nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @arafuraferi: 21 Hát bizony, az írott források, és képek, néha(?) becsapják az embert..
    2022. 12. 05, 20:36  Álszölkup garázdálkodik a Wikipédián
  • mederi: @Fülig James: 18 Kiegészítés a válaszomhoz. -Megnéztem a linket, de az nem az ural szó ere...
    2022. 11. 29, 10:54  Urál‒Altaj
  • mederi: @Fülig James: 18 Az idéző jelben lévő kérdő mondatrészt magából a cikkből idéztem, de nem ...
    2022. 11. 28, 21:55  Urál‒Altaj
  • Fülig James: @Fülig James: Alighanem itt arról lehet szó, hogy az obi-ugor összeesküvés végül, a 18. sz...
    2022. 11. 26, 11:19  Urál‒Altaj
  • Fülig James: @szigetva: Azt a reményt mederi pénzéből finanszírozzák, csak ő nem tud róla.
    2022. 11. 26, 11:12  Urál‒Altaj
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A nap végére kiderül
Minek nézünk elébe?

Olvasónk valamiért nem bízik nyelvérzékében, és nem is alaptalanul: hiszen barátja nyelvérzéke mást súg. De hogyan dönthető el, kinek van igaza?

Fejes László | 2014. augusztus 21.
|  

Márton nevű olvasónk írja:

Azt írta nekem valaki tegnap egy emailben, hogy „Nezek elebe a talalkozonak”. Teljesen hitetlenkedve olvastam, mert az oké, hogy van egy csomó anglicizmus, de szerintem ennek a mondatnak konkrétan nincsen semmi értelme magyar nyelvérzékkel. A barátom  szerint annak sincs, hogy „nap végén kiderült”, de az szerintem egy értelmes mondat magyarul, ami, hogyha valaki ismeri az angol kifejezés értelmét, bizonyos szubkultúrákban akadálymentesen használható. Az viszont, hogy „nézek elébe a találkozónak”, szerintem nem értelmes mondat: ilyet úgy lehetne mondani, hogy „{örömmel} nézek elébe a találkozónak”, hogy legalább szerkezetileg oké legyen, és akkor még mindig ott van az, hogy mit jelent az „elébe néz”. Utóbbira ugyan van egy csomó találat, de szerintem kicsit más (’megpróbáltatáson fog keresztülesni akaratától függetlenül’) értelemben.

Olvasónk a nyelvi változás (és egyben változatosság), illetve a nyelvek érintkezésének örök kérdését feszegeti. Sok nyelvvédő (purista, azaz nyelvi tisztaságmániás vagy nyelvitisztaság-mániás) úgy véli, hogy baj, ha az egyik nyelvből kifejezéseket veszünk át a másikba, holott a szólások-mondások és közmondások vizsgálata azt mutatja, hogy a nyelvi kölcsönzések egyik leggyakoribb (bár a szókölcsönzéseknél kevésbé szembetűnő) módja a kifejezések kölcsönzése. De lássuk, mit mondhatunk el a Márton által említett kifejezésekről!

Az elé(be) néz használata, mint Márton is megfigyelte, nem ritka. A neten keresgélve ilyen mondatokat találunk:

Kemény csata elébe néz az olimpiai bajnok.

Szlovákia „Bokros-csomag” elébe néz.

Sűrű hétvége elébe néz Férfikarunk.

Keményebb év elébe néz az SNB.

A Yamaha nehéz hétvége elébe néz.

Obama titáni küzdelem elébe néz.

Véres események elébe néz a húsipar.

Anyai örömök elé néz Gyurcsány felesége.

Siralmas nap elé néz a magyar börze.

Nagy feladat elé néz a gyomaiak új trénere.

Magyarország újabb megszorítások elé néz.

 

Márton szerint a kifejezésnek van olyan mellékjelentése is, hogy ’akaratától függetlenül’. Ez az esetek nagy részére igaznak tűnik, de nem mindig: egy sportoló nyilván akarattal megy a mérkőzésre, munkát, feladatot és jó esetben gyereket is akarattal vállalunk. Egy netes szótár azt emeli ki, hogy a várakozás ’várható eseményt, változást, hatást várva, annak jeleit figyelve’ történik – ez a megállapítás elfogadhatónak tűnik.

