nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Miért van a magyarban az s és az sz „fordítva”?

Úgy tűnik, az magyarok valamit nagyon fordítva csinálnak a többiekhez képest: míg a legtöbb ismert nyelvben az s az [sz] hangot jelöli, és az [s] hangot jelölik valamilyen más módon (sch-ként a németben, š-ként a csehben, a szlovákban, a szlovénben és a horvátban, sz-ként a lengyelben stb.), addig a magyarban a [sz] hangot jelöljük sajátosan: betűkombinációval. Bármilyen meglepő, e sajátosan magyar jelenség mögött is idegen hatás állhat...

Fejes László | 2011. június 17.
|  

András nevű olvasónk a következő érdekes kérdést tette fel:

A google nem adott választ a kérdésre, gondoltam hátha ti tudtok segíteni.
Felteszem a magyar abc úgy alakult ki, hogy hoztak külföldről írástudókat, akik elkezdték lejegyezni a hallottakat a saját kiejtésüknek megfelelően. Ebből arra következtetek, hogy németek voltak, ezért írjuk egyformán az azonos hangokat, (ö, ü). De akkor hogy lehet, hogy az nálunk, szemben minden szomszédunkkal, az S jelöli a [ʃ] hangot?
Miért lehet ez?

A kérdés jogos. Olvasónk helyesen feltételezi, hogy a nyesttől jobb választ fog kapni, mint a Google-től. Azt is helyesen feltételezi, hogy a latin írás meghonosításáért külföldről hoztak írástudókat, az azonban már vitatott, hogy az egyes nyelvemlékek közül melyek származnak magyar anyanyelvűektől és melyekkel magyarul nem vagy kevéssé tudó írnokoktól. Téved viszont olvasónk, amikor azt hiszi, hogy a magyar helyesírás német vonásokat tükröz.

A kezdet kezdete

A kérdés vizsgálatához mindenekelőtt azt kell figyelembe venni, hogy a magyar helyesírás nem egy csapásra alakult ki, sőt, nagyon sokáig nem is beszélhettünk helyesírásról, legfeljebb írásszokásról. Az államalapítás után, amikor elkezdett kiépülni a közigazgatás rendszere, ennek nyelve a latin volt, így a magyar írás kialakítására nem is volt szükség. Magyar szavak leírására legfeljebb olyan dokumentumokban, pl. birtoklevelekben volt szükség, ahol magyar helyneveket, személyneveket említenek: ezeket értelemszerűen nem volt célszerű (vagy lehetséges) latinra fordítani. Ilyen elemeket találunk például a tihanyi apátság alapítólevelében.

A magyar szavak írása elsősorban a latin írásra épült, természetesen nem a klasszikus latin ma tanított írásmódjára, hanem a korabeli latin írásra. Ez az írás sem volt szigorúan szabályozott, inkább csak szokások érvényesültek: ezek térben és időben változtak. Azokat a hangokat, amelyek a latinból (természetesen nem a klasszikus latinból, hanem a korabeli beszélt latinból!) hiányoztak, azokat vagy úgy jelölték, ahogyan más nyelvekben már szokássá vált, vagy úgy, ahogy éppen eszükbe jutott: az adott hanghoz legközelebb eső latin hang jelével. (Az előbbire jó példa a gy kialakulásának története.)

A tihanyi apátság alapítólevele
A tihanyi apátság alapítólevele
(Forrás: Wikipédia, magyar változat)

Ebben az időben az [ü]-t és az [ö]-t nem úgy írták, mint ma, már csak azért sem, mert [ö] ekkor még nem volt a magyarban, ill. ekkoriban alakult ki, és egy ideig nem jelölték. Az [ü]-t ugyanúgy írták, mint az [u]-t: u, v vagy w (ezek a betűk a [w]-t, később a [v]-t is jelölhették), vagy az e-vel kombinálták: eu, ev vagy ew.

