nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Keleti oldal, nyugati oldal
Kazah, magyar, két jó rokon?

Otthon érezzük-e magunkat azoknál, akikkel eredetünk köt össze? Mi köti össze a kazahokat a magyarokkal? Kikkel régebbi és szorosabb a kapcsolatunk, az indoeurópaiakkal vagy a törökökkel? Brüsszel vagy Asztana?

Fejes László | 2015. április 7.
|  

Nagy visszhangot váltott ki az elmúlt héten Orbán Viktor kijelentése, melyet Kazahsztánban tett. A Kazinform hírügynökség orosz nyelvű szövege szerint az alábbi hangzott el:

Мы с огромной радостью приезжаем в Казахстан. Нас в Евросоюзе считают политически равноправным партнером. Но по происхождению мы там все же чужие. Когда мы едем в Брюссель, у нас там нет родственников. А приезжаем сюда к вам, в Казахстан, здесь у нас есть родные. Это достаточно странное чувство, что человек должен ехать на восток для того, чтобы чувствовать себя дома.

Rokonlátogatás
Rokonlátogatás
(Forrás: MTI / Miniszterelnöki Sajtóiroda, Kobza Miklós)
A szöveg a Cink fordításában így hangzik:

Nagy örömmel utazunk Kazahsztánba. Az Európai Unióban politikai értelemben egyenrangú partnerként kezelnek minket, de az eredetünk szerint ott mi idegenek vagyunk. Amikor Brüsszelbe utazunk, nincsenek ott rokonaink. Viszont amikor Kazahsztánba jövünk, itt rokonokat találunk. Eléggé furcsa érzés, hogy az embernek keletre kell utaznia, hogy otthon érezze magát.

A hvg.hu így fordította a szöveget:

Nagyon nagy örömmel érkeztünk Kazahsztánba. Az EU-ban politikai értelemben véve egyenrangú félként kezelnek minket. Ám a származásunk alapján mégiscsak idegenek vagyunk ott, ha Brüsszelbe utazunk. Ott ugyanis nincsenek rokonaink. Ám, ha idejövünk, Kazahsztánban vannak rokonaink. Ez igencsak furcsa érzés, de az embernek keletre kell utaznia, ha otthon akarja magát érezni.

A Kazinform angol nyelvű honlapja pedig ezt a változatot közölte:

We are always glad to come to Kazakhstan. We are equal in political terms in the European Union, but genealogically we are different. When we go to Brussels we do not have any relatives there. But when we come to Kazakhstan we have close people here. It is a strange feeling for us but it is true. Therefore, Hungarian delegations always come to Kazakhstan with pleasure.

Az angol változat lényegében csak a mondathatárok tagolásában különbözik az orosztól. Különbség az is, hogy míg az orosz родные egyértelműen ’rokonok’-at jelent, addig az angol close people érthető egyszerűen ’(hozzánk) közel állók’-ként is. A ’rokonok’ olvasatot azonban itt is erősíti az, hogy az előző mondatban egyértelműen az szerepel, hogy Brüsszelben nincsenek rokonaink.

Az persze, hogy mit gondol Orbán a rokonságról, nem tudjuk. Helsinki látogatásakor azt hangsúlyozta, hogy „a magyar és a finn nyelv rokonsága történelmi tény, nem pedig véleménykérdés”. Úgy tűnik, a rokon szó  Orbán számára mindössze azt jelenti, hogy ’szívének kedves’, és ebben az értelemben, puszta udvariassági fordulatként alkalmazza különböző látogatásain. Legközelebb talán éppen Brüsszelben.

Csütörtökön egy sajtótájékoztatón újságírói kérdésekre kormánytagok is megkísérelték értelmezni Orbán szavait. Az MTI erről így számolt be:

A tárcavezetőt kérdezték Orbán Viktor Kazahsztánban tett, keleti rokonságot méltató szavairól is. Giró-Szász András kormányzati kommunikációért felelős államtitkár leszögezte, hogy nem demokrácia-felfogásról, hanem származásról, őstörténetről volt szó, az ázsiai származást kell alatta érteni. Lázár János pedig azt hangoztatta: a magyar egy keleti származású közösség, a nyugati nyelvcsaládokhoz kevés köze van, de ezzel a nyilatkozattal Orbán Viktor nem kérdőjelezett meg semmilyen európai értéket, azt, hogy európai családba tartozunk és Magyarország uniós tagságát sem.

