nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A magyar áltudomány ünnepe
Gyökök és gyökerek

A tudományos intézetek, felsőoktatási intézmények dolgozói kutatói és oktatói munkájuk mellett gyakran szabad idejüket áldozzák arra, hogy a tudományt népszerűsítsék, és felvilágosítsák a nagyközönséget, hogy sarlatánok ne téveszthessék meg őket áltudományos zagyvaságaikkal. Legalábbis eddig ez volt a jellemző – ám az idők változnak...

nyest.hu | 2012. január 12.
|  

A 18–19. század fordulóján a nyelvészek felfedezték, hogy a nyelvtörténet során a szavak alakja és jelentése erősen megváltozhat, éppen ezért történetileg olyan szavak is összetartozhatnak, melyeknek első látásra nem sok közük van egymáshoz: mindössze egy néhány hangból álló sor, a gyök köti össze. Feltételezték, hogy a gyököt tartalmazó szavak valahol jelentésükben is összekapcsolódnak, de ez a jelentés igen elvont, széles. Ilyen elvek alapján próbálta a magyar szavak történetét megfejteni Czuczor Gergely és Fogarasi János szótára is.

Kétségtelen, hogy vannak olyan esetek, amikor egy önálló szóként nem használatos, de különböző szavakban megjelenő nyelvi elem valóban valamilyen jelentést hordoz: például a forog és a fordul esetében ilyen a for-. Ahhoz azonban, hogy ezt valóban létező nyelvi elemnek tekintsük, arra is szükség van, hogy az -Og és a -dUl elemet is „építőkocká”-nak lássuk: ezt az teszi lehetővé, hogy több hasonló szópár is van: pereg : perdül, görög : gördül, morog : mordul stb. Ráadásul ezek között jelentésbeli hasonlóság is van, az előbbiek tartós, az utóbbiak csupán rövid ideig tartó eseményt jelölnek. Az ilyen nyilvánvalóan összetartozó, de önálló szóként nem használatos elemét hívják fiktív töveknek.

A nyelvtudomány egy idő után túllépett ezeken az elképzeléseken. Egyfelől világossá vált, hogy nemhogy a hasonló, de az azonos alakú szavak is lehetnek különböző eredetűek. Amikor a latin chorus szó kar alakban először bekerült a magyarba, alakilag egybeesett a kar testrésznévvel – első pillantásra ma is gondolhatnánk, hogy a karmester azért karmester, mert a karjával irányítja a zenészeket és az énekeseket. Csakhogy ez ellentmondana a tényeknek. Az érem másik oldala, hogy bizonyos nyilvánvalóan összetartozó szavakban nincsenek azonos szomszédos hangok: ilyen a kar és a kórus, de hasonló előfordul akár egy szó különböző ragozott alakjaiban: tó : tavak, ló : lovak, van : vagyok : volt : való.

A helyzetet tovább bonyolítja, hogy ez az irányzat a gyökökkel meglehetősen lazán bánt: elég volt, ha a nyelvész „érezte”, hogy a szó hangzásában és jelentésében hasonlít, az, hogy a közöttük levő különbségek hogyan alakulhattak ki, már nem kellett magyaráznia. Mivel nem voltak alapelvek, nem igazán lehetett vitatkozni azon, hogy a két szó történetileg összetartozik-e.

Gyökök és gyökerek
Forrás: iStockphoto

Persze kár lenne Czuczort és Fogarasit kárhoztatni. Ők saját koruk tudományos színvonalán dolgoztak. Attól kezdve azonban, hogy a tudomány meghaladta az általuk elfogadott előfeltevéseket, módszerük áltudományossá vált. Azt, hogy elképzeléseik búvópatakként tovább éltek a nyelvészetileg tájékozatlan nagyközönség körében, nem kisebb személyiség igazolja, mint Babits Mihály. Babits nem volt nyelvész, csupán igen művelt ember. Káp isten című írásában a következő fejtegetéssel gúnyolja ki a délibábos nyelvészkedőket. Minden bizonnyal volt egy ősmagyar isten, akit Kápnak hívtak, sok szavunk őrzi a nevét, mint például a káposzta (mely eredetileg Káp-hozta, azaz az istenség adománya), a kápolna (mely eredetileg Káp-kolna: kolnának egyes vidékeken a présházat nevezik, tehát ez eredetileg ’Káp háza’), káplán (eredetileg Káp-lány, mert az ősmagyaroknál bizonyára papnők voltak), káprázik (amikor a sámán transzba esett, Káp rázta), káptalan (ahol a keresztények központja van, ők már nem tisztelik Kápot, Káp nélküliek), és ide tartozik a készpénz neve, a kápé (eredetileg Kápé, azaz az istent megillető adomány). Nem nehéz felismerni, hogy az írás a dilettáns nyelvészkedésen belül elsősorban a gyökkeresés módszereit figurázza ki.

Vissza az időben

2010. december 6-án rendeztek egy Czuczor–Fogarasi emlékkonferenciát (ennek anyaga az Életünk 2011-es tematikus számában olvasható). Ebben semmi különös nincs, hiszen korábbi korszakok tudományos eredményeit tisztelhetjük akkor is, ha azok időközben elavultak. Tudománytörténeti kérdésekről pedig bármikor lehet konferenciát rendezni. Az azonban már a nyestnek is feltűnt, hogy a konferenciát 2012 január 6-án, alig egy évvel és egy hónappal az első után újra megrendezik. Tudománytörténeti kérdésekkel nem szokás ilyen intenzíven foglalkozni. Az is feltűnő volt, hogy a konferenciát nem az MTA vagy annak Nyelvtudományi Intézete, nem is valamelyik egyetem szervezi, hanem az alaptörvényben szintén előkelő helyet elfoglaló, de nem tudományos kérdésekkel foglalkozó Magyar Művészeti Akadémia, a Petőfi Irodalmi Múzeum, és a leginkább baráti asztaltársaságnak tűnő Diófa-kör (más írásmóddal Diófa Kör) szervezi. Még inkább szembetűnő volt, hogy az előadók jelentős része nem nyelvész, hanem például csillagász, matematikus, kutatómérnök, irodalomtörténész, sőt, szerepel egy biológus is, aki a Fővárosi Állat- és Növénykert szóvivője. Mindemellett a magyarországi nyelvtudomány ismerői azt is észrevehetik, hogy az előadó nyelvészeknek sem a magyar nyelvtörténet az elsődleges kutatási területük, és csak a töredékük foglalkozik tudománytörténettel. (A rendezvény fővédnöke Schmitt Pál államfő volt – azonban világos, hogy nem neki kellene garantálnia az ilyen események tudományos színvonalát.)

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedai Commons / Hieronymus Bosch

Az eseményre a nyest két tudósítót küldött, egyikük a délelőtti, másikuk a délután programot követte. Benyomásaik azonban igen hasonlóak voltak.

A konferencia általános jellemzőjeként elmondhatjuk, hogy az elhangzott előadások és hozzászólások a nyelvészet mai állása szerint értelmezhetetlenek. Többször kapott kritikát a finnugor nyelvészet, többek között azért, mert szláv jövevényszavakat feltételez. Mondanunk sem kell, a finnugor összehasonlító nyelvészet a finnugor nyelvek egymás közötti viszonyainak kutatása, és nem foglalkozik célzottan a jövevényszavak kutatásával. A tudósítók azt a következtetést vonták le, hogy a konferencia résztvevői – legalábbis a hangadók – szerint a magyarban egyáltalán nincsenek jövevényszavak, illetve amivel ők nem értenek egyet, az automatikusan finnugor nyelvészetnek minősül. Jellemző momentum volt még a külhasonlítás és a belhasonlítás terminusok gyakori használata. Ezeket a mai magyar nyelvtudomány egyáltalán nem használja. Úgy tűnik, a résztvevők a szavak jövevényszóként, illetve belső keletkezésű szóként való magyarázatát értik rajta. Csakhogy míg a történeti nyelvészet egy szó eredetének magyarázatakor egyszerre veszi figyelembe a különböző lehetőségeket, a jelenlevők (illetve hangadóik) számára ezek kutatási irányzatok: szerintük a „hivatásos”, „finnugor” nyelvészek eleve idegen nyelvekben keresik a magyar szavak magyarázatát, míg szerintük ezek eredetét kizárólag  magyar nyelv szavainak figyelembe vételével kell tisztázni. (Czuczor és Fogarasi természetesen nem ezt az utat követte.)

Gyökeres szemléletváltás?

A konferencián fellépő nyelvészek közül Horváth Katalin, az ELTE BTK Általános Nyelvészeti Tanszékének nyugalmazott oktatója szerint a magyar etimológiai kutatások adósak az eredeti gyökök jelentésének feltárásával: ehelyett a rokon nyelvi jelentéseket sorolják, amivel nem lehet eljutni a lényeghez, pedig már a sztoikusok is megmondták, hogy „a dolgok megértéséhez nevük magyarázatán keresztül vezet az út”. Szerinte A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára (TESz) nem tárgyalja a kerek és a kör szó összetartozását.

Utánanéztünk: tárgyalja, csak éppen kizárja. A kör szó elvonással született a körül, körös-körül, környék szavakból – bár feltételezhető, hogy önálló szóként régebben is használatos volt, de kihalt. A finnugor eredetű *kere ’abroncs, karika’ szóból ered. A kerek viszont a *kerä- alakú finnugor szóból származik, mely egyfelől ’kerek, forgó’, másfelől ’forog, kering’ jelentésű lehetett. A TESz hangtani okokkal indokolja, hogy a két tövet nem lehet összekapcsolni – sajnos részleteket nem közöl. Állítása természetesen vitatható, de azt állítani, hogy nem foglalkoznak a kérdéssel, finoman szólva is torzítás.

Horváthnak nem ez az egyetlen problémája a szótárakkal. Állítása szerint a Czuczor–Fogarasi (a továbbiakban CzF) „máig egyetlen akadémiai nagyszótárunk”. Tekintve, hogy a CzF egyszerre etimológiai és értelmező szótár, és ilyenből külön-külön is több megjelent az MTA közreműködésével, nagyszótár néven pedig most is folyamatban van egy szótár kiadása, ezen állítás igazságáról nehezen vagyunk meggyőzhetők.

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / Aaron1a12 / CC BY-SA 3.0

Kövecses Zoltán, az ELTE BTK amerikanisztika-tanszékének egyetemi tanára és Szabó Réka, az Pázmány Péter Katolikus Egyetem nyelvészeti doktoriskolájának hallgatója a kognitív nyelvészet szempontjából kívánta megvizsgálni a CzF-t. Kövecses szerint a magyar fogalmi rendszer „testesült” (nem tudjuk ez mit jelent), szerves fejlődést tükröz, univerzális emberi tapasztalatokat jelenít meg, transzparens (áttetsző), „homogén szerves fejlődése során megőrizte a gyököket. Ránézünk egy szóra és értjük!” – Mindez például az angolra nem igaz.

A nyelvészetben kevésbé tájékozott olvasóink számára elmondjuk, hogy az utóbbi évtizedek egyik legjelentősebb nyelvészeti irányzata az úgynevezett folk linguistcs, azaz a laikusok nyelvről vallott nézeteinek a kutatása. Hasonló témákról oldalainkon Szabó Tamás Péter írt.

