"A korábbi, a ch-t és ll-t az ábécérendbe-sorolásnál egybevevő spanyol hagyományt is feladták már."

1999-től 2010-ig volt ebben egy érdekes átmeneti időszak: az 1999-es akadémiai helyesírás ugyanis csak az ábécérendbe-sorolásnál szakított ezzel a hagyománnyal, viszont a két digráf továbbra is az ábécé tagja maradt. A 2010-es helyesírás viszont az ábécéből is eltörölte őket, így most a spanyol ábécé csak 27 betűs. Arra hivatkoztak -- ami tkp. teljesen logikus --, hogy a többi digráf (gu, qu, rr) sem szerepelt soha külön "betűként" az ábécében.

@Sultanus Constantinus: „a két digráf továbbra is az ábécé tagja maradt" És ez mit jelentett? Ha egyébként meg nem számított sehol?

@szigetva: Semmit, jelképes bohóckodást. Annyit, hogy tankönyvek ábécéről szóló részében ott voltak a C, ill. az L után.

Vagy pedig így akarták megnyugtatni a spanyol nyelvvédőket, hogy azok külön betűk. :)

"Az sz okozza a legkevesebb problémát, hiszen az összes s-betűs szó után kerülne az sz, akár digráfnak tekintjük, akár nem"

Biztos? Haszon és haszsír (mondjuk a hason lévő zsír). Ha nem digráfnek tekintjük a sz-t, és úgy rendezünk, a haszon van előbb, aztán a haszsír (hiszen az 5. karakterben különböznek, és az o előbb van, mint a s). Ha viszont a sz önálló digráfként a s után jön, akkor előbb van a haszsír, és utána a haszon.

@gligeti: ☺ A "kert és zsír" vs "kertész sír" még jobb.

meggyón, meglátogat, meggyfa, meggyón

A mai multikulti környezetben értelmetlen ezt a sorbarendezési kérdést ilyen szinten szabályozni. Nem ritka hogy különböző nemzetiségű, nyelvű nevek szerepelnek egyazon listában, és azt kellene sorbarakni. Arról meg egyik (egynyelvű) helyesírás sem rendelkezhet hogy ezek egymáshoz képest hogyan helyezkednek el. Itt a megoldás egy nemzetközileg elfogadott sorbarendezési eljárás lehetne, amit a csatlakozó országok elfogadnak. Hasonlóan mint a mértékegységek esetében.

@Mártonfi Attila: meggy+ón? van ilyen?

@Janika: Unicode.

@Fejes László (nyest.hu): A Unicode tartalmazza ugyan a karaktereket, de sorbarendezésüket nem. Az továbbra is az egyes nyelvek hatáskörébe tartozik.

@Fejes László (nyest.hu): Az Unicode ezen nem segít. Nemzetközi honlapon vannak európai városok. Hogyan rendezed ezt: Stockholm, Örebro, Örvényes, Sárbogárd? Vagy a magyar rendezésnek nem lesz jó, vagy a svédnek.

@Fejes László (nyest.hu): gondolom olyan, mint a barackólom, vagy a cseresznyeréz.

Megjegyzem, lenne egy egyszerű módja annak jelzésére, h az y nem digráf része, hanem i: ÿ. Én láttam már ezt használni magyar névben. Tudom, h szentségtörés lenne bevezetni, főleg a hagyományos nevek körében, de azért biztos sokan szeretnék, h ne állandóan Ramatynak ejtsék a nevüket Ramatÿ helyett.

@Janika: " Arról meg egyik (egynyelvű) helyesírás sem rendelkezhet hogy ezek egymáshoz képest hogyan helyezkednek el."

Már miért ne rendelkezhetne? A helyesírás mindenképp önkényes rendszer, ezzel csak plusz egy önkényes dolog kerülne bele és kész.

Azt kéne a bokájánál fogva fellógatva csalánnal megkorbácsolni, aki az Android telefonokban megoldotta, hogy a digráfok a szó szoros értelmében betűnek számítanak...