Innen már látszólag könnyen kitalálhatjuk a dolgot: a mivel a latinban nem volt [s], a hozzá legközelebb álló jel, a [sz] jele, azaz a s volt alkalmas a jelölésére: már csak az a kérdés, hogy az s mikor szűnt meg az [sz]-t jelölni. Nos, soha, mert nem is jelölte: az [sz] jele a z volt. Miért? Ehhez latin jövevényszavainkat kell megvizsgálni.

A középkori latinban, legalábbis Közép-Európában, a latin s-t [s]-nek vagy [zs]-nek ejtették. Erről tanúskodnak latin jövevényszavaink: sekrestye <sacristia, iskola < scola, zsálya < salvia, rózsa < rosa, petrezselyem < petrosillum, bazsalikom < basilicum stb. Látható, hogy a korabeli latinban az s az [s]-t és a [zs]-t jelölte, így e hangok jelölésére kezdték használni a magyarban is. E két hangot egyébként teljesen ugyanúgy képezzük, csak a [s] ejtésekor nem rezegnek a hangszálak, a [zs] ejtésekor viszont igen.

Ebben az időben viszont nem volt a latin helyben beszélt változatában [sz] és [z], ezeknek tehát megfelelő jelet kellett találni. Erre alkalmasnak tűnt a z, amely eredetileg az s alakváltozata volt (a latinban eredetileg nem volt z).

Meg kell jegyeznünk, hogy az s-nek több alakváltozata is volt, ezek közül a ſ az [s]-t és a [zs]-t, a , ill. a ʒ a [sz]-t és a [z]-t jelölte. (A ſ „közeli rokona” a nemzetközi fonetikai ábécében szereplő ʃ, melyet olvasónk is használt.)

Pesti Gábor evangéliuma. Nincsenek mellékjelek, az [sz]-t és a [z]-t a ʒ, az [s]-t a ſ és az s jelöli.
Pesti Gábor evangéliuma. Nincsenek mellékjelek, az [sz]-t és a [z]-t a ʒ, az [s]-t a ſ és az s jelöli.
(Forrás: epika.web.elte.hu)

Hogyan tovább?

Idővel egyre több magyar szöveget írtak (elsősorban vallásos szövegeket latinul nem tudók számára), ezzel is összefügghet, hogy felmerült a pontosabb hangjelölés igénye. Az első mellékjeles betűk a huszita bibliaszövegekben jelentek meg, de ennek az írásrendszernek nem volt folytatása. A nyomtatás korára azonban egyre inkább általánossá vált, hogy a különböző hangok pontosabb megkülönböztetésére törekedtek. Az [ü]-t és az [ö]-t pl. gyakran az u, ill. az o fölé tett e betüvel jelölték: uͤ, oͤ.

Ekkoriban kezdték el jelölni a pontosabban az [sz] és az [s] közötti különbséget is. Bármilyen meglepő, a megkülönböztetés alapját a német helyesírás adhatta. A német helyesírásban ugyanis annak jelölésére, hogy két magánhangzó között [sz]-t, és nem [z]-t kell ejteni, megduplázták az egyébként [sz]-t jelölő s-t. Az s olyan variációből, mint a már említett ſ és ʒ született meg a ß. (Idővel ez önálló betűvé vált, és az ss-étól némileg különböző funkciót töltött be, de időben ez is változott.) Ez adhatta az ötletet, hogy a magyar [sz]-t is az s két (addigra azért már elkülönülő) alakváltozatának kombinálásával sz-vel jelöljék (az ß ilyen funkcióban először Sylvesternél jelenik meg), és ennek mintájára kezdhették később a [zs]-t ugyanezen jelekkel, de fordított sorrendben zs-sel jelölni.

Bár ezek után a magyar helyesírásban még sok minden változott (pl. megjelent és megszilárdult az ü, ö forma, ill. kialakult ezek hosszú változatának jele is), de a s, sz, z és zs jelölése megmaradt.

