nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @bloggerman77: Igen, azt írtam. De mi ebben a baszogatás? Megadtam helyetted egy linket. K...
    2019. 09. 22, 05:41  Hun‒ugor géntangó
  • bloggerman77: @mondoga: "Ha netán blogi elfelejtene válaszolni..." Ezt írtad, nem? Fejesnek írtad, de en...
    2019. 09. 21, 21:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Tanulj meg olvasni, mielőtt kötözködni kezdesz! A Fejesnek címzett válaszom...
    2019. 09. 21, 20:19  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Szállj le rólam, Fejes Lászlónak írtam, nem neked. (Pisa-teszt, óh :D)
    2019. 09. 21, 20:09  Hun‒ugor géntangó
  • Roland2: @Kincse Sz. Örs: Elfoglaltságaim miatt csak rövidebben tudok reagálni:az, hogy - nagyon - ...
    2019. 09. 21, 19:08  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért nem kétven?
Húsz és harminc

Miért van külön elnevezésünk a húszra és a harmincra? Nem tudjuk, de azt elmondhatjuk, hogy honnan erednek.

Fejes László | 2015. május 14.
|  

A nyelvi kérdések közül a számolással kapcsolatos kifejezések, a számnevek és a bennük megjelenő számrendszerek nagyon izgalmasak tudnak lenni. Ezek a kérdések izgatják Feri fantáziáját is – ő a Facebookon küldte el kérdését.

[...] eszembe jutott, hogy pl. a németben és az angolban azért van az 1 és 12 közötti számneveknek egyedi megnevezésük, mert a 12-es számrendszert használták mielőtt valamikor áttértek a tízesre. A franciában pedig az egykoron használt hatvanas számrendszer miatt mondják pl. a hetvenhetet, úgy hogy soixante-dix-sept, azaz hatvan-tizen(-)hét, míg a húszas számrendszer végett a kilencvenkilencet úgy, hogy quatre-vingt-dix-neuf, azaz négy-húsz(”ak”)-tizen(-)kilenc. Tudom, hogy ez inkább matematika történeti kérdés, mint nyelvtani, de hátha tudtok benne segíteni, hogy a magyar nyelvben miért van külön elnevezésünk a húszra és a harmincra? A húsz külön elnevezése [nem kétven – ötven, hatvan és társai után szabadon] arra utalna, hogy őseink egykoron húszas számrendszert használtak? És akkor a harminc is lehetséges, hogy egykori számrendszeri jelentősége végett kapott külön nevet? Valamint mivel ezek a számok szoros kapcsolatban voltak testrészekkel: pl. a tizenkettes esetén az egyes számok a 10 ujj + a 2 ököl, a húszasnál a 10 kézujj + a 10 lábujj, a harmincasnál melyik testrészek töltötték be a szám szerepét? [Pl. a wikipédia szerint Pápua Új-Guineában a harmincas a köldök, de pl. a 33 a férfi nemi szerv].

Mindenekelőtt három kérdést kell tisztáznunk. Az egyik, hogy az sem nem nyelvtani, sem nem matematikatörténeti kérdés, hanem elsősorban nyelvtörténeti, illetve lexikológiai (azaz szókincstudományi). A másik, hogy bár a számnevek rendszere gyakran köthető számrendszerekhez, a valóság inkább az, hogy több számrendszer is kombinálódik: az angolban pl. a 11 és a 12 rendhagyó alakkal bír, de ezek többszörösei nem jelennek meg. Ha a magyarban valamikor tisztán a húszas számrendszert használták volna, az azt jelentené, hogy a 11 és 19 közötti számoknak is önálló nevük lett volna, ráadásul a harminc valamilyen ’húsz meg tíz’ jelentésű szerkezet lett volna stb. Végül óvatosságra kell intenünk azzal kapcsolatban is, hogy a számrendszerek és a testrészek között milyen kapcsolatot feltételezünk. Miközben az emberi test felépítése nyelvenként és kultúránként nem változik, addig a számrendszerek felépítése igen. Könnyű bármilyen számrendszerbe belemagyarázni, hogy ilyen vagy olyan testrészneveket használtak számolásra – éppen ezért összefüggést csak akkor érdemes feltenni, ha tényleg vannak adataink a számolási gyakorlatról. Minden más igazolhatatlan találgatás.