Bencze Lórántnak, a Zsigmond Király főiskola egyetemi tanárának kételyei vannak a nyelvtudománnyal szemben, és azért támadja a nyelvészetet, mert az gőgössége miatt nem kíváncsi a laikusok véleményére. (Ugyanakkor saját honlapján nyelvésznek vallja magát.) Megállapítja, hogy a nyelvtörténet kutatásában fontos a kultúrtörténet vizsgálata – ezzel egy alig száz éves ötletet vet fel. Kiemeli azt is, hogy a magyarnak nem története, hanem történetei vannak – ez azonban egytörténettudományi közhely: az angol történeti művek címei jellemzően nem is The History of ... (A ... története), hanem A History of ... (A ... egy története) szerkezetűek.

Pomozi szájából hangzik el először, de többször is előkerül, hogy a magyar azért tud olyan gazdag lenni, mert a labialitás és az elöl/hátulképzés szerinti harmónia egyaránt megvan benne. Ez az állítás aligha fogadható el, hiszen a magánhangzó-harmónia éppen hogy csökkenti a lehetséges szavak (azaz hangsor-kombinációk) számát.

Pomozi Péter (ELTE BTK Finnugor tanszék) annak köszönheti népszerűségét, hogy finnugrista létére szóba áll a műkedvelőkkel. Szerinte a szabályos hangváltozások (pl. *p > f, amit a fa : puu, fej : pää, fazék : pata stb. magyar : finn szópárokban is megfigyelhető) nem mindig mentek végbe, de a TESz. ragaszkodik hozzá. Részben igaza van: azt, hogy az ilyen változások alól lehetnek kivételek, a finnugor nyelvészet mindig is elismerte – csakhogy az olyan etimológiákat, ahol a hangváltozás szabálytalan, nem mondhatjuk bizonyosnak, sőt, inkább kétesnek tartjuk. Ugyanakkor tesz olyan nehezen értelmezhető kijelentéseket is, mint hogy „gazdag gyöknyelv a magyar”.

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / Rasbak / GNU-FDL 1.2

C. Vladár Zsuzsa, az ELTE BTK egyetemi adjunktusa szerint a gyök terminus a  radixra megy vissza. Amikor a magyar nyelvtanírók nem tudták leírni a magyart a latin alapján, nagyon megörültek a héberre fordított arab grammatikáknak, mert ott volt szó gyökökről. Onnan vették át a radix és a suffixum gondolatát. Egyben örültek, hogy egybeboronálhatják a magyart meg a hébert, mert ezzel a magyarnak nagyobb tekintélyt adhattak. (Ez némileg ellentmond annak, amit a gyök fogalmának eredetéről írtunk,  illetve amit a héber nyelvtanoknak a magyar nyelvészetre gyakorolt hatásáról elmondtunk.) C. Vladár szerint a konferencia célja az, hogy a CzF „jogaiba visszakerüljön”.

Balázs Géza, az ELTE BTK Mai magyar nyelvi tanszékének vezetője, egyetemi tanár szerint a CzF modern szótár, mert a mai tudományterületek gyöke is benne van. (Valószínűleg arra utal, hogy a CzF egyszerre értelmező és szótörténeti szótár.) Szerinte a magyarban is van flektálás, és ez „a gyökműködés legpregnánsabb megnyilvánulása”. Szerinte a magyarban a „gyökalapúság” melléktendencia, hasonlóan az angolhoz, némethez. (Ezek után kis vita alakult ki Horváth és Pomozi között: Horváth szerint Balázs nem hangsúlyozta eléggé, hogy „a flektálás alapjelenség” a magyarban, Pomozi viszont ezt tagadta. Tekintve, hogy szinte minden nyelvben vannak flektáló jelenségek, és nem lehet meghúzni a határt, hogy egy nyelvnek mettől „jellegzetessége” – mi az? – a flektálás, a vita aligha nevezhető értelmesnek.) Balázs szerint figyelni kell a gyökkeresésnél a fordított gyökökre is. Szerinte a Földrajzi nevek etimológiai szótárában „szláv etimologizálások vannak”, de ez csak az orosz elnyomás következménye.

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / Danel Solabarrieta / CC BY-SA 2.5

A nyelvészek előadásainak közös jellemzője, hogy egyikük sem számolt be semmiféle konkrét kutatási tervről vagy eredményről, hanem inkább ötletparádét mutattak be arról, hogy miként kellene csinálni azt, amit egyébként nem csinálnak. Ehhez képest kifejezetten szakmai előadást tartott Varga Éva Katalin, aki nem nyelvésznek, csupán nyelvtanárnak titulálta magát. Azt fejtegette, hogy a CzF-ben a pil- ~ vil- gyökhöz sorolt szavaknak mi a ma elfogadott etimológiájuk. Különösebb kutatási eredményeket ugyan nem mutatott fel, de az általa elmondottak nem álltak szöges ellentétben tudományos ismereteinkkel, ráadásul ő volt talán az egyetlen előadó, aki használta a fiktív tő fogalmát.

Kibicnek semmi se drága

Egy matematikai, csillagászati vagy szerveskémiai konferencián bizonyára csodálkoznának a résztvevők, ha nyelvészek (közgazdászok, vasútmérnökök) jelennének meg, hogy elmondják, mit is gondolnak a matematika, a csillagászat vagy a szerves kémia jelenlegi állásáról – pláne ha közölnék a szakemberekkel, hogy teljesen téves úton járnak.

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / Böhringer Friedrich / CC BY-SA 2.5

Míg a konferencia nyelvész résztvevői egy előadásra elegendő kutatási anyagot sem voltak képesek elhozni a konferenciára, addig Czakó Gábor író a CzF nyelvtani definíciói, illetve a szócikkekből kiolvasható hangtani, alaktani szemantikai megjegyzések alapján egész nyelvtankönyvet írt. Szerinte fontos a hangmetafizika: egyes hangoknak jelentéshajlamuk van! Úgy vélte, a teremben mindenki meg tudja mondani, melyik tevékenység a gyorsabb:a kever vagy a kavar – ez is a jelentéshajlamnak köszönhető. (Olvasóinktól kommentben várjuk a helyes megoldást.) Úgy véli,  a TESz-ben össze-vissza rokonítások vannak, ha annak idején ilyesmiket mondott volna logikavizsgán, bizony „kivágták volna, mint macskát szarni”.

Juhász Zoltán kutatómérnök és népzenész a gyökrendszer vizsgálatára sajátos programot fejlesztett ki. Ez szavakat hasonlít össze és rendez el aszerint, hogy mennyire hasonlítanak egymásra. A pontos működési mechanizmust nem ismerteti, de amit elmond, az meggyőzőnek tűnik: a bemutatott eljárás körülbelül annak felel meg, amelyet az amerikai strukturalisták alkalmaztak volna a nyelv építőegységeinek felkutatására. Sajnos azonban a módszer éppen arra alkalmatlan, amire készült: a hal, a halál és a halad szavak minden jóindulatunk ellenére sem mondhatóak történetileg összetartozónak. Juhász azzal indokolja az ilyen variációk ignorálását, hogy nem akar előítéletekkel közeledni a témához, csak a puszta alaki hasonlóságokra kíváncsi. Kevéssé érthető, miért hiszi, hogy ezek a jól megfigyelhető dolgok előítéletből fakadnak, míg a gyök spekulatív feltételezése nem pusztán előítélet. Ugyanakkor az algoritmus nem veszi figyelembe, hogy bizonyos hangmegfelelések előfordulnak az azonos eredetű és jelentésükben is összetartozó szavak között, pl. fel : föl, veder : vödör, nyíl : nyilaz, hír : hirdet stb. Végképp téves következtetésekre jut, amikor idegen, általa nem ismert nyelveket vizsgál: szerinte a finn veri ’vér’ és toveri ’haver, barát’ ugyanúgy összefügg, mint a magyar vér és testvér – mindezt annak ellenére, hogy ő maga mondja el, hogy a toveri az orosz tovaris átvétele (mi tesszük hozzá: így a magyar társ szóval kapcsolható össze). Megemlíti még, hogy a finn vertaavat azt jelenti, hogy ’folyó’, és a vérrel való összefüggése nyilvánvaló, hiszen a vér is folyik. Az okoskodás végtelenül kínos értelmetlenségét csak fokozza, hogy a szó valódi jelentése ’összehasonlítják’ – kíváncsian várjuk a megfejtéseket, hogy mi okozhatta a félreértést (nekünk már van tippünk).  Mindenesetre sajnálatos, hogy a szakmájához feltehetően értő és jó szándékú laikust félrevezetik, és munkájából haszon helyett csak értelmetlenségek születnek.

Gyökök és gyökerek
Forrás: iStocphoto

Bérczi Szaniszló csillagász azzal tűnt ki az előadók közül, hogy előadásának elején előre ismertette annak vázlatát. Feltételezi, hogy az iz gyök eredetileg ’ki’ jelentésű: az izgul, izzad, izzik, izom, izé ’a sejtelmes kifejezését kereső szavunk’ szavainkban mind ez az értelem rejlik, hiszen ezek mind olyat fejeznek ki, amelyben valami kifelé mozog – például az izzik esetében hő áramlik ki, az izom kidudorodik stb. Ide sorolja az ízlik szót is: bár megjegyzi, ez első pillantásra inkább befelé áramlást jelent, de valójában az érzékek keresése előbb kiáramlik, és csak ezután tér vissza az érzetekkel. Véleménye szerint ez az iz megegyezik az orosz iz ’ki’ igekötővel, csak ennek a magyarban van szóbokra, az oroszban pedig nincs. (Utóbbi kijelentését nehéz értelmezni, hiszen az iz igekötős orosz igék hosszú felsorolását mutatta be.) Kitért arra is, hogy az egy gyök, mely a magyar egy számnévben is megvan, bekerült az oroszba (mert Oroszország területe valaha finnugor volt – ezek szerint a magyarok mégis finnugorok?), de ott egy és agy alakban is megvan. A valóságban azonban az oroszban nem [egy], hanem [jegy] alakban jelenik meg, az [agy] mellett pedig van [ad] alakja is, ráadásul a [jegy]-es alakok a bolgár alapú egyházi szlávból kerültek az oroszba, a megfelelői megvannak az Oroszországtól távol eső, a finnugorok által sosem lakott szláv területeken is, ráadásul a többi finnugor nyelvben másképp hangzanak – az egész elképzelés ezer sebből vérzik.

Németh Endre matematikus előadása egy manysi legendából indul ki, mely szerinte „túl életszerű ahhoz, hogy csak legenda legyen”. Hallott arról, hogy annak vándormotívumok, de „eleve nem hisz benne”. A manysi legendából eleve az őshaza (az uráli? a finnugor? az ugor? a manysi?) helyére próbál következtetni. Szerintem a finn joki ’folyó’ – méghogy nincsenek vándormotívumok! de ez legalább tényleg azt jelenti – és az Oka folyó neve feltétlenül összefügg, és ilyen folyó van a Volgánál és a Bajkál-tónál is. Mivel szerinte a manysi monda vulkánkitörést ír le, és a Bajkálnál van vulkán, ott volt az őshaza. Az előadása tanulsága, hogy újra kellene indítani a Julianus-programot, és hogy „becsüljük meg jobban legendáinkat és nyelvrokonaink kultúráját”. (Balázs Géza megjegyzése az előadáshoz: „Aki látott már eltemetett városokat az őserdőben, azt gondolja: még az is lehet, hogy van benne valami”.)