Heltai Gáspár fabulái (1566): az [sz]-t már a ſz jelöli, alakja feltűnően hasonlít a ß-éra.
Heltai Gáspár fabulái (1566): az [sz]-t már a ſz jelöli, alakja feltűnően hasonlít a ß-éra.
(Forrás: mek.niif.hu)

Sajátos következmények

Az újfajta jelölés kialakulása néhány sajátos nyelvi változáshoz is vezetett. Szamárdi község (azóta város) például azzal az indokkal változtatta Zamárdira a nevét, hogy a legrégebbi okiratok így emlegetik, tehát ez a „helyes” forma. (A rossz nyelvek szerint unták, hogy a szomszédos községekben szamárnak csúfolják őket, ezért kaptak a lehetőségen, hogy településük nevét megváltoztassák. A falu neve egyébként valóban a szamár szóból, pontosabban az abból keletkezett Szamárd személynévből ered –  a -d itt kicsinyítő képző, tehát eredeti jelentése 'szamárka, szamaracska' –,  az -i a mai -é-nek felel meg, a falu neve tehát eredetileg azt jelenti: 'Szamárdé' – nevét bizonyára Szamárd nevű birtokosáról kapta.)

Hasonlóképpen a korai írásmód őrződött meg Zala megye és a Zala folyó nevében: ezek eredeti ejtése [szala], és csupán az íráskép hatására változott meg. Akik a Szalai vagy Szalay nevet viselik, az eredeti formát őrzik.

Felirat Szekszárd városházának homlokzatán. Vegyes hangjelölés: a z itt is sz-t jelöl.
Felirat Szekszárd városházának homlokzatán. Vegyes hangjelölés: a z itt is sz-t jelöl.
(Forrás: Fejes László)
Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
37 Krizsa 2013. február 14. 19:11

Amikor ki tudja honnan, ki tudja kicsodák, ki tudja mikor latinokká VÁLTAK Itália földjén, akkor már 1000 éve megvolt a héber írásbeliség.

Méghozzá (hej de gyanús) pont a föníciai rovás-típusú betükészlettel írva. Volt már Etruria, Szardinia... mióta? na, mióta?

S ha ezek írása nem elég, vagy nem megfejtett, akkor megintcsak ott van a héber írásbeliség.

Ami MEGELŐZTE az egész latiniumot.

Volt kétféle K betüje, amiből az egyik a latin C tükörképe. Ráadásul az írásirány is fordított, igen?

Tehát NYILVÁNVALÓ (nemcsak ebből, sok minden egyébből isl) a K-C hang keverésének, összetévesztésének a forrása.

Volt (ma is van) a hébernek egy S/Sz változékony betűje (ami eredetileg csak S volt)

de emellett, még az ókortól volt egy újabbfajta Sz betűje is.

Mindaz, amiről itt társalogtok olyan, mintha az összes nyelvész egy búvárharangba volna beparancsolva és onnan sose jöhetne fel a víz felszínéra körülnézni.

HÉBER!!! Ez a legközelebbi, legismertebb és ma is élő forrás.

És ne mesélgesd, hogy azt csak "felújították", mert a sokezer oldalnyi valóságos héber szókincs, nyelvtan, stb. igen gondos figyelembevételével, lényegében csak ismét a hétköznapi beszéd nyelvévé tették.

Azt, amit a vallásos zsidóság soha nem is felejtett el.

Hiszen nap, mint nap olvasta mindenhol a világon az Ótestamentumot, a többi szent szöveget (többezer oldalt) meg az imákat.

Köztük még arám imát is (amit még én is első látásra értettem... tehát ebből látszik, hogy majdnem héber az is).

SZÓVAL búvárharangban vagytok. Nevetséges helyzetben vagytok.

Kéznyújtásnyira van tőletek mind a tízezer kérdésetekre a válasz.

S a héber nyelv megtanulása: KÖNNYŰ. Kifejezetten magyaros fonetikájú:-). A kemény magánhangzókat sem muszáj helyesen használni, mert a fél Izrael már nem törödik velük. Csak a magyar előhangsúly kerül a héberben máshova.

KÉT évet tanulod, eközben valamikor 6 hónapra ki is jössz ide egy nyelviskolába (fillérekért, vagy ingyen) és attől kezdve valódi nyelvészettel leszel képes foglalkozni.

