nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
semmilyen helyesírás nem képes semmilyen kiejtést pontosan visszaadni
Hogy írjunk át?

Megpróbáljuk megingatni azt a hitet, hogy a nyelv hangalakját betűkkel teljesen egyértelműen le lehetne írni. Az ilyen le- és átírások a hangalaknak azokat a jellemzőit veszik figyelembe, amelyek különbözővé teszik az adott szót más szavaktól. Hogy az adott szembenállás miben áll, arra többféle válasz adható. Nem fizikai, hanem nyelvi tényeket írunk le.

Szigetvári Péter | 2014. február 27.
|  

Időről-időre vita robban ki a nyesten arról, hogy hogyan szabad vagy kell átírni idegen nyelvi adatokat, és hogyan nem. A vita rendszerint – de nem kizárólag – angol szavak átírása körül bontakozik ki, hiszen angolul ma már sokan jól tudnak, ráadásul talán ennek a nyelvnek legismertebbek a különböző változatai is. Az egyik vitatott szokása a nyestnek az ú.n. „magyaros” átírás, a betűknek a magyar helyesírásban megszokott hangértékén való használata (change [cséndzs] vagy [csejndzs] ’cserél’; [čenǰ] vagy [ʧɛinʤ] helyett). Emellett erős érv szól: nem feltételezhetjük, hogy olvasóink korábban akár itt a nyesten, akár másutt megismerkedtek volna bármilyen más átírási rendszerrel. Olvasóként viszont a magyar helyesírás hangjelölésével kétségkívül tisztában vannak. Adódik tehát, hogy ezt a jelrendszert használjuk.

Magyaros
Magyaros
(Forrás: london.balassiintezet.hu)

Más is ezt csinálja

A szabvány helyesírás ilyen használata más anyanyelvet beszélők körében is megszokott. Egy angol nyelvű útikönyv például tartalmazhatja azt az adatot, hogy Budapest város nevét a helyiek boodapeshtnek ejtik. Ez így természetesen nem igaz, hiszen ezt az alakot egy angol anyanyelvű beszélő legvalószínűbb, hogy [púdöphest]-nek fogja ejteni. Annyit azért mutat, hogy az u betűt nem [jú]-nak ejtik a magyarul beszélő budapestiek – bár ezt a legtöbb angolul beszélő amúgy is sejti –, valamint hogy az s betűnek nem az [sz], hanem az [s] ejtés felel meg – ez viszont meglepő szinte mindenkinek. Azt viszont nem mutatja, hogy a szó első magánhangzója rövid, a szó eleji [b] zöngés, a Pest [p]-je pedig nem hehezett.

Az angol rövid [u]-t lehet írni épp oo-nak is (look [luk] ’néz’, good [gud] ’jó’, foot [fut] ’láb’), de az oo sokszor a hosszú [ú]-t jelöli (spook [szpúk] ’szellem’, food [fúd] ’étel’, shoot [sút] ’lő’). Vagyis ahhoz, hogy az angol helyesírás szokásainak felhasználásával írjuk le a [budöpest] kiejtést, magyarázkodnunk kell: „az első magánhangzót úgy ejtsd, mint a good szóban, és ne úgy, mint a food-ban”.

Az ELTE Elméleti Nyelvészet Tanszékének szerverét a 90-es évek elején budling-nak nevezték el (Bud(apest) Ling(uistics)). Az ejtésére két iskola alakult ki, az egyik szerint [budling], a másik viszont [badling]-ot ejt.

Az angol rövid [u]-nak más szavakban az u felel meg (butcher [bucsa] ’hentes’, push [pus] ’nyom’, full [ful] ’teli’). A bud ’rügy’ ejtése azonban [bad]. Tehát ha buddapesht-et írnánk, akkor sem lenne egyértelmű a helyzet: [bud-] vagy [bad-]? Talán a buddhapesht közelebb vinne? Hiszen a Buddha ejtése [buda].