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / Tbachner

Győri-Nagy Sándor magát nyelvész-kultúrökológusnak nevezi. Nyelvészeti tevékenységének nem találni nyomát az interneten. Előadásában kritizálja a Wikipédia Pécs-szócikkét, de a vitalapon nem találni nyomát annak, hogy kifogásait megosztotta volna bárkivel. (Szerinte a Wikipédia „politikai indíttatású”, és mindenki csak politikai célok érdekében ír tudományt. A tudósító most érzi csak igazán a Mindenki magából indul ki mondás igazságának mélységét.) Szerinte Pécs latin Sopianae neve nem a kelta sop szóval van összefüggésben, hanem azzal a sop ~ pos gyökkel, melyet Sopron és Pozsony nevében is felismerhetünk. A kör tovább tágul: szerinte „nyelvelméletileg kevésbé kötött nyelvészek” azt is elismerik, hogy a kéz és a szék is összefügg. Így aztán a s...p ~ p...s „szerves hanglépcső”-jébe bekerül a s...s és a p...p is. Az előadás egyébként igen gazdag álterminusokban: gyökváltozatkör, hangtani kitöltöttség, tájérző-tájőrző kultúrák, érzékleti alapú helymegnevezés stb. Megtudjuk, hogy Sopron, Pécs és Pozsony egyaránt arról kapta a nevét, hogy víz mellett van (valaki megjegyzi – sajnos cseppnyi irónia nélkül –, hogy a pozsgás növények is víz mellett nőnek), és megtekinthetjük a honfoglaláskori Magyarország vízrajzi térképét. Az előadó szerint a Kárpát-medencét a Habsburgok uralmának kezdetén csapolták le... Míg vita folyik arról, hogy Pozsony ide vonható-e (tudniillik abban [zs], és nem [s] van), addig senkinek nem tűnik fel, hogy már a kiindulópontul szolgáló Sopianae sem tartozhat ide, abban ugyanis [sz] van...

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / ŠJů / CC BY-SA 3.0

Bár Buvári Márta a programban nyelvészként van feltüntetve, nyelvészeti működésének nyomát sem találtuk (ellenben több nyelvművelő kiadványt is publikált), továbbá előadásában sem tanúsította, hogy minimális nyelvészeti ismeretek birtokában lenne, ezért előadását itt tárgyaljuk. Ő a Zaicz Gábor által szerkesztett etimológiai szótár uráli minősítésű szavait kereste ki a CzF-ból. (Bizonyára annak sincs tudatában, hogy a Zaicz-szótár nem önálló mű, hanem részben a TESz, részben az Ungarisches Etymologisches Wörterbuch [Magyar etimológiai szótár] nagyközönség számára készült, „lebutított” változata.) Sérelmezi, hogy a kikövetkeztetett alapnyelvi alakok „a magyartól legtávolabb esők”, pedig a magyar „a legszilárdabb nyelv”. Szintén kifejezi kételyeit a *p > f változással szemben: mi vagyunk többen, miért pont mi változtattuk volna meg nyelvünket? Az előadás lényege, hogy neki szimpatikusabbak a CzF etimológiái, mint a TESz-éi, és „nyelvünk őstörténetének kutatását még nem zárhatjuk le”.

Egészen más jellegű előadást tartott Békés Vera, aki ugyan nem nyelvész, hanem filozófus, közelebbi kutatási területe pedig a tudományfilozófia, azon belül a magyar nyelvtudomány története. Ő gróf Teleki Józsefről, az akadémia első elnökéről beszélt, illetve arról, hogy az ő munkássága miként hatott Czuczorra és Fogarasira. Békés Vera semmilyen áltudományos nézetet nem fejtegetett, de úgy tűnt, mintha nem ismerné fel, hova keveredett. Ennek szép jele, hogy hosszasan taglalta Teleki nyelvművelés-ellenes nézeteit, miközben a hallgatóság jelentős részét az Anyanyelvápolók Szövetségének prominens tagjai képezték.

Az igazság kedvéért azt is el kell mondanunk, hogy a jelen levő nyelvészek időnként kritizálták az elhangzottakat – a kritika azonban nem terjedt túl azon a szinten, hogy „talán a nyelvtörténeti adatokat is meg kellene nézni”, vagy „talán érdemes lenne figyelembe venni a szakirodalmat is”. Hozzászólásaikat ahhoz hasonlíthatnánk, mint ha egy jogosítvánnyal nem rendelkező részeg fék nélkül haladna a forgalommal szemben az autópályán, de a rendőr csupán arra figyelmeztetné, hogy talán érdemes lenne bekapcsolni a biztonsági övet...

Is this not what you expected to see?

Voltak az előadások között olyanok, amelyek meg sem próbáltak tudományosnak tűnni.

Lőcsei (Tóth) Péter irodalomtörténész Kresznerics Ferenc szótáráról beszélt. Ő már előre leszögezte, hogy nem kíván tudományos előadást tartani, és valóban, inkább csak lelkendezett a paptanár gyűjtötte nyelvi anyagról, és valóban szórakoztató idézetekkel derítette fel a hallgatóságot.

Gyökök és gyökerek
Forrás: Wikimedia Commons / F. Lamiot / GNU-FDL 1.2

Bár nem figyelmeztette a hallgatóságot előre, nem tudományos előadást tartott Nyiri Péter irodalomtörténész, a Magyar Nyelv Múzeumának igazgatóhelyettese sem. Ő a CzF szerepét a „nyelvi-erkölcsi nevelés”-ben látja. Laza asszociációkra épített, érvelőnek semmiképp sem mondható, főként közhelyekre épülő beszédében olyanokat hallhatunk, mint hogy „a világot nyelviesítették”, „a szóteremtő tudat valóságelemek között teremt kapcsolatot”, a magyar nyelv más nyelveknél „pontosabban és árnyaltabban mutatja meg a világ összetettségét, hálózatosságát”, és ezért felépítésének tanítása „a mai, Istentől eltávolodott világ”-ban segít rámutatni, hogy „a teremtésben rend és természetesség van” – „a gyökrend kutatása révén a fiatalok is rádöbbenhetnek a magyar nyelv szervességére” (és még egy sor hasonlóra, melyet a tudósító nem is képes már jegyzetelni). Megtudhatjuk, hogy „a CzF is egy eszköz, ezért alkalmas arra, hogy használjuk”, továbbá „a nyelv nem csak nyelvi jelenség”. Kiderül, hogy a magyar „szeretettel megcselekedett nyelv”. A beszéd így is lenyűgöző sodrású, és meg van tűzdelve olyan sosem hallott kifejezésekkel, mint a tudáskatedrális és a nemzetszolgálat. Az mindenesetre kitűnik a szózuhatagból, hogy a nyelvi ismeretek oktatásának célja a szerző szerint az erkölcsi nevelés. Hogy konkrétan miféle erkölcsökről is lenne szó, nem hangzik el, de erősen sugalmazott: ezt nyomatékosítja, hogy a szónok beszéde végén többek között kitartást is kíván.

Fehérek közt egy európai

Az előadások közül ki kell emelnünk Hanga Zoltán biológusét, a Fővárosi Állat és Növénykert szóvivőjéét. Előadásában azt vizsgálta, hogy azok a fajok, melyek nevének eredete ismeretlen, milyen élőhelyeken fordulnak elő. Megállapította, hogy a legtöbb ilyen faj élőhelye vizes terület, illetve sztyeppe vagy erdős sztyeppe. Mint megvallotta, ennek okairól csak feltételezései lehetnek: ezek közé tartozik, hogy ezek a Kárpát-medence tipikus élőhelyei, a vizes területek jelentőségét kiemeli, hogy sok hal neve ismeretlen eredetű, ez pedig abból is eredhet, hogy a halászatnak eleve nagy a szókincse.

Hanga Zoltán azért kezdett  a kérdéssel foglalkozni, mert az állatkert felvilágosító tevékenységet is folytat, és szeretnének tájékoztatást adni az állatok neveiről is. Bár természetesen érezhető volt, hogy az előadó nem képzett nyelvész, előadásában kizárólag hiteles forrásokra hivatkozott, ésszerűen és óvatosan érvelt, és nem törekedett szenzációhajhász módon döbbenetes eredmények felmutatására. Példája megnyugtatja a tudósítót: elsősorban nem a nyelvtudomány és a nyelvi ismeretterjesztés hibája, ha laikusok hajmeresztő ötletekkel állnak elő a nyelvvel kapcsolatban: józan gondolkodású érdeklődők pontosan ki tudják választani a számukra releváns információkat.

Ez az állapot azonban csak addig maradhat fenn, míg a tudományos körök élesen elkülönülnek a hagymázas álmok után futkosó kívülállóktól. Párbeszédről lehet szó, de ebben a párbeszédben ne a hozzá nem értők oktassák (ki) a szakembereket, a szakemberek pedig ne ringassák a laikusokat abba a hitbe, hogy lázas látomásaik tudományosan relevánsak. Az pedig az egyetemek, kutatóintézetek felelőssége, hogy hagyják-e alkalmazottaiknak az intézmény tekintélyének ilyen módon való megtépázását. Ez a konferencia ugyanis nem csupán a rendezőket és a résztvevőket minősíti, hanem minden intézményt, amely szó nélkül tűri, hogy oktatói és kutatói ilyen áltudományos ámokfutásban részt vegyenek.

Kikapcsolódásképp

South Park: A History Channel Thanksgiving

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 scasc 2012. január 12. 13:38

"Az előadások közül ki kell emelnünk Hanga Zoltán biológusét, a Fővárosi Állat és Növénykert szóvivőjéét. Előadásában azt vizsgálta, hogy azok a fajok, melyek nevének eredete ismeretlen, milyen élőhelyeken fordulnak elő. Megállapította, hogy a legtöbb ilyen faj élőhelye vizes terület, illetve sztyeppe vagy erdős sztyeppe. Mint megvallotta, ennek okairól csak feltételezései lehetnek: ezek közé tartozik, hogy ezek a Kárpát-medence tipikus élőhelyei, a vizes területek jelentőségét kiemeli, hogy sok hal neve ismeretlen eredetű, ez pedig abból is eredhet, hogy a halászatnak eleve nagy a szókincse."

Csupán Hanga Zoltán elôadása miatt remélem, hogy jelenik meg konferenciakötet!

(Bár ebben nem kételkedem: az áltudományos konferenciák általában kiemelkedô módon jeleskednek az eredményeik bemutatásán).

2 Roland2 2012. január 12. 13:39

Úristen....ez durva... (majd jön Abani ,és megvédi őket :)

3 El Mexicano 2012. január 12. 13:52

Nekem ez tetszik: "[...] a magyar etimológiai kutatások adósak az eredeti gyökök jelentésének feltárásával: ehelyett a rokon nyelvi jelentéseket sorolják, amivel nem lehet eljutni a lényeghez [...]" – mert mi a "lényeg"? :) A jelentések úgy megváltozhatnak, hogy akár semmi közük sem lehet a mostaniakhoz...