Feri úgy véli, a magyarban a ’20’-ra és a ’30’-ra van „külön elnevezés”, pedig nem nehéz észrevenni, hogy a harminc egyértelműen a három alakjával függ össze. Ilyen alapon a negyven, hetven is lehet „külön elnevezés”, mert ha a -van/-ven képző máshol is előfordul, a tő alakja módosult. Sőt, mivel a -van/-ven képző kizárólag ebben a hét számnévben fordul elő, az is kérdés, tekinthetjük-e képzőnek, vagy inkább csak azt kell megállapítanunk, hogy e szavak vége összecseng. valójában inkább azt kel megállapítanunk, hogy a tizeseket jelölő számnevek egyfajta kontinuumot alkotnak, vannak más elemekkel összefüggésbe nem hozhatóak (’10’, ’20’), vannak viszonylag áttetszőek (egyesek egy többször előforduló szóelemmel: ’50’, ’60’, ’80’, ’90’), míg a többiek a kettő között helyezkednek el. Teljesen szabályosak, olyanok, mint mondjuka finn kolmekymmentä [kolmekümmente] ’30’ – szó szerint ’három tíz’ – nincsenek.

A húsz finnugor eredetű, de csak az ugorban és a permi nyelvekben van meg. Lehet, hogy eredetileg is nyelvjárási szó volt, de az sem zárható ki, hogy a finn–volgai nyelvekben kiszorították a szabályosabb felépítésű alakok. Ugyan nehezen bizonyítható, de jó okkal feltételezhető, A ś egy selypített [s]-hez, a ć egy selypített [cs]-hez hasonló hangot jelöl. hogy a *kuśɜ alakja egy korábbi *koje-ćɜ alakra megy vissza. Ebből a *koje egy ’ember, férfi’ jelentésű uráli szó. Ennek a magyarban nincs folytatója, de egy másik továbbképzett, ’hím’ jelentésű alakjából származik a here – illetve a finn koira ’kutya’. Úgy tűnik, hogy a ’20’ jelentés az ’ember’ jelentéssel függ össze, így adódik a feltételezés, hogy az ember 20 ujjáról kapta a nevét.

20?
20?
(Forrás: Wikimedia Commons / G.dallorto)

Természetesen a fent már említett okokból óvatosan kell kell kezelnünk ezt az elképzelést. Ugyanakkor meg kell említenünk, hogy míg a magyar öt finnugor megfelelői mind ’5’ jelentésben használatosak, addig a szamojéd nyelvekben e megfelelők ’10’ jelentésűek. Jó okunk van feltételezni, hogy eredetileg ez a szó is a ’kéz’, az ’összes’ vagy más hasonló jelentésű szóval függött össze, de míg a finnugor nyelvekben egy, addig a szamojéd nyelvekben mindkét kézhez kötődve vált számnévvé.

A harminc esetében csak az -(i)nc igényel magyarázatot, ezt összefüggésbe szokás hozni a kilenc végén található -nc elemmel – ugyanakkor ezt máshogy is magyarázzák. Elképzelhető, hogy – akár a -van/-ven –, ez is egy ’10’ jelentésű elemből származik, sőt az is, hogy ez a -van/-ven ősének egy ragozott alakjából ered. Mivel eredeti jelentése valószínűleg közel állt a ’három tíz’ szerkezethez, egészen szabályosnak tekinthető, alakját csupán a hangtani változások tették átlátszatlanná.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
46 Fejes László (nyest.hu) 2015. december 20. 19:48

@Etelebaxi: „Ez arra utal, hogy egykor uráli őseink a nyolcas számrendszert használták ezért nem volt külön megnevezés e számokra.”

www.nyest.hu/hirek/igy-jutunk-a-hetrol-tizre

„A húsz szerintem simán levezethető a görög ejkosz-ból , ahol ej egyes khanty nyelvjárásokban egy (a mi együnk egyetlen rokona!!!) a kosz pedig a magyarban hosz majd húsz lett (lásd kolme-három)”