Szervusz, Pest!
Szervusz, Pest!
(Forrás: Wikimedia Commons / Purshi / CC BY-SA 3.0)

Valójában az angolban nincsen a magyarhoz hasonló rövid [u]. A magyarban a rövid és hosszú [ú] csak hosszúságban különbözik, azaz ha egy rövid [u]-t hosszabb ideig ejtünk, hosszú [ú]-t kapunk. Az angolban a két magánhangzó minőségében is különbözik. Csak a hosszú magánhangzó hasonlíthat a magyarhoz – viszont kettőshangzó is lehet pl. a mai brit kiejtésben –, a rövid [u] nyíltabb is és nem annyira hátulképzett, az [ö]-re is emlékeztet.

Angol helyesírással tehát nem tudjuk pontosan visszaadni a magyar kiejtést. Sőt semmilyen helyesírás nem képes semmilyen kiejtést pontosan visszaadni, hiszen nem is ez a feladata. Az átírás viszont nem más, mint egy nagyon rendszerezett és kivételektől mentes helyesírás. Azaz nem képes a kiejtést pontosan visszaadni.

Elemezzünk

Ejtsük ki a következő két magyar szót: kelep, kalap. Ha jól megfigyeljük saját ejtésünket, észrevehetjük, hogy nem pontosan ugyanazt a mássalhangzót ejtjük a két szó elején. Ezt azonban nem jelöli a helyesírás. Zavaró volna, ha jelölné, mert az anyanyelvi beszélők általában észre sem veszik ezt a különbséget. A magyarban ugyanis ezek között a mássalhangzók közötti különbségek mindig más különbségekkel járnak együtt: a következő magánhangzók is mások, az egyik [e], a másik [a].

Vegyük a következő két arab szót: كَلب [kalb] ’kutya’, قلب [qalb] ’szív’. Itt a két szó szokásos átírását adjuk, azonban a tényleges kiejtésük szerint az első [kelb]-nek, a második [kalb]-nak hangzik a magyar fülnek. Vagyis két nagyon hasonló hangsorozatot máshogy elemez egy arab és egy magyar anyanyelvű beszélő, az előbbi a mássalhangzókban, az utóbbi a magánhangzókban hallja a különbséget.

Kelb és kalb
Kelb és kalb
(Forrás: wallpaperscraft.com)

Hallgassuk meg az alábbi videóban bemutatott szópárokat is. Az utolsó két pár kivételével a szavak elején egy nem emfatikus és a neki megfelelő emfatikus mássalhangzó alkot párokat. Az anyanyelvi beszélők a mássalhangzók különbségét hallják. A magyar beszélők viszont ismét a következő magánhangzóban fedezik fel a különbséget, az elsőt [á]-nak, a másodikat [a]-nak (esetleg [o]-nak) hallva.

Vagy nézzük az angol mad [mȧd] ’őrült’ és mat [mȧt] ’matrac’ szavakat. Az itt adott átírás szerint (amelyben az [ȧ] rövid [á]-t jelöl) a két szó az utolsó mássalhangzójában tér el. Az angol helyesírás is így elemzi ezt a különbséget. Valójában a két szó közötti legfeltűnőbb különbség a magánhangzóik hosszában van: mad [mát] és mat [mȧt]. (Hallgassuk meg a brit kiejtésüket a linkekre kattintva.) A kettő – az előbbi arab példához hasonlóan – együtt jár: „zöngés” hang előtt mindig hosszabb, „zöngétlen” előtt rövidebb a magánhangzó.

Meddig közelítsünk?

Egy nyelv hangkészletét hangtani elemzés eredményeként tudjuk megállapítani. Adódik a kérdés: vajon azt írjuk át, hogy mi mit hallunk, vagy azt, hogy mi az adott nyelv elemzésének az eredménye? És melyik elemzésnek, hiszen ilyenből egyszerre több is van.