4 tarto 2012. január 12. 16:11

Talán már mondtam, nem baj. A legtöbb nemzet számára az - elsősorban kívánt, nem bizonyított - önazonosság igazolása szolgálatában áll az ún. tudomány. Azért e szarkasztikus fogalmazás, mert a történelem bizonyítja, hogy még az egzakt tudományok is nagyon gyakran járnak tévúton, szolgálnak érdekeket, hát még a humán tudományok! Én minimum a "virágozzon száz virág!" elvét vallom, de a szívem - talán az évszázados elnyomó uralmuk miatt - a finnugoristák ellen van. És ebben a kérdésben nem érdekel, ha valaki tajtékozva bizonygatja tudományos igazát, ha az a magyar értékekkel és érdekekkel ellentétes.

5 tebe 2012. január 12. 18:10

OMFG. Bár, kb. erre lehetett számítani a címek alapján. Amit nem értek: mi a jó ég vesz rá egy nyelvészt, hogy előadjon egy ilyen konferencián?

6 Lalika 2012. január 12. 18:18

@tarto: és mondd már meg nekem, ha eltörött a kezed, akkor vajákos asszonyt keresel fel? tudod, az orvostudomány is olyan vaskalapos...

mi köze az elnyomóidnak a finnugristákhoz????

ez meg szenzációs: "nem érdekel, ha valaki tajtékozva bizonygatja tudományos igazát, ha az a magyar értékekkel és érdekekkel ellentétes" --- hát igen... méretes sületlenség, de mindent megragad. a tudomány azért az ellenséged, mert a saját star wars-legendáiddal kapcsolatban kijelenti, nem fogod kiemelni magad az Erővel a hajadnál fogva a hülyeség mocsarából... tényleg, le is kell szarni a tudományt, a lényeg, hogyan érzel te. ilyen szimpla, szép magyar jövő elé néznénk, de szerencsére azért egyre kevesebben gondolkodnak így.

7 tkis 2012. január 12. 18:59

@tebe: "mi a jó ég vesz rá egy nyelvészt, hogy előadjon egy ilyen konferencián?" -- Én nem látok egyetlen nyelvészt sem az előadók között. Az, hogy nyelvészeti tanszék a munkahelye, semmit sem jelent, elvégre Magyarországon vagyunk, ahol az is tanszékvezető lehet, aki szerint Kiss Lajos orosz nyomásra ír szláv helynévetimológiákat.

A legtragikusabb az egészben, hogy ezek a kóklerek (egy-két kivétellel mindenki) és lényegében minden résztvevő a részvétele okán csak tovább lehetetlenítik a jobb sorsra érdemes Czuczor--Fogarasi-szótár tudománytörténeti értékelését. Pedig ma már azért tudjuk, hogy nem jogos az a 150 éve létező kéjes borzongás a CzF. körül (amit amúgy a Nyest.hu eme szerkesztőségi cikke is sugall). Ha tudomásul vesszük, hogy 19. századi romantikus-liberális szemléletű nyelvészet egy a maival összemérhetetlen és összeegyeztethetelen, azaz paradigmatikusan más, de ettől még szigorúan tudományos nyelvészet volt (amelyben pl. a rokonság vagy a hasonlítás mást jelentett, mint az összehasonlító nyelvészetben), akkor egyből jó úton járunk, sőt akár az is kiderülhet, hogy a valódi (azaz az emberek által beszélt, és nem a nyelvészek által beszélni vélt, egyéni intuíciókból kreált) nyelvről többet megtudhatunk tőlük, mint hihetnénk. Ezekről a kérdésekről amúgy lehet tudományos munkákban is olvasni, pl. leginkább az itt előadóként említett Békés Verától (elsősorban A hiányzó paradigma c. könyvében, amit úgy látszik, a magyarnyelvész (!) társadalom másfél évtizted alatt se volt képes felfogni), de nagyon érdekes Stemler Ágnes Mátyás Flórián munkásságát bemutató könyve is (mek.oszk.hu/04100/04188/04188.pdf -- a sietősebbeknek most csak a 21-24. oldalról a „Hasonlatok”, szóegyeztetések, szószármaztatások fejezetet ajánlom).

Kár, hogy mindaz, ami a Czuczor--Fogarasi páros (és a 19. század első felének) nyelvészetéből a mai tudomány számára fontos, ezen a konferencián alig került elő, pedig becsszóra van ilyen. Csak nem a mai elkoptatott és rossz hírbe kevert konnotációjával kell kezelni a fogalmaikat (pl. a gyök-öt), hanem eredeti kontextusába helyezve.

8 tebe 2012. január 12. 19:29

@tkis: Nem tisztem eldönteni, hogy ki nyelvész és ki nem, az előadók közül számomra Vladár Zsuzsa neve volt a legmeglepőbb. Lehet, hogy inkább filológusnak vagy nyelvészettörténésznek (vagy mittoomén) kellene nevezni, mindenesetre tudományos munkát végez.

9 hegyaljai 2012. január 12. 20:25

Teszek egy próbálkozát Czakó Gábor felvetésére. Szerintem a kever a gyorsabb mint a kavar. Valószínüleg a magas "e" és az mély "a" miatt merek ilyet érezni. (Mármint, hogy a magánhangzó magas, vagy mély.)

10 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 12. 22:05

@tkis: Lehet persze a „nyelvész”-nek olyan meghatározást is adni, hogy ’aki minőségi nyelvészeti szakértelmet mutat fel’, de ezt objektíve mérni már nagyon nehéz. Éppen ezért az egyszerűség kedvéért nyelvésznek tekintettük azokat, akik ilyen pozícióban keresik a kenyerüket. Az az egyetemek személyi politikáját minősíti, hogy kik kerülhetnek ilyen állásokba – viszont a szakmai szervezetekben helyük van, ott döntést hozhatnak, köztestületi tagok lehetnek stb. Ők azok, akik belülről nyitják meg a tudomány várának kapuját az ostobaság előtt, függetlenül attól, hogy ők hogy kerültek odabe.

11 gull 1 2012. január 13. 00:50

Már korábban olvastam a Czuczor-Fogarasi Emlékkonferenciáról (vagy mi a neve) méghozzá az Édes Anyanyelvünk-ben (ami Sándor Klára szerint olykor szórakoztató olvasmány - szerintem is :) ), és kiváncsian vártam a nyest kritikáját. Ha csak a töredéke, akár egy bekezdés is igaz a tudósító beszámolójából, már akkor is szánalmas az egész. Mármint a konferencia. Aki ilyen kever/kavar dolgokkal jön elő például, annak nemhogy az egyetemen, de egy gimnáziumban, sőt semmien társaságban nincs helye 10 percnél tovább. Az ilyen próbálkozzon a kiver-rel. Van ezeknél otthon tükör? Szánalmas.

12 Pesta 2012. január 13. 11:03

Gull: Kedvencem ez az „ien" hiperkorrekció...

Czakó Gábor író, nem egyetemi tanár. Írói munkássága kiemelkedő, ezt lehet vitatni, az ebből fakadó magyar nyelvi tanulmányaival meg lehet vitatkozni, a politikai írásaival pedig nem muszáj egyetérteni.. (A végzettsége szerint egyébként jogász.)

@tkis: valami hasonlót akartam megfogalmazni én is.

13 siposdr 2012. január 13. 11:11

"A rendezvény fővédnöke Schmitt Pál államfő volt – azonban világos, hogy nem neki kellene garantálnia az ilyen események tudományos színvonalát."

Ezzel nem értek egyet, különösen az elmúlt napokban közzétett pálgium gyanú tükrében. A dolog rendkívül egszerű: a zsák megtalálta a foltját.

14 scasc 2012. január 13. 11:37

@hegyaljai: És ezek közül melyik a gyorsabb: hattyú : gödény? ;-)

15 Ed'igen 2012. január 13. 12:13

Szerintem egy-két sikeres OTKA pályázat, NKA pályázat stb. reménye győzte meg, az amúgy is könnyebben meggyőzhető nyelvészeket arról, hogy itt a helyük.

Szerintem ez a konferencia azért nagyon veszélyes, mert nem volt vita sem (egy kivétellel) az előadott marhaságok kapcsán.

Egy kérdés a nyestekhez: nem álltatok fel egyik-másik ponton, hogy eddig és ne tovább? Azok a kérdések és aggályok, amelyeket itt ök jogosan felvettek, azokat szerintem ott is meg lehetett volna fogalmazni. Vagy nem? Mert persze sajnos el tudok képzelni olyan helyzetet is amikor ez nem megy.

Mert hát nemcsak tudósítóként ültetek ott, hanem mégiscsak szakemberként is.Mindenesetre köszönet az alapos tudósításért!

16 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 13. 13:07

@Ed'igen: Magánemberként vagy nyelvészként bizonyára felálltunk volna, de tudósítóként voltunk jelen. Ha beavatkoztunk volna, már nem arról kellett volna tudósítanunk, hogy mi folyt ott, hanem arról, hogy mi mit csináltunk ott.

A kérdés inkább az, hogy miért nem tesz semmit a szakma, pl. az első konferencia anyagát miért nem kritizálták, miért nem jelentek meg a második konferencián, miért nem szóltak hozzá, miért nem reagálnak a résztvevők főnökei, az egyetemek stb.

17 Sigmoid 2012. január 13. 13:29

@tarto: Érdekes kérdést feszegetsz. A tudomány - különösen a történelem - szerepét. Hogy az valamiféle nemzetpolitikai pszichoterápia, vagypedig valódi tényfeltáró tudomány-e.

Amúgy ha ismernéd a finneket, akkor nem ágálnál annyira a finnugor rokonság ellen sem, de ez most nem tartozik a kérdéshez.

Minden magyar kisgyerek igen hamar megtanulja az iskolában, hogy a hülye ostoba románok vadul ragaszkodnak a dáko-román kontinuitáshoz, holott annak semmi objektív tudományos alapja nincs, ráadásul szerintük Mátyás király román volt.

(BTW. Szívesen megtudnám, hogy ez mennyire igaz - azaz mennyire tartják a román akadémikus történészek a dáko-román kontinuitás álláspontját, mennyire politikailag érintett ott a történész szakma, és valójában, románellenesség nélkül szemlélve mennyire tudománytalan ez a feltételezés.)

Szóval a magyar őstörténet szerepe az, hogy a hun-székely kontinuitás, a dicső magyar pusztai ősök legendája által valamiféleképp kirángassa a nemzetet a defetizmus posványából, vagy az, hogy objektíve megtudjuk, hogy a magyarok honnét származnak.

Őszintén szólva fogalmam sincs. A nyelvészet viszont egy elég objektív rendszer, ott viszonylag jól elkülönül az igazság az ostobaságtól.

Ráadásul nem tudom, hogy mennyire rángatná ki a magyarságot a defetizmusból az ősi dicsőség. Rengetegen hisznek benne így is, mégsem látom a nagy tenniakarást - a nagy ölniakarást viszont igen, hiszen ha a magyar ilyen magasztos nép, nyilván nem azért tartunk itt mert lusták vagyunk és a vezetőink semmirekellők, hanem mert elnyomnak a németek / törökök / zsidók / IMF / stb.

