>> Az aikidósok egymás közt a Hepburn-féle átírást használják <<

Érintettként azt, kell mondjam, hogy nem azt használják, mert a Hepburn-rendszer jelöli a magánhangzók hosszát <^>cirkumflexszel vagy <ˉ> makronnal, az aikidós gyakorlat pedig ezt elhagyja. Inkább az angol „népszerű” átírást használják (ami tényleg a Hepburn a magánhangzóhossz nélkül), és jobbadán mindent ilyen angol forrásokból merítve (mert a japán nyelvi érdeklődés nem társul a technikák iránti érdeklődés mellé). A magánhangzóhossz elhagyása praktikusan sem szerencsés, hiszen így rosszul rögzülhet a kiejtés. Nekem pl. a hátam szokott borsódzni, amikor azt hallom, hogy /káta/, ahelyett, hogy <型> [かた] /kata/ ’formagyakorlat’.

Ami a nagy kezdőbetűs <Aikido> írásmódot illeti, ez is az angol gyakorlat átvétele, és mintegy „szakralizálódott”. Levettem a polcról az „Aikikai Aikido I.” c. művet magyarul: ebben egyébként minden magyaros átírásban* szerepel, még az alapító neve is <Uesiba Morihei> és nem <Ueshiba Morihei> — kivéve az <Aikido>-t, emiatt olyan kimérák is előfordulnak, mint az <Aikido-dózsó> ’aikidó-edzőterem’. Ennek a szedése itt mindig kurzív mint a japán szavaké, jelezve, hogy nem tekintik meghonosodottnak. Viszont ragozva megjelenik benne a hosszú <ó>, ahogy a magyar helyesírás diktálja: <Aikidót>.

Érdekesség, hogy a származékában, az <aikidóka> ’aikidót gyakorló személy’ szóban már rendesen hosszú <ó>-t írnak, mert az alapszóban is hosszú az utolsó magánhangzó, tehát a Hepburn-rendszerben és nagybetűsítve is <Aikidô> vagy <Aikidō> lenne a helyes írásmód, tehát magyaros átírással <Aikidó>, még magyarosabbal pedig <aikidó>: <合気道> / <合氣道> [あいきどう].

* Néhol azért megbicsaklanak: az angolos <gy> lejegyzést meghagyják így, nem írják át <gj>-nek, pl. <gyaku-hanmi> a <gjaku-hanmi> ’olyan alapállás, amelyben a szemben lévők az ellentétes lábukkal lépnek előre’ helyett. Tapasztalatom szerint ez is a rosszul rögzült „magyaros” ejtést tükrözi. — A <逆半身> [ぎゃくはんみ] <gjaku-hanmi> ’olyan oldalsó alapállás, amelyben a szemben lévők az ellentétes lábukat helyezik előre’.

@LvT: Annyiban azért meg kell védenem olvasónkat, hogy az egyébként a Hepburn szabályait követő, de a hosszúségot nem jelölő átírást is a Hepburn változatának szokás tekinteni:

en.wikipedia.org/wiki/Hepburn_romanization#Variations

A Hepburnnek egyéb jelölési módjait tekintve is több változatát tartják számon: en.wikipedia.org/wiki/Hepburn_romanizati...Hepburn_romanization

Ha kiejtés szering kell alapvetően leírni, akkor nem ájkídónak kellene írnunk?

Azt, hogy az aikidósok hogy írják magukat, rájuk kéne hagyni - meg a többi hasonló nevűekre is (akár japán eredetű neve van egy sportnak, szakmának vagy bárminek, akár zulukaffer) -, és nem megkérdőjelezni, hogy le tudják-e írni a saját nevüket.

A kyokushin karatésok pl. minden egyesületük, szövetségük nevében kyokushint írnak (azaz náluk ez a hivatalos forma), és ez szerepel a fórumaikon, kiadványaikban is (www.kyokarate.hu/, shogunse.hu/). Ehhez a kyokushinhoz képest - amit a kyokushin karatések amúgy [kijokusin]-nak mondanak, tehát ez magyarul így hangzik -, a senki által soha nem használt kjokusin formát ajánlja az OH. és ezt használja a Wikipédia is. Pedig Magyarországon kjokusin karate nincs, csak kyokushin karate.

Az efféle szavak helyesírása és kiejtése pont olyan kivételnek tűnik számomra, mint a Lenin a Lényin, az Anyegin az Onyegin vagy a Sztálin a Sztalin helyett: a használó közösség hagyományain alapul.