Az biztos, hogy az angolban különbözik a bit ’darabka’ és beat ’ütem’ szó kiejtése. Az viszont már a nyelvet elemzők döntése – részben ízlés kérdése –, hogy miben kódolják ezt a különbséget. A 20. század eleji brit hagyomány ezt egy rövid és egy hosszú magánhangzó szembenállásának tekintette, ezt tükrözi a magyaros [bit]–[bít] átírás is. Az amerikai hagyomány viszont a két magánhangzó közötti minőségi különbségnek látja ezt: ezek szerint a beat magánhangzója egy karakteres [i] (a magyar rövid és hosszú [i]-nek is ez a minősége), a bit-é viszont nyíltabb, a magyar [é]-hez hasonló, de rövid magánhangzó. Ha ezt [ë]-vel jelöljük, akkor a beat kiejtése [bit], a bit-é [bët] (IPA-ul [bɪt]). A mai brit ejtésben azonban kettőshangzóként valósul meg a beat magánhangzója, különösen szó végén és magánhangzó előtt. A bee ’méh’ szót tehát kiejtését tehát viszonylag pontosan adná vissza a magyaros [béj] átírás. (Az ’öböl’ jelentésű bay ebben a rendszerben [bej].) Ekkor tehát bit [bët] és beat [béjt] (itt írhatnánk [bëjt]-et is, de ebben a környezetben az [ë] és [é] közötti hosszúságbeli különbség lényegtelen).

Az átírások csak azokat a hangokat írják át különböző jelekkel, amelyek az adott nyelv rendszerében különböznek, szembenállnak. Az angol mad és mat vagy az arab [kalb] és [qalb] magánhangzója hiába különbözik, ugyanazzal a jellel írjuk át őket, mert ezek a különbségek az magánhangzót követő, vagy azt megelőző mássalhangzó következményei. Olyan átírás, ami teljesen pontosan visszaadja a kiejtés minden vonását nincs, és ilyent adni nem is lehetséges.

Közelítjük, de el nem érjük
Közelítjük, de el nem érjük
(Forrás: scienceblogs.com)

A magyaros átírásnak kétségtelen hátránya, hogy egy másik nyelvnek, a magyarnak a hangrendszerét húzza rá az átírandó nyelvre. Azonban vegyük észre, hogy bármilyen átírást használnánk, a máshoz szokott olvasó reklamálna: ha [bɪt]–[bit] lenne az átírásunk, akkor lenne, aki a [bit]–[biːt]-et szeretné, a [bɪit] vagy [bɪjt] ellen pedig még többen kikelnének. Ráadásul talán az olvasók nagyobb részének a kiejtés iránt való érdeklődését is elvennénk, ha számára ismeretlen jeleket alkalmaznánk.

Összemoshatunk-e különbségeket

Sok nyelvben vannak olyan különbségek hangok között, amelyeket más nyelvek beszélői nem, vagy nehezen tudnak utánozni, mert a saját anyanyelvükben nincs meg. Az angolban a magyarok számára ilyen a thing ’dolog’ és a sing ’énekel’, a Walt név és a vault ’boltív’ első hangjai közötti eltérés. Az ilyen különbségeket persze a magyar helyesírás sem jelöli, ezért ha ezt pontosak akarunk lenni, kénytelenek vagyunk néhány, a magyar helyesírásban nem használt jelet is bevezetni.

Mivel az átírások csak nagyjából kívánják eligazítani az olvasót, akár úgy is dönthetünk, hogy figyelmen kívül hagyjuk ezeket a különbségeket, és a thing szót [szing]-nek, a Walt-ot pedig [volt]-nak írjuk át. Az utóbbi esetben például még így is közölni tudjuk, hogy a szó magánhangzója nem [a], [ȧ] vagy [á], ahogy a helyesírás sugallja, hanem [o]. Cserébe viszont egyáltalán nem kell magyaráznunk az átírásra használt jeleket.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
101 El Vaquero 2014. március 4. 20:01

@El Vaquero: Úristen, már 100 kommenten felül vagyunk! Pedig még csak el sem kezdtük igazán.