1. A permi palatálist hogyan vezeted le a görög szóból? www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=432

2. Az UEW szerint ugyan az egy valóban az e- mutató névmási elemből ered (www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=125), de az sehol nem szerepel, hogy maga a képzés, ill. a jelentés kialakulása azonos eredetű lenne. Sőt, a magyar egynek más magyarázata is felmerül. Honti viszont az uráli számnevekről szóló monográfiájában úgy véli, hogy ezek is a finnugor ’1’ folyatatói, tehát ide tartoznak: www.uralonet.nytud.hu/eintrag.cgi?id_eintrag=145

3. Mi szerepe lehet az görög ejkosz ’20’ feltételezett egykori átvételében annak, hogy ma (é.: 19. sz. – azóta kihalt) egyik nyelvjárásában az ej ’1’?

4. Hol van arra példa, hogy két nyelv úgy vett át szót egy harmadikból, hogy az egyikük az egyik felét, másikuk a másik felét?

„lásd a permi nyelvekben a hasonló jelentésű min-misz-t (pl. neljamin, kikjamisz, okmisz) amely a mi kil(m)encünkben is megtalálható”

Volt már. www.nyest.hu/hirek/honnan-jon-a-kenyer

„a Minc-manc = 10 vagy sok még egy meglepő ötletnek ad alapot. népünk külső elnevezése (H)ungarian az onogurból származik onogur = 10 törzs török nyelveken A csuvasok oroszok lengyelek vengernek neveznek ismét a ven=on=tíz...

A magyar kifejezést egyesek a manysi (manci????) töről vezetik le. Érdekesen az ogur-török népek megnevezése nem (o)gur ban végződik, hanem (g)ar-ban khaz(g)ar, Av(g(ar, Bulgar, ma(nc)g(y)ar??? ahol a g egy szinte hangtalan betű a török nyelvekben.

Mivel lehet cáfolni ezeket az ötleteket, vagy lehetnek-e kindulási alapjai más hasznosítható ötleteknek?”

És? Mire utal mindez? Különösen abban a tekintetben, hogy „a húsz és harminc miért rúgnak ki a sorból”?

45 Etelebaxi 2015. december 20. 17:12

Vannak kételyeim a húsz és harminc etimológiájával kapcsolatban. A finn, volgai, sőt ugor nyelvekben (manysi) a kilenc és nyolc tízminuszegy és tízminuszkettő alakúak. Ez arra utal, hogy egykor uráli őseink a nyolcas számrendszert használták ezért nem volt külön megnevezés e számokra. Ugyanez a jelenség az altáji nyelvekben is megfigyelhető. A tízes számrendszerre való áttérés indoeurópai (perzsa, görög, kevésbé valószínű latin) vagy sémi (arab) hatásra történhetett. tíz szavunk (deka, decem, dah, des) indoeurópai, a száz (sat) is és a tízen felüli számok elnevezésének LOGIKÁJA is. (pl. tíz és négy , illetve négy tíz) Ez az átalakulás szerintem az első évezred folyamán következhetett be.

A kérdés arról szólt, hogy a húsz és harminc miért rúgnak ki a sorból.

Nos erről van egy ötletem, kérdésem mennyire valószerű, és ha nem az, mivel cáfolható.

Furcsa, hogy a protourali koje csak az ugor és permi nyelvekben maradt fenn. Vagy ugyanonnan vettük át? Pl. görög kereskedőktől?

A húsz szerintem simán levezethető a görög ejkosz-ból , ahol ej egyes khanty nyelvjárásokban egy (a mi együnk egyetlen rokona!!!) a kosz pedig a magyarban hosz majd húsz lett (lásd kolme-három)

Ami a harmincat illeti, etimológiailag a harm-inc összetételben keresi a szakirodalom a szó eredetét. én inkább a har(om)-minc alakban látom, ahol minc, manc, vagy hasonló alak lehetett egy tíz vagy sok jelentésű szó, lásd a permi nyelvekben a hasonló jelentésű min-misz-t (pl. neljamin, kikjamisz, okmisz) amely a mi kil(m)encünkben is megtalálható.

