondatok ("monorau bukurea", "kutu rea", "rea meneh"), akkor egy későbbi korban, sem beszélhettek mai füllel hallgatva magyartalanabbul. TEhát akkor sem "követ írtak" hanem "kőre írtak".

41 arafuraferi 2013. július 18. 20:31

na mindegy, a lehetséges változatok:

MHLYÍ(?)?(R)TNKVT

MHLYJ(?)ÍRTNKVT

MHLYI(?)ÍRTNKVT

MHLYI(?)ÍRTEKVT

MHLYJ(?)ÍRTEKVT

MHLY(A)?(GY)?TNKVT

42 Diczkó 2013. július 18. 23:40

@arafuraferi:

Az "Isten követe" remek megfejtés volna, de azt így nem írhatták. Már csak azért sem, mert a végén okvetlenül jelölni kellett volna az E-t.

Természetesen nem a J-t olvastam I-nek. A J az évszám miatt van ott, az jelenti az ezret. Az utána következő I kisebb méretű, és az eK is kisebb. Régen nem használtak szóközöket, a szöveg tagolását többek között a betűméret változtatásával oldották meg.

"Számmisztikát meg felesleges belevinni."

- Mit? Egy dokumentumon a név mellett helye van a keltezésnek is. Más kérdés, hogy miért kellett rejtegetni a számokat. Minden esetre ez a jelenség nem egyedülálló.

43 arafuraferi 2013. július 19. 05:47

@Diczkó: "a végén okvetlenül jelölni kellett volna az E-t"

Igen, igazad van abban, hogy a székely írásban ezt így kell írni. Na de itt jön képbe az, amit Lvt mondott, hogy nem feltétlenül tudott jól írni. Sokkal hihetőbb, hogy helyesírási hibát vét, mint, hogy betűt vét egy gyakorlatlan író.

Másrészt nem ismerjük pontosan az akkori kor írásának szabályait (ha voltak egyáltalán egységes szabályok, ami kétséges), előfordul ilyen régi feliratoknál, hogy a felirat egy részében az összes magánhangzó hiányzik (pl ppp, a székelyderzsi téglában).

Mi sem lenne egyszerűbb annál, ha 1. ismernénk a régi korok írásának pontos szabályait; 2. Az emléket hátrahagyók mindig helyesen írnának. 3. Ismernénk pontosan az író nyelvváltozatát. 4. Biztosítva lett volna ezen feliratok állandósága, tehát mondjuk rubinba vésték volna gyémánt vésővel:-). Ez esetben minden régi feliratot meg tudnánk fejteni.

44 arafuraferi 2013. július 19. 06:13

@Diczkó: Egyébként a megfejtésnak nevezni talán kicsit erős volt a részemről, amit a hirtelen fellelkesedés okozott. Inkább azt kellett volna írnom, hogy egy lehetséges olvasat, akárcsak az eddigiek.

MHLY TN KVT csak ezeket a betűket lehet valamennyire is valószínűsíteni, de persze, még ezek sem biztos, hogy azok.

45 Diczkó 2013. július 19. 10:14

@arafuraferi:

"... itt jön képbe az, amit Lvt mondott, hogy nem feltétlenül tudott jól írni."

- Norma ember mielőtt vésni kezdi a követ, krétával bekarcolja a jeleket. Annyira gyakorlatiatlan emberek, mint ma vannak, nem élhettek volna meg abban a korban. Aztán meg íráshibát véteni a templomban? Isten és ember előtt?

Nyugtalanított a fordított R és az "irtán" szó. Rájöttem, hogy nem csak a MHLYJ-nak, hanem az RTN jelcsoportnak kiegészítve a sarokra írt (és döntött) eK-kel is van fordított olvasata: KáNToR. Így, ezt is hozzáolvasva már ésszerűbb szöveg adódott:

"Mihály kántor 1308 irtán követ".

Úgy gondolom, ez egy mesterien megszerkesztett írásmű, ami egyben dísze is a tárgynak. Készítője tiszteletet érdemel.

/S.K. (-: ami saját kútfőt jelent, nem a cikkíró monogrammja :-) /

46 baloch 2013. július 19. 20:33

Gratulálok a gondolkodó hozzászólóknak, igazi "brainstorming" lett ez a hely! Csak így tovább!

47 Diczkó 2013. július 19. 22:54

@baloch:

"Gratulálok a gondolkodó hozzászólóknak, igazi "brainstorming" lett ez a hely! Csak így tovább!"

