@LvT: „nemcsak akkor kapok a szerkesztőség részéről olvasóként leszúrást, ha laudáció helyett kritizálni merem a cikket, hanem akkor is, ha tulajdonképpen megvédem” Őszintén szólva kissé zavarban vagyok. Többször visszaolvastam, amit írtam, és továbbra sem találom benne a leszúrást. Adekvát módon reagáltam a felvetésekre.

De egyébként sem értem ezt a felfogást. Szerintem a kommentelés nem azért van, hogy lenyomjuk egymást, és „segítek, ha te is segítesz”, hanem azért, hogy elmondjuk a véleményünket. Éppen ezért azt sem tartanám furcsának, ha pl. valaki mellett érvelnék, és az illető az én okfejtésem valós vagy vélt gyengéire mutatna rá. Mint ahogy készséggel elismerem más igazát, ha azt belátom, mint például sértett kommentelőnk szerencsétlen megjegyzésével tettem.

Azt sem értem, milyen slendriánságot engedünk meg magunknak. Időről időre hibázunk, ez tény. Itt mindössze annyi történt, hogy felhívtam arra a figyelmet, hogy a kiegészítésként hozott információ valójában szerepel a cikkben. Szerintem ez teljesen normális, én nem hánytam senki szemére semmit. Egyébként, hogy kulisszatitkokat eláruljak, ez a cikk később készült, de hamarabb jelent meg, mint a japános, ezért nem szerepel a japánosban utalás erre – ide is utólag tettem be az utalást arra. Annak a szerzője tud erről a cikkről, de ő nem kérte, hogy utólag kerüljön bele utalás erre. Ez az aszimmetria oka.

Én a szóhasználattal kapcsolatos megjegyzést egy pillanatig sem véltem számonkérésnek, csupán előzékenyen felvilágosítást adtam a szerkesztőségben folytatott gyakorlatról. Az azerbajdzsán mellett szóló érvek érdekesek, szerintem külön cikkben fogok a kérdésre visszatérni.

@Fejes László (nyest.hu): >> Ezért szerepel a cikkben, hogy „Ráadásul használatos az azerbajdzsán alak is … <<

Ha magatoknak megengedtek egy kis slendriánságot, mint szerző, magam sem fogok szabadkozni különösképpen, mint olvasó, hogy a hozzászóláshoz való hozzászólásom és a cikk olvasása között eltelt legalább egy nap, és mivel időben visszafelé olvastam el a nyest.hu kihagyott cikkeit (elvégre ilyen sorrendben adja fel őket a rendszer), a japánosat később olvastam, abból pedig hiányzott az <azerbajdzsán>. Nekem olvasóként így újabb volt a nektek íróként-szerkesztőként régebbi infó, amely rátelepedett a korábbi hasonló információra, és elfedte azt.

Itt azonban tetten érhető az Antiszociális Nyelvészkedő mellett a folyton parírozásra kondicionált, „antiszociális” szerkesztő is: mert nemcsak akkor kapok a szerkesztőség részéről olvasóként leszúrást, ha laudáció helyett kritizálni merem a cikket, hanem akkor is, ha tulajdonképpen megvédem. – De ez már csak azért, hogy én is riposztozzak.

.

>> általában mi is A világ nyelveizt követjük, ez egyszer azonban eltértünk tőle, két okból <<

Nem kértem számon a szóhasználatot, A világ nyelveire csak forrásjelölésként hivatkoztam. De ha már továbbszövődik ez a szál, akkor az általad is említett módon, az <azeri> egy történeti iráni nyelv neve is. Ezt most felújítani új dezignációként annyit tesz, mint hosszabbítani az olyan nevek listáját, mint a <török>, <bolgár>, <makedón> stb., amelyek mellé előbb-utóbb mindig ki kell tenni azt, hogy melyik török, melyik bolgár és melyik makedón nyelvről (népről) van szó: így a látszólag rövidebb név már valójában hosszabb is.

@LvT: Nos, miért is titkolnám, az igazság az, hogy én ezen az oldalon régebben szerző is voltam (hogy milyen néven, az nem fontos, mert aki ismer, az tudja, ahogy Felelős szerkesztő Úr is). Csak úgy látszik, hogy azt a pontosságot és igényességet, amit ő elvárt tőlem szerzőként, saját magától már nem várja el. Én csak erre szeretnék rávilágítani a "kötözködéseimmel".

@LvT: Ezt ő nagyon jól tudja, de éppen azért antiszociális, hogy úgy csináljon, mintha nem értené. Mint régi olvasónk, tisztában van vele, hogy a fonéma vs. beszédhang megkülönböztetést, mivel laikusoknak írunk, nem nyomjuk következetesen, csak azokban a cikkekben, ahol ilyesmiről van szó. Persze itt is joggal felvethetné, hogy kis odafigyeléssel fogalmazhattam volna úgy is, hogy a kecske is jóllakjék, a káposzta is megmaradjon, pl. írhattam volna, hogy „az [e] és az [ä] hang az azeriben jelmegkülönböztető szerepű”.