A sor bármeddig folytatható. Látható, hogy ezekben a mondatokban az valaki valami elé(be) néz lényegében azt jelenti, hogy ’valakire valami vár’. A Nézek elébe a találkozónak azért is furcsa, amiért a Vár a találkozó rám is furcsa lenne. Hogy az ilyen jellegű mondatokban miért nem kerül a mondat élére az ige (és egyáltalán melyek is az „ilyen” mondatok), az messzire vinne. Tény azonban, hogy a Találkozónak nézek elébe egy fokkal jobban hangzik, a Kemény találkozónak nézek elébe vagy A legkeményebb találkozónak még elébe nézek még jobban. (Ki lehet próbálni a vannal alkotott szerkezeteket is!) Ezzel a kérdéssel azonban nem foglalkozunk, mert Márton nyilván nem erre a problémára gondol.

Hanem arra, hogy az elébe néz szerkezetet egyesek az angol look forward ’(alig) vár vmit, várakozással néz valami elé’ megfelelőjeként használják. Ilyen jelentésben nem furcsa az ige előrehozása: Várom a találkozót. Furcsa az lehet, hogy a magyarban nem használjuk ezt a szerkezetet ilyen jelentésben – vagyis inkább, mint a példa mutatja, sokan nem használjuk, de vannak, akik igen.

Hasonló a helyzet a Márton által emlegetett másik szerkezettel. Az at the end of the day szó szerint azt jelenti, hogy ’a nap végén’, de használják ’végül’ jelentésben is. Márton úgy véli, hogy a kifejezés legalábbis „bizonyos szubkultúrákban” használható, míg barátja szerint nem. Melyiküknek van igaza?

Végül véget ér a nap
Végül véget ér a nap
(Forrás: Wikimedia Commons / Altafalvi / CC BY-SA 3.0)

A választ maga Márton adja meg, amikor azt mondja, hogy egy kifejezés „bizonyos szubkultúrákban” használható, mint másokban nem. Egy nyelvben, nyelvváltozatban ugyanis az a helyes, amelyet a használói helyesnek fogadnak el. Azok, akik két nyelvet is használnak, átvihetnek egy-egy szerkezetet egyik nyelvből a másikba, és azok számára, akik szintén ismerik mindkét nyelvet, ez talán fel sem tűnik – de legalábbis könnyebben elfogadják. De ha ők gyakran használják, akkor elterjedhet azok körében is, akik nem ismerik a másik nyelvet. A magyarban korábban a valaki valamin valamit ért szerkezetet használták, majd német hatásra teret nyert a valaki valami alatt valamit ért szerkezet (ami  „térben” épp az előbbi ellenkezője). A puristák időnként még ma is megpróbálják felvenni a harcot ez utóbbi ellen, holott egészen elterjedt, és használják azok is, akik sosem tudtak semennyit sem németül. Más ok pedig nincs az ellene való harcra, mint a származása: de ahogy embereket is értelmetlen pusztán a származásuk miatt zaklatni, nyelvi formákat is. S mivel e szerkezetet gyakorlatilag mindenki ismeri (aki nem használja, azt tudatosan kerüli), kétségtelen, hogy van. Más esetekben nem ilyen egyértelmű a helyzet így tudnunk kell, hogy ahol használni szeretnénk, része-e a nyelvhasználati szokásoknak, vagy sem. (Persze az sem tragédia, ha nem, de mégis használjuk: lehet, hogy éppen ennek hatására válik hosszú távon elfogadottá.)

Végül pedig egy személyes élmény, mely azt mutatja, hogy a szerkezetek átvitele egyik nyelvből a másikba milyen könnyen megtörténik. E sorok írójának életének egy olyan szakaszában, amik még csak nem is használta túl gyakran az angol nyelvet, azt talált kicsúszni a száján, hogy nincs út, hogy valamit meg lehessen tenni. Nyilvánvaló, hogy ez az angol no way szó szerinti fordítása. Akkor és ott persze az egész vicces volt, és az elkövető is jót kacagott magán, de olyan környezetben, ahol két nyelvet folyamatosan használnak, talán fel sem tűnik, és a szerkezet észrevétlenül átkerül a másik nyelvbe.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
23 Janika 2014. augusztus 23. 21:03

@Grant kapitány: ez is lehetséges.