Ettől függetlenül a magyar büszkeséget szorgalmazó kezdeményezések, a baranta, a rovó mozgalom, stb. kifejezetten szimpatikusak a számomra. Csak mindkét oldalnak el kéne felejtenie a szembenállást.

A finnugrisztika képviselőinek rá kéne döbbenniük, hogy nem ők a KISZ politikai bizottsága, és nem tisztük a "nemzetieskedő csökevények" leszabdalása - a nemzeti érzelműeknek meg arra, hogy a finnugrisztika nem ellenük van.

Minél többet olvasok a finnugrisztikáról, annál kevésbé látom cikinek, sőt, kifejezetten szépen beépíthető lenne a magyar nemzeti legendáriumba, hagyományőrzésbe.

18 Roland2 2012. január 13. 14:04

@Sigmoid: Régészetileg semmi nem bizonyítja a dáko-román elméletet,a nyelvészeti megközelítés is gyenge lábakon áll.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Romanian_words_of_possible_Dacian_orig

19 nemtulnehez 2012. január 13. 14:57

@Roland2:

Ez igy nem igaz. Regeszetileg a dako-roman elmelet bizonyithato. Nem ugy ahogy a tradicionalis felfogas allitja, de bizonyithato. A problema a nyelveszettel van, es a toponimiaval. Tudtommal a nyelveszek szerint a roman nyelv a Balkanon szuletett. A toponimiaval az a baj, hogy azt erdelyi romanok a magyarotol kolcsonoztek a legtobbjet.

20 szigetva 2012. január 13. 15:18

@Fejes László (nyest.hu): „miért nem reagálnak a résztvevők főnökei, az egyetemek” Részben azért, mert pl. Balázs Géza maga a főnök (az ELTE Mai Magyar Nyelvi Tanszékének vezetője), másrészt meg mert talán nem is tudnak róla, én pl. itt hallottam először erről a vircsaftról. Kövecsesnek terjed a neten egy másik írása, amelyben a kognitív nyelvészet szókincsét használva bemutatja, hogy vannak olyan magyarok, akik igazabbak és olyanok, akik kevésbé azok. Elég furcsa írás (és akkor még finom voltam). Nem tudom, ilyenekbe hogyan tudna beleszólni az egyetem vezetése. Kövecses tanszékvezetője irodalmár (ugyan nyelvész végzettségű, de nem azzal foglalkozik), intézetigazgatója történész, dékánja assziriológus, a rektora jogtörténész. De nem töltene el engem sem boldogsággal, ha valamelyik főnököm (akik szintén nem nyelvészek) tudománytalannak minősítené valamelyik nyilvánosan előadott nézetemet. Szóval nem látom ezt járható útnak.

21 Sigmoid 2012. január 13. 16:19

És a román tudományos közéletbe belelát valaki? Olyan ott a történelem és a nyelvészet, mintha itt a Bencsik akadémiai tag lenne, és egyetemen tanítanák a sumer eredetet, vagy hogy néz ez ki?

22 mate.andras53 2012. január 13. 17:14

Elnézést, hogy csak a tudománypolitikai oldalához szólok hozzá - nem vagyok nyelvész, csak érdeklődő. Mint ilyen, köszönöm a tudósítást.

Szóval a jobbos vezető tudósok közül már többektől olvastam olyat, hogy bezzeg nálunk a délibábos nyelvészeti és történelmi elméletek sosem vonultak be az akadémiai tudományosságba, nem úgy, mint pl. a románoknál. Ez rögtön indoklás is arra, hogy miért nem foglalkoznak az ilyenek cáfolatával - egy tudósnak méltóságán aluli tudományon kívüli jelenségekhez alacsonyítania magát. No az ilyen bulikonferencia még nem jelenti a bevonulást, de már határeset, különösen a tudományos státusszal rendelkező résztvevők jóvoltából. Azt én is rendkívül veszélyesnek tartom, ha az egyetemi és hasonló felsőbbség beavatkozását követelnénk - mint sokat látott öregember, márcsak azért is óvnám fiatalabb barátaimat, mert az egyetem állásfoglalásáért vívott összecsapásban akár az ELTÉn belül is könnyen lehet, hogy a korszerű tudományosság hívei esnének pofára.

23 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 13. 17:58

@mate.andras53: Én nem hiszem, hogy a politikai állásfoglalás ennyire meghatározná a tudományos hozzáállást. Neveket nem szeretnék mondani, de ismerek egy sor finnugristát, aki aktívan (ismeretterjesztéssel, előadásokkal) is küzd az áltudományos elméletek ellen, miközben lehet róluk tudni, hogy erősen jobbosak.

Az áltudomány pedig nemcsak úgy vonulhat be az egyetemre, hogy a nyilvánvalóan áltudományos munkát végzők katedrát kapnak, hanem úgy is, hogy a rendszerbe már így vagy úgy (valódi tudományos munkával, vagy legalább annak látszó valamivel) bekerült személyek egyértelműen áltudományos tevékenységet kezdenek folytatni.

Összecsapásra pedig senki senkit nem biztat: de a tisztességes szándékú oktatóknak és kutatóknak észre kell venniük, hogy az intézményükbe bekerülő mocsok rájuk is kenődik. És itt nem tudományos irányzatok közötti küzdelemről van szó, hanem tudomány és áltudomány közötti választásról.

24 anokó 2012. január 13. 18:03

A Wikipédia szócikke szerint: " A gyök a szó elsődleges lexikai alapeleme, amely a jelentéstartalom legalapvetőbb rétegeit hordozza" Most akkor ez nem igaz?

25 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 13. 18:26

@anokó: Ahogy vesszük. A nyelvészetben ma már nem igazán használják a gyök szót, a kivétel talán az indoeurópai nyelvtörténet, ahol ’abszolút tő’ értelemben használatos, és ez a definíció ennek nagyjából megfelel. (Bár az „a jelentéstartalom legalapvetőbb rétegei” eléggé szakszerűtlen megfogalmazás.) Ez a definíció nagyjából megfelel annak az értelemnek is, amelyet Czuczor, Fogarasi, illetve mai követői tulajdonítanak neki – más kérdés az, hogy amit ők gyököknek vélnek, azokra ez már nem igaz.

26 anokó 2012. január 13. 19:05

@Fejes László (nyest.hu): Akkor hogy vegyük? Akkor gyökátfedés sincs?

Nyest

nyes

es

est

Elképzeltem, hogy nyugaton a hegyek mögött lenyugszik a nap, eljön az est és előjön a nyest...

27 El Mexicano 2012. január 13. 19:07

@anokó: @Fejes László (nyest.hu): Igen, ugyanis bizonyos indoeurópai nyelvekben a gyök és a tő eltérhet, pl. az igeragozásnál. Kiváló példa lehet a spanyol saber 'tudni' ige. Ennek a gyöke ('abszolút töve') a sab-: sabe 'tud', sabré 'tudni fogok', sabiendo 'tudván' stb. De pl. a supe 'tudtam' töve a sup- (perfectumtő), illetve a sé 'tudok', ill. sepa 'hogy tudjak' (kötőmód) töve a sep-. Ettől még az ige gyöke marad a sab-, ugyanis a másik két tő is történetileg erre vezethető vissza (lat. SAPIO 'tudok'; SAPUI 'tudtam' > *SAUPI > ósp. sope > supe; ill. SAPIAM 'tudjak' > *SAIPA > sepa).

28 anokó 2012. január 13. 19:34

@El Mexicano: Egy nem indoeurópai nyelvről beszélünk, ahol nyelvészek egy csoportja azt állítja, hogy nincs gyökrendszer a magyar nyelvben, a másik csoport meg azt, hogy van gyökrendszere a magyar nyelvnek. És még egy harmadik vélemény is van : Fejes László véleménye szerint: ahogy vesszük...Te pedig a szokásos spanyol példával jössz. Szerinted fontos ez a komented a vita tárgyával kapcsolatban? A kérdésem csak az lenne, hogy tudományosan melyik álláspont igazolható, és ha eldől a vita, akkor kérem az illetékeseket, hogy minket magyar anyanyelvüeket is értesítsenek az eredményről.

29 El Mexicano 2012. január 13. 19:45

@anokó: Akinek nem fontos, az nem olvassa el, vagy nem szól hozzá. Ennyi. Én csak Fejes László álláspontját erősítettem meg.

"Te pedig a szokásos spanyol példával jössz."

Olyan példával jövök, amiről tudok. Nyilván nem kínai példával fogok jönni, ha nem tudok kínaiul...

30 bloggerman77 2012. január 13. 20:00

@nemtulnehez:

"Regeszetileg a dako-roman elmelet bizonyithato. Nem ugy ahogy a tradicionalis felfogas allitja, de bizonyithato. "

**

Hogyan? Erdélyben nincsenek ilyen leleteket a román régészet a gót, szláv, bolgár-török leletek hamisításával kreálja.

31 bloggerman77 2012. január 13. 20:05

@Sigmoid:

"azaz mennyire tartják a román akadémikus történészek a dáko-román kontinuitás álláspontját"

**

Nagyon.

És ezt a külföld is elfogadja, most is van egy közös amerikai-román régészeti projekt, ahol ezt kutatják, olyan vicces programelemekkel, hogy pl. dákoromán harcászat, dákoromán falusi élet... :))

Mit várunka nyugattól, ahol ezt olyannyira elfogadják, hogy a török európai hódításairól szóló filmben olyan térképet tesznek be, ahol Mo. keleti és északi államhatárai a maival azonosak, az ország fővárosa Budapest :))), és Mo. része Csehország és Kelet-Ausztria...

32 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 13. 20:10

@anokó: Gyökátfedésről nem hallottam, de biztos vagyok benne, hogy nagy sikert érhet el vele a következő CzF-konferencián. Felhívnám azonban a figyelmét arra, hogy elmélete szerint a nyest csak akkor bújik elő, amikor este esett is, és a környék növényzetét is megnyesték.

@anokó: Az „ahogy vesszük”-et arra írtam, hogy a definíció megfelel annak, hogy mit neveznek gyöknek, de ez nem jelenti azt, hogy vannak gyökök. Ahogyan Mondhatjuk, hogy az angyal ’emberszerű, de halhatatlan és szárnyas, általában fehérbe öltözött lény, akinek fő feladata a hírek szállítása, illetve az emberek őrzése’, és mondjuk ez meg is felel kb. annak, amit angyalnak gondolunk (ha valahol tévedtem volna, mea culpa), de ez nem jelenti, hogy vannak angyalok.

Olyan, hogy „gyökrendszer” nem csak a magyarban nincs, egyáltalán nincs, ez humbug, a nyelv egyszerűen nem így működik, mint ahogy a hangoknak sincs metafizikájuk stb.

33 najahuha 2012. január 13. 20:13

Korrekt írás.

Egy komoly aggályom van.

A szerző ezt írta:

"...Egy matematikai, csillagászati vagy szerveskémiai konferencián bizonyára csodálkoznának a résztvevők, ha nyelvészek (közgazdászok, vasútmérnökök) jelennének meg, hogy elmondják, mit is gondolnak a matematika, a csillagászat vagy a szerves kémia jelenlegi állásáról – pláne ha közölnék a szakemberekkel, hogy teljesen téves úton járnak...."