Sőt, ha az antiszociálison felülkerekedne benne a nyelvészkedő, kérdezhetné azt is, hogy miért az [ä] nincs meg a törökben, miért nem az [e] – és igaz is, nehéz (pontosabban értelmetlen) megmondani, hogy ha az egyik nyelv két fonémájának a másikban egy felel meg, akkor az utóbbiban melyik van meg, és melyik hiányzik. Sőt, ha már a fonémákon lovagol, felvethetné azt is, hogy a török e legfeljebb fonetikai alapértékét tekintve zárt, fonológiai szempontból inkább nyíltnak tekinthetjük, pont az a ~ e váltakozás miatt, amire utal is.

Egyébként nem „zárt szótagban, főleg /r/ előtt” jelenik meg a nyílt variáns, hanem szótagzáró szonoránsok (m, n, l, r) előtt. Viszont [ä]-féle allofónja nem csak az /e/-nek, hanem az egyébként meglejhetősen centrális /a/-nak is van, így az /a/ vs. /e/ különbség fonetikailag esetenként inkább a nyelvállásban, nem az elől/hátul képzésben jelenik meg. (en.wikipedia.org/wiki/Turkish_phonology#Vowels )

Ja, és ha egy kis filológus is lenne benne, akkor megadná a forrásait.

„A nyelv nevének elsődleges formáját A világ nyelvei <azerbajdzsán>-ként veszi fel.” Igen, általában mi is A világ nyelveizt követjük, ez egyszer azonban eltértünk tőle, két okból: 1. Az azeri sokkal rövidebb. 2. Ha lehet, mégiscsak szeretjük megkülönböztetni az ország és a nép/nyelv nevét, és nem csak a kezdőbetűvel.

„Ez egyben adalék is „A Nagy Japán Rejtély”-hez: www.nyest.hu/hirek/a-nagy-japan-rejtely” Ezért szerepel a cikkben, hogy „Ráadásul használatos az azerbajdzsán alak is (melléknévként, illetve az azeri nemzetiségű személyekre), amely a magyarban meglehetősen furcsa: talán csak a Japán/japán esetében azonos az országnév, illetve a hozzá kapcsolódó nemzetiségnév, melléknév” – és ráadásul linkelve van a japános cikk...

@LvT: Ez esetben viszont pontatlanul fogalmaz a cikk, mert a 'hang' mindkét nyelvben megvan, tehát úgy kellett volna írni, hogy "az azeriben megvan a nyílt /ä/ FONÉMA [...]."

@Antiszociális Nyelvészkedő: Allofónként sok minden megjelenik, de az azerbajdzsánban [*] fonéma státusú a különbség, nem pozícionális. Azaz jelentésmegkülönböztető szerepe van, pl. az <əl> [εl] ’kéz’ és <el> [el] ’nép’ szavak különböző ejtésűek. Ezzel szemben a sztenderd oszmán-törökben mindkettő <el> ugyanazzal az ejtéssel: csak a szövegkörnyezet dönti el a jelentést. Ez tehát erős különbség.

[*] A nyelv nevének elsődleges formáját A világ nyelvei <azerbajdzsán>-ként veszi fel. Ez egyben adalék is „A Nagy Japán Rejtély”-hez: www.nyest.hu/hirek/a-nagy-japan-rejtely

Itt elég jól hallani is a többes szám magas hangrendű -ler [lär] toldalékánál: www.omniglot.com/soundfiles/udhr/udhr_tr.mp3

"A két nyelv legfeltűnőbb hangtani különbsége, hogy az azeriben megvan a nyílt [ä] (mely az [e]-hez hasonló, de annál nyíltabban, az [á]-hoz hasonlóan nyílt állkapoccsal ejtett hang)"

A törökben is megvan. Méghozzá az /e/ allofónjaként jelenik meg zárt szótagban, főleg /r/ előtt. Tehát ez nem különbség.

@Roland2: Ha "igazhitűnek" -nagyjából ezt jelenti a "tűz őrzői"- nevezik magukat, ahhoz kellenek hitetlenek is és nem egyszerűen hitetlenek, hanem egy mély és eldurvult vallási konfliktus velük, hogy az önelnevezésben a vallási hovatartozás kizárólagosságra tegyen szert.

@Roland2: Nekem viszont éppen ezzel kapcsolatban vannak kétségeim. A mi oldalunkon kívül a neten csak egyszer fordul elő, ott sem a ’tűztemplom’, hanem a ’tűz gazdája’ jelentéssel, és Atropat nevéből levezetve. userdocs.ru/literatura/114043/index.html?page=18

Szerintem ez inkább félreértés lehet, az Āzar Pāyegān és az Āzarbāyigān túlságosan hasonlítanak egymásra, gyanús, hogy ez ugyanaz a szó, esetleg más átírásban vagy nyelvjárásban, más nyelvtörténeti korszakban stb.

Egyébként a tűz ott van mindegyik lehetséges etimológiában, és nyilván a tűzimádással függ össze.

A "legkézenfekvőbb" elképzelés az Āzarbāyigān lenne a név eredetére, mivel az i.e. VI. századi Achaimenida hódítás után azon a területen alakult ki a zoroasztrianizmus egyik központja, feljegyzések tesznek említést zoroasztrista zarándokutakról is. ( És ugye a zoroasztrizmus egyik eleme a szent tűz tisztelete. )