Giró-Szász szavai még csak különösebb cáfolatot sem igényelnek. Ázsia a Föld legnagyobb kontinense, ha az ázsiai eredet valamiféle származási közösséget jelent, akkor mindenki összetartozik a Sínai-félszigettől Indián át Japánig. Ráadásul Európa földrajzilag nem különül el Ázsiától, tulajdonképpen Eurázsia egy szubkontinense. Földrajzi alapon tehát nehéz szembeállítani ázsiai és európai eredetet.Tulajdonképpen még az is gond, hol húzzunk meg a két „kontinens” határát.

Lázár János fejtegetése már érdekesebb, én nem csak azért, mert  bár a család eredendően származási közösségre vonatkozik, az „európai család” kifejezésen nyilván szintén nem származási közösséget ért. Mindez erősen emlékeztet arra, ahogy Orbán a rokon szót használja.

Lázár magyarázata mögött az a feltételezés rejlik, hogy az ember jobban érzi magát ott, ahol közeli nyelvcsalád – jelentsen ez bármit is – nyelvén beszélnek. Csakhogy ebből az következne, hogy a magyarok a leginkább Finnországban és Észtországban érzik otthon magukat, hiszen itt rokon nyelveket beszélnek – Finnország és Észtország pedig éppen hogy az Európai Unió része! (Oroszország finnugor területei nem számítanak, hiszen ott alig hallhatunk nyilvánosan finnugor nyelvű beszédet, nem áthatunk feliratokat.)

Arra azonban, hogy a nyelvrokonság nem jár együtt az otthonosság érzetével történelmi bizonyítékaink vannak. Karel Havlíček Borovský cseh nemzetébresztő eredetileg a pánszláv ideát támogatta, mely szerint a szláv népeknek az orosz cár koronája alatt kell egyesülniük. Egy éves oroszországi tartózkodása alatt azonban nézetei gyökeresen megváltoztak: annyira, hogy kitalálta az ausztroszlavizmust, mely szerint a Habsburg birodalom szláv népeinek a birodalomon belül kell elnyernük nagyfokú függetlenségüket (autonómiájukat), és kikerülniük a német elnyomás alól.  Havlíček Borovský egyáltalán nem érezte magát otthon Oroszországban, pedig viszonylag közeli rokon nyelvekről van szó.

Lázár ráadásul keleti és nyugati nyelvcsaládokról beszél. Ilyen felosztást a tudomány nem ismer. Vessünk egy pillantást a térképre, hogy Eurázsia területén milyen nyelvcsaládokat találunk!

Eurázsia nyelvcsaládjai
Eurázsia nyelvcsaládjai
(Forrás: Wikimedia Commons / PiMaster3 / CC BY-SA 3.0)

Látható, hogy a teljes kontinensen elterjedt az indo-európai nyelvcsalád (középzöld). Az orosz ugyan csak az utóbbi évszázadok során jutott el a Csendes-óceán partjáig, de Indiában már évezredek óta beszélnek indoeurópai nyelveket – keletebre attól, ahol tudomásunk szerint a magyart és őseit valaha is beszélték.

Az uráli nyelvcsaládot a sötétzöld jelöli. Igaz, hogy a magyarok jelentősen keletebbről érkeztek, de a tudomány mai állása szerint Észtország területén már vagy ötezer éve uráli nyelveken beszélnek – azaz a magyart sem beszélik sokkal nyugatabbra, mint az uráli nyelvek régi nyugati határánál. A kazah a török nyelvcsaládba tartozik, ezt a szürke jelöli: a török nyelvek kelettől nyugatig majdnem annyira széles tartományban fordulnak elő, mint az indoeurópaiak.