- Köszönjük, Baloch!

48 baloch 2013. július 20. 00:52

Olvastam, hogy bizonytalanság van abban, hogy a vargyasi rovásos kő keresztelőmedence-e.

Kicsit utánakerestem. Elég egyértelműnek tűnik az alábbi linkek alapján, hogy keresztelőmedence helyett ez egy kereszt talapzata volt.

1. Kőkereszt-talapzatok

www.geograph.org.uk/photo/2422025

cornishcrosses.oldcornwall.org/Late%20medieval%20base-stone,%20Colan

www.headington.org.uk/history/war/allsaints/

www.bledlowparish.org.uk/Bledlow%20History.htm#Cross

2. Keresztelő-medencék

gerce.lutheran.hu/02/03

archiv.evangelikus.hu/aktualis_2009-2011/ilyen-volt-es-ilyen-lett-re

hu.wikipedia.org/wiki/Keresztel%C5%91medence

www.kislexikon.hu/keresztelo_medence.html

49 Krizsa 2013. július 20. 05:56

FORDÍTOTT irányban írtak, ez ténykérdés.

De ez nem teccik, mert visszavezet a héber-arab írásmódhoz. Miért? Azért vezet vissza, mert a héber (és annak sokkal későbbi arab nyelv-változat is) a kárpát-medencei ősnyelv és ősi írás leszármazottja.

De ekkor sem a zsidó (keresztény / mohamedán) vallás még elképzelve sem volt, tehát egyelőre mind a jövő zenéje. Nahát fordítva írtak, fordítva olvasd ki.

50 arafuraferi 2013. július 20. 09:22

@baloch: "Elég egyértelműnek tűnik az alábbi linkek alapján, hogy keresztelőmedence helyett ez egy kereszt talapzata volt."

SZENZÁCIÓS ötletet adtál!

Ez esetben egy újabb megfejtés adódik.

A fordított R-nek nézett betű bal oldali szára valójában SZ, az előtte lévő jelből viszont kiindul egy vonás, és így az R-nek nézett betű jobboldali szárával egy rendes (de kopott) R-t alkot. Az LY utáni betű pedig egy aK betű, aminek az alsó kis vonása nem látszik.

Tehát a megoldás a következő:

eMeHeLYaKeReSZTNeKVóT

51 arafuraferi 2013. július 20. 09:26

@baloch: ez tényleg brainstorming, hisz ha ezt nem mondod ez eszembe se jut.:-)

52 arafuraferi 2013. július 20. 09:29

És ez esetben csak akkor írhatták fel a feliratot, amikor már nem volt ott a kereszt.

53 arafuraferi 2013. július 20. 09:45

és ez így már nem csak egy funkciótlan felirat

54 arafuraferi 2013. július 20. 09:47

,hanem van értelme, hogy odaírták, hisz közlik a tárgy eredeti szerepét.

55 arafuraferi 2013. július 20. 10:07

És akkor leszállhatunk a Mihály névről, hisz azt leírva székelyül legalább még egy magánhangzót kellene jelölni. Így viszont az eMeHeLY" nem borítja fel az írás logikáját.

56 arafuraferi 2013. július 20. 10:20

@arafuraferi: Szintén ezt bizonyítja, hogy a mellékelt kicsinyített fotón megnézve a feliratot, gyönyörűen kirajzolódik a valódi R, és külön az SZ, míg a nagyított fotókon a fordított R látszik jobban és emiatt a leképzéseken ábrázolva már nem veszik figyelembe a "fordított R" előtti (kicsit ugyan görbült) szárból kiinduló vonást. Pedig lehet, hogy pont az a lényeg!

57 arafuraferi 2013. július 20. 10:26

sőt még az aK kis vonás is látszik, az "eMeHeLYaKeReSZTN" gyönyörűen kiolvasható ebből a kis képből, ami a maradékkal ez oldalán, ami itt nem látszik, de más képeken igen, kiadja az "eMeHeLYaKeReSZTNeKVóT" feliratot.

58 Rovás Infó 2013. július 20. 15:25

@arafuraferi: Örülönk, hogy sokan érdeklődnek a vargyasi rovásfelirat ügyben. Régebbi cikkünket ajánljuk ehhez: rovas.info/index.php/hu/tudomany/1259-vargyasi-rovasemlek

Másrészt érdemes volna az utóbbi idők kutatási eredményeit is elolvasni (igen, még a nyelvészeknek is): Rovásatlasz: rovas.info/index.php/hu/tudomany/1584-rovasatlasz-rovasbetk-rendszer

.