És azt se felejtsük, az Aikido vagy a kyokushin esetében nem japán szavakat kell magyarra átírni, merthogy ezek magyar szavak, nem pedig transzliterálásra szoruló idegen nyelvi elemek, amik többnyire tulajdonnevek szoktak lenni. (Ráadásul ezek a szavak a magyarban mégcsak nem is japán jövevényszavak, hanem nemzetközi műveltségszók, amelyek esetében nem szokás az átadó nyelv hangtani szabályaiig visszamenni, ha le akarjuk írni őket.) Ha mindenáron a magyar szavakat akarnánk leírni, akkor a "kiejtés szerinti írásmódnak" emlegetett valami szerint ájkídó meg kijokusin volna a "helyes" írásmód.

@Fejes László (nyest.hu): Nem az olvasó letromfolása volt a célom, hanem a probléma további, mélyebb oldalának kibontása.

@Janika: >> Ha kiejtés szering kell alapvetően leírni, akkor nem ájkídónak kellene írnunk? <<

Ez így van, de eddig csak a köznyelvbe bekerült szavak jutnak el, mint a <szamuráj>, <banzáj>. A többiek megragadnak az átírás szintjén – az OH. szerint még a <bonszai>. is! –, amely nem feltétlenül a kiejtésre van optimalizálva. A magyar japánátírás például a kiejtés és a Hepburn-átírással való kompatibilitás kompromisszumára van optimalizálva. Én egyébként – vélhetően a valahai japántudásom utózöngéjeként – nem /j/-vel ejtem, hanem rövid /i/-vel és nem hosszú /á/-val, hanem annak a rövid /ȧ/változatával.

@tkis: >> Azt, hogy az aikidósok hogy írják magukat, rájuk kéne hagyni <<

Én belülről látom úgy, hogy ez rossz gyakorlat. Az okokat később.

>> merthogy ezek magyar szavak <<

Az <Aikido>-t éppen az érdekeltek sem minősítik magyar szónak az idéztem műben azáltal, hogy kurziválva szedik: a magyar szavakkal nem jártak el így.

>> Ráadásul ezek a szavak a magyarban mégcsak nem is japán jövevényszavak <<

Ezek a szavak ebben a közösségben japán jövevényszavak: nem egy-két szó jött át, hanem egy komplett szótár, amely egyben övvizsgaanyag is. Lehet úgy edzést tartani, hogy csak „japánul” beszélnek végig. A probléma az angol közvetítés aránytalansága. Vannak nemzetközi edzések, járni is kell rájuk, hogy haladhass a fokozatokon, és az éthoszon túlmenően a japánnak olyan funkciója van, mint a latinnak volt, de a /káta/-zás, a /gy/-zés stb. – amelyek mögött az írás okozta bizonytalanság áll – a gyakorlatban ennek akadálya.

Ugyancsak érintettként azt mondom, hogy az egyszerűsített Hepburn a legjobb megoldás: aikido. Persze toldalékoláskor érdemes betartani a szabályt, és kitenni az ékezetet, mert egyébként előfordulhat, hogy félreérthető a szóalak, tehát: aikidózom.

@LvT: "Én egyébként – vélhetően a valahai japántudásom utózöngéjeként – nem /j/-vel ejtem, hanem rövid /i/-vel és nem hosszú /á/-val, hanem annak a rövid /ȧ/változatával."

.

és akkor nem úgy kell ejteni?

van egy kicsi hasonlóság a rovással

の No ○𐑋

イ i ᚾ

ト To

ア A ᛩ

.

ギ Gi

ヂ (dzsi)

ᚬ GY

@tkis: „Azt, hogy az aikidósok hogy írják magukat, rájuk kéne hagyni” Nekem is ez a véleményem, de ha közülük kérdez valaki, mégsem intézhetjük el annyival, hogy „csináljatok, amit akartok”.

„Lenin a Lényin [...] helyett” Az Lenyin lenen a hivatalos átírás szerint, a fonetikus hosszúságot nem jelöli az akadémiai átírás.

„Ha mindenáron a magyar szavakat akarnánk leírni, akkor a "kiejtés szerinti írásmódnak" emlegetett valami szerint ájkídó meg kijokusin volna a "helyes" írásmód.” Hát ez attól függ, hogy hogy ejtik. Hangfelvételeket nem kaptunk...

@LvT: Nem is feltételeztem, csak szóltam, hogy az ő szóhasználata sem alaptalan.