Azaz, ha a keresőbe beírod hogy "kes", akkor nem adja ki a "Keszthelyi"-t, míg "ke"-re és "kesz"-re igen.

@gligeti: Az egyes helyesírások alapján történő rendezés mindig eltérő lesz, ezen az egységes karaktersorrend max. kis részben tudna módosítani, de szerintem nem éri meg a macerát.

Egy magyar nyelvű sorrendben pl. Koppenhága Dublin után áll, egy angol nyelvűben Copenhagen Dublin előtt. Brasília egy magyar nyelvű listában megelőzi Budapestet, egy hollandban Boedapest Brasília előtt áll.

@nadivereb: Hogy Bécs/Dunaj/Vienna/Wien-t ne is említsük.

@Janika: @gligeti: Minden Unicode-karakternek van egy száam, ez alapján sorba lehet rendezni egységesen bármit. Az, hogy ez nem felel meg más elrendezéseknek, lényegtelen, hiszen a különböző elrendezések nem felelnek meg egymásnak – ezért különbözőek.

@MolnarErik: Erre jó megoldás a Ramati is...

@Janika: A Word pl. teljesen más szisztémát követ sorbarendezésnél, mint a magyar helyesírás szabályai szerinti. Az utóbbi szerint pl. a szóközt nem kell figyelembe venni, tehát pl. ha címeket kell sorbarendezni, akkor e szempontból úgy kell őket tekinteni, mintha mindegyik egy-egy hosszú szó lenne. Ezzel szemben a Word a sorbarendezésnél a szóközt is számítja, vagyis egy üres karakternek veszi, és a többi elé sorolja. A mellékjeles betűt viszont a nem mellékjeles után teszi, vagyis ha van egy csomó E-vel kezdődő szó, és É-vel kezdődőek is, akkor az utóbbiakat az E-vel kezdődőek után teszi egy blokkba, amikor a magyar szabályok szerint a mellékjel szintén nem veendő figyelembe, kivétel, ha csak az a különbség. Ilyenkor viszont a mellékjeles betű követi a nem mellékjelest, na és pontosan itt jön elő az a probléma, amiről beszélsz, hogy a többnyelvű szövegekben most ez hogyan számít.

Amikor az oldalamhoz csináltam a betűrendes címmutatót, ezt gyakorlatban is megtapasztalhattam: voltak N-nel, Ny-nyel és Ñ-nyel kezdődő címek is. A magyar szabály szerint ugye hivatalos az N után az Ñ következne, utána pedig az Ny. De ez milyen hülyeség már, hogy egy nem magyar mellékjeles betű nem az ugyanazt a hangot jelölő magyar digráf után következik, hanem a kettő között kellene lennie. Itt döntöttem úgy, hogy akkor most nem fogom a magyar szabályt betartani, hanem az Ny után teszem az Ñ-t, mert valahol úgy logikus.

„Azaz az angol sgurr ’hegycsúcs’ után jön a ship ’hajó’, majd a sip ’kortyol’.”

Angol sgurr? :-))

Hát, ez kb. annyira angol szó, mint a Taoiseach (igazából ugyanúgy kelta). Az igaz, hogy angol nyelvű szövegben találkozni velük (és nem is magyarázzák meg a hülye külföldinek), de Skócián (vagy Írországon) kívül hol kerül elő? :-)

@Fejes László (nyest.hu): "Minden Unicode-karakternek van egy száam, ez alapján sorba lehet rendezni egységesen bármit. "

Ez butaság lenne, ugyanis ez alapján az összes mellékjeles betű az a Z betű után következne. Ezt senki sem szeretné.

@nadivereb: "A helyesírás mindenképp önkényes rendszer, ezzel csak plusz egy önkényes dolog kerülne bele és kész."

De nem kerül bele! A magyar helyesírásnak nem lehet feladata a különféle francia, svéd, szláv, stb mellékjeles betűk és betűkapcsolatok sorrendezése.

Én azt gondolom, bár lehet hogy utópia, de ha a nemzetek meg tudtak állapodni egymással közös mértékegység-rendszerben, közös pénznemben, közös időszámításban, számjegyekben, stb. Akkor egy nyelvtől független közös ABC sorrend nem tűnik ördögtől való találmánynak.