59 arafuraferi 2013. július 20. 18:39

@Rovás Infó: Ez a megfejtés számomra, mint olyan laikus számára, aki ismeri ugyan a későbbi feliratokat megfejtéseit, túl bonyolultnak tűnik. Ennek cáfolatához vagy megerősítéséhez már kevés a józan paraszti ész, és az hogy hobbiból ismerem a későbbi (megfejthető) emlékeket (és azok betűit). Ez már nagyon komoly hangtörténeti ismereteket és írástörténeti ismereteket (ez utóbbi még az írások szakértőinek is nehéz, hiszen kevés az emlék) igényel. Ha ez a felirat, és az egy kereszt talapzata volt, akkor ez valóban jól funkcionál, bár kicsit furcsán hangzik, miért nem azt írták, hogy: "íme a te fiod"? Ha ez a megfejtés, akkor ez esetben a betűkben is gyökeres változások vannak, az ismert megfejtésű emlékekhez képest. Az f-et elképzelhető, hogy akkor így jelölték, a h-t ugye tudjuk, hogy alkalmazták a zárt e jelölésére is, de az "γ" jelölésére a vargyasi emléken kívül más példa nincs, így nem bizonyítható, de persze ki sem zárható.

Mindenesetre egy biztos, hogy teljesen biztosan még egy komoly hangtörténeti és írástörténeti ismeretekkel rendelkező szakember sem jelentheti ki, hogy ez vagy az az egyedüli megfejtés, az általam korábban leírt indokok miatt.

Ha mindenképp egy ilyenfajta (amúgy teljesen ide illő és logikus) megfejtésen gondolkodunk, akkor én a következő megoldást sem vetném el:

iMË FIO ISTeNeK ITT

A fordított R (főleg ha ilyen változások voltak a betűkészletben) továbbra is lehet "is" összevonás (nem feltétlen szándékos, csak a kevés hely miatt). A kő oldalán lévő második betű-t ugyan v-nek szoktuk nézni, de mivel erősen hiányos a második szár felső része és az abból lejtve kiinduló kis vonásból is alig látszik valami, ezért lehet hogy az nem egy betű, hanem kettő ("i" és egy olyan "t", aminek nem látszik a kis vonása, a kőből hiányzó rész miatt). Ami következetlenség ebben, az az, hogy az n nem dupla a t pedig dupla, de ilyen előfordult más feliratoknál is (bár általában nem jelölték a hosszú mássalhangzót).

60 arafuraferi 2013. július 20. 18:39

@Rovás Infó: Ez a megfejtés számomra, mint olyan laikus számára, aki ismeri ugyan a későbbi feliratokat megfejtéseit, túl bonyolultnak tűnik. Ennek cáfolatához vagy megerősítéséhez már kevés a józan paraszti ész, és az hogy hobbiból ismerem a későbbi (megfejthető) emlékeket (és azok betűit). Ez már nagyon komoly hangtörténeti ismereteket és írástörténeti ismereteket (ez utóbbi még az írások szakértőinek is nehéz, hiszen kevés az emlék) igényel. Ha ez a felirat, és az egy kereszt talapzata volt, akkor ez valóban jól funkcionál, bár kicsit furcsán hangzik, miért nem azt írták, hogy: "íme a te fiod"? Ha ez a megfejtés, akkor ez esetben a betűkben is gyökeres változások vannak, az ismert megfejtésű emlékekhez képest. Az f-et elképzelhető, hogy akkor így jelölték, a h-t ugye tudjuk, hogy alkalmazták a zárt e jelölésére is, de az "γ" jelölésére a vargyasi emléken kívül más példa nincs, így nem bizonyítható, de persze ki sem zárható.

Mindenesetre egy biztos, hogy teljesen biztosan még egy komoly hangtörténeti és írástörténeti ismeretekkel rendelkező szakember sem jelentheti ki, hogy ez vagy az az egyedüli megfejtés, az általam korábban leírt indokok miatt.