Ami a negyven, ötven, stb számainkat illeti , egyesek egy menc--ven átalakulást látnak bennük. Felvetem a kérdést: Vajon nem a csuvas ven =10 lelhető fel benne? Mert akkor negyven = négytíz. Az első évezredben mi ogur-török hatás alatt voltunk ekkor vettük át török jövevényszavaink jó részét (ogur-török jövevényszavak)

a Minc-manc = 10 vagy sok még egy meglepő ötletnek ad alapot. népünk külső elnevezése (H)ungarian az onogurból származik onogur = 10 törzs török nyelveken A csuvasok oroszok lengyelek vengernek neveznek ismét a ven=on=tíz...

A magyar kifejezést egyesek a manysi (manci????) töről vezetik le. Érdekesen az ogur-török népek megnevezése nem (o)gur ban végződik, hanem (g)ar-ban khaz(g)ar, Av(g(ar, Bulgar, ma(nc)g(y)ar??? ahol a g egy szinte hangtalan betű a török nyelvekben.

Mivel lehet cáfolni ezeket az ötleteket, vagy lehetnek-e kindulási alapjai más hasznosítható ötleteknek? Várom válaszukat

44 Fejes László (nyest.hu) 2015. május 18. 16:32

@Mezőbándi: @szigetva: Ehhez elég annyit elmondani, hogy régen úgy használták. Ellenkező esetben úgy csinálunk, mintha az olaszokat nem arra biztatnánk, hogy tanuljanak latinul, mert a latin nyelvű kultúra a múltjuk része, hanem azt mondanánk nekik, hogy beszéljenek latinul...

43 szigetva 2015. május 18. 16:07

@Mezőbándi: Ha ez a szempont, akkor meg kell mutatni, hogy a "végett" 'miatt' jelentésben való használata újkeletű. Nagyon sok hibásnak tartott használatnak ugyanis többszáz éves hagyománya van.

42 Mezőbándi 2015. május 18. 15:23

Az egyik szempont, ami az ilyen viták során mintha elsikkadna, hogy a nyelv szerepe nem korlátozódik a jelen idejű kommunikációra, hanem az adott közösség saját múltjával, saját szellemi örökségével való kapcsolattartás eszköze is. Amikor valaki azt mondja, hogy egy adott nyelvhasználati jelenség helytelen, akkor sokszor az bújik meg a háttérben - gyakran nem tudatosan -, hogy az illető ezt a funkciót érzi veszélyeztetve.

41 Fejes László (nyest.hu) 2015. május 18. 09:00

@gorilla: „Nem furcsa, hogy a legtöbb országban így gondolkodnak a laikusok?”

Ne kezdjük elölről ezeket a köröket. Rasszizmus is van mindenhol, nemen vagy szexuális irányultságon alapuló diszkrimináció is, ettől függetlenül nem fogjuk helyeselni. Az emberi társadalomban is vannak „helyes” és „helytelen” szokások abban az értelemben, hogy hasznos az adott társadalom hasznára vagy nem. Az, ha valaki nem lehet atomfizikus, mert fekete, vagy ha egy társadalom kicsinál egy számára olyan nagy hasznot hozó tudós, mint Turing, csak mert a saját neméhez vonzódik, vagy ha nyelvi alapon diszkriminál egyeseket, az mind káros a társadalom számára (az érintettekről nem is beszélve). Finoman szólva is cinizmust ezt a karácsonyfa-állítással összehasonlítani. Pedig az is rohadt káros szokás, ha belegondolunk, mennyivel értelmesebb dolgokrta lehetne használni azokat a földeket, ahol ezeket termesztik.

40 Krizsa 2015. május 18. 06:19

@huncsambocsange: A nemek felbukkanásáról az eurázsiai nyelvekben - arról, hogy melyekben van és hogy a ragozók nagy részében nincs - de miért...?