Tudomásul kellene már venni, hogy egyáltalán nem szerencsés az EGZAKT tudományok dolgaival és művelőivel az e fajta példálózás a BÖLCSELETI tudományokban, ugyanis a "kölcsönösségi viszony" messze nem egyenlő, természetesen a bölcselet rovására, merthogy ott sokkal több az idiografikus elem, nem is beszélve az egyszeri és megismételhetetlenként jelzett dolgokról.

Természetesen a bölcselet is szeretne az egzakt tudományokat övező "dicsben" élvezkedni ( nem utolsó az anyagi érdek sem), ezért aztán ahol teheti, egzakt tudománnyal veszi körbe magát, illetve egzakt tudományokat használ érveléséhez.

Ha a nyelv egy egzakt rendszerként fölfogható, akkor egy egzakt tudós is kellően képes ennek kutatására, és a logikai kritikájára.

Ami a közgazdász vagy a vasútmérnök dolgát illeti, talán nem csoda, ha jóval nagyobb a valószínűsége annak, hogy a vasútmérnök több dologban többet konyít a matematika azon feléhez, amely a csillagászatban alkalmaztatott, vagy akár még a szerveskémia sem állna távolabb tőle, ellenben a közgazdásztól, feltéve, ha az a közgazdász nem éppen mondjuk egy vegyi gyár beszerzési főnöke :))

Nagyon sok esetben a tudományos szellemi frissülést - főleg LÁTÁSMÓDváltást - egy kívülálló hozza el.....

És még egy elképesztően nagy különbség:

Amíg a bölcseleti tudományokban akár évtizedeken keresztül is egymásnak ellentmondó iskolák (prominens személyek mögé fölsorakozók) is létezhetnek akár ÁLTUDOMÁNYos elemekkel átszőve, addig az egzakt tudományokban az áltudományos tevékenység pillanatok alatt lelepleződik.

Ezúton is szíves figyelembe ajánlom

Heller Ágnes gondolatait, és az azokra adott

Balázs Nándor, Laczkovich Miklós, Almár Iván, Bencze Gyula hozzászólásait:

www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html

.

34 bloggerman77 2012. január 13. 20:16

@Fejes László (nyest.hu):

"Az áltudomány pedig nemcsak úgy vonulhat be az egyetemre, hogy a nyilvánvalóan áltudományos munkát végzők katedrát kapnak, hanem úgy is, hogy a rendszerbe már így vagy úgy (valódi tudományos munkával, vagy legalább annak látszó valamivel) bekerült személyek egyértelműen áltudományos tevékenységet kezdenek folytatni."

**

Hm.

Amikor internetes forrásokkal visszakeresve említettem V.Á?. tanszékvezető asszonyt, mint az áltudományok egyik terjesztőjét, akkor leletem ugatva, sőt a tanszékvezető asszony is ide be lett regisztráltatlva, hogy leírhassa, ő nem délibábos. LOL

Csak ha ő nem délibábos, akkor miért ünnepelte a szélsőjobbos sajtó BÁ asszonyt úgy, mint "aki végleg útilaput kötött a finnugrizmus talpára." :))

És persze nem ő volt az, aki a hamis MTA meghívólevélel Mo-ra érkezett hírhedt dilettáns nyelvész, Ucsiraltu számára megszólalási lehetőséget adott az ELTE nagyelőadóban a mongol népmesékről (ha-ha-ha) előadni - csak kár, hogy a magával bírni nem tudó Obrusánszky már másnap megírta az index.hu-n, hogy Ucsi nem a népmesékről, hanem a hun-magyar rokonságról értekezett... (amúgy a széljobbos subkultúrában köztudott volt, hogy Ucsi nem a népmesékről fog beszélni, ez csak "fedősztori")

35 Roland2 2012. január 13. 21:54

Egyébként a pápua nyelvekben van egy érdekes jelenség:

"Szintén gyakori a nyelvtani nemek és a névszói osztályok megkülönböztetése,ám a főnévnek nincs külön jele,hanem a vele egyező szófajtáknak van,illetve külön viszonyszók,sőt más tőszók mutatják az alaki különbségeket,pl. galelaloloda (Észak-Halmehara-sziget ) roka wo tsotsawaro 'okos férj' - pedeka mo tsotsawaro 'okos feleség' ( wo - mo a hím és a nőnem névutói,tsotsawaro 'okos' ); a csambri ( Sepik-folyó térségében ) névszói osztályait a számnevek különböző tövei mutatják,pl. noranen nəmp 'két ember' - kukanamp pari 'két fül' - yuwan wusim 'két fa' - key yiri 'két csónak' ( y= j ,ə = ö-szerű mormolt hang,w = angol w,a számnév követi a főnevet)."

( Fodor István - A világ nyelvei és nyelvcsaládjai 194.old. )

@Fejes László (nyest.hu): Az afroázsiai nyelvekben tapasztalható gyökmássalhangzók vagy "gyökvázak" esetében nem beszélhetünk vmiféle "gyökrendszerről" ?

36 Galván Tivadar 2012. január 13. 22:09

"(valaki megjegyzi – sajnos cseppnyi irónia nélkül –, hogy a pozsgás növények is víz mellett nőnek)"

És senkinek nem tűnt föl, hogy a pozsgás növények nem víz mellett nőnek, sőt? Éppen azért pozsgásak.

37 El Mexicano 2012. január 13. 22:12

@Roland2: Én a sémi nyelvekkel összefüggésben hallottam ezt, szerintem van benne igazság, mert ott tényleg nem értelmezhető a tő, csak a gyök.

38 DJS 2012. január 14. 03:33

Egy egészen más kérdés: segítsetek ki, de egészen pontosan mivel érvel a nyelvészet a népetimológiáról?

Mondok egy példát. A cikkben azt írják, a KÓRUS latin eredetű, persze a TESz szerint oda is a görögből került, de ez most mindegy. Szóval a KÓRUSból a végződés -US levált, az O pedig nyíltabbá vált, így lett a KAR (énekkar, karvezető, tanári kar, jogi kar).

Ez azért érdekes, mert a nyelvészeknek eme leszármazás elfogadásához bizonyítaniuk kellene, hogy a mai KAR szót korábban KOR néven használták. Ilyen példákat a TESz terjedelmi okokból nem idézhet, de vannak-e ilyenek? Mert ha nincsenek, akkor ez csak feltételezés, ugye.

Másrészt meg rémlik valami, hogy meg kell különböztetni a történeti nyelvészetet a leíró nyelvészettől. Attól még, hogy a KARVEZETŐ etimológiailag nem azért KAR-vezető, mert a karjával int, szóval ettől még a laikus simán gondolhatja ezt. Van is erre valami szakkifejezés, "népetimológia" vagy mi.

De mit lehet kezdeni a népetimológiával? Ha a nyelvész meg akarja védeni a maga igazát, akkor nem mondhatja azt, hogy de hát ez a KAR nem az a KAR, mert ez nem történeti kérdés. Itt az a lényeg, hogy a laikusok hogyan gondolják. Esetleg a nyelvész próbálkozhat azzal, hogy felméri, mennyire következetesen azonosítják a két formát. Például az egyetem KARAIról beszélünk, nem pedig KARJAIról, pedig ha tényleg azonosítanánk a két KAR szót, akkor ezt kellene tennünk. De ha holnaptól máshogy használjuk a nyelvet, ha holnaptól az egyetemnek karjai vannak és nem karai, akkor a nyelvész kénytelen lesz fejet hajtani, és beírja valami cikkébe, hogy ez a népetimológia miatt mostantól így van.

Nem lehetséges, hogy a szógyök-elmélet pontosan az ilyen népetimológiákon alapul? Hogy az egyik szerző úgy véli, szerinte ez meg az a szó vagy szógyök azonos. A nyelvész ilyenkor tiltakozik, hogy nem, történeti példákat is hoz, de persze ettől még a nyelvésznek nincs igaza. Attól lesz igaza, hogyha meggyőzően tudja bizonyítani, hogy a beszélők többsége, beleértve Wass Albertet is, nem így használja a szót, tehát ők maguk cáfolják, hogy lenne egy ilyen gyök. De minden olyan esetben, amikor ezt valamiért nem lehet bebizonyítani, akkor védhetőnek tűnik majd a szógyök-elmélet. És ez életben tarthatja akkor is, ha ez valójában a szavaknak csak egy kisebb részére igaz.

39 tenegri 2012. január 14. 03:56

@bloggerman77: Te most aktív népköltést folytatsz. Kérlek idézz egyetlen B.Á.-től származó írást, megnyilatkozást, cikket, előadást, ahol áltudományos dolgot állított, terjesztett (ha lehet, akkor tényleg idézz és forrással, ne valaki hallott valamit valakitől alapon). "Finnugrizmussal" kapcsolatban pedig szerintem még életében nem nyilatkozott meg, soha nem is foglalkozott ezzel se tudományosan, se "áltudományosan", így ezzel kapcsolatba ünnepelni sem igen lehetett. Ucsiraltu valóban tartott előadást az ELTE-n, a Belső-ázsiai Tanszéken (elég sok előadó megfordult ott már), mint mongol folklorista - mondjuk épp nem nagyelőadóban. Hogy az előadásról ki mit tudott, ki mit gondolt előzetesen a szélsőjobbos vagy délibábos szubkultúrában, azt nyilván az ismerheti, aki ebben a szubkultúrában benne van, de legalább ilyen szubkultúrás fórumokat, lapokat olvas vagy oda ír - aki meg nincs benne, nem olvas és nem ír, az nem. (Azzal mindenesetre szerintem egyetértesz, hogy ebben a szubkultúrában könnyen alakulnak ki és terjednek legendák - bár mintha most te is ezen dolgoznál) Én most nem emlékszem mi volt a meghirdetett előadás pontos címe, de biztosan nem a hun nyelv volt, hanem vmi népköltési vagy hitvilági téma. Mikor az előadó homályos fejtegetésekbe kezdett, a jelenlévő B.Á. helyben kommentálta is a hallgatóságnak, hogy ez így mennyire vehető komolyan. Ha az előadó előre tudta, hogy nem arról fog beszélni, amit a házigazdának témaként megadott (s ami alapján helyet és lehetőséget kapott az előadásra, hisz amúgy nem a tanszék hívta meg, nem is tudtak róla, amíg fel nem bukkant Magyarországon), s ő vagy mások ezt már előre terjesztették is bizonyos körökben, akkor megtévesztette a házigazdát. Aztán hogy mindebből O.B. mit írt meg és mit nem írt meg később a neten, ahhoz már csak neki van köze, ne akard más nyakába varrni. Szerencsétlenül elsült dolog volt-e ez az előadás? Igen, az volt - nem is fognak itt ennek az előadónak többet lehetőséget adni. És vajon te megalapozottan ítélsz-e el egy kutatót? Most egy kicsit keresgélve a neten eddig egyetlen forrást találtam, ahol a vádjaid megjelennek: néhány index.hu-s fórumtémát, ahol egy ftonyo nevű valaki ír és terjeszt - láthatólag évek óta - baromságokat B.Á.-ról és a tanszékről is. Ha te onnan veszed az adataid, akkor javaslom járj utána máshol is. Ha esetleg te vagy ftonyo, akkor is, mert fogalmam sincs honnan származhatnak ezek a képtelen ötletek (vagy nagyon összekevered valakivel, vagy nagyon félreértettél valamit). Ftonyo vmiféle kazárokról szóló irományt emlegetett, mint ahol a hülyeségeket olvasta (B.Á. soha nem foglalkozott a kazárokkal vagy írt róluk), s amire a véleményét alapozza - ha ez te vagy, akkor jó lenne, ha közzétennéd, s kiderülhetne kit kivel keversz össze, mert így csúnya és sértő vádaskodás az egész. Kérlek, hogy reagálj valami érdemi alátámasztással vagy ugyanolyan szorgalmasan kérj bocsánatot, ahogy a vádakat is terjeszted.

