@hhgygy: @szigetva: Valóban, nem jól emlékeztem, abban voltam csak biztos, hogy valamilyen víz.

dle.rae.es/?w=chocolate

@Janika: "nem mindegy, hogy egy mellékjeles A betűt csak az ilyen A betűk között kell keresned, vagy általában bárhol előfordulhat."

Eleve nem bárhol fordulhat elő. De szerintem hagyjuk ezt a vitát, teljesen meddő. Én nem állítottam, hogy nem kell sorrend, hanem csak azt, hogy

1) már van egyezményes sorrend

2) a jelek szerint ez az egész mindeddig senkit nem zavart/érdekelt annyira, hogy csináljon egy másikat. Vagy ha csinált is, nem terjedt el (talán mert ilyen sorrendre szinte sehol nincs szükség, ahol meg igen, oda megfelel a Unicode). Szóval nyugodtan csinálj olyan sorrendmeghatározást, amilyet akarsz, szerintem már most bőven sokkal többet foglalkoztunk a témával, mint amennyit érdemel.

@hhgygy: De ezt @Sultanus Constantinus mondta, Fejes csak idézte. Olyan nagyon nem tudni pontosan: en.wiktionary.org/wiki/chocolate#Etymology

@Fejes László (nyest.hu): A csokoládé nem "fekete víz", hanem "keserű víz", legalábbis a Wiki szerint

@nadivereb: nem mindegy, hogy egy mellékjeles A betűt csak az ilyen A betűk között kell keresned, vagy általában bárhol előfordulhat. Sőt ha a mellékjelekre is van egy könnyen tanulató sorrend, akkor szinte nem kell bemagolni semmit.

Pl a felső mellékjel megelőzi a lejjebb levőt, szinten belül a darabszám, azon belül meg a forma dönt. Ez utóbbi (de csak ez) már valóban önkényes. pl pont, karika, vonal, hullám, balra dől, jobbra dől, tető, ék.

Az erőssége ennek az lenne, hogy úgy tudnád meghatározni a helyét, hogy magukat a karaktereket nem kell ismered. Ha meg valaki nem is emlékszik pontosan, az sem keresné nagyon máshol egy felsorolásban.

@Janika: "Próbáld megtanulni fejből a unicode sorrendet és megtudod miért nem jó. Be kell magolni az egészet, vagy kéznél kell tartani egy kódtáblát."

Az Unicode-ban csak az A karakter módosított alakjaiból van 11. Ezeknek az egymás közötti sorrendjét mindenképp be kell magolni, vagy kéznél tartani egy kódtáblát. Innentől kezdve nem tökmindegy?

@nadivereb: "miért nem ilyen az unicode?"

Próbáld megtanulni fejből a unicode sorrendet és megtudod miért nem jó. Be kell magolni az egészet, vagy kéznél kell tartani egy kódtáblát. máshogy nem megy. Ellenben ha van egy olyan szabályunk, hogy minden mellékjeles betű az alap betű után következik, akkor azt az is tudja alkalmazni, aki egy adott jellel még életében nem találkozott. A mellékjeles betűk egymáshoz képesti sorrendjére is lehetne egyszerű szabályt találni, lásd El Vaquero javaslatát. Ha ez utóbbit valaki nem is tudja pontosan, az sem fogja teljesen máshol keresni.

Én nem egy nyelv 32 betűjéről beszélek, hanem az összes latin betűs nyelv összes mellékjeléről. Ez akár 100 felett is lehet.

@Janika: miért nem ilyen az unicode? Van a rendszerben egy sorrend, ami minden karaktert tartalmaz? Igen. Bővíthető tetszés szerint? Igen. Innentől kezdve minden kifogásod esztétikai jellegű. Hogy mi a könnyen megjegyezhető, az pl. teljesen szubjektív.

Az izlandi ábécé amúgy a wiki szerint 32 betűt tartalmaz. Ez van, amihez képest sok, van, amihez képest kevés.

@nadivereb: "Az, hogy ezzel neked esztétikai/egyéb problémád van, már a te privát problémád. De nyugodtan megalkothatsz egy egységes sorrendet minden mellékjeles betűvel együtt, és ha kevésbé butaság, el is terjedhet. Nosza!"

A sorbarendezls nem öncélú. Azt segíti, hogy könnyebben megtaláljunk egy elemet egy rendezett listában. Egy ilyen egységes rendszer ezért akkor lehet jó, ha könnyen megjegyezhető, azaz könnyen megtanulható az elemek sorrendje. A unicode (nem junikód?) érték nem ilyen. Az említett izlandi, finn, svéd példa is csak azért működik mert kevés ilyen betű van.

@Fejes László (nyest.hu): "A magyar helyesírásnak nem lenne feladata a magyar betűk sorbarendezése sem, mert ez nem helyesírási kérdés"

Ebben egyetértek. A helyesírási szabályzat ennek ellenére külön részben, a 14,15,16-os pontokban a sorbarendezéssel foglalkozik. Lehet nem kellene, ha valóban lenne erre nemzetközi nyelvfüggetlen megállapodás.

Ha csak a latin betűs ábécékre valósulna meg már az is nagy előrelépés lenne a mostani kaotikus állapothoz képest.

@Fejes László (nyest.hu): A spanyolban is van ilyen jelentése: dle.rae.es/?id=NndQJAy (ld. 5.).