36 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 19. 08:33

@Roland2: Mindketttő dzs-szerű hang volt (különbözőnek tartják, de szerintem sok különbség nem lehetett, erre itt most nem térek ki), de az eredeti dzs-ből gy lett, és a dzs csak később jelent meg újra (ma csak idegen szavakban van meg.)

"Egyébként néhány uráli vagy finnugor eredetű szóban is mondunk ma ö-t vagy ő-t,pl: ős > proto-uráli ićä ,öl > poto-uráli *sile, ősz > proto-finnugor *sükśe ,stb." Inkább fordítva, nem?

35 tenegri 2011. június 18. 22:06

@bloggerman77: A g feletti vessző nem 100% (most nem találtam hirtelen facsimilét), de a g igen.

34 tenegri 2011. június 18. 21:52

@bloggerman77: Ami a Huszita Bibliát illeti, a mai gy helyén g-t írtak felette vesszővel (a Bécsi-kódexben legalábbis mindenképp). Melyik forrásban találkoztál cs-vel?

33 tenegri 2011. június 18. 21:25

@El Mexicano: A jelenlegi általánosnak mondható nézet szerint az ősmagyarban volt egy palatalizált dzs hang, ami az ómagyar korban gy-vé alakult. A mai dzs ettől független lenne, s oszmán hatásra jelent volna meg a magyarban (ma is elég ritka). Szóval Roland2 kérdése jogos. Más kérdés, hogy azért az ősmagyar palatalizált dzs rekonstruálásával nem mindenki elégedett, vannak, akik vitatják.

32 tenegri 2011. június 18. 21:20

@bloggerman77: A Tömörd nem nagyon mond semmit a -d kicsinyítőképző voltáról, mert a személynévi eredetű helynevek sorába illeszkedik. Ami az ö-t illeti, arról sem, mert nem a mai kiejtése az érdekes, hanem a korabeli. Az alapítólevél szövegében pedig ez (ha jól olvasom) Temirdi alakban szerepel, amire nehéz ö meglétét alapozni. Igazából gondolom ezt az ö-s dolgot és további fejtegetését nem is nekem akartad írni, hanem Roland2-nek :)

31 Roland2 2011. június 18. 21:09

@bloggerman77: Nem tenegri,hanem én voltam,aki anatóliai török példákat említettem,igaz,nem volt szerencsés,de más török nyelvekből nem tudtam példákat szedni.

Egyébként néhány uráli vagy finnugor eredetű szóban is mondunk ma ö-t vagy ő-t,pl: ős > proto-uráli ićä ,öl > poto-uráli *sile, ősz > proto-finnugor *sükśe ,stb.

@El Mexicano: Nem.

hu.wikipedia.org/wiki/A_magyar_k%C3%B6znyelv_hangrendszer%C3%A9nek_b

Ezenkívül az egykori középiskolai tankönyvem is ezt írja.

30 bloggerman77 2011. június 18. 20:55

@Roland2:

Képzelegnek... :)

Épp néztem a Huszita Bibliát, ott a mai gy hangot cs-nek írták. :)

29 El Mexicano 2011. június 18. 20:51

@Roland2: Nem inkább a gy-re gondolsz? Szerintem az a későbbi fejlemény.

28 bloggerman77 2011. június 18. 20:50

@tenegri:

A Pannonhalmi Alapítólevél az egyháznak adományozott javak közt említi Tömörd falut.

Ez most azért is érdekes, mert ebben is ott a -d kicsinyítőképző - másfelől meg ott az állítólag az ebben a korban nem létező "ö" hang.

Az anatóliai török nyelvhez a magyart nem szerencsés hasonlítani, mert az oszmán török ment át a legtöbb és legmélyrehatóbb változásokon az elmúlt évszázadokban.

A középkori magyar írásos emlékek olyan töredékesek, hogy ezekből következtetéseket levonni több, mint bátor lépés. Ráadásul ezt a kevés magyar szöveget is gyakran mindenki úgy írta le, ahogy akarta, sokszor szimplán hallás után, beleszőve a saját tájnyelvi szavait.