Ha mindenképp egy ilyenfajta (amúgy teljesen ide illő és logikus) megfejtésen gondolkodunk, akkor én a következő megoldást sem vetném el:

iMË FIO ISTeNeK ITT

A fordított R (főleg ha ilyen változások voltak a betűkészletben) továbbra is lehet "is" összevonás (nem feltétlen szándékos, csak a kevés hely miatt). A kő oldalán lévő második betű-t ugyan v-nek szoktuk nézni, de mivel erősen hiányos a második szár felső része és az abból lejtve kiinduló kis vonásból is alig látszik valami, ezért lehet hogy az nem egy betű, hanem kettő ("i" és egy olyan "t", aminek nem látszik a kis vonása, a kőből hiányzó rész miatt). Ami következetlenség ebben, az az, hogy az n nem dupla a t pedig dupla, de ilyen előfordult más feliratoknál is (bár általában nem jelölték a hosszú mássalhangzót).

61 baloch 2013. július 20. 21:40

@arafuraferi: Megígértem, hogy közszemlére nem teszem, de neked privát szívesen elküldöm további elemezgetések céljára a fényképet, melye(ke)t 2011-ben készítettem a vargyasi kőről. No nem azért, mert olyan profi fotós vagyok, inkább csak egy x-edik nézőpont miatt, hátha arról ugrik be még valami. Csak akkor küldöm, ha megígéred, hogy médiához nem kerül, tovább nem adod.

62 arafuraferi 2013. július 21. 13:06

@baloch: "Megígértem, hogy közszemlére nem teszem, de neked privát szívesen elküldöm további elemezgetések céljára"

Nagyon rendes tőled, de azt hiszem egyelőre befejeztem a további elemezgetéseket. Bár érdekességképp szívesen rápillantanék, mert érdekes látni ezt a követ más szemszögből is. Arra azért rájöttem, miközben itt elemezgettem, hogy ehhez én nagyon kevés vagyok.

De miért nem akarod amúgy közkinccsé tenni valamilyen formában? Lehet érdemes lenne, mert kevés fotó van róla.

A megfejtés során mindenesetre három irányba lehet elmenni:

1. ha a kő nem kereszt talapzata volt, akkor a következő megfejtések lehetségesek: MiHáLYÍ RTáN KöVeT vagy pedig MiHáLYJ ÍRT(a)E KöVeT

2. ha a kő kereszt talapzata volt és a feliratot akkor írták rá, amikor még a kereszt ott volt, akkor az alábbiak a lehetőségek: iMË FIOγ Te NeKYD vagy iMË FIO ISTeNeKiTT

3. ha a kő kereszt talapzata volt, de a feliratot a kereszt eltávolítása után írták fel, akkor ez a lehetőség adódik: eMeHeLYaKeReSZTNeKVóT

De mivel túl sok a lehetőség, most már a komolytalan verziót sem zárnám ki, ha épp kiment a rétre Mihály és hirtelen így akarta közölni, hogy hol találják meg, gyorsan felrótta a kőre, hogy MiHáLYA RéTeN VeT.:-)

63 arafuraferi 2013. július 21. 13:14

@arafuraferi: 1. ha a kő nem kereszt talapzata volt.....MiHáLYÍ RTáN KöVeT vagy pedig MiHáLYJ ÍRT(a)E KöVeT + MiHáLYAzISTeN KeVeTe

64 arafuraferi 2013. július 21. 13:32

@arafuraferi: +20-as hozzászólás, vagyis még egyel közelebb kerültünk a végtelenhez.:-)

65 arafuraferi 2013. július 21. 13:34

@arafuraferi: "egyel" helyett eggyel, nehogy Kálmán László megszóljon, hogy még ezt a kevéssé bonyolult helyesírást se tudtam elsajátítani.:-)

66 Krizsa 2013. július 21. 13:45

@arafuraferi: Persze, egy-vel, eggyel. Az egyelés szó egészen mást is jelent. Kiegyelem a kukoricát, vagy bármilyen palántákat: csak a legerősebbet hagyom meg a megfelelő távolságokban - többit kidobálom.

67 bágyi 2013. augusztus 2. 14:16

Újabb róvás(írás)t találtak a bágyi református templomon a nyáron. Bágy Székelydályától két kilométernyire van. Karácsonyfalvától 5-6 km a távolsága. Erről tudósít (2013.06.20.) a Duna Televízió, TÉRkép című műsorában "Értékes rovásemlék került elő Bágy faluban" címmel.

Nem rováskutatók, még csak nem is régész-történészek, hanem karbantartási munkálatokat végző kőművesek fedeztek fel pár nappal ezelőtt egy igencsak értékes rovásemléket. A munkások szülőfalujuk, az udvarhelyszéki Bágy falu református templomának felújításán dolgoztak, amikor előkerült a felirat. Az eldugott kis falu azóta az érdeklődés középpontjába került.