@Sultanus Constantinus: így van, ez is egy újabb példa a kavarodásra.

@Irgun Baklav: „de Skócián (vagy Írországon) kívül hol kerül elő?” Mert ezekben az országokban milyen nyelven beszél a lakosság többsége?

@Janika: „az összes mellékjeles betű az a Z betű után következne. Ezt senki sem szeretné.” Azért a finnek, svédek jól el vannak vele.

@Janika: „Akkor egy nyelvtől független közös ABC sorrend nem tűnik ördögtől való találmánynak.”

Azt csak hiszed. Ha nem is számítjuk a nem klasszikus abc-t használó nyelveket (amelyek nem fonémajelölő írással írnak, hanem pl. szótagírással), akkor is egy csomó nyelv nem latin abc-t használ, meg más hagyományokat követ. Ennél egyszerűbb kérdésekben sem tudnak nemzetközi szinten megállapodni. Pedig valóban nem lenne elvileg lehetetlen.

Gondolok itt pl. olyanra, hogy a mellékjeles betű a mellékjel nélküli párja után következzen, ha több ilyen mellékjeles is van, akkor a sorrend közöttük pontot használó, egyenes vonalat használó, görbe vonalat használó, ha ezek között is lenne egyforma ilyen kritériumok mentén, akkor a felső mellékjeles előzze meg az alsó mellékjelest. Az egy mellékjeles betű előzze meg a kettő, az pedig a három mellékjeleset, és így tovább. A szimmetrikus mellékjellel rendelkező mellékjeles betű előzze meg az asszimetrikus mellékjeleset, ha már más nem tud dönteni. A betűáthúzást előzzék meg a felső és az alsó mellekjeles betűk is. Persze ezeket csak akkor, ha az alapbetűvel azonos betűre épülő mellékjeles betűről van szó.

@Irgun Baklav: kettőtértek. A sgurr annyira angol szó, mint a pneumonia vagy annyira, mint én vagyok kínai néger. Már eleve a fonottkalácsos taktikája durván megszegi az angolét.

Egyébként meg a szerző monogramja nem Sz. P., hanem E. Ph. :D

@El Vaquero: „Már eleve a fonottkalácsos taktikája durván megszegi az angolét” A sgurr-t lehet a score-ral homofón módon ejteni, semmilyen fonotaktikai mintát nem sért. De mondjuk a schwa szó már jobban, akkor mi van? Ha a pneumonia nem angol szó, akkor a pszichológia meg nem magyar? Valahogy nagyon mást értünk azon, hogy mitől X nyelv szava egy szó. (Attól az, hogy X nyelv beszélői rendszeresen használják X nyelvi beszédjük közben.)

@szigetva: igen, my bad, most megnéztem az LPD-ben, és a sgurr /skʊ.ə(r)/-ként ejtendő, azt hittem /sg/-vel.

@Irgun Baklav: megmutattam a Sandu Ciorba - Mamaliga cu malait egy igazi románnak itt az albérletben. Nem is ismerte, egész ki volt akadva, hogy egy magyar hogyan ismerhet ilyen román szart, megnyugtattam, hogy nyestes szerzemény, öcsém, persze nem értette. Alapvető műveltségnek van híján szegényke, nem nyestel. Az igazi poén nem is ez volt, hanem van itt két magyar is, alapból ilyen Postás Józsi, meg Kisgrofó kaliberű mulatós zenét hallgatnak (mintha az ilyen igénytelenségekből nem lett volna elég otthon), aztán annyira tetszett nekik ez a Ciorba, hogy rákaptak, na ettől meg én fogtam a fejem. Szóval vannak emberek, akiknek ez tetszik, úgy látszik. Valami miatt nem vagyok meglepődve, hogy mi pont magyarok vagyunk azok. Nekem égett helyettük is a pofám :D

@El Vaquero: @szigetva: A pneumonia szerintem azért más kategória, mert az hiába „latin", az angol anyanyelvűek többsége érti éa rendszeresen használja.