...ezen én is sokat gondolkoztam. Annyi biztos, hogy Afrikából jött fel egy Európa-idegen nyelvrutin. Filozófia, logika, ahogy tetszik. Valami más, mint az őseurópai nyelvszokás. Például, hogy egy először, egy előljáróval megadják a dolog nagy-osztályát: élő, élettelen, növény, állat, ember, szerszám, mittudomén ... és csak utána szólal meg a valódi "neve" annak a dolognak. Ezt a jelenséget "nyelvtani nemek használatának" hívjuk.

Az eurázsiai hím-, nő- (esetleg semleges) nem tehát biztosan Afrikából származik, de már nem nagyon értve annak eredeti funkcióit.

Afrikából sémi típusú nyelvek jöttek fel. Ők hozták fel a zöngés hangok kiejtésének genetikai képességét. Ők az F és a B hangot, és ilyen közvetett módon - a nemek használatát is.

A "fenti" sémi és az eurázsiai láncragozók 1 és 2 szótagú alapszavai

egy európai (eurázsiai) szubsztrátnyelv gyökszavai.

Csakhogy a jégkorszakokban, valamikor, vagy többször is, "mindenki" (minden túlélő) lent volt a délvidéken.

Ha a nyelvi fejlődésnek még egyszótagos korában voltak odalent (vagy végig ott is laktak), akkor felszedték a flektálást és az afrikai előragozást. Ha már fejlettebb nyelvállapotban (kezdődő ragozás / képzés) kerültek le délre, a flektálást akkor is felszedték, de a nyelveik eredeti (európai) jellemzőit megtartották. S a "délvidék" ráhatása már csak részben befolyásolta a nyelvüket. Az F-et és a B-t ezek még nem csípték fel, más zöngések sem voltak még (finnes északiak), a nemek használatát sem vették át - de a flektálás értelem bővítő funkcióját, azt igen. Egyes előragokat is azért, amelyek végleg felragadtak az eu. szubsztrátnyelv szavaira... pl. a K'- az L'- még a finnben is felragadt. Szóval a nemek használata: Afrika emléke.

39 Krizsa 2015. május 18. 05:22

@Mezőbándi: de mosoly nélkül: "...a nyelv túl komoly dolog ahhoz, hogy a nyelvészekre hagyjuk".

Fogalmuk nincs, mi az a magyar nyelv, honnan tudnák bármiről eldönteni, hogy mi magyaros, mi sokértelmű, mi az, ami felszikrázik, mi az ami, bársonyos, vagy huncut, pedig egyáltalán nem is azt jelenti.

A Czuczor-Fogarassy nekik "végleg elavult", pedig csak egy szótár, és NEM NYELVÉSZET. Annyit se tudnak megkülönböztetni, hogy mi szótár és mi nem az. Ha pedig egy korabeli szótár, akkor mi a nyavalya tud elavulni rajta? Az, hogy Czuczorék fejtegetik is, hogy szerintük melyik szó hogyan keletkezett? Ha JOBBAT tudsz, azzal nem kell törődni.

Miért a nyelvészek etimológiájával lehet törődni? Száz szóból tizet se képesek megmagyarázni - akkora blődségeket írnak róluk... Czuczorék sem a mezőról szedegették össze a szavakat, hanem a használatból. Tehát a nyelvészeknek a korabeli használatot van képük kritizálni. Miközben nagy szájjal kijelentik, hogy "minden helyes". Hát nem. Ami nem magyaros, az nem "helyes". De ehhez tudniuk kellene, mi az, hogy MAGYAROS, igen? De ehhez tényleg nem kellenek nyelvészek, magunktól döntjük el. Mint a vízről, hogy jóízű, hideg, és tiszta-e, vagy posványízű, meleg és büdös.

38 huncsambocsange 2015. május 18. 01:19

@Krizsa: az akkád 20-ból lett a héber 10. a perzsa később a 2-ből 3-at csinált. mert belekerült a szanszkrit 2.

a 2 szana szena szina volt , (abból lett szee szizda)

és a 2 dva duo two doo dve volt, (abból lett cvaj)

.

a számoknak minek van neme?

minden nyelvben ahol nemek vannak, ragozódnak a számok is? dvo ov him, two of she, a szláv inkább a mikéntekre dvojako, dvojito, dvojmo...

férfinemű ház? nőnemű ablak? a szlávban semleges.