Ezért ezekből a komplett magyar nyelvi korpusz adott időbeli állapotára következtetéseket levonni - nos ez kalandorság.

Nálunk a középkori írásos emlékek török általi szinte totális elpusztulása miatt csak kivételes esetekben maradtak meg iratok, és ezek kis része csupán, ami magyar adatokat tartalmaz. Tehát ezek a kiejtési, meg szókészleti, hangkészleti rekonstrukciók szimplán spekulációk.

27 Roland2 2011. június 18. 20:40

@Fejes László (nyest.hu): Az hogyan lehetséges,hogy a dzs hang megjelenését a középmagyar korra (16-17.sz) teszik,miközben a honfoglalók vagy az ősmagyar,ómagyar nyelvváltozatot beszélő magyarság önelnevezésére *madzsar/madzser alakot valószínűsítenek ? Vagy az a hang nem a mai dzs-hez hasonlított pontosan ?

26 Fejes László (nyest.hu) 2011. június 18. 19:56

@don B: A képzőkre általánosan jellemző, hogy többféle funkciójuk is van. A kicsinyítő képzőkre meg egyébként is jellemző, hogy pl. gyakran nem valódi kicsinységet jelölnek, csupán becézéstfejeznek ki. Én azt gondolnám, hogy inkább arról van szó, hogy a nevekre gyakran került ilyen becéző képző. Azt azonban, hogy akkoriban hogy használták, milyen stílusárnyalatot fejezett, fejezhetett ki, már aligha fogjuk megtudni. Mindazonáltal nem csak személynevekben használták, l. Várad.

@Roland2: Azért az anatóliai török annyira nem meggyőző, hiszen ezek a szavak nem onnan származnak. Ráadásul elvben elképzelhető lenne, hogy a törökben fejlődött ö-ből ü, i stb.

Ennél érdekesebb jelenség, hogy ö-s török szavak a amygarban nem ö-vel vannak meg, pl. kök 'ég' > kék. Ha a magyarban lett volna ö, miért helyettesítették volna más hanggal? (Azokban a szavakban, ahol ma mégis ö van, pl. kökény, ez később fejlődés eredménye lehet.

25 tenegri 2011. június 18. 18:02

@don B: Nekem is mindig furcsa volt ez a kicsinyítőképzőzés. Más nyelvekben is vannak névképzők, amiknek tkp. semmi különös jelentésük nincs, csak személyneveknél fordulnak elő sima közszavakhoz kapcsolva. Pl. ilyen a közép-mongolban -dai/dei férfineveknél (pl. čaγan "fehér" > Caγadai) vagy a -lan/len/lun/lün női neveknél (pl. altan "arany" > Altalan). Akkor lehetne jogosan kicsinyítőképző, ha nem csak neveknél fordulna elő - ezzel viszont nem tudom biztosan mi a helyzet.

24 don B 2011. június 18. 17:51

„a -d itt kicsinyítő képző, tehát eredeti jelentése 'szamárka, szamaracska'” Nem inkább az van (volt), hogy a -d nemcsak kicsinyítő, hanem egyfajta „tulajdonnévképző” is volt, tehát a 'szamárka' jelentés nem szükségszerű, hanem a Szamárd csak annyit tesz, hogy 'vki, akinek vmi köze van a szamarakhoz' (pl. szamarakat tart, vagy ilyesmi)?

23 El Mexicano 2011. június 18. 14:48

@Roland2: Vagy éppen puu > fa. Igen, ezt nevezik nyílási törvénynek: u > o > a, i > e, ü > ö stb. Ez minden nyelvre jellemző, az újlatin nyelvek többségében pl. a rövid latin u-ból és i-ből o, ill. e lett, a rövid o-ból és e-ből pedig nyílt o és e, amely később kettőshangzóvá alakult: pl. ĕ > [ɛ] > [ɛ:] > [eɛ] > [je]; ŏ > [ɔ] > [ɔ:] > [oɔ] > [wɔ]~[wa]~[wə]~[we].

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X