@Karuso: „Ugyancsak érintettként azt mondom, hogy az egyszerűsített Hepburn a legjobb megoldás: aikido.” Csak így ex katedra? Érvek nélkül? :D

@hun: „van egy kicsi hasonlóság a rovással” Jaja. Vonalakból állnak, meg a Föld nevű bolygóról származnak.

Egyébként a Hepburn-ben <u>-val jelölt hangot miért írjuk át u-nak? Ha egyszer azt a magyar /ü/-nek hallja? Legalábbis én mindig is így hallottam. Ha már a <w>-t sikeresen torzítjuk v-vé akkor az <u>-t is lehet ü-vé, nincs igazam?

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Mert a latin-betűs írásokat nem szokás átírni.

@szigetva: De a magyar átírás nem az eredeti japánból indul ki? Ha igen akkor az [ɯ] fonémát miért <u>-nak írja? Miért nem annak aminek a magyar hallja, mint a [w] --> <v> esetében?

@hun: >> és akkor nem úgy kell ejteni? <<

A japán /ai/ szótagvégben két teljes értékű magánhangzó alkot egy kettőshangzót, még ha az /i/ rendesen rövidebb is, mint az /a/, de hosszabb, mint az errefelé szokásos ereszkedő kettőshangzók zárlata.

A japán fonológia nem szótag, hanem ún. „mora”-központú. A mora egy időegység, „ütem” a beszédben. A /ja/ szótag egy morás, az /ai/ viszont két morás: ez mutatja, hogy nem egymás fonetikai tükörképei.

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Hogy parafrazeáljam magam: az átírások „nem feltétlenül a kiejtésre van[nak] optimalizálva”. Nem csupán a kiejtés lejegyzése a céljuk, hanem az, hogy az idegen kifejezést „internalizálják”, a nyelv által leginkább befogadható formában mutassák meg. Így ugyanis könnyebb megjegyezni, használni (pl. ragozni). Ebből következik, hogy ha nem okoz számottevő*egybeesést, akkor a speciálisabb (szakszóval „jelöltebb”) hang/betű helyett sokszor egy általánosabb („jelöletlenebb”) megfelelővel élnek. Ezért van a magyar japánátírásban <w> helyett <v>, <ü> helyett <u>. A magyarnak az utóbbiak könnyebben, a japán pedig az <ü>-t is és az <u>-t is eltérő hangnak hallja az ő [ɯ]-jához képest. — Egyébként egy csomó kiejtési sajátosságot nem jelölünk a japánban ezen kívül még.

Amúgy az átírásunkat az eredeti japánból is le lehetne vezetni (valójában persze a Hepburn-átírás adaptációja), csak nem annyira a kiejtés, hanem a japán szótagírás (a „kana”) dominanciájával.

* Ebből a szempontból sokkal problémásabb a népszerű magyar kínaiátírás: abban ugyanis pl. a /cs/-nek jelölt szótagkezdet négy különböző ejtést takarhat (ezek a pinjin átírásban: <ch>, <zh>, <q>, <j>). problematikusabb a koreai átírásunk is, mert ebben a nyelvben van a japántól eltérően [u] is van az [ɯ] mellett, mégis <hangul>-t írunk, nem <hangül>-t (avagy még inkább <hángül>-t).

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: Nade a "Hepburn" egy amerikai orvos-misszionárius neve, hogy jön ide a japán?

@LvT: Konkrétan ki és milyen kiadványban sztenderdizálta a japán szavak magyar transzliterációját? Mert hogy én eddig még kizárólag szájhagyomány útján láttam terjedni ezt (ti. hogy csak a meghonosodott jövevényszavakat írjuk fonetikusan.)

Amúgy szakszövegen kívül (ugye az aikidó-irodalom jelentős része szakszövegnek számít) kifejezetten rossz ötletnek tartom magyar szövegben a Hepburn, vagy Hepburn-szerű átírást.

Pl. a japán 'cu' szótag, ami a 'Micubisi' vagy 'cunami' szavakban található, Hepburn szerint 'tsu'-nak írandó. Ez teljesen laikus angol olvasó számára is 'tszu'-ként olvasatik ki, ami jól közelíti az eredetit.

Nem úgy egy laikus magyar számára, aki megszokta a Batsányikat, Botsinkaiakat, meg hasonlókat - így születik a 'MICSUBICSI', a bunkóparasztság csimborasszója.

Amennyiben pedig valaki a Hepburnt magyaros, fonetikus beütéssel keverve használja, az végképp megkeveri az olvasót, és a japán szó előzetes ismerete nélkül megfejthetetlenné válhat, hogy pl. egy adott 's' betű az átíró szándéka szerint épp 's' vagy 'sz' hangot, egy 'j' betű 'dzs' vagy 'j' hangot jelöl-e...

@LvT: Azt meg, hogy a magyar miért tudná u-val jobban internalizálni az idegen szavakat, mint ü-vel, teljesen érthetetlennek tartom.

Mintha az ü nem lenne teljesen bevett és általános magyar hang. Olyan internalizált magyar szavakban fordul elő mint a tűz, szünet, születés, üveg, tündér, stb.

Én gyanítom, hogy az ü hangok eltűnésének sokkal inkább az ü-t nem ismerő közvetítő kultúráknak "köszönhető", illetve egész konkrétan az angolnak.

Japánul nem tudok, de Canepari szerint a /z/ helyén a [z] helyett a [dz] csak túl gondos, túl lassú beszédben fordul elő, az alap a [z]. Sajnos a japán átírások el vannak cseszve, az akadémiai és a Hepburn-féle is. Pedig a japán hangok szegmentális artikulációja pont nem áll olyan szörnyen távol a magyarétól. Jó, nem egy hangot úgy ejtenek, hogy nincs pontos magyar megfelelőjük, de tényleg nem nagy a különbség, könnyen és következetesen átírható lenne. Jó lenne, ha valaki kidolgozna ehhez a sztenderd japánhoz normális magyar átírást, de nem én leszek az, mivel sem időm nincs rá, sem japánul nem tudok, plusz annyira nem is érdekel, ennél fontosabb projektjeim is állnak.

@szigetva: Félreértesz. Azzal, hogy "a Hepburn-ben" azt értettem hogy a "a Hepburn-átírásban", nem azt hogy maga Hepburn nevében :D

@Sigmoid: Ez az olvasat nálam is mindig kiveri a biztosítékot. Jó magyar ember nem jön rá hogy csak mi mondunk [ʃ]-et a <s>-re ösztönből. (Max a német a st- vagy sp- kezdésnél meg az angol a sure szóban) 'Normális' esetben mindig [s]-et jelöl, de ez mennyi embernek nem esik le..

@Sigmoid: >> Konkrétan ki és milyen kiadványban sztenderdizálta a japán szavak magyar transzliterációját? <<

Vö. cikk: „A japán nevek helyesírásáról egyébként a Keleti nevek magyar helyesírása című, 1981-es akadémiai kiadvány rendelkezik.”. Újabban ezzel egyezően ismerteti a kérdést az Osiris helyesírás. Mindenesetre nem nevezném transzliterációnak (átbetűzésnek), mert nem az: mert akkor a <Micubisi>-t nem így kellene leírni, hanem mint <Mitubiszi>. Ez transzkripció (átírás).

.

>> Azt meg, hogy a magyar miért tudná u-val jobban internalizálni az idegen szavakat, mint ü-vel, teljesen érthetetlennek tartom. <<

Az egyfajta nyelvi univerzálé, hogy sok nyelv van [u] hanggal, de [y] nélkül, fordítva viszont, ha esetleg találhatni is, csak szabályt erősítő kivételként. Ezek az univerzálék a nyelvvel kapcsolatos alapvető agyi struktúrákat képezik le: az ennek megfelelő mintákat könnyebb tárolni és előhívni, az ezzel ellentéteseket nehezebb. Éppen ezért lettek ezek univerzálék és nem mások.

>> Mintha az ü nem lenne teljesen bevett és általános magyar hang <<

Szeretném jelezni, hogy hátul képzett ajakkerekítéses magánhangzóval sok vegyes hangrendű szavunk van, míg elöl képzett ajakkerekítésessel mutatóba akad. Fonotaktikailag tehát az [y] sokkal korlátozottabb hang a magyarban, mint az [u]. Ettől függetlenül is, az [y] a legritkább rövid magyar magánhangzó, az [y:] pedig a legritkább hosszú (kimértem).

>> az ü hangok eltűnésének <<

A japán nyelv magyar átírásában sosem volt [y] hang, így itt nem volt minek eltűnnie. Sőt, nincs is itt [y] hang, mert [ɯ] van. Magam nem is hallom jobban [y]-nek, mint [u]-nak; és szerintem kinek milyen füle van, annak hallja.

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: ☺

@El Vaquero: et al.: Nem magyarázza meg a japán /(d)z/ helyzetét, de talán nem árt tudni, hogy ez etimológiailag két külön hang egybeesése a japánban,, és ennek megfelelően a /(d)zu/ szótag <ず> és <づ> jelekkel is írható. Ezek közül az első az /sz/ zöngés változata, a második pedig a /c/ hangé. Tehát etimológiailag az egyik része /z/, a másik része /dz/.

A /dzs/-vel is ez a helyzet: <じ> /*zsi/ → /dzsi/, ill. <ぢ> /dzsi/.

Ezzel együtt a magyar <dz> jelölés mögött egyrészt talán történeti okok állhatnak, másrészt a <dzs>-vel való szimmetriája. A történeti okok közt értem az orosz közvetítés lehetőségét, mert az orosz átírásra jellemző a <дз> írásmód (az oroszok viszont esetleg a /dz/-ző natív ejtésváltozattal lehettek kapcsolatban).

@Sigmoid: a német és a francia elég szépen fenntartja az „ü”-t, de egyes angol nyelvjárások is ismerik, mint beszédhangot.

@LvT: ez meg a másik, hogy sokan keverik a transzkripciót és transzliterációt. Ez utóbbit pártolja az Akadémia,, de sose láttam értelmét. Ha csak transzliterálunk egy szót, akkor ki tudjuk ugyan olvasni, de az a hangalak jó eséllyel még csak hasonlítani sem fog az eredeti japán hangalakra. A transzkripció viszont azért bizonytalan, mert el kell dönteni, hogy időben, térben, társadalmilag melyik nyelvjárást írjuk át, milyen részletesen, és a kiejtés a legváltozékonyabb. Elismerem, hogy nehezen megközelíthető probléma, de az Akadémia megoldását nem tudom pártolni.

@El Vaquero: Azt nem látom, hogy az Akadémia hol pártolná a transzlitrációt..?

Úgy, hogy alapvetően az idegen írásképet ülteti át magyar írásképp, és nem a kiejtést.

@LvT: "A történeti okok közt értem az orosz közvetítés lehetőségét,..."

.

HAHAHA. orosz-japán közös kultúrkör?

a japánok már rég a szigeten voltak, amikor a ruszok kétezer kilométerre megközelítették a mongol-kínai határt

@LvT: "A mora egy időegység, „ütem” a beszédben. A /ja/ szótag egy morás, az /ai/ viszont két morás: ez mutatja, hogy nem egymás fonetikai tükörképei."

pont ezért kéne aikido-.nak írni és nem ajkido-nak.

miért mondod valakinek, h a (te általad is tudott) érveknek ellentmondva írja?, akkor? he? ezt tanították neked a német akadémián?

@El Vaquero: én úgy tudom hogy a ず az /zu/ a づ pedig /dzu/

a bi az japánul is nap?

の

ᛝゑ

@hun: Nem.

A fenti kérdést egy AikiMag bejegyzés írása kapcsán tettem fel:

aikimag.blog.hu/2014/08/05/aikido_vagy_aikido

Ez csak egy blogbejegyzés egy csekély értelmű magyartanár/aikidókától, kéretik olvasáskor nem túl szigorúnak lenni.

A szövegben nem jeleztem, hogy a nyest.hu-t is megkérdeztem, egyrészt mert viszonylag gyorsan kész kellett lennem, másrészt reménykedtem egy utólag is belinkelhető külön cikkben.

Ezúton is köszönöm a posztot és a kommenteket is.

@Orsolka: Kérjük, hogy a bejegyzésben a cikkünkre való hivatkozás legyen linkelhető. Köszönjük!

@Nem tudtam jó nevet kitalálni: a netes találatok szerint (pl. Wiktionary) a づ is lehet /zu/, nem csak /dzu/. Meg ha /dzu/ is lenne, akkor is lehetne belőle [zɯ]. Persze biztos nem lehetek a források helytállóságában, mivel nem tudok japánul, hangminta kéne hozzá több embertől, lehetőleg nem a Forvóról.

@Fejes László (nyest.hu): Az eredeti blogbejegyzésbe csak az url címet tudtam utólag beírni, fogalmam sincs, miért nem tudom rendesen linkként beszúrni. Ma délután viszont egy külön posztban belinkelem majd a cikkét.

@Fejes László (nyest.hu): Végül csak sikerült. Ettől függetlenül ma délután megy majd egy külön posztban a link.

@Orsolka: Köszönjük szépen!