Ezek a thing-es variációk kiválóak angoltanárok kínzására. Lehet még fokozni is, [c+hénn] (rövid é-vel). Hasonló kínzóeszköz a Hunglish szókapcsolatokhoz/tükörfordításokhoz, németes szórendhez, vagy a kettős vagy [æɪnʔ]-es tagadáshoz, persze mind szándékosan.

www.youtube.com/watch?v=lz0IT4Uk2xQ

Damnburguh... Vidont kvit, Vidunot kvit, agénn, agénn :D

A glottal stopot egyébként is nagyon szeretik angoltanárkáék, főleg az általános iskolára felkészült alfajuk. Mondjuk mostanában inkább kifinomultabb, [ð̩ ˌɫ̪ɑʷ(ˑ)jɹ̩ ˈsɑː] típusú dolgokkal próbálkoznék, a ð̩ alá nem fér be a kis T alakú réstágító jel, adjunk a liar-ségnek/cc-összeolvasztásnak. Kivéve, ha MILF-nek nem minősülő, jobban kinéző kislányka, mert őtet nem kínozzuk, akkor akár a jókisfiús, erősen affektált RP-t is elővehetjük bevágódásképpen, persze csakis azt a "I/we shall"-ező, szigorúan "if I were"-ös és present perfectes, stb. fajtát, mert a fogakat is tisztíccsalya.

100 El Vaquero 2014. március 4. 19:11

@szigetva: de, én most az /ŋ/ = [ŋg]-ről beszélek, nem az /n/ vs /ŋ/ szembenállásáról. A thing-et is lehet, hallottam már olyan kifejezésben, hogy I'll do the same thing, és ebben ejtette az illető dentális t-vel, hehezet nélkül, fogmedri n-nel, és már nem emlékszem, hogy hol volt, csak arra, hogy amerikai volt, kaukázusi GA beszélő, nem gettómajom, sem New yorki gengszter. Mondjuk a sing-nél tényleg nem hallani ilyet, ez csak az -ing, thing, some/every/nothing kiváltsága, az everythinget hallottam már flappel is, a somethinget meg nazálisan felengedett t-vel, sőt m-ként felengedve.

99 szigetva 2014. március 4. 18:58

@El Vaquero: Az everything-t esetleg lehet, de a thing-et szerintem nem. Az -ing gerund sokaknál -in alakú. Az, hogy északon a [g]-t is kiejtik, nem tartozik ide, a [n] vs [ŋ]-ről van szó, nem a [n] vs [ŋg]-ről, nem?

98 El Vaquero 2014. március 4. 18:54

@szigetva: jó, de így azt hiszi, hogy tényleg magyar sz-szel kell egyébként is mondani. A thing meg ejthető n-nel is, kicsit szlenges lesz, elismerem, bár angol anyanyelvű fülének jobban stimmel az fogmedri n, mint az ng, még akkor is, ha angol nyelvjárások között is van északon pár, akik a g-t is kiejtik. Mondjuk ez felvet tényleg egy sor további problémát, lehet ng-ügyben meggondolom majd magam, most ez az álláspontom.

97 szigetva 2014. március 4. 18:39

@El Vaquero: A [szing] pontosan azt jelenti, amit jelent. Ez nem akarja az angol oppozíciókat mind visszaadni. Te még mindig azt hiszed, hogy a [szing] pontosan jelölni akarja, hogy ejtik az angolok ezt a szót, pedig nem.

Ha a [g]-t zárójelbe teszed, akkor azt hiszi a júzer, hogy lehet csak [n]-nel a végén ejteni, pedig nem.

96 El Vaquero 2014. március 4. 18:28

A cikkbeli thing → [szing] példájához egy gondolat. Ha már nem [tén(g)]-nek írjuk át (rövid é-vel, csak nem tudom itt hozzászólásban felső indexbe írni), akkor annyit megtehetnénk, hogy az sz-t áthúzzuk vagy megdöntjük, vagy felső indexbe tesszük, és a g-t zárójelezzük. Innen tudná a laikus, hogy azért nem egyszerűen magyar sz (nehogy azt higgye, hogy tényleg csak sz-nek kell lennie), a g-t pedig nem feltétlenül kell erőltetnie, hacsak nem szóösszemosást akar elkerülni. Az is megoldás, ha az átírásokat ~-jellel vezetjük be, vagy akár ~ jelek közé is tehetjük, nem csak [], {}, "", // közé. Igazából én még a legprecízebb IPA átírások elé is tennék ~ vagy ≈ jelet, hogy látszódjon a teljesség igényének hiánya, és az ábrázolási pontatlanság.