40 elhe taifin 2012. január 14. 03:59

@bloggerman77:

"És persze nem ő volt az, aki a hamis MTA meghívólevélel Mo-ra érkezett hírhedt dilettáns nyelvész, Ucsiraltu számára megszólalási lehetőséget adott az ELTE nagyelőadóban a mongol népmesékről"

??

Erről még nem hallottam- de arról már igen, hogy Ucsiraltu valójában újságírást tanít :)

41 tenegri 2012. január 14. 04:20

@DJS: "bizonyítaniuk kellene, hogy a mai KAR szót korábban KOR néven használták. Ilyen példákat a TESz terjedelmi okokból nem idézhet, de vannak-e ilyenek?"

Nem nézted elég figyelmesen: a TESz idézi az első előfordulásokat, így a karnál is annak cor (kb. 1350) és chor (kb. 1574) formáját.

42 Ringelhuth bácsi 2012. január 14. 09:51

@najahuha (33): Najahuha úgy érzi, hogy mivel ő egzakt tudományt művel, ezért hozzászólhat az alacsonyabb rendű, nem egzakt tudományokhoz.

Egy helyen azonban ezt írja:

"Ha a nyelv egy egzakt rendszerként fölfogható, akkor egy egzakt tudós is kellően képes ennek kutatására, és a logikai kritikájára."

Ebből viszont az következik, hogy a nyelvészet egzakt tudomány, a nyelvész pedig "egzakt tudós", tehát Najahuha logikáját követve egy nyelvész bármihez hozzászólhat, mert bármihez ért.

Vagyis Najahuha önellentmondásba keveredett. Hozzászólásának kezdő állításával szemben a kölcsönösség mégis fennáll: ugyanolyan furcsa, ha egy szerveskémiai konferencián nyelvészek osztják az észt, mint ha egy nyelvészkonferencián a szerveskémia tudorai teszik ezt.

43 tebe 2012. január 14. 11:14

@szigetva: "Kövecsesnek terjed a neten egy másik írása, amelyben a kognitív nyelvészet szókincsét használva bemutatja, hogy vannak olyan magyarok, akik igazabbak és olyanok, akik kevésbé azok."

Tudnál segíteni, hogy ezt merre keressem?

44 anokó 2012. január 14. 12:34

@Ringelhuth bácsi: " Ha a nyelv egy egzakt rendszerként fölfogható, akkor egy egzakt tudós is kellően képes ennek kutatására, és logikai kritikájára." Na ebből nem következik, hogy a nyelvészet egzakt tudomány, a nyelvész pedig "egzakt tudós" Najahuha a ha szócskával mindezt a feltételezés kategóriába sorolta.

Ettől még a nyelv lehet egzakt rendszer, de a jelenleg ismert nyelvek közül ( kb.6000 ) meg kéne jelölni azt, amelyre az állítás vonatkozik! És persze az egzakt bizonyítást is mellékelni kéne. Sokat sejtet a Nyest főcímlogója, ahol két jól elhatárolható kategóriát jelöl: " NYELV és TUDOMÁNY "

45 szigetva 2012. január 14. 12:40

@anokó: Tehát ha valaki „az emberi test és a tudomány”-ról beszél, akkor abból következik, hogy szerinte az orvostudomány nem tudomány?

46 arafuraferi 2012. január 14. 14:23

@najahuha:

A nyelvészet hasonló a paleontológiához, paleoantropológiához, régészethez ahol az okozza az egzakt módszerek kidolgozásának nehézséget, hogy a régmúltban végbement fejlődési folyamatok nem ismételhetőek. A kidolgozott módszerek pedig közvetett bizonyításokra épülnek, de attól még meglehetősen nagy valószínűséggel alkalmasak a jelenségek leírására.

Tisztán bölcseleti tudománynak viszont semmiképp nem nevezném, mert attól még , hogy a bölcsészkaron oktatják, attól még egy biológiai jelenség (nyelv) populációdinamikai hatásra bekövetkezett változásával foglalkozik. Inkább sorolható a természettudományokhoz, mint a társadalomtudományokhoz. Bár ez a megkülönböztetés is baromság. Hiszen a felosztás meglehetősen önkényes, akár a mezőgazdaságot is sorolhatjuk a társadalomtudományokhoz. Túl összetettek mind az alkalmazott, mind pedig a származtatott tudományok.

47 arafuraferi 2012. január 14. 14:37

Ha pedig nem lennének közel egzakt módszerek, akkor elég nehéz lenne kiválogatni a sok alternatív módszerből a helyeset. Merthogy köztük egzakt kapcsolatok nem fedezhetőek föl. Vagyis kezdhetnék elölről az egészet, hiszen a nyelvészetet sem nyelvészek kezdték művelni, a módszerek kidolgozása után váltak nyelvésszé.

Ezt persze most is végig lehet játszani, csak nem sok értelme van, egyszerűbb megtanulni ezeket a módszereket, akkor több idő marad az új ismeretek növelésére.:-)

48 arafuraferi 2012. január 14. 14:41

@anokó: A NYELVÉSZET és TUDOMÁNY egy másik honlap, könnyű összekeverni.:-)

49 arafuraferi 2012. január 14. 15:05

@arafuraferi: Illetve nemcsak változással, hanem a meglévő jelenségek rendszerezésével is foglalkozik, e tekintetben pedig hasonló a biológiának az élőlények rendszerezésével foglalkozó ágához. Még abban is hasonlóság van, hogy a biológiában sem lehet meghatározni egzaktul egy faj fogalmát (akárcsak a nyelvészetben a nyelv fogalmát), így a rendszerezésbe is bele lehet kötni. E tekintetben sokkal kevésbé egzakt (akárcsak a biológiának ez az ága), mint az időbeli változások leírásában, holott ez utóbbi már nem megismételhető, az előbbi pedig bármikor újrakezdhető, azaz újrarendszerezhető. Sajnos az ember rendmániája nem húzható rá közvetlenül a természeti jelenségekre.

50 anokó 2012. január 14. 16:54

@szigetva: A tudomány legfontosabb ismérve, hogy eredménye egyetemes érvényű! Tehát csak azokat a tevékenységeket tekinthetjük tudományosnak, amelyek bárki által megismételhetően azonos eredményre vezetnek.

51 tenegri 2012. január 14. 18:03

@bloggerman77: Pontosítanom kell az Ucsiraltus előadást, mert utánajártam: az előadás a meghirdetett címe szerint a hun (hsziungnu, tehát ázsiai hun) nyelv emlékeiről szólt volna (nem hun-magyar rokonításról), s egy résztvevő elmondása szerint kezdetben valóban erről is adott elő, a kínai forrásokban előforduló hsziungnu glosszákat sorolva, majd mikor áttért ezek homályos megfejtegetésére és a mongollal (vagy épp magyarral) való alaptalan összeboronálására, akkor B.Á. részéről ez meg is lett kommentelve a hallgatóság számára, hogy mennyire (nem) vehető komolyan. Tehát a címet illetően Ucsiraltu végül is korrekt volt, de a tartalom után annyi mindenesetre bizonyos, hogy nem nagyon fog többet a tanszéken előadni.

Azért továbbra is várom, hogy előállj a korábbi vádjaid alátámasztásával.

52 tkis 2012. január 14. 18:38

@anokó: Ha valaki arra kíváncsi, hogy a CzF. vagy a 19. századi romantikus-liberális nyelvészet milyen jelentésben használta a "gyök" szakszót, akkor a legegyszerűbb és legmegbízhatóbb az eredeti forrásokat megnézni, akár a Magyar Tudós Társaság környékén vagy magában a CzF.-ban, ami a MEK-en már elérhető: mek.oszk.hu/05800/05887/ Érdemes az egész bevezetőt elolvasni (amúgy a gyökről a 63.oldalon írnak), akkor is ha nagyon naiv szövegezésű egy mai nyelvésznek, és még inkább érdemes nem a rárakódott félismeretek és az őket követő nyelvészek félreértelmezéseit belevetítve olvasni. Ezt a mai nyelvészek nemigen tudják megtenni, mert kapásból mai fogalmakkal (fiktív tő stb.) próbálják azonosítani mondjuk a gyök jelentését. De ez egyszerűen nem igaz, ugyanis ők egy másik rendszerben beszélnek. Tény és való, hogy a 19. sz. első fele tudományfilozófiájának, nyelvészetének ismerete nélkül (minimum Herderig, Humboldtig visszamenve) nem lehet értelmezni Czuczorékat. Így marad a fintorgás vagy a nacionalista áltudományoskodás.

@DJS: "Attól még, hogy a KARVEZETŐ etimológiailag nem azért KAR-vezető, mert a karjával int, szóval ettől még a laikus simán gondolhatja ezt. Van is erre valami szakkifejezés, "népetimológia" vagy mi." -- Inkább a népi nyelvészetről beszélnék ebben az esetben (a laikus, nem nyelvész beszélők nem rendszeres tudása a nyelvről). És bizony, nagyon fontos, hogy a laikus mit gondol az egyes nyelvi elemekről. Ha azt gondolja, hogy a "kar" (kórus) azonos a "kar" testrésszel, akkor innentől a "kar" (kórus) a "kar" (testrész) szóval együtt fog alakulni, azonos lesz a ragozásuk, az agyban azonos helyen fognak aktiválódni stb. Épp ezért innentől totál érdektelenné válik, hogy honnan jött, és milyen alakban vettük át, a két szó története azonossá válik. És ha nincsenek régi írásos adataink, meg mondjuk az átadó nyelv is eltűnik nyomtalanul, akkor senkinek eszébe se jut, hogy a "kar" két jelentése mögé két különböző (eredetű) szót képzeljen. A nyelvészeknek se jutna. Itt tehát (a kar és társai esetében) külön válik a beszélők és a nyelvészek tudása a szóról, és mivel a nyelvet a beszélők alakítják, emiatt érdektelen is, hogy mit mond ilyen-olyan adatok alapján a nyelvész (vö. erről itt: mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc), a nyelv nem e szerint fog alakulni, azaz a nyelv valósága nem azonos az etimologizáló nyelvész valóságával. Ha pedig a nyelv nem a nyelvész etimológiája, hanem a "laikusé" szerint viselkedik, akkor a laikusnak van igaza. Na itt jön a képbe pl. Czuczor--Fogarasi nyelvszemlélete, mert ők pont ezt képviselték: nem az a legérdekesebb, hogy _végsősoron_ honnan jön valami, hanem az, hogy ez a valami hogy illeszkedik a már meglevő elemek közé, hogyan viselkedik. És az új dolgok mindig úgy viselkednek, hogy rögtön a rendszer részeivé válnak, azaz a múltjuk érdektelen lesz. Kivéve persze, ha a laikus beszélő tudja valamiről, hogy az honnan jön , mert akkor ez a tudás is hozzátartozik a nyelvi elemhez tartozó ismeretekhez, attititűdhöz stb. (Egy idegen szó nem azért idegen, mert idegen, hanem mert tudjuk róla.) Stb. Stb. Stb.