Az nekem gyanús, hogy magyarul nem mondunk magában olyan kifejezést hogy ”nincs mód”. Inkább azt mondjuk helyette hogy nem lehet, vagy azt hogy kizárt, ki van zárva, lehetetlen. stb. A nincs mód használata éppolyan angol hatás lenne, mint a példában a nincs út.

A no wayre a nincs út és a nincs mód egyaránt buta fordítás, ezért kevésbé valószínű hogy itt a magyar mód alakult volna át útra.

22 Grant kapitány 2014. augusztus 23. 15:26

@Grant kapitány: Most jutott eszembe, hogy akik az "út nyílt arra, hogy" kifejezést használják, azoknál is interferencia történhetett, hiszen a "mód nyílt arra, hogy" sokkal gyakoribb. A lényeg az, hogy az interferencia egy nyelven belül történik, semmi sem bizonyítja az angol hatást.

21 Grant kapitány 2014. augusztus 23. 15:18

@Fejes László (nyest.hu): "Annak nincs olyan alakja, hogy „nincs útja-módja” stb., legfeljebb „semmilyen úton” lehetett volna belőle..."

Miért kéne, hogy legyen ilyen alakja? Az út és a mód szavak enélkül is kölcsönösen előhívhatják egymást a memóriádban, mert az úton-módon, útja-módja azok olyan idiomatikus szerkezetek, amiknek a tagjai elég erősen össze vannak kapcsolva egymással az agyadban.

Azonkívül a "nincs mód arra, hogy valamit meg lehessen tenni" a magyarban azt jelenti, hogy "nincs lehetőség arra, hogy valamit meg lehessen tenni", és ez még egy ok, ami miatt az "út" szó interferálhatott, hiszen az "út" is jelenthet "lehetőség"-et (út nyílt arra, hogy")

@Fejes László (nyest.hu): "de hát le is írtam, hogy akkoriban nem is használtam az angolt!"

Az a tény, hogy akkoriban nem használtad az angolt, épp a másik hipotézist erősíti. Nem evidens ugyanis, hogy miért lett volna angol hatás, ha egyszer nem is használtad az angolt?

@Fejes László (nyest.hu): "Másrészt éppen azt állítottam pl. a 13. kommentben is, hogy egyáltalán nem kell jól tudni egy nyelvet ahhoz, hogy az ilyen szerkezeteket átvigyük egyikből a másikba..."

Ezzel egyetértek, nem a nyelvtudás szintjén múlik, hogy valaki átviszi-e a szerkezeteket. Viszont azon igenis sok múlik, hogy milyen gyakran használja az alapfokú vagy középfokú nyelvtudását a mindennapokban. Nem véletlen, hogy a nyelvet éppen aktívan tanulóknál a leggyakoribbak az ilyen átvitelek. Ezért rendkívül valószínűtlen, hogy nálad ez történt volna, hiszen írtad, hogy nem vagy csak alig használtad akkoriban az angolt.

20 Janika 2014. augusztus 23. 13:08

@Fejes László (nyest.hu): "nem kell jól tudni egy nyelvet ahhoz, hogy az ilyen szerkezeteket átvigyük egyikből a másikba"

sőt, szerintem ha nagyobb az esély ilyen asszociációkra, ha nem vagyunk anyanyelvi beszélők.

egyik kedvencem a "raining cats and dogs" = "esik, mintha dézsából öntenék" Már én is mondtam olyant hogy annyira esik, hogy kutyák, macskák potyognak az égből :-)

persze ehhez az kellett, hogy előtte valamikor korábban találkozzak a kifejezéssel, és akkor szó szerint lefordítsam magamnak,

Ezt a korábbi szó szerinti fordítást az agyunk megjegyzi és máskor előhívhatja az eredeti nyelven hasonló kontextusban.

19 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 23. 12:49

@Grant kapitány: „Mi van akkor, ha az "úton-módon" kifejezés interferált a mondanivalóddal?” Annak nincs olyan alakja, hogy „nincs útja-módja” stb., legfeljebb „semmilyen úton” lehetett volna belőle...