Amúgy ez csak egy példa volt a problémára. Ha csak azt tekintjük spanyol jövevényszónak, ami közvetlenül onnan került a magyarba, akkor ilyen szó nincs. Mégis vannak a magyarban spanyol eredetű szavak. Szóval a kérdés nem annyira egyértelmű.

@Sultanus Constantinus: „aki pl. kíváncsi arra, hogy a "macsó" szó milyen eredetű, rohadtul nem fogja érdekelni a nyelvészeknek ez a szarrágása, hanem előveszi az idegen szavak szótárát vagy valami hasonlót és megnézi, amelyben nyilván az lesz, hogy "spanyol"”

Hát az elég rossz szótár, ha a macho nem közvetlenül került a spanyolból a magyarba. (Ha meg igen, akkor pont azért van, mint amit magyarázunk.) Ráadásul ha jól veszem ki a forrásokból, a spanyolban ’hím’ vagy ’bátor’ a jelentése, és csak az angolban alakult ki az, amelyik a magyarban is megvan. Viszont a latinban masculus volt, és ugyanazt jelentette, mint a spanyolban, szóval ha már vissza akarunk menni, akkor legalább a latinig kell.

„Nyugodtan ki lehet engem röhögni és lehet hülyének nézni” Nehéz mást tenni, ha addig forgatod a tényeket, míg az nem jön ki, hogy spanyol...

@El Vaquero: „a laikust általában az utóbbi érdekelné, és nem az, hogy az adott nyelv milyen másik nyelv közvetítésével vette át”

Megint az a kérdés, hogy mi a cél. A nyelvészek abból indulnak ki, hogy azt szeretnénk tudni, hogy az adott nyelv milyen nyelvekkel állt kapcsolatban, ill. milyen mértékig. Ebből a szempontból az a fontos, hogy a magyar a paprikát a szerbhorvátból vette át, nem a törökből, mert sok más szó történetével együtt ez mutat rá, hogy az oszmán megszállás alatt olyan erős közvetlen török-magyar kapcsolat nem volt, viszonylag kevés szó került át közvetlenül a törökből, annál több délszláv közvetítéssel. Másfelől pl. a csoki esetében hiába jutunk el az aztékig, lehet, hogy a szó ott is máshonnan van, csak éppen erről már nincs információnk. De pl. a magyarban már több különböző nyelven, különböző útvonalakon át jutott el, és ezek közül éppen a spanyolt kiemelni finoman szólva is elfogultságra utal.

@Irgun Baklav: jó lesz ám, ha nem szoksz rá ilyen jenki szótárakra, mint ez a Webster-Mariska, mert ilyen amcsi etimológiázás után Lizzy téged sem fog meghívni teázni. Én már menthetetlen vagyok, de te inkább mentsd, ami menthető.

Etimológiában nem vagyok otthon, de meg kéne különböztetni közvetlen forrást és ősforrást/keletkezési forrást. Abban szerintem El Sultanonak van igaza, hogy a laikust általában az utóbbi érdekelné, és nem az, hogy az adott nyelv milyen másik nyelv közvetítésével vette át, az csak akkor érdekes, ha valami ejtési, helyesírási kérdésre ad magyarázatot, amire az ősforrás nem .

Egyébként meg egyikőtök sem ért hozzá, mert a gyökvázat kéne nézni, és nem az indobolgár nyelvészeti hazugságokkal foglalkozni :D

@Sultanus Constantinus: Nézd, az a helyzet, hogy itt a „nyelvészeti szarrágás” onnan indult, hogy egy olyan mondathoz, ami NEM a szó eredetéről szólt, hanem az angolban az anyanyelvi beszélők által érzékelhető státuszáról (ti. angol szó-e) szólt, és ilyenformán csak a szó átvételének közvetlen forrásnyelvét érintette;

„A pneumonia szerintem azért más kategória, mert az hiába »latin«, az angol anyanyelvűek többsége érti é[s] rendszeresen használja.”

jöttél te azzal, hogy

„A »pneumonia« nem latin, hanem görög, bocs!”

Mikor egyébként maga a szó a források egybehangzó tanúsága szerint görög is, meg (orvosi, modern) latin is (és az ebből a szempontból igazából mindegy, hogy utóbbiban maga is jövevény). Ha csak azt írtad volna, hogy „a latinban viszont görög eredetű jövevényszó”, akkor ezzel én is, de szerintem kb. mindenki más is egyetértett volna.

Ami a te álláspontodban önkényes, az az „ebben a formában” rész, ti. itt egyáltalán mi a forma definíciója (amúgy pl. a chocolate-re azt találjuk hasonló forrásokban, hogy a szó azték eredetű, és spanyol közvetítéssel került az angolba).

@Irgun Baklav: Nézd, egy laikust, aki pl. kíváncsi arra, hogy a "macsó" szó milyen eredetű, rohadtul nem fogja érdekelni a nyelvészeknek ez a szarrágása, hanem előveszi az idegen szavak szótárát vagy valami hasonlót és megnézi, amelyben nyilván az lesz, hogy "spanyol", mert ebben a nyelvben keletkezett a szó ebben a formában. A nagyközönségnek ez a lényeg. Senkit nem érdekel innentől kezdve, hogy hogy ejtik ki az angolok vagy a kínaiak vagy a japánok, és az sem, hogy melyik nyelven keresztül került a magyarba (vagy akárhova). Nyugodtan ki lehet engem röhögni és lehet hülyének nézni, de megint az az érzésem, hogy túlzásokba estek...