Teljes terjedelmében az uráli nyelvcsaládtól nyugatra csak a rokontalan baszkot találjuk: ez tekinthető egytagú nyelvcsaládnak. Nagyjából az uráli nyelvcsaláddal egy vonalban beszélik az afroázsiai nyelveket (jóval nyugatabbra csak Afrika területén – narancssárga), illetve a kaukázusi nyelveket (három nyelvcsalád – különböző sárgás árnyalatok). Gyakorlatilag teljes terjedelmével az uráli nyelvektől keletre beszélik a következő nyelvcsaládok nyelveit: mongol (kivéve a kalmüköt – világoszöld), dravida (zöldesbarna), sino-tibeti (lila), thai-kadai (türkiz), mandzsu-tunguz (bordó), ausztroázsiai (halványmályva), csukcs-kamcsatkai (narancs), illetve itt is találhatóak általában szigetnyelvként (azaz rokontalan nyelvként) számon tartott nyelvek, mint a koreai, a japán, illetve a paleoszibériai nyelvek egy része.

Látható tehát, hogy ha Eurázsia nyelvcsaládjait megpróbáljuk felosztani keletiekre és nyugatiakra, először abba a nehézségbe ütközünk, hogy egyes nyelvcsaládok mesze túlnyúlnak más nyelvcsaládok határain. Ha pedig tovább erőltetjük a felosztást, arra jutunk, hogy az uráli nyelvcsaládot, és közte természetesen legnyugatibb tagját, a magyart mindenképpen a nyugati nyelvcsaládok közé kell sorolni.

Végül meg kel jegyeznünk, hogy az uráli őshazát az Urál hegység környékére szokás helyezni, a török őshazát viszont az Altaj hegység környékére. Az indoeurópai őshaza helyével kapcsolatban két elmélet verseng: az egyik szerint a mai Dél-Oroszország és Ukrajna sztyeppéin, a másik szerint Anatóliában volt.

Az Altaj (piros), az Urál (sárga), az indoeurópai őshaza feltételezett helyei (kék) és a Kárpát-medence (zöld)
Az Altaj (piros), az Urál (sárga), az indoeurópai őshaza feltételezett helyei (kék) és a Kárpát-medence (zöld)
(Forrás: Wikimedia Commons, Marten Gimp)

Látható, hogy a feltételezett indoeurópai őshaza mind az uráli őshazához, mind a magyarok mai lakóhelyéhez közelebb esett, mint a török őshaza. Ráadásul az indoeurópai, közelebbről iráni jövevényszavak a legrégebbiek, amelyek a magyarba bekerültek: az uráli kortól kezdve folyamatosan kerülnek nyelvünkbe indoeurópai jövevényszavak. Ezzel szemben török jövevényszavakkal csak a magyarság külön életétől kezdve számolhatunk. Az ugyan tagadhatatlan tény, hogy a magyarság történetének egy szakaszában erős török nyelvi és kulturális hatás érte, de nem a kazahok elődeitől. Ezzel szemben az (indo)európai nyelvi és kulturális hatás ennél frissebb és erősebb is, ráadásul éppen azoktól érkezett, akik ma is szomszédaink, akikkel ma is egy politikai közösséget alkotunk. Akárhogy nézzük tehát, eredetünket tekintve is mindenképpen közelebb állunk Brüsszelhez, mint Asztanához. A politikusok pedig jobban tennék, ha nem szólalnának meg olyan kérdésekben, amelyekhez nem értenek.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
17 GéKI 2015. április 12. 23:05

@Papuska:

"Kazárokról alig tesznek említést a történészek, és a nyelvészek ezek nyomát sem lelik."

A régészet legutóbbi eredményei egyértelműen megkérdőjelezik a kazár hatást, és ezzel együtt az egész „vándorlási históriát”. Ezzel együtt nem volt igaz a „kettős fejedelemség átvétele” és a Levedi féle hatalomátadás sem. Valami egészen más történt.