Nekem semmi bajom amúgy a használaton alapuló definícióval, de azt azért érdemes figyelembe venni, hogy az angol anyanyelvűek mekkora része, milyen kontextusban érti és használja ezt a szót.

Magyar szónak számítanak akkor a menedzsernyelv echte angol szavai, amelyeket pöffeszkedő multis arcok használnak magyar mondatokban is?

„Te figyelj, szerintem a projekt szkópjába ez már nem fér bele, mert így is elég feszes a bádzset, de majd a pénteki mítingen apdételjük az autlájnt.”

@Janika: "Ez butaság lenne, ugyanis ez alapján az összes mellékjeles betű az a Z betű után következne. Ezt senki sem szeretné."

Te egy egységes, nyelvközi sorbarendezési módszer iránti igényedet fejezted ki. Tessék, itt van. Az, hogy ezzel neked esztétikai/egyéb problémád van, már a te privát problémád. De nyugodtan megalkothatsz egy egységes sorrendet minden mellékjeles betűvel együtt, és ha kevésbé butaság, el is terjedhet. Nosza!

@El Vaquero: Jó, hát mondjuk a loch meg még a fonémák szempontjából se illeszkedik, mert /x/ van benne (és a nem skótok közül ezt sokan csak [k]-nak tudják ejteni), de a sgurral nekem inkább az a problémám, hogy egy amcsinak a hegycsúcsra eszébe nem jutna ezt mondani (van erre egy tucat saját szavuk is), de jó eséllyel a műveletlenebbje szerintem csak bután nézne, ha te sgurroznál neki.

Sanduról: át ez itt kicsit off, de amúgy a manele zenét Romániában divat utálni, sokhelyütt egyenesen be is tiltották pl. a nyilvános hallgatását. Részben persze ez azért is lehet, mert ez a zene erősen kötődik a helyi cigánysághoz... Egyébként a Sandu rajongói között a kommentjei tanulsága szerint lengyelek vannak még igen nagy számban, különösen a Dalibomba c. számát csipázzák nagyon, mert annak a szövegében valamit „lengyelnek” hallanak félre (ce gaGICA BOMBA -> dzika bomba), hatalmas tömegek követelik a varsói koncertet. :-)

@Irgun Baklav: ja, az //x// diafonémát senki nem nagyon ejti /x/-nek, szinte mindenkinél /k/ angol nyelvterületen. Én még [x] hangot sem használok angolból, pedig az ugh-nál lehetne használni, de még onnan is száműztem, legyünk már modernek alapon.

Nem csodálkozok, a lengyelek a legigénytelenebb népség, de legalább vannak egy páran. Hallgassák csak szépen.

@Irgun Baklav: Amikor Hende még a reklámtörvénnyel foglalkozott, már akkor elmondták a nyelvészek, hogy azért értelmetlen az egész, mert nem lehet igazából megmondani, hogy egy szó magyar-e vagy nem. Neked sincs arra kritériumod, hogy mekkora népességnek milyen gyakorisággal kell ehhez használnia. Pl. a [murok] alakot a répára én csak Erdélyben hallottam, ez vajon azt jelenti, hogy ez nem magyar szó?

(Alapvetően pedig vihar a biliben, nyilván azért kellett a sgurr, mert közvetlenül az sh előtt van, cg-s, tg-s, pg-s szó meg még kevésbé található.)

A "pneumonia" nem latin, hanem görög, bocs! :) A latintól eleve idegenek az ilyen szó eleji msh.-torlódások, mint a [pn], [mn], [ps] stb., sőt, eredetileg az /sC/ is csak [sk|sp|st] lehetett, a görög "szmaragdosz"t már [ismaragdus]-ként vették át.

A spanyol pl. a latin "pulmonía" szót használja Tüdő Gyulára (pulmón, -ones 'tüdő', ált. tsz.)