95 szigetva 2014. március 4. 17:12

@challengeofusenglish: Nem esküszöm én semmire. Az ŕáskép nem tér el a kiejtéstől akkor se, ha a svát [ö]-vel jelöljük. Egy albán népszerűsítő oldalon valószínűleg [ë]-vel jelölik. De akár kis napocskát [☀] is használhatunk rá. Az megállapodás kérdése, hogy mit értünk egy jelen. Az IPA jelek többségével kapcsolatos megállapodások a Nyest cikkeit olvasók nagy része számára ismeretlen.

Ha a közönség soraiban lehetnek nem magyar anyanyelvűek, akkor nyilván nem merül fel a magyaros átírás, de a Nyesten ilyenek nem fordulnak elő.

94 El Vaquero 2014. március 4. 16:53

@challengeofusenglish: szigetva, alias El Phedro (korábban Phídöröztem, csak azért jól leugattak, hogy mit képzelek) elvileg nem kezdőket tanít:

seas3.elte.hu/szigetva/affiliation.html

Az megint más, hogy úgy hallottam, hogy sajna nagy átlagban ott sem valami magas színvonalon vannak hallgatók angolból, ahogy máshol sem az országban. Persze El Phedróék is csak azzal tudnak dolgozni, amit kézhez kapnak, külön angoltudást nem tudnak beönteni a hallgatók fülén, meg nem tudják pátyolgatni, mondókáztatni őket a járókában. Egyrészt nem bébiszitterek, másrészt nincs rá idejük sem.

 

Egyébként ő is IPÁ-t használ a publikációiban, ahogy az angol tanszékeken mindenki:

seas3.elte.hu/szigetva/papers.html

A tananyagaiban is IPÁ-t használ, pl.:

seas3.elte.hu/foundations/schedule.html

Angol szakon természetesen a tankönyvek is angolul vannak, ráadásul csak angolul, és az előadások is csak angol nyelven zajlanak, meg kell tanulni mindenféle szakkifejezést, az IPA már nem oszt, nem szoroz. Még azt kéne, hogy ott is a magyar őshazáról politizáljanak, meg magyarozzanak, amit lehet máshol is.

Szerintem itt a nyesten is inkább IPÁ-t használna, de gondolom rászóltak, hogy ésszel kell szakbarbárkodni.

 

Sőt, még az ELTE egy király hely színvonalügyileg. Több féléven keresztül, több tárgyként is tanulnak hangtant, külön angolt és elvileg nem angolt is. Más helyeken csak az egész fonológiára, fonetikára (nem csak az angolra) mindössze kemény egy félév van, és egy tárgy keretében tanulják. Hadd ne mondjam, hogy az mire elég. A hallgatók nem is veszik komolyan, kis tárgy, utálják, nem tartják fontosnak, valahogy túlélik, aztán ahogy kijönnek vizsgáról, utána szépen el is felejtik, ha más nem, ivászatos-alkoholos rásegítéssel. Ráadásul ha ők, a jövőbeni szakemberek ennyire érdeklődnek, mit várjunk a laikusoktól.

93 challengeofusenglish 2014. március 4. 16:12

@szigetva:

A change szó kiejtése relatíve jól leírható a magyar kiejtés szabályai szerint. Viszont rengeteg esetben nem lehet jól leírni - pedig fontos lenne egy viszonylag jó közelítésre. Ilyenkor Te a mellékjelekre esküszöl. Míg mások az IPÁ-ra.

Tanítasz angolt? A kezdő tanítványaidnak hogy jelölöd a kiejtést? Ha a Te rendszered szerint, akkor mit szólsz ha egy tanítvány később Országh László szótára használata során kérdést tesz fel, hogy mi a fene ez?

92 challengeofusenglish 2014. március 4. 16:07

@El Vaquero:

Vannak olyan cikkek, amikor belátom az Nyest-nek nem kéne IPÁ-zni. Igaz. Angol földrajzi vagy személy neveket, hogy ejtsünk magyarul. OK Ebben az esetben igaza van a Nyest-nek MEA Culpa, mert pl. Thatcher miniszterelnök neve magyar szöveg környezetben igencsak fura lenne az angol TH hanggal. vagy a magyarban nem létező kettős hangok magyar szövegkörnyezetben hülyén hagozhatnak.