A magyar törzsek önálló fejlődésének a „honfoglalásig” terjedő leírásával még adósak a történészek.

A „hun rokonságról” is írtam már. Ami egyértelműen a magyar főnemesség „politikai – identitásának” tükröződése, a magyar főnemesség történetét megírni hivatott középkori krónikások „tollából”. A „magyar nép és a nyelv” eredetének ehhez semmi köze. A magyar főnemesség, a „szkíta – hun” - politikai örökösének tekintette magát. Ez nem lehet vita, mert ezer éven keresztül minden írott forrás ezt tartalmazza. Holmi kazárokról szót sem ejtenek. Mindenki Bíborbanszületett Konstantin könyvére hivatkozik, amit egy állítólagos „Bulcsú horka” – elbeszélése alapján írt meg, kitudja milyen hátsó szándékkal, bár Ő is csak három év együttélésről beszél.

Tudományosan megalapozott „nyelvrokonságról” mindössze 150 – éve lehet beszélni. Ezért „tudákosággal” vádolni a középkori szerzőket a hun-rokonság miatt, „visszamenőleges rágalmazás és lejáratás”, hisz azok objektív okok miatt, nem rendelkezhettek a mi mai tudásunkkal.

A - nép, nyelv, politika - mai cizellált szétválasztása is csak az elmúlt idők „terméke”.

16 szentTürelem 2015. április 12. 08:25

ja, persze. ami nem esik egybe az előítéleteiddel, az hazugság. csak ne kelljen gondolkozni!

látni is az érveiteken, milyen átgondolt, alapos tudás van mögötte.

.

a tudatlanság minden gonoszság veleje. az előítélet minden gondolkozás gátja. nem is tudtok ti semmit.

15 MolnarErik 2015. április 11. 18:35

@szentTürelem: Köszönjük, h ezt a tendenciózus, hazug dogmaterjesztés nagymestere maga közölte velünk.

14 istentudja 2015. április 11. 17:18

@Papuska:

"A Hun rokonság elmélet minden nyugati országban elfogadott irányunkban, és az ország neve is ebből származik."

Két NEM.

13 szentTürelem 2015. április 11. 17:17

pl. most volt a spektrumon a hunokról egy "ismeretterjesztő" film.

abban úgy állították be Attilát (és Budát!), hogy pénzért legyilkolták a burgundiaiakat. egyenesen kiirtották őket, mert a rómaiak fizettek nekik.

egy kis utánanézéssel látható (amire a megszólaltatott "történészek" képtelenek voltak), h ezzel a történettel valami nagyon nem ül.

.

1. "In 411, the Burgundian king Gundahar (or Gundicar) set up a puppet emperor, Jovinus, in cooperation with Goar, king of the Alans. "

en.wikipedia.org/wiki/Burgundians

www.dragonbear.com/burgundy.html

(azaz volt egy jász király Galliában az 5.században, ugyanis az alánok a jászok voltak, az nem kérdéses)

en.wikipedia.org/wiki/Goar

1. a burgundiaiakat 437-ben támadták le a hunok, Aetius felkérésére, miután a burgundiaiak fosztogattak Gallia Belgica-ban.

(Prosper; Chronica Gallica 452; Hydatius; and Sidonius Apollinaris)

443-ban meg Aetius letelepítette a burgundiaiakat Sapaudia-ban

(Chronica Gallica 452)

2. a burgundiaiak egyik része foederati volt (lett) a római birodalomban Germania Secunda-ban,

másik része meg Attila hadának része volt 451-ben

(Sidonnius Appolinarius, Carmina, 7, 322)

3. 30évvel később már újra nagyhatalmi játékosok a burgundiaiak... mígnem a frankok el nem söprik őket

"becoming power-brokers in the rapid turnover in Roman emperors in the 470's and extending their authority further west into Gaul; ... the regnum Burgundionem, the realm at its height occupied the entire valley of the Rhone and most of modern Switzerland; then in 534 it was conquered by the sons of Clovis and absorbed into the growing kingdom of the Franks"

...

azaz a spektrumon tendenciózus, hazug dogmaterjesztés folyik

12 istentudja 2015. április 11. 17:12

" Úgy tűnik, a rokon szó Orbán számára mindössze azt jelenti, hogy ’szívének kedves’, és ebben az értelemben, puszta udvariassági fordulatként alkalmazza különböző látogatásain. "

Bizonyára.Politikus.