@Sultanus Constantinus: „A "pneumonia" nem latin, hanem görög, bocs! :)” Azért ez nem ennyire egyértelmű, az etimológusok a közvetlen előzménynyelvet adják meg, az angolnál az meg simán lehet a latin. A standard példa: az angolban a "paprika" magyar jövevény, a magyarban meg szerb.

@Sultanus Constantinus: „pneumonia (n) c. 1600, from Modern Latin, from Greek pneumonia "inflammation of the lungs,"” www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=Pneumonia

De amúgy is szándékosan idézőjelbe tettem a latint, kb. pont azért mert ez orvosi/műlatin... (Ja és szigetva paprikás példája is nagyon találó.)

@szigetva: @Irgun Baklav: Ez igaz, bár én általában azt a nyelvet tekintem forrásnak, ahol az adott forma kialakult. Így pl. a magyar "csokoládé" német jövevényszó (a magyarban), végső forrása az azték xoco ātl 'fekete víz', viszont a spanyolból terjedt el a jelen formájában, tehát én spanyol eredetűnek veszem.

@Sultanus Constantinus: „Ez igaz” Nade akkor hova tegyük ezt: „A "pneumonia" nem latin, hanem görög, bocs! :)”

@szigetva: "én általában azt a nyelvet tekintem forrásnak, ahol az adott forma kialakult."

@Sultanus Constantinus: De ha tudod, hogy nem ez a bevett szokás, akkor ne csinálj úgy, mintha egyértelmű lenne a helyzet.

@szigetva: "pneumónia _gör_, orv tüdőgyulladás" [Bakos Ferenc (1994, 2002): Idegen szavak és kifejezések szótára, 3. kiadás, p. 518. Akadémiai Kiadó, Bp. 2013.]

Valóban nem szokás.

@Sultanus Constantinus: Az angol pneumoniáról volt szó.

@Sultanus Constantinus: Akárhány ANGOL szótárt megnéztem, mindenhol azt jelzik, hogy a közvetlen átvétel a „latinból” (New Latin, Modern Latin) jön, az eredeti forrás meg görög:

„Origin Early 17th century: via Latin from Greek, from pneumōn 'lung'.”

www.oxforddictionaries.com/definition/english/pneumonia

„Origin of pneumonia

New Latin, from Greek, from pneumōn lung, alteration of pleumōn — more at pulmonary”

www.merriam-webster.com/dictionary/pneumonia

Az etymonline-t meg már idéztem. Az angol szó szempontjából a magyar idegen szavak szótára irreleváns.

@szigetva: Akkor most mégiscsak van nemzetisége a tudománynak? :P

@Sultanus Constantinus: Miért volna? Az angol pneumonia etimológiájának a szempontjából nem számít, hogy a magyar pneumónia honnan van. De Irgun Baklav is ezt írta előtted.

Látom, nem értitek, mi a problémám. Ha az átadó nyelvet tekintjük a szó forrásának, akkor az éppúgy nem lehet a magyarban sem a görög, ahogy az angolban sem, csak a latin (mikor találkoztak volna a magyarok az ógörögökkel?). Tehát vagy az egyik, vagy a másik forrás a pontatlan.

Pontosan ezért nem látom semmi értelmét a szavak eredetének megadásakor csak az átadó nyelvet figyelembe venni, mert az egy laikus számára semmit sem mond, épp az nem derül ki belőle, hogy a szó aktuális formája melyik nyelvben keletkezett. Márpedig ez a lényeg.

@Sultanus Constantinus: „ a magyar "csokoládé" német jövevényszó (a magyarban), végső forrása az azték xoco ātl 'fekete víz', viszont a spanyolból terjedt el a jelen formájában, tehát én spanyol eredetűnek veszem” ROFL!

@Janika: „ez alapján az összes mellékjeles betű az a Z betű után következne. Ezt senki sem szeretné.”

Ha elolvastad a cikket, láthattad, hogy az izlandiban épp ez a gyakorlat, de hasonló a svéd, a finn is... de még a cirill alapú ábécék is különböznek abban a tekintetben, hogy a forrásként használt ábécéhez (tipikusan az oroszhoz) képest hova toldják be a további betűket.