.

visszafelé számol a cseh is (a kisebb számot adja hozzá a nagyobbhoz), mondjuk osumadvacet (28), de a 12-t ő nem úgy mondja, hanem dvanáct mer a dvaadeset a dvadcat meg dvadcet

37 Mezőbándi 2015. május 17. 23:13

@szigetva: "Természetesen azt is mondhatod rá, hogy helytelen, de a nyelvészek ilyenkor figyelmeztetnek, hogy amit mondasz, az magánvélemény, semmilyen tudományos alapja nincs. Ennyi történt itt." - Ezt természetesen elfogadom.

(Persze a kis ördög nem hagy nyugodni, hogy De Gaulle nyomán szabadon valami olyasmit írjak, hogy a nyelv túl komoly dolog ahhoz, hogy a nyelvészekre hagyjuk :) )

@gorilla: "ugyanezen érvelés mentén szociológiailag se kell beavatkozni, ha egymás nyelvét helytelennek bélyegzik az emberek" - Na valami ilyesmire próbáltam utalni.

36 Krizsa 2015. május 17. 20:14

Akkádból lett a héber: 2 (hímnem, nőnem): snáim-stáim, mindketten: snéhem-stéhen, két ház(ak) hn: sné bat(im), két ablak(ok) nn: sté halon(ot), a-második: ha-seni,

10: eszer, 12: stém-eszré, 20: eszrim.

35 huncsambocsange 2015. május 17. 16:21

a jó okkal feltételezhető a 'nyest' szótárában annyit jelent: semmi alapja.

"A húsz finnugor eredetű, de csak az ugorban és a permi nyelvekben van meg. " meg a vogulban. meg a stb.

.

kettő : között

angol. two twelve twenty : between.

two : double 'dupla' duplicate

hun. ktü 'kettő' ktüshi 'kettős' kteid 'fél' ktozidin 'utánozni' : kit 'pár' kitishi 'páros': köt 'köz' köti kötün kötic kötodin 'következni'.

.

hun. khusz 'húsz' khorm 'három' khormubentiz 'harminc'.

örmény. 2: yerku yerkyak 3: yerek 20 : k’san

mongol. 2:khojor 20: khorin хорин 3:gurvan 30:gucsin гучин гуч

lapp: 2: kuahte kuekte kwekta 3: kolma holma horma 20: kuehte loge 'kettő elég' 30: kolma loge 'három elég'.

észt: 2: kaks 3: kolm.

votjak: 2: kik 3: káin 20:kiz 30:kuamin

cseremisz: 2: koktot 3:kumut 20:kolo 30:kumlo

vogul: 2:kiteg 3:kurom 20:kus 30:wúet

permi: 2: kiik 3:kuüm

.

szláv: 20 bolg. horv. двадесет dvadeset > dvacet dvadsat дваесет dvajset

.

és egy kis ókori szanszkrit-perzsa-latin számnévtörténet (csak hogy mennyire nem volt / nincs 2 : 20 egyezés):

sumer:

mana, mìna, man, mìn, men: partner; companion; equal; two (cf., mina, 'two', men, 'both, two').

imin: seven; totality; innumerable; all (ía/í, 'five', + min, 'two').

niš, neš: twenty (ní, 'self, body', + aš, 'one [finger, toe]').

nimin, nin: forty (niš, 'twenty', + min, 'two').

kùš-numun: in the Akkad period, a length measure equal to 2 cubits, 2 ÑIŠ-BAD, = 1 meter.

.

szanszkrit:

two द्वे dve

three त्रीणि treeni

twenty विंशतिः vimshatihi.