"(középzöld)"

Ez kissé karcolja a fülem.

" A politikusok pedig jobban tennék, ha nem szólalnának meg olyan kérdésekben, amelyekhez nem értenek. "

Csendes hely lenne a világ.

11 istentudja 2015. április 11. 17:01

@Mercurius:

Apai ágon biztosan nem rokonaink.Ez derült ki a legújabb (2015.04.07.) genetikai vizsgálatból.A magyaroknál nincs G1 Y-haplocsoport.

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0122968

" This finding also questions the hypothesis [5] about the relationship between the Argyn subclan Madjars and Magyars (Hungarians), because haplogroup G1 (comprising 82% of the Madjar gene pool) finds its place within other Argyn Kazakh (S4 Fig) while no G1 samples have been reported in Hungarians so far."

Ez van.

10 szentTürelem 2015. április 11. 12:33

@aryanem vaejo: szkítiát kifelejtetted.

Scythae Europaei és Scythae Asiatici (Nagy Sándor idejéből)

Scythis silyn vozari

www.forumancientcoins.com/Ancient-Maps/d...e.php?album=18&pos=3

Scythae és Scythiae

www.forumancientcoins.com/Ancient-Maps/d...e.php?album=35&pos=0

Scythia intra Imaum

www.forumancientcoins.com/Ancient-Maps/d...e.php?album=35&pos=5

Scythia intra Imaum, Serica, Scythia extra Imaum

www.doria.fi/bitstream/handle/10024/8447...5_k24.jpg?sequence=1

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23/PtolemyWorldMap.jpg

.

a nyugati hun birodalom szűken véve is (erejének csúcsán) 370-től 451-ig 80 év, de Attila halála után is még száz évig élt, csak nem a kárpát-medencében (utrigur-kutrigur, nem hallottál róla?), hanem a káspi-tenger-től a derbenti kapuig (lásd Örmény térképek, 6.század) az avarok megjelenéséig arrafelé, és azután is Onoguria és DentüMogeria idején át, az arab utazók leírásainak idejében

.

@aryanem vaejo: "Messze nem volt olyan egységes, szervezett, illetve nem hagyott maga után olyan kulturális örökséget, mint Róma."

.

messze-messze-messze a legnagyobb kulturális örökséget a szkíta-hun világ hagyta hátra az ókori görögöktől kezdve, az ó-kori kereszténységen át a nyugati vallásüldözés és egyeduralmi zsarnokság, népek leigázása ellen vívott küzdelmével.

de hát, ki tehet róla, h te nem tudsz róla? hogy hazugságot hiszel igazságnak?

9 szentTürelem 2015. április 11. 12:19

@Fejes László (nyest.hu): De.

.

az ország idegen neve idegen nyelven máshogyan származtatott,

de az ország eredeti neve Hun-gar-ia a hun-magyar nyelvből származik, amelyben a hun jelentése ember, a gar jelentése gar.

.

a magyar törzsek nem kerülgették kazáriát, hanem harcban álltak velük. ahogy azt történelmi források írják és ahogy azt mondáink beszélik (Lebedi és Álmos vonatkozásában).

a történelemhamisítás és történelem-letagadás/eltörlés fasiszta módszer, létező dolog, amit már sokszor megtörtént, így nem is meglepő, h a debilek újra és újra megpróbálkoznak vele, a műveletlen nyugat minnél nagyobb dicsőségére.