68 Krizsa 2013. augusztus 2. 14:24

Ezért van az, hogy az egyetlenen "alternatív" írástörténészt (másmilyen persze nincs), aki két év alatt írt ide öt kommentet - de nem tudta, hogy "egymásután nem szabad" - innen is ki lehet tiltani.

69 Diczkó 2013. augusztus 2. 16:15

@bágyi:

Állítólag senki nem tudta még bizonyossággal elolvasni.

70 Krizsa 2013. augusztus 2. 17:04

Ha nincs "hivatásos", vagyis egyetemen diplomázHAT-ott írástörténész, akkor "állítólag még senki nem tudta" elolvasni. De ha mégis el tudta olvasni (Varga Géza), akkor meg nem hivatásos az az írástörténész, mert az "nincs".

Ugyanez hupikékben: ha nincs "hivatalos" gyöknyelvészet, mert az MTA 150 éve szabotálta a kidolgozását, akkor EGYETLEN diplomás gyöknyelvész sem létezhet. Tehát Krizsa pl. csak "alternatív", de az ilyen ne írjon ide gyöknyelvészetet - vagy csak ritkán és óvatosan, esetleg 2-3 sort - a "gyök" szót csak kéthavonta említve, mert már kétszer is kitiltották:-).

71 GBR 2013. augusztus 2. 19:15

@Krizsa:

Igen, ez az erveles, hogy valaki nem "kepzett, hivatasos/hivatalos, elimert", teljesen irrelevans, hibas. Ez argumentum ad verecundiam, vagyis fallacia, erveleslogikai hiba. "Igen, X.Y is megmondta es o hires nyelvesz." Egy-akar nyelveszeti kerdesben tett- allitas igazsagtartalmara nezve semmilyen informacioval nem szolgal, hogy a szemely, aki allitotta, nyelvesz vagy nem.

De azert ezzel a gyoknyelveszettel nem csak az a problema, hogy hivei nem kepzettek/hivatalosak. Egyebkent koszonom a linket, amit multkor adtal, beleolvastam. De ez a magyar-heber rokonsag azert nagyon meredek, nem lehet csodalkozni az "elmelet" elutasitottsagan. :)

72 Krizsa 2013. augusztus 2. 20:26

Nem rokonság! Vagy ha már ehhez a szóhoz ragaszkodunk, akkor az összes "jól megtartott" gyöknyelv rokon.

S mivel csak a ma élő ismert és jelentős gyöknyelveket lehet rendesen összehasonlítani, tehát a finn (de az nagyon régi, "messzibb"), a magyar-héber-arab / kissé távolabbról a szanszkrit és dravida hasonlíthatók össze.

TÖBBEZER szavukkal (ez a fontos) és tucatnyi nyelvtani jellemzőjükkel (mivel a nyelvtanok újkoriak, csak másodlagos jelentőségük van).

73 GBR 2013. augusztus 2. 20:40

@Krizsa: bocsass meg a pongyolasagomert, a rokonsag helyett mit javasolsz hasznalnom?

Tudnad egy kicsit reszletezni az allaspontodad? Ha mindegyik gyoknyelv rokon, akkor letezett egy alapnyelv, de a megjegyzeseidbol olvastam, hogy te elveted a letezeset. Az is erdekelne, hogy mely nyelveket tardod gyoknyelvnek. Mondjuk csak az europai nyelvek kozul melyek azok es melyek nem? Es hogy kell elkepzelni a koztuk levo kapcsolatot diakron szempontbol?

Az is erdekelne, hogy hogy lesz valaki gyoknyelvesz? Te valamilyen iskola kovetoje vagy vagy "forradalmar"?

74 Krizsa 2013. augusztus 2. 22:02

@GBR: Te valamilyen iskola követője vagy vagy "forradalmar"?

Mivel az elődeim (az alább említeteknél sokkal többen is voltak)

1. Ballagi Mór, aki már felismerte, hogy a gyökszemléletben csak a mássalhangzókat kell "komolyan venni" (a mostani Marácz is ilyen),

2. meg Czuczorék, akik ezt NEM ismerték fel,

3. s egyik sem értette meg azt, hogy a gyöknyelvészet alapvetően összehasonlíó nyelvtudomány, tehát mindig két-két gyöknyelv összehasonlíítása, s a nyelvészeti alapokat előbb ki kellene dolgozni,

ezek alapján tekinthetsz "forradalmárnak" is.