53 tebe 2012. január 14. 19:47

@tkis: Lehet, hogy ezt érdemes lenne megírni azok számára, akik nincsenek megfelelő mértékben tisztában a tudományfilozófiai stb. háttérrel.

"Ha pedig a nyelv nem a nyelvész etimológiája, hanem a "laikusé" szerint viselkedik, akkor a laikusnak van igaza."

Az adott szó etimológiáját illetően nem lesz igaza a laikusnak, a szó története nem íródik át attól, hogy a használata megváltozik. És ha a szavak történetéről megy a vita, akkor ez nem is mindegy :)

54 najahuha 2012. január 14. 22:20

@Ringelhuth bácsi:

Anokó (köszönettel neki: #44) voltaképpen megmagyarázta.

Annyit tennék hozzá: a NYELVÉSZEK részéről állítják be egzaktabbnak, mint ami valójában.

Ha tehát bölcselőként valaki a művelt tudományát EGZAKTnak állítja be, akkor a kimondottan egzakt tudományok művelőinek kellő jog a beleszólás. Főként azért is, mert a bölcselet, mint páran jelezték is: TÁRStudományként egzakt tudományokat és azok tudományköziségét hívják segítségül.

55 najahuha 2012. január 14. 22:47

@arafuraferi:

Az egzakt tudományok tekintetében a dolgok vagy egymásraépítkezők, vagy KIZÁRÓLAGOSAK. Tehát egy euklideszi világkép nem omlik össze attól, hogy létrejön egy "nem-euklidészi", mert történetesen ez utóbbi tartalmazza az elsőt, s míg az euklidészivel jól elvagyunk a hétköznapokban, a preciziós- és makro-makro-világban már túl SÍKelvű . Márpedig ha belegondolunk: a világ egyáltalán nem kétdimenziós, csakis a róla alkotott egyszerűsített és papírra vetett SÉMA KÉPe....

Ezekkel ellentétben a bölcseletben , noha egzakt tudományok RÉSZegységeit használja föl, egyidőben egymásnak ellentmondó állítások is élhetnek, akár évtizedeken keresztül.

A bölcseletben azokat a segédtudományokat részesítik előnyben, amelyek egy hipotézis állításának a legnagyobb valószínűséggel alátámasztó hatással lesznek.

No de ez a vita már elvisz bennünket az internalista és externalista módszertani problematikához, ahol nyilván az externalista nézet a későbbi, ami a tudományt történelmileg, intézményileg meghatározott SZOCIÁLIS tevékenységként említi, amit a szociális elemek határoznak meg leginkább. Ez kellően passzol az általad említett "önkényes" fölosztáshoz. Hovatovább egyre önkényesebb fölosztáshoz vezet, annak ellenére, hogy egyre több egzakt tudományt vonnak be , majd egyre több inter- és multidiszciplinaritást.

56 suburru 2012. január 14. 23:27

@najahuha: Igazad van, sztem nyugodtan be lehetne zárni az összes bölcsészkart, mert aki természettudományokkal foglalkozik, az csak ránéz, elolvas 1-2 ismeretterjesztő könyvet a témából, és máris úgy otthon van minden bölcsésztudományban, mint a sicc!

Fizikusokat, matematikusokat, biológusokat stb. nyelvész-, történész-, irodalomtudományi konferenciákra, hisz minden bölcsésztudomány annyit ér, amennyi EGZAKT (így, csupa nagybetűvel!!!) tudomány van benne. Nem számít szakmódszertan, nem számít szakirodalom, elég, ha valaki az igazi tudományokhoz ért, és máris friss szeleket hoz az avítt, dohos légkörbe. Éljen a gyökelmélet, éljenek a magyar nyelvvel és múlttal kapcsolatos forradalmi nézetek!

Elnézést a kirohanásért, mindig elönti a sz@r az agyamat, ahányszor egyik v másik tudományágat felsőbbrendűnek kiáltják ki csak azért, mert vki nem hajlandó tudomásul venni, h egy MÁSIK tudományt MÁSHOGY kell művelni...

57 Ringelhuth bácsi 2012. január 15. 04:25

@anokó (44): " Ha a nyelv egy egzakt rendszerként fölfogható, akkor egy egzakt tudós is kellően képes ennek kutatására, és logikai kritikájára." Na ebből nem következik, hogy a nyelvészet egzakt tudomány, a nyelvész pedig "egzakt tudós" Najahuha a ha szócskával mindezt a feltételezés kategóriába sorolta.

Az Anokótól idézett fenti mondatok csak úgy érthetők, hogy Anokó szerint Najahuha azt állítja, hogy a nyelv nem egzakt rendszer. Ebből pedig az következik, hogy egy olyan "egzakt tudós mint Najahuha nem alkalmas a nyelvészet eredményeinek logikai kritikájára. Anokó mondatait alaposan félreértette Najahuha, amikor megköszönte ezt a választ (54), vagyis egyetértett azzal, hogy ő nem alkalmas a nyelvészet eredményeinek logikai kritikájára. Pedig alkalmas, csak előbb meg kell ismernie és meg kell értenie azokat az eredményeket. Ezek után, és csak ezek után mint kívülről jött ember elfogulatlan észrevételeivel még hozzá is járulhat a nyelvészet fejlődéséhez. Najahuha ismeri a nyelvészet eredményeit, csak még nem érti.

58 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 15. 11:49

@siposdr: „Ezzel nem értek egyet, különösen az elmúlt napokban közzétett pálgium gyanú tükrében. ” Meggyőződésem, hogy a két dolognak semmi köze egymáshoz. Akár lopta Schmitt az értekezést, akár nem, a nyelvtudományhoz nem kell értenie. Nyilván a stábja dönt abban, mihez adhatja a nevét, mihez nem: hibája legfeljebb az lehet, ha nem alkalmaz szakértőket, vagy nem megfelelő szakértőket alkalmaz ilyen döntésekben.

@szigetva: „Részben azért, mert pl. Balázs Géza maga a főnök (az ELTE Mai Magyar Nyelvi Tanszékének vezetője)” Na és? A bölcsészkarnak nincs vezetése? Az egyetemnek nincs vezetése?

@bloggerman77: „Amikor internetes forrásokkal visszakeresve említettem V.Á?. tanszékvezető asszonyt, mint az áltudományok egyik terjesztőjét, akkor leletem ugatva, sőt a tanszékvezető asszony is ide be lett regisztráltatlva, hogy leírhassa, ő nem délibábos.” Ugye nem gondolod komolyan, h mi kerestük fel, hogy reagáljon? Ide még senki nem lett „regisztráltatva”, ellenben az regisztrál, aki akar. Azt pedig nem értem, hogy milyen alapon vitatod bárki jogát, hogy megvédje álláspontját. Ha pedig te fel tudsz mutatni olyan internetes forrást, mely mindenki által ellenőrizhetően igazolja, h az általad kritizált személy azt állította, aminek az állítását tagadja, akkor hol itt a probléma?

@Roland2: Ja, igen, az afroázsiai gyökökről meg is feledkeztem, mert azok annyira mások, mint amiről itt beszéltek. Mindazonáltal itt sem tudom, milyen értelemben beszélhetnénk rendszerről. Itt a gyökök lényegében olyanok, mint pl. a magyarban a tövek, a különbség az, hogy a magyarban a hangsorok nem szakadnak meg, az arabban, héberben stb. pedig igen. Lehetnek (vannak) ott is különböző ragozásű gyökök, beszélhetünk tehát a tőtípusok mintájára gyöktípusokról (az azonban már vitatható, hogy ezeket mennyiben alkotnak rendszert). Vagy nevezhetjük így azt, hogy a különböző gyökökből hogyan alkotunk szavakat – de miért neveznénk így, amikor erre már van szavunk: alaktan (morfológia)? Mi lenne tehát a gyökrendszer?

@DJS: „Egy egészen más kérdés: segítsetek ki, de egészen pontosan mivel érvel a nyelvészet a népetimológiáról?” Ne keverjük a szezont a fazonnal! A népetimológia szóalkotási mód, így lesz például a baconből bakonyi, a Calmopyrinből kalmópüré stb.

Ami a kart illeti, mint tenegri írja, adatoltak korai o-s formák is, de ha nem lennének, akkor is tudjuk, hogy az o > a az ómagyarban meglehetősen általános változás. Arról nem is szólva, hogy minek a mestere a karmester? A zeneKARnak, énekKARnak stb. – ezekben pedig egyértelműen kórusról, és nem kézről van szó.

59 szigetva 2012. január 15. 12:58

@Fejes László (nyest.hu): Őszintén kíváncsi vagyok, hogyan gondolod egy olyen eljárás technikai lebonyolítását, ahol a tudománytalan nézeteket hangoztató egyetemi oktatókat felelősségre vonják.

60 najahuha 2012. január 15. 13:49

@suburru:

A cinikus ( de talán még szarkasztikusnak fölfogható) "AGY-ÖMLENY" :) ( utalás az utolsó bekezdésre) semmiféle magyarázattal , de főleg vitaalappal nem szolgál.

Határozottan visszautasítandó, mivel nem állítottam ilyet.

Itt a hiba:

"..mert vki nem hajlandó tudomásul venni, h egy MÁSIK tudományt MÁSHOGY kell művelni....."

A TUDOMÁNYT és egy MÁSIK tudományt is egyféleképpen lehet művelni, bármi legyen is a megismerés tárgya.

Ott a hiba, amikor valaki azt állítja, mint amit Te. Mert éppen a Te állításod mögött megbúvó hozzáállás igazolja a benned rejlő felsőbbrendűséget.

61 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 15. 14:19

@szigetva: Nyilván azzal kellene kezdeni, hogy az intézmények a szabályzataikban is lehetővé teszik ilyen eljárások megindítását. Az persze jó kérdés, hogy miként lehet élesen elválasztani a (rosszul művelt) tudományt az áltudománytól, de alig hiszem, hogy ilyen szélsőséges esetekben ne lenne erre lehetőség.

62 Huliganthropus 2012. január 15. 14:40

A nemzeti költő, Arany János 1878-ban a következô epigrammát írta Hunfalvy és Szentkatolnai Bálint összetűzéseiről (tudniillik a finn-török vita kapcsán):

"Budenzhez. Igazi vasfejű székely a Bálint:

Nem arra megy, amerre Hunfalvy Pál int."

...és magyarázza bárki bárhogy a magyar nyelv eredetét és felépítését, logikai rendszerét, nyelvünk túl ősi ahhoz, hogy a hozzá képest fiatalabb nyelvekből (amilyen például a latin, vagy a finn is) magyarázni lehessen. Ha el kell indulni e nyelv vizsgálatával, akkor azt legkorábban a székely-magyar rovással kell kezdeni, de abból a korból, amely még a pártus birodalmat is megelőzi.

Későbbi időkben Szent István is a rