India Pale Ale

"magyar /bank/, de [baŋk], [bãŋk], [bɑ̃ŋk], [bɒ̃ŋk]; angol /baŋk/, de [bæŋk], [bæ̃ŋk], stb."

Ha elvonatkoztatunk attól, hogy ez a példa a szemléltetés kedvéért lett így kiválasztva, akkor némileg azért problémás lehet a fonémikus átírásban az /a/ szerepeltetése az /ɒ/ (esetleg /ɔ/) helyett; mert az /a/ ugyan teljes értékű fonémának tényleg nem tekinthető a magyar köznyelvben, viszont idegen kifejezésekben sokan ejtik. (Én mondjuk pont nem, de nekem pont ezért is volt sokáig problémás pl. a <Vietnam> szó írásmódja, mert ejteni én [aː]-val ejtem, gondolom mások is inkább [a]-val, mint [ɒ]-val.)

Persze azt értem én is, hogy "a magánhangzók rövid–hosszú párokat [alkotnak] (...) a magyar legelterjedtebb elemzésében", és a köznyelvre még jó közelítéssel igaz is, hogy csak ezeknél van oppozíció, de az a-á, e-é esetén ez picit akkor is megtévesztőnek hat. Mintha inkább csak a "szótáríró" kényelmét szolgálná, hogy ne kelljen azokat a spéci karaktereket elővennie, ezen kívül sok előnyt nehéz ehhez az átíráshoz kapcsolni.

Ráadásul, ha a ch-val kapcsolatban ( www.nyest.hu/hirek/legyen-e-onallo-betu-a-ch ) "nyelvművelői" (olvasói?) részről előkerült, hogy a kemény h-t (ch-t) önálló fonémaként kellene kezelni, akkor ez ugyanennyi erővel az ȧ-ról /a/-ról is felvethető lenne, végülis - ahogy ezt LvT írja is ( www.nyest.hu/hirek/pechunk-van-a-ch-val?comments#comment_13 ), az ȧ is része lehet a "művelt beszélőktől" (pl. a szótárírók, tájékoztató kiadványok által) elvárt beszédhangok készletének.

@Irgun Baklav: Ha nagyon erőlködnénk, talán a h[a]ló, h[ɒ]ló, h[aː]ló mellett még az a, á, ā-hoz (/ɒ/, /aː/, /ɒː/) is lelnénk (kissé papírízű) minimális párokat {ara <> ára <> a-ra (arra?)}, bár ettől az ā a fonémastátusztól persze még igen messze van a magyarban. :D

@Irgun Baklav: A rövid [a] nekem kihaló (kihalt?) variánsnak tűnik. Ami bejön, az a hosszú [ɑː]: www.nyest.hu/hirek/hosszu-es-rovid (a 3. kommentedre utalva is).

Azt persze gondoltam, hogy az [a]–[aː] szembeállítás visszatetszést kelthet, de egy elég tág átírásba szerintem bőven belefér.

@Irgun Baklav: Ugyanez elmondható lenne akár az /e/ vs. /ē/-ről is:

/lesett/ "lesett" vs. /lēsett/ "leesett". Amíg az ember nem tanulja meg az iskolában, hogy a másodiknál a le- igekötő és az esik ige összetételéről van szó, addig ez egy szónak tűnik hosszú [e]-vel.

@Irgun Baklav: Sőt, ha azt vesszük, hogy egyes magyar nyēvjárásokban /alC/ = [āC] és /elC/ = [ēC], akkor egyértēmű, hogy ezek fonémák. ;)

@Sultanus Constantinus: Régebben a budaörsi buszok közt volt a 40, 40E és 40É is. [nɛɟʋɛnɛʃ], [-ɛːʃ] és [-eːʃ]. (De azért ez a cikk nem a magyar átírásáról szól.)

@Sultanus Constantinus: Igen, az e-re (/ɛ/-re), a hosszú változatára, meg az é-re, ë-re ez ugyanúgy áll, ezeket csak azért nem említettem, mert ezek átírására a cikkben nem láttam példát, így nem tűnt relevánsnak.

Én még abban sem vagyok biztos, hogy az [l] kiesése "nyelvárási" dolog, hanyag, gyors beszédben Pesten is hallani kiesni. :-)

@szigetva: De a 40E-ben, É-ben az E/É betű nem hangsúlyos (kb.['nɛɟʋɛn 'ɛːʃ])?

@Irgun Baklav: „hanyag […] beszédben” jajj már, ezek a jelzők…

„De a 40E-ben, É-ben az E/É betű nem hangsúlyos” De attól még opponál a hosszú [ɛː] a hosszú [eː]-vel.

@szigetva: Jó, némi negatív konnotációja van a hanyag szónak, akkor inkább azt mondanám, hogy regiszterfüggő a dolog. A haverommal beszélve én is kiejtegetek l-eket, de mondjuk a köztársasági elnök újévi beszédében, vagy az iskolai évnyitón szavaló diáktól nem vár ilyesmit az ember.

Az tiszta sor, hogy a 40E a 40É-vel opponál, de ha nem lenne hangsúlyos, akkor itt a félreértés veszélye inkább a negyvenes/negyven E-s között állna fenn.

@Irgun Baklav: Az [l]-droppinggal (a "kiejtés" a magyarban sajnálatosan kétértelmű) az is van, hogy nem ugyanaz a standard nyelvjárásbeli [ʋɔːt] és a nemstandard [ʋoːt]. Az utóbbi stigmatizált, az előbbit sokszor észre se vesszük. (Ugyanígy a [fœːd] jóval elfogadottabb, mint a [føːd].)

1. talán heng a 'hang' és benk a 'bank'

2. nem talán, hanem biztosan hun a 'hun' és nem "han" (a han az a kínai)

3. persze hogy találsz különbséget a [n] és [ŋ] között, mert az egyik n a másik meg ng

és a magyarban is meg tudjuk tenni ezt a különbséget: csen, cseng

(szemfényvesztés ez a "tudomány" amit művelsz!)

.

mi az értelmi különbség a

[baŋk], [bãŋk], [bɑ̃ŋk], [bɒ̃ŋk] között?

@shanditiredum: Talán ha ennyire nem jön át neked, miről van szó, akkor nem kéne ilyen magabiztosan nyilatkoznod?

A Hun ejtése Anglia északi részén valóban [hun] (pontosabban [hɵn]), délen és a világon szinte mindenhol máshol [hən], [hʌn], amit a Nyest magyaros átírásában [han]-nak írunk. A hang és bank a standard brit kiejtésben egészen nyílt, elölképzett mgh-t tartalmaz, ennek az IPA jele az [a]: www.oxforddictionaries.com/definition/english/hang

A magyar csen és cseng abban is eltér, hogy az utóbbi végén van [g], tehát a magyarban nem a [n]~[ŋ] között van a különbség, hanem a [n]~[ŋg] között, épp ezért mondjuk, hogy a magyarban mindig megjósolható a környezetből, hogy a [n] és [ŋ] közül melyiket találjuk egy szóban. Az angolban viszont nem.

@szigetva: a bank, hang esetében nem lehet, hogy a néhány észak-amerikai nyelvjárásban az /ŋ/ előtt is előforduló æ-tensingre gondolt? (Már, hogy a szűk fonetikai átírásban az æ-nál zártabb variáns is feltüntethető lenne.)

@shanditiredum: "mi az értelmi különbség a [baŋk], [bãŋk], [bɑ̃ŋk], [bɒ̃ŋk] között?" Ezek az átírások elvileg kb. ugyanazt a hangsort reprezentálják, ami a magyar bank szó köznyelvi kiejtése. A különbség köztük annyi, hogy milyen, a magyar beszédhangok általános jellemzői és a hangkörnyezet által amúgy determinált (így nem különösebben izgalmas) részleteket mutatnak meg.

Pl. a hullám az "a" felett a magánhangzó nazalizálódását mutatja, amely azonban a magyarban kb. megjósolható, mert csak az /m/, /n/ fonémák előtt fordul elő, máshol meg nem nagyon. Komplikáció csak akkor lehet, ha pl. az n kiesik, mondjuk az Anriett névben.

@Irgun Baklav: Azt elég nehéz megtippelni, hogy exhununk mire gondol. Kétségtelen, hogy az angol rövid a ejtése az [a]–[ɪ] skálán sok minden lehet (Labov egyik anekdotája szerint egy New Yorkba települt Ian nevű kisfiút azzal szekáltak az új sulijában, hogy lányneve van (ti. Ann)), de alapesetben mindig a standard déli britről beszélek, ott pedig éppen lefelé tart ez a hang. (Valójában épp azt akartam megmutatni, hogy szinte mindegy mivel írjuk át: akár ugyanazzal a jellel is átírhatjuk a magyar és az angol bank szavakat, pedig fizikailag legjellemzőbben más mgh-kat ejtünk bennük.)