„kurvára szereted azt képzelni magadról, hogy olyan jól tudsz angolul, hogy már szerkezetek tudattalan átvitelére is képes vagy” de hát le is írtam, hogy akkoriban nem is használtam az angolt! Másrészt éppen azt állítottam pl. a 13. kommentben is, hogy egyáltalán nem kell jól tudni egy nyelvet ahhoz, hogy az ilyen szerkezeteket átvigyük egyikből a másikba...

18 Grant kapitány 2014. augusztus 23. 11:51

@Fejes László (nyest.hu): „nem az jutott eszembe, hogy no way, és lefordítottam, hanem egyszerűen azt mondtam, hogy „nincs út, hogy”, aztán rájöttem, hogy ez borzasztóan idétlenül hangzik, és csak utána jöttem rá, hogy ez nyilván a no way tükörfordítása.

Egyáltalán nem nyilvánvaló, ez egy utólagosan kitalált magyarázó hipotézis. Mi van akkor, ha az "úton-módon" kifejezés interferált a mondanivalóddal? Akkor bizony az van, hogy kurvára semmi köze az általad produkált "nincs út"-nak az angol nyelvhez.

Szerintem a "no way" hipotézis egy másik hipotézissel jól magyarázható. A te személyiséged könnyen lehet, hogy olyan, hogy akár tudatosan, akár tudattalanul, de kurvára szereted azt képzelni magadról, hogy olyan jól tudsz angolul, hogy már szerkezetek tudattalan átvitelére is képes vagy.

17 szigetva 2014. augusztus 23. 11:18

@El Vaquero: „A nyelv meg pont nem így működik” na de épp itt hoz erre Fejes László (nyest.hu) egy adatot. És van még bőven.

16 El Vaquero 2014. augusztus 23. 11:12

@szigetva: de El Cabezudót azért orrba lehet vágni érte, valakinek ezzel is kell foglalkoznia, ha már a sok nyelvész máson dolgozik. A nyelv meg pont nem így működik, hogy no way = nincs út, elhiszem, hogy ez jött elő tudat alatt, de akkor is messze téves asszociáció.

15 szigetva 2014. augusztus 23. 11:08

@El Vaquero: @Zöld Kacaj: @Crystalheart: Komolyan megdöbbent, hogy egy a kérdést jól illusztráló nyelvi hiba leírását ennyien nem bírják megérteni. Az ilyen és másfajta hibák létrejöttének magyarázatával sok nyelvész foglalkozik, ebből nagyon sokat meg lehet tudni a nyelv működéséről.

14 El Vaquero 2014. augusztus 23. 10:45

@Fejes László (nyest.hu): lehet nem szükséges tökéletes elsajátítás, de nálam akkor sem domináns az angol. Angol kifejezések beugranak, de nem előbb, mint a magyar kifejezések. Viszont valóban, a tökéletességet az anyanyelviekhez mérem, mert csak ehhez lehet, ilyen akadémiai-műveltségi-tudományos bullshithez vagy máshoz nem lehet. A nyelvileg egészséges anyanyelviek (tehát nem retardált vagy értelmi fogyatékos, vagy fejlődésben visszamaradottak, hanem normális átlag emberek) beszélik A nyelvet, minden más hozzájuk képest csak valamilyen fokú, mesterséges közelítés. Egyébként meg nem állítottam sehol, hogy anyanyelvinek kell lenni, valószínű én sem leszek az, mert ha kiejtésben sikerül is, kulturális utalások, frazeológia, szókincs, árnyalatok kifejezése terén talán a büdös életben nem leszek angol anyanyelvi szinten, legalábbis is a nyelvterületen kívül tanulgatva a nyelvet borítékolhatóan nem, de nem is törekszek (az ikes igék mondjanak le) ilyenre, irreális lenne.

13 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 23. 10:08

@El Vaquero: „ha nekem az jutott volna eszembe, hogy no way, meg sem próbálom lefordítani” Te komolyan nem érted? nem az jutott eszembe, hogy no way, és lefordítottam, hanem egyszerűen azt mondtam, hogy „nincs út, hogy”, aztán rájöttem, hogy ez borzasztóan idétlenül hangzik, és csak utána jöttem rá, hogy ez nyilván a no way tükörfordítása.