8 Fejes László (nyest.hu) 2015. április 8. 13:07

@Papuska: „A Hun rokonság elmélet minden nyugati országban elfogadott irányunkban, és az ország neve is ebből származik”

Nem. www.nyest.hu/hirek/honnan-ered-magyarorszag-idegen-neve

„Kazárokról alig tesznek említést a történészek, és a nyelvészek ezek nyomát sem lelik.” Talán azért, mert a magyaroknak mégsem volt közük a kazárokhoz. Legalábbis a régészek szerint: „... a magyar törzsek északról kerülhették meg a kazár felségterületeket. Így jutottak a szamarai Volga-kanyartól a Dnyeper és bal parti mellékfolyóinak vidékére. Onnan pedig már csak egy ugrás a Kárpát-medence.” www.nyest.hu/renhirek/ahol-a-volga-kikeruli-a-zsigulit

7 aryanem vaejo 2015. április 8. 09:40

@Papuska: "milyen történelemszemlélet akarja elfeledtetni, hogy a Nagy Római Birodalom idején volt egy más jellegű, de legalább olyan értékű egységes és összefüggő keleti kultúra is"

Először is tisztázzuk, hogy melyik lenne ez a kor. Az "imperium" elnevezést az államra kb. Caesartól kezdve használják. I. Theodosius haláláig (395) szokás ezt a Birodalmat egységesnek tekinteni. Ebben a korban valóban több jelentősebb birodalom létezett, a Parthus (valamint utódja, a Szasszanida) Birodalom; a Csin- és Han-kori Kína; Japán; a Kusán Birodalom; vagy a keleti Hun (hsziung-nu) Birodalom. Persze voltak gyengébb államisággal bíró kultúrák, amelyek nem alapítottak birodalmakat. Melyikre gondolsz? Melyiket akarják elfeledtetni?

A nyugati Hun Birodalom Róma bukásának idején néhány évtizedig létezett. Attila halála után darabokra esett. Messze nem volt olyan egységes, szervezett, illetve nem hagyott maga után olyan kulturális örökséget, mint Róma. Ezt a szöveget is latin betűkkel írom, a római jogot használjuk stb.

A Kazár Birodalom jóval későbbi, a VII. században jött létre.

Te komolyan azt gondolod, hogy az Unió bürokratái történeti igazolást keresnek az intézkedésikhez?

6 Untermensch4 2015. április 7. 23:21

@Papuska: "Nyolcszáz évig ezt igazolták az írások is," Ez az érvelés már a teknőcháti lapos földre sem vált be...

5 szigetva 2015. április 7. 22:03

@Papuska: „A Hun rokonság elmélet minden nyugati országban elfogadott irányunkban, és az ország neve is ebből származik” Ahogy te tévedsz.

4 Untermensch4 2015. április 7. 21:54

"Lázár János fejtegetése már érdekesebb, én nem csak azért, mert bár a család eredendően származási közösségre vonatkozik, az „európai család” kifejezésen nyilván szintén nem származási közösséget ért. Mindez erősen emlékeztet arra, ahogy Orbán a rokon szót használja."

Eredendően... azért használható rugalmasan a "család" elnevezés mert nem csak származási közösség. A legtöbb ember eredendően nincs származási közösségben pl az anyósával :)

3 Papuska 2015. április 7. 21:36

Az egykori pusztai népekhez való tartozást ma már csak néhány elvetemült "idegen" állnyelvész próbálja cáfolni. A Hun rokonság elmélet minden nyugati országban elfogadott irányunkban, és az ország neve is ebből származik. Nyolcszáz évig ezt igazolták az írások is, majd felvillant a finnugor elmélet. Honnan? Egyébként érdekes, hogy sem a Hunokról sem a füves pusztákat évszázadokig uraló hatalmas népességű Kazárokról alig tesznek említést a történészek, és a nyelvészek ezek nyomát sem lelik. Milyen érdek, milyen történelemszemlélet akarja elfeledtetni, hogy a Nagy Római Birodalom idején volt egy más jellegű, de legalább olyan értékű egységes és összefüggő keleti kultúra is? Ez esetleg nem támogatja az új Róma (Európai Unió) eszmeiségét?

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X