@shanditiredum: "nem talán, hanem biztosan hun a 'hun' és nem "han" (a han az a kínai)"

Vesd össze:

www.youtube.com/watch?v=hsOJzieQogU

@Irgun Baklav: „az /m/, /n/ fonémák előtt” - akarom mondani „az /m/, /n/, /ɲ/ (lásd <ny>) fonémák előtt”, csak a legutóbbi IPA-jelét nem sikerült bemásolnom elsőre. :-)

@szigetva: Igen, ezt sejtettem én is, hogy ez a mondanivaló. Bár a fonetikus átírásban nekem az [a] már végképp „meredek”, még ha a fonémikusban szódával el is megy.

A britmániát azt már eddig is észrevettem (pl. a zöngétlen (inter)dentális réshang [f] magyaros átírása kapcsán), és a hagyományok miatt értem is, bár szerintem azt azért nehéz figyelmen kívül hagyni, hogy a külföldön ritkán járó honfitársaink angol anyanyelvi beszélőkkel leginkább a feliratos amerikai filmekben, sorikban találkozhatnak, és az ettől elütő brit jellegzetességeket furcsálhatják. (Én mondjuk szeretem a brit műsorokat, filmeket is, de ezeket picit jobban kell vadászni.)

@Irgun Baklav: Az ember nyilván a két nagy vonulat (amerikai, brit) közül tud választani. Ezt nem nevezném mániának. A [θ]>[f], [ð]>[d]/[v] pedig az AAVE-re is jellemző: en.wikipedia.org/wiki/African_American_V...ar_English#Phonology

@szigetva: Oké, mondjuk nekem az amerikairól később fog eszembe jutni az AAVE, mint a déli britről a Cockney, meg a korábbi cikkedben mintha azt írtad volna, hogy a feketéknek szinte mindegy, hogy [f], [t̪]vagy [s], csak ne kelljen [θ]-t ejteniük.*

A mánia inkább arra vonatkozott, hogy még akkor is, amikor nem aa standardról ("Queen's English") írsz, hanem nyelvi változásra, regionális sajátságokra keresel példákat, szinte mindig a Cockney/Estuary jön elő, és nem mondjuk a texasi sajátosságok. :-)

________

*„Az [f]-ezés Londonból terjed rohamosan a brit angolban, az Egyesült Államokban pedig a feketék kiejtésére jellemző. A [t]-zést szintén fekete amerikaiak, nyugat-afrikaiak, indiaiak és az írek csinálják, de gyakran előfordul New York-iak és bostoniak beszédében is. A fekete amerikaiak között olyanok is vannak, akik a magyarokhoz hasonlóan [sz]-eznek.”

www.nyest.hu/hirek/itt-a-t-hol-a-t

@Irgun Baklav: „A mánia inkább arra vonatkozott” Ez ismereteim korlátozottságára vezethető vissza.

@Irgun Baklav: Itt Pesten is kiesik, persze (de az is egy nyelvjárás :)). Nálam is, de nem mindig: pl. elküld [ēküld], tervrajz [tēvrajz] (ezt másképpen ki sem tudom ejteni) stb. Szerintem a tévében, rádióban beszélt magyar "bemondónyelv" nem is létezik, az nagyon mesterkélt, szóval igazából nincs is olyan magyar nyelvjárás, ami ahhoz közelebb állna, szerintem. Ahogy pl. "állomás"-t sem mondja senki [állomás]-nak a BKV bemondóján kívül...

@Sultanus Constantinus: Az "áll", "száll" szerintem egyszerűen egy [l]-lel van, nem véletlen, hogy a gyerekeknek olyanokat kell mondani, hogy „két lábon áll”, „két szárnnyal száll” azért kell két l-lel írni. Mert különben eggyel írnák.

@szigetva: Igen, én is így veszem észre. A másik nagy "kedvencem" az RTL Klu[b]os bemondóember, aki már jó, hogy nem "RTL [kluβ]"-ot mond. Én eddig mindenkitől [klubː]-nak vagy legalább [klubˑ]-nak hallottam, de ahogy ő mondja, az már szinte nevetséges.