.

perzsa

2: doo 12: dava zda 20: biszt

3: szee 13: szízda 30: szii

ó-perzsa:

TWELFTH : <Viyaxna->

.

akkád:

sa "the two of OA

sana "two each, two by two" OA; < sina II

sana'iyu "second; of second rank, size" MA

sana'um "for a second time" OA; "at two"

sina II, sena "two" [MIN;] (st. constr. sin; f. sitta); ana sina (divided) "in(to) two"; adi sina "twice"

sinasan "both of the two, each of the two"

sinseret "twelve" OB

esra, ilasra "twenty"; < eser; > imhur-esrd; esru I, esru'u

2.

šN šena "two."

šanijum "second."

3.

Two - SINA

Twelve - SINSER

34 huncsambocsange 2015. május 17. 13:40

@szigetva: attól mert sokan a hazugságról azt hiszik, h igazság, még nem lesz igazság.

sok debil lesz, de a hazugság nem lesz igazság, akárhány debil is lesz aki azt mondja.

.

persze az igaz, h mindennek két vége van, és hogy az eleje is lehet a vége, meg a vége az eleje, de attól még nem lesztek se okosak, se a tolerancia bajnokai.

33 szigetva 2015. május 17. 08:01

@Mezőbándi: Összekevered a nyelvet és a metanyelvet. Nem mindegy, hogy a nyelven vagy a nyelvről beszélünk.

Igen, az teljesen rendben van, hogy bárki bármit újít a nyelvben. Épp ezért változik folyamatosan a nyelv. Vannak újítások, amik elterjednek, mert másoknak is megtetszenek és használni kezdik, vannak, amik nem. Szinte megjósolhatatlan, melyik újítás milyen lesz. A beszélő azzal minősíti a másik újítását, hogy használja vagy nem használja. Természetesen azt is mondhatod rá, hogy helytelen, de a nyelvészek ilyenkor figyelmeztetnek, hogy amit mondasz, az magánvélemény, semmilyen tudományos alapja nincs. Ennyi történt itt.

32 gorilla 2015. május 17. 00:59

@Fejes László (nyest.hu):

Először is, szerintem sincs tudományos alapja ezeknek a helytelenítéseknek.

Viszont ahogy folyton hadakoztok a helyes-helytelen témában körbe-körbe, azt nem veszitek észre, hogy ezáltal pont egy másik emberi viselkedésformáról mondotok véleményt.

Tehát ahogy ti azt mondjátok, hogy nem kell beleszólni a nyelv fejlődésébe, megy az magától nyelvészeti beavatkozás nélkül is, ugyanezen érvelés mentén szociológiailag se kell beavatkozni, ha egymás nyelvét helytelennek bélyegzik az emberek.

Nem furcsa, hogy a legtöbb országban így gondolkodnak a laikusok? Az amerikaiak, a németek, a spanyolok stb. Mindenhol vannak ilyen "kerülendő", megbélyegzett kifejezések és szóhasználatok. Mindenhol a nyelv pusztulását vizionálják egyesek és úgy érzik, hogy az új generáció kárt tesz a korábbi tiszta nyelvben. Csomó ilyen jellegű vitaestet lehet találni a Youtube-on angolul is, ahol ugyanúgy ott a két tábor és ugyanezek az érvek, mint itt.

Nem lehet, hogy egyszerűen ez az emberi közösségek természetes viselkedése? Hogy érezzük, hogy ki közülünk való és ki nem. Olyan ez, mint a hagyományok. Karácsonykor fát állítani sem antropológiailag helyes vagy helytelen viselkedés, viszont egy közösség számára lehet fontos. A nyelveknél is ez van. Mindenki a saját nyelvváltozatát szereti hallani, mert az azt jelenti, hogy a "mi törzsünk" a befolyásos a környéken.

Persze megértem, hogy szeretnétek, ha az emberek kevesebbet piszkálnák/bántanák egymást minden szempontból, viszont ez is része az együttélésnek, és mint tudósok nyilván tudjátok, hogy minden ami a világban zajlik vizsgálható, elemezhető. Semmi sem egyszerűen rossz, korrigálandó (mintegy "tévedésben az univerzum"), hanem valamiért így alakult.

Szerintem a nyelvi babonák és megbélyegzett kifejezések is mélyebbre vezetnek, és nem egyszerűen tudományosismeret-hiányból fakadnak.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X