„A magyar helyesírásnak nem lehet feladata a különféle francia, svéd, szláv, stb mellékjeles betűk és betűkapcsolatok sorrendezése.”

A magyar helyesírásnak nem lenne feladata a magyar betűk sorbarendezése sem, mert ez nem helyesírási kérdés.

@Sultanus Constantinus: „Tehát vagy az egyik, vagy a másik forrás a pontatlan.”

Nem értem melyik forrás, illetve miért lenne pontatlan szerinted, ha egyszer az összes tisztességes angol szótár (meg az etymonline is) feltünteti a közvetlen átadó nyelvet („latin”) IS, meg annak a forrását (görög) IS. Ehhez képest hogy lehetnének pontosabbak?

„... a szó aktuális formája melyik nyelvben keletkezett. Márpedig ez a lényeg.”

Mit is értesz te a szó aktuális formája alatt?

Mert az tuti, hogy a /njuːˈməʊnɪə/ hangalak még nem volt meg se a görögben, se a latinban, ettől még aligha tekintené bárki angol eredetű szónak.

Amúgy tőlem akár te használhatsz olyan önkényes definíciókat, amilyeneket akarsz, csak azt nem értem, hogy másokra miért akarnád ráerőltetni ezeket...

@Irgun Baklav: Nézd, egy laikust, aki pl. kíváncsi arra, hogy a "macsó" szó milyen eredetű, rohadtul nem fogja érdekelni a nyelvészeknek ez a szarrágása, hanem előveszi az idegen szavak szótárát vagy valami hasonlót és megnézi, amelyben nyilván az lesz, hogy "spanyol", mert ebben a nyelvben keletkezett a szó ebben a formában. A nagyközönségnek ez a lényeg. Senkit nem érdekel innentől kezdve, hogy hogy ejtik ki az angolok vagy a kínaiak vagy a japánok, és az sem, hogy melyik nyelven keresztül került a magyarba (vagy akárhova). Nyugodtan ki lehet engem röhögni és lehet hülyének nézni, de megint az az érzésem, hogy túlzásokba estek...

@Sultanus Constantinus: Nézd, az a helyzet, hogy itt a „nyelvészeti szarrágás” onnan indult, hogy egy olyan mondathoz, ami NEM a szó eredetéről szólt, hanem az angolban az anyanyelvi beszélők által érzékelhető státuszáról (ti. angol szó-e) szólt, és ilyenformán csak a szó átvételének közvetlen forrásnyelvét érintette;

„A pneumonia szerintem azért más kategória, mert az hiába »latin«, az angol anyanyelvűek többsége érti é[s] rendszeresen használja.”

jöttél te azzal, hogy

„A »pneumonia« nem latin, hanem görög, bocs!”

Mikor egyébként maga a szó a források egybehangzó tanúsága szerint görög is, meg (orvosi, modern) latin is (és az ebből a szempontból igazából mindegy, hogy utóbbiban maga is jövevény). Ha csak azt írtad volna, hogy „a latinban viszont görög eredetű jövevényszó”, akkor ezzel én is, de szerintem kb. mindenki más is egyetértett volna.

Ami a te álláspontodban önkényes, az az „ebben a formában” rész, ti. itt egyáltalán mi a forma definíciója (amúgy pl. a chocolate-re azt találjuk hasonló forrásokban, hogy a szó azték eredetű, és spanyol közvetítéssel került az angolba).

Etimológiában nem vagyok otthon, de meg kéne különböztetni közvetlen forrást és ősforrást/keletkezési forrást. Abban szerintem El Sultanonak van igaza, hogy a laikust általában az utóbbi érdekelné, és nem az, hogy az adott nyelv milyen másik nyelv közvetítésével vette át, az csak akkor érdekes, ha valami ejtési, helyesírási kérdésre ad magyarázatot, amire az ősforrás nem .