@Sultanus Constantinus: Aki sokszor mond valamit, az gyakran máshogy („egyszerűbben”) mondja, mint aki ritkán: vö szocilizmus, vállat (=vállalat), köztásság. Ez pont olyan, mint amikor a gyakran használt kifejezéseket rövidítjük, aki ritkán használja, az meg nem.

@szigetva: Érthető, de én nem az ilyesfajta gyengülésre gondoltam: ő azért mondja így, mert szigorúan ragaszkodik az írott formákhoz. Minden mást is pontosan úgy mond, ahogy le van írva, ezért tök ciki (szerintem), ahogy beszél. A bemondók, felolvasók sokszor nagyon túlzásba viszik ezt a "sztenderdnek" (?) való megfeleléskényszert.

@Sultanus Constantinus: A tévés bemondók, meg az évnyitón szavaló kisdiák szerintem egyszerűen csak óvatosak, ui. ők ki vannak téve a leszúrás veszélyének, ha nem alkalmazkodnak a tanári/tulajdonosi (gyakran =nyelvművelői) "elvárásokhoz".

Márpedig, ha szigorúan vigyáznak minden l-re, az n-ekre a <bAn>-ban vagy a Henrikben, meg egy [b]-vel ejtik az RTL Klubot, akkor mondhatják, hogy ők normakövetők, persze egy kissé mesterséges, írott nyelvi normát követnek.

Az idézet olyan nicknévtől származik, akinek a legutóbbi hozzá-m szólása (is) dehonesztáló volt, tehát ővele mostanában nem vitatkozom. De attól még megírom a véleményemet a hozzászólás nyelvészeti tartalmáról.

Ezt írta: „Az "áll", "száll" szerintem egyszerűen egy [l]-lel van, nem véletlen, hogy a gyerekeknek olyanokat kell mondani, hogy „két lábon áll”, „két szárnnyal száll” azért kell két l-lel írni. Mert különben eggyel írnák.”

Krizsa: Ismeretes, hogy az angol, francia, stb. helyesírás (de még a FINN is), nagyon sok, pláne továbbképzett szót ír a kiejtéssel köszönő viszonyban sem levő betűsorral.

Ezért nem csoda, hogy a jócskán fonetikus magyar helyesírásban is maradtak olyan tő-, és alapszavak, amik egy sokkal korábbi nyelvállapotot rögzítenek. S ilyenkor a mi kiejtésünk is eltérhet a helyesírástól.

A lényegre: azok a magyar szavak, amelyekben LL és RR található, egymásutáni kettős igeképzés múltját őrzik (pl: az áll: ál-al – orr: or-or, váll: vál-ol (kettős), felleg: fel-eleg, hulla: hal-ula, stb.

És ahol nem az L, R igeképző kettőződik? Ott valóban lehet, hogy csak a hangutánzás nyomatéka kettőz: potty, katt, kuss! vakkan. De még azoknál sem mindig csak hangutánzás a kettőzés oka. Ilyenkor csak más gyökvázas nyelvekkel való összehasonlítás segíthet felderíteni az eredeti mássalhangzó vázat. Ha pl. egy másik nyelvben (héber) a potet = szétmorzsol, patot = morzsa, darabka, ptitim = tarhonya, akkor a magyar PÖTTÖM gyerek, világos, hogy egy kicsi „morzsa”.

Visszatérek a dupla igeképzős példáimra: a héberből (esetleg más nyelvekből is) bebizonyítottam, de itt, mivel oldalakat tenne ki, nem részletezem, hogy pl. az áll szavunk FEL(emelkedik)-RÁ (a lábára) értelmű.

Az orr olyan szerv, ami valami gyanús szagra OrEr = felébreszt, morog ám a két torokhang! - s az illető (állat, ember) tiltakozik, megfellebbezi a támadást: „megorrol”.

A fel-elgő (felleg) fent van, elmenegető. A hulla héber rokonszava a halál = holttest és a finn kuollut = halott. Mint látható, a K-val kezdődő finn szavak nemcsak a magyarban, hanem a héberben is kezdődhetnek H-val. Mi lesz így a finnugor nyelvcsaláddal? Felőlem kibővülhetnek a 280 milliós sémi nyelvekkel is. De én inkább azon a véleményen vagyok, hogy (legalábbis) a finnugor nyelvcsalád meghatározásának – nem volt semmi értelme.