Folytatás következik.

75 Krizsa 2013. augusztus 3. 05:00

A folytatás azonban nem itt következik. A fenti cikk sem gyöknyelvészetről szól, de arról nem is szólhat, mert ez a téma a Nyesten nemcsak cikktéma nem lehet, hanem még a gyöknyelvészeti szemszögből kommentelőnek is a kitiltásával jár. Tehát linket adok:

Nyelvek összehasonlítása (Hlavna strana) - oldalt: Tartalom - Obsah

lentről (jelenleg) a 6. cím: (ismét) Nyelvek összehasonlítása.

Itt vannak a rövid, folytatólagos ismertető cikkeim a gyöknyelvészetről. Tehát bővebben, akár kérdésekre sem (semelyik cikk alatt) nem tudok itt válaszolni.

Társalgás, megvitatás az: Index Fórum, "Az MTA egyoldalú nézeteinek kritikája" topikban.

76 Avatar 2013. augusztus 5. 17:03

@Diczkó: Nekem úgy tűnik elég egyértelmű az olvasata:

rovas.info/index.php/hu/tudomany/1683-rovasemlek-bagy

77 Avatar 2013. augusztus 5. 17:09

@Krizsa: Így néz ki egy link:

magyarostortenet.gportal.hu/gindex.php?pg=35715559

Remélem ide akartad irányítani GBR-t.

:)

78 Diczkó 2013. augusztus 5. 22:47

@Avatar:

Jobb, ha önállóan kezdünk a megfejtéshez. Ilyenkor mások megfejtési kísérletei zavarólag hatnak. Mind azt próbálja elhitetni, hogy az úgy jó.

Pedig az ajánlott olvasat biztosan hibás. A megfejtő nem vette figyelembe az R és a B közötti S-et. Aztán meg O-t nem látok. Amit annak gondoltak, az nem az.

79 Avatar 2013. augusztus 6. 11:15

@Diczkó: Az R és a B között én nem látok S-et. A második szára elég csálé az Rnek, de nem látok ott más betűt.

www.kronika.ro/images/editions/645/6451/6451_62314.pdf

Az O tényleg lehet, hogy valójában nem O, hanem esetleg szó elválasztó jel, hasonló jel van az U előtt is. Ebben az esetben Bandó helyett lehet Bandi (Bár hangrendileg a Bandó jobb) vagy pl. banda is, és esetleg nem egy konkrét építőre, hanem egy "kőművesbrigádra" utal.

Az U előtti jel előtt is van még valami, a PDF-ben mintha egy hármaspontnak látszana, de lehet akár egy rovás P töredéke is, bár ez csak feltevés. De elképzelhető, hogy a tégla az eredeti helyén egy hosszabb szöveg vége volt.

Neked van jobb olvasatod?

80 Diczkó 2013. augusztus 7. 00:16

@Avatar:

"... hasonló jel van az U előtt is."

- Csak fordított! Olyan, mint ha idézőjel lenne.

"Ebben az esetben Bandó helyett lehet Bandi..."

- Lehet Béni is, ha a D helyett I-t olvasunk.

"Az U előtti jel ..."

- A Telegdi féle U, vagy V jele nem ilyen. Az fölül egy ív, alul szögletes, ez pedig úgy látom kör, négy kiálló vonalkával. Hasonló betűvel az Ü, vagy Ö hangot szokták jelölni.

Van tehát min gondolkodni.

81 Véva 2017. március 10. 18:05

@arafuraferi: Milyen érdekes, én is nézegettem ezt a rovást és én is arra gondoltam, hogy M(i)H(á)LY (a) J(ó) IS?T(e)N K(ö)V(e)T(e).

Csak az a fura jel, az a fordított N betű zavaró.

82 csv 2019. szeptember 6. 11:40

@baloch: Üdv! Engem érdekelnek a vargyasi kőről készült képeid. Leginkább a hosszanti oldal jeleiről készültek, mivel én úgy látom, hogy az utolsó betű nem T. A kő élének lepattanása miatt csak a jel szára maradt meg. A rövid oldalon a két pont szóelválasztó jel is lehet az azokat összekötő vonal pedig későbbi, talán a megtaláláskor keletkezett sérülés.

csv99@freemail.hu

Információ
X