Egyébként meg egyikőtök sem ért hozzá, mert a gyökvázat kéne nézni, és nem az indobolgár nyelvészeti hazugságokkal foglalkozni :D

@Irgun Baklav: jó lesz ám, ha nem szoksz rá ilyen jenki szótárakra, mint ez a Webster-Mariska, mert ilyen amcsi etimológiázás után Lizzy téged sem fog meghívni teázni. Én már menthetetlen vagyok, de te inkább mentsd, ami menthető.

@Sultanus Constantinus: „aki pl. kíváncsi arra, hogy a "macsó" szó milyen eredetű, rohadtul nem fogja érdekelni a nyelvészeknek ez a szarrágása, hanem előveszi az idegen szavak szótárát vagy valami hasonlót és megnézi, amelyben nyilván az lesz, hogy "spanyol"”

Hát az elég rossz szótár, ha a macho nem közvetlenül került a spanyolból a magyarba. (Ha meg igen, akkor pont azért van, mint amit magyarázunk.) Ráadásul ha jól veszem ki a forrásokból, a spanyolban ’hím’ vagy ’bátor’ a jelentése, és csak az angolban alakult ki az, amelyik a magyarban is megvan. Viszont a latinban masculus volt, és ugyanazt jelentette, mint a spanyolban, szóval ha már vissza akarunk menni, akkor legalább a latinig kell.

„Nyugodtan ki lehet engem röhögni és lehet hülyének nézni” Nehéz mást tenni, ha addig forgatod a tényeket, míg az nem jön ki, hogy spanyol...

@El Vaquero: „a laikust általában az utóbbi érdekelné, és nem az, hogy az adott nyelv milyen másik nyelv közvetítésével vette át”

Megint az a kérdés, hogy mi a cél. A nyelvészek abból indulnak ki, hogy azt szeretnénk tudni, hogy az adott nyelv milyen nyelvekkel állt kapcsolatban, ill. milyen mértékig. Ebből a szempontból az a fontos, hogy a magyar a paprikát a szerbhorvátból vette át, nem a törökből, mert sok más szó történetével együtt ez mutat rá, hogy az oszmán megszállás alatt olyan erős közvetlen török-magyar kapcsolat nem volt, viszonylag kevés szó került át közvetlenül a törökből, annál több délszláv közvetítéssel. Másfelől pl. a csoki esetében hiába jutunk el az aztékig, lehet, hogy a szó ott is máshonnan van, csak éppen erről már nincs információnk. De pl. a magyarban már több különböző nyelven, különböző útvonalakon át jutott el, és ezek közül éppen a spanyolt kiemelni finoman szólva is elfogultságra utal.

@Fejes László (nyest.hu): A spanyolban is van ilyen jelentése: dle.rae.es/?id=NndQJAy (ld. 5.).

Amúgy ez csak egy példa volt a problémára. Ha csak azt tekintjük spanyol jövevényszónak, ami közvetlenül onnan került a magyarba, akkor ilyen szó nincs. Mégis vannak a magyarban spanyol eredetű szavak. Szóval a kérdés nem annyira egyértelmű.

@nadivereb: "Az, hogy ezzel neked esztétikai/egyéb problémád van, már a te privát problémád. De nyugodtan megalkothatsz egy egységes sorrendet minden mellékjeles betűvel együtt, és ha kevésbé butaság, el is terjedhet. Nosza!"

A sorbarendezls nem öncélú. Azt segíti, hogy könnyebben megtaláljunk egy elemet egy rendezett listában. Egy ilyen egységes rendszer ezért akkor lehet jó, ha könnyen megjegyezhető, azaz könnyen megtanulható az elemek sorrendje. A unicode (nem junikód?) érték nem ilyen. Az említett izlandi, finn, svéd példa is csak azért működik mert kevés ilyen betű van.

@Fejes László (nyest.hu): "A magyar helyesírásnak nem lenne feladata a magyar betűk sorbarendezése sem, mert ez nem helyesírási kérdés"

Ebben egyetértek. A helyesírási szabályzat ennek ellenére külön részben, a 14,15,16-os pontokban a sorbarendezéssel foglalkozik. Lehet nem kellene, ha valóban lenne erre nemzetközi nyelvfüggetlen megállapodás.