Egyébként szerintem emberi dolog, ha valaki hibázik vagy hülyeségeket csinál, és mindig nagyon érdekes megvizsgálni, hogy mi lehet a hiba hátterében. Nem dicsekvésképpen hoztam, hanem mert érdekes példa a nyelvi interferenciára. Egyébként nagyon csodálom, ha állításod szerint jól tudsz angolul, de sosem ugranak be előbb angol kifejezések. És ahhoz, hogy egy nyelv dominánssá váljon, messze nincs szükség a tökéletes elsajátításhoz. (Pláne úgy, hogy a tökéletességet az anyanyelvi nyelvhasználók képességeihez méred.)

12 El Vaquero 2014. augusztus 23. 09:58

@Fejes László (nyest.hu): hát még véletlenül se legyen ilyen, mert a fejed vesszük érte. Ha véletlenül El Phedro hallja meg, büntiből még az tiling i3wm-es Linuxa elég is leültet kicsit gyötörni. Hidd el, azt nem akarod.

Jó, persze én is szoktam hibázni, angolul is, néha nagyon ritka szót nem jól ejtek fonémikusan (bár ilyenkor sem szokott teljesen rossz lenni a megoldásom, mert lehetne az a kiejtés, csak mégse úgy alakult ki az angol nyelvben), vagy átvitt értelmű kifejezést nem (jól) használok, vagy nem jut eszembe valami, és körbeírok, vagy lemarad egy rag, névmás, ilyesmi, csak én általában nem reklámozom a részleteket, meg azonnal utánanézek és okulok belőle. Ilyen Hunglish valami nekem még véletlenül sem esik ki a számon, persze ehhez az is hozzátartozik, hogy rég leszoktam róla, hogy tükörfordítsak meg úgy egyáltalán magyarból fordítgassak, mert annál nagyobb önkicseszés nincs. Így ha nekem az jutott volna eszembe, hogy no way, meg sem próbálom lefordítani. Bár mondjuk nem is vagyok akkora májer, hogy angol kifejezések előbb ugorjanak be, mint a magyar, pedig azért elég angolsznob lennék. Ez ügyben a volt diszidenseket bírom, mikor 30 év után hazajönnek, aztán nyomják a fór gátnHán gerjön, diszididlang tájmö góhoz hasonló nagyképű, félhunglish dumát, ráadásul mikor még mindig kiérződik a beszédükön, hogy nem angol anyanyelvűek, mert bizony itt-ott van olyan hang, ami nem kéne, aztán meg a hehezet marad le, stb..

11 Fejes László (nyest.hu) 2014. augusztus 23. 09:29

@Zöld Kacaj: „a "no way" szó szerinti fordítása a "nincs mód", a "nincs út" az leiterjakab. :-)”

@El Vaquero: „A nincs út hülyeség,”

Szerintem a leírásból elég világosan kiderül, hogy nem valami tudatos fordításról volt szó, hanem ez csúszott ki a számon. Én kérek elnézést. Ugyanakkor a tükörfordításoknak természetük, hogy gyakran a bennük szereplő szavak elsődleges jelentését fordítják, nempedig azt a másodlagos-harmadlagos jelentést, amellyel az adott kifejezésben épp szerepel.

10 El Vaquero 2014. augusztus 23. 09:14

Ha meg mindenképp szavanként akarjuk fordítani, akkor inkább: nincs (rá) mód.

9 El Vaquero 2014. augusztus 23. 09:08

A nincs út hülyeség, Hunglish-tükörfordítás. Igazából a no wayt úgy lehetne ferdíteni, hogy semmiképp, semmi esetre sem, vagy sehogy, esetleg ha kicsit elrugaszkodunk a semleges fordítástól, akkor néhány erősebb beszédszituációban nincs az az isten vagy akár a nagy büdös l*f*aszt kifejezéssel is fordíthatjuk, tényleg a beszédszitációtól függ, sőt, meg a hanglejtéstől is függhet.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X