Viszont amikor a kiejtést pontosan kell tükrözni mert az a cikk lényege (szigetva sokszor igyekszik is), akkor viszont gond van. Mert vagy mellékjelezni (ahogy szigetva teszi) kell, vagy sok sok külön jelet kell bevezetni (ahogy az IPA teszi).

Ekkor viszont egyértelműen az IPA lenne a célszerűbb.

És még egy szigetva sok jele tetszik, sokkal jobb lenne mint az IPA,de van egy két nagyon furcsak megoldása (pl. a hosszú í-re a /ij/ de még van sok más is), ami miatt minden tiszteletem ellenére elvetem szigetva jelölésrendszerét. És mielőtt megsértődik: nem a cikkei lényegi tartalmáról írok. Azok korrektek!!!

91 El Vaquero 2014. március 4. 16:03

@szigetva: ez igaz, egy nyelven belül nem kell IPA. IPA ahhoz kell, hogy világviszonylatban, az összes nyelv esetén megtartsuk ezt az előnyt.

90 szigetva 2014. március 4. 16:01

@El Vaquero: Ahhoz, hogy az íráskép ne térjen el a kiejtéstől egyáltalán nem kell IPA. A [csejndzs] pont annyira (nem) tér el, mint a [ʧɛinʤ].

89 El Vaquero 2014. március 4. 12:36

Sőt, az IPA népszerűtlenségét abból a szempontból sem értem, hogy az emberiség régi vágyálma, hogy az írás ne térjen el az ejtéstől, főleg a gyerekek vetik ezt fel mindig legjobban. Ezt végre ki lehetne élni az IPÁ-val, itt lenne a nagy alkalom, egész orgiákra való, aztán mégis mindenki vonakodik tőle, hogy bonyolult, krix-krax jelek, megtanulhatatlan, nem fehér embernek való, így meg úgy.

88 El Vaquero 2014. március 4. 09:12

@challengeofusenglish: Igen, Rachel ezeket tanítja. Legtöbbször nála is különbözik a két fonéma ejtése, mert a rövid o-t úgy ejti, ahogy az amerikaiak többsége, azaz minőségileg [ɑ]-t, de az [ɔ]-t (szándékosan nem írtam utána nyújtójelet) olyan minőségű magánhangzóval, amely a magyar a területére esik (ennek NINCS IPA jele), csak kicsit hosszabban ejti, nem kétszeres hosszal, hanem szűk másfélszeressel.Nem az a baj, vele, hogy megkülönbözteti, hanem hogy minőségileg [ɔ] hangot tanít, és nem azt ejt. Kicsit olyan ez, mintha egy magyar tanár a külföldieknek köznyelvi nyílt e-t tanítana, de sokszor saját maga zárt e-t ejtene. Kicsit bort iszik, vizet prédikál.

 

Egyébként meg nincs baj az [ɔː]-s ejtéssel sem, nem gáz, csak egy kicsit konzervatív, íztelen, de nem annyira rossz, hogy felfigyeljenek rá, vagy leszólják, teljesen okésnak tartják azt is hangzásra. Az /ɔː/-s ejtéssel (értsd /ɔː/ és /ɑ/ hangzásbeli megkülönböztetésével) meg aztán végképp semmi baj, nem is konzervatív, az amerikai beszélők kb. 95%-a megkülönbözteti, legtöbbször csak egy kis kerekítési vagy hosszbeli különbség van, alig lehet észrevenni, meghallani, sok kutató ezt már összeolvasztásnak veszi, mikor nem az.

87 El Vaquero 2014. március 4. 09:03

@El Vaquero: javítom, mert teljesen félreérthető lett. Nyelv helyett jelet akartam írni.

Egyébként meg az emberek nem csak az IPÁ-tól, hanem minden számukra idegen JELTŐL (írásbeli jeltől) megijednek, és megtanulhatatlannak tartják. Ezért tartják olyan sokan nehéz nyelvnek a nem latin, esetleg nem cirill betűs ábécét, jeleket használó nyelveket.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X