Ha csak a latin betűs ábécékre valósulna meg már az is nagy előrelépés lenne a mostani kaotikus állapothoz képest.

@Janika: miért nem ilyen az unicode? Van a rendszerben egy sorrend, ami minden karaktert tartalmaz? Igen. Bővíthető tetszés szerint? Igen. Innentől kezdve minden kifogásod esztétikai jellegű. Hogy mi a könnyen megjegyezhető, az pl. teljesen szubjektív.

Az izlandi ábécé amúgy a wiki szerint 32 betűt tartalmaz. Ez van, amihez képest sok, van, amihez képest kevés.

@nadivereb: "miért nem ilyen az unicode?"

Próbáld megtanulni fejből a unicode sorrendet és megtudod miért nem jó. Be kell magolni az egészet, vagy kéznél kell tartani egy kódtáblát. máshogy nem megy. Ellenben ha van egy olyan szabályunk, hogy minden mellékjeles betű az alap betű után következik, akkor azt az is tudja alkalmazni, aki egy adott jellel még életében nem találkozott. A mellékjeles betűk egymáshoz képesti sorrendjére is lehetne egyszerű szabályt találni, lásd El Vaquero javaslatát. Ha ez utóbbit valaki nem is tudja pontosan, az sem fogja teljesen máshol keresni.

Én nem egy nyelv 32 betűjéről beszélek, hanem az összes latin betűs nyelv összes mellékjeléről. Ez akár 100 felett is lehet.

@Janika: "Próbáld megtanulni fejből a unicode sorrendet és megtudod miért nem jó. Be kell magolni az egészet, vagy kéznél kell tartani egy kódtáblát."

Az Unicode-ban csak az A karakter módosított alakjaiból van 11. Ezeknek az egymás közötti sorrendjét mindenképp be kell magolni, vagy kéznél tartani egy kódtáblát. Innentől kezdve nem tökmindegy?

@nadivereb: nem mindegy, hogy egy mellékjeles A betűt csak az ilyen A betűk között kell keresned, vagy általában bárhol előfordulhat. Sőt ha a mellékjelekre is van egy könnyen tanulató sorrend, akkor szinte nem kell bemagolni semmit.

Pl a felső mellékjel megelőzi a lejjebb levőt, szinten belül a darabszám, azon belül meg a forma dönt. Ez utóbbi (de csak ez) már valóban önkényes. pl pont, karika, vonal, hullám, balra dől, jobbra dől, tető, ék.

Az erőssége ennek az lenne, hogy úgy tudnád meghatározni a helyét, hogy magukat a karaktereket nem kell ismered. Ha meg valaki nem is emlékszik pontosan, az sem keresné nagyon máshol egy felsorolásban.

@Fejes László (nyest.hu): A csokoládé nem "fekete víz", hanem "keserű víz", legalábbis a Wiki szerint

@hhgygy: De ezt @Sultanus Constantinus mondta, Fejes csak idézte. Olyan nagyon nem tudni pontosan: en.wiktionary.org/wiki/chocolate#Etymology

@Janika: "nem mindegy, hogy egy mellékjeles A betűt csak az ilyen A betűk között kell keresned, vagy általában bárhol előfordulhat."

Eleve nem bárhol fordulhat elő. De szerintem hagyjuk ezt a vitát, teljesen meddő. Én nem állítottam, hogy nem kell sorrend, hanem csak azt, hogy

1) már van egyezményes sorrend

2) a jelek szerint ez az egész mindeddig senkit nem zavart/érdekelt annyira, hogy csináljon egy másikat. Vagy ha csinált is, nem terjedt el (talán mert ilyen sorrendre szinte sehol nincs szükség, ahol meg igen, oda megfelel a Unicode). Szóval nyugodtan csinálj olyan sorrendmeghatározást, amilyet akarsz, szerintem már most bőven sokkal többet foglalkoztunk a témával, mint amennyit érdemel.

@hhgygy: @szigetva: Valóban, nem jól emlékeztem, abban voltam csak biztos, hogy valamilyen víz.

dle.rae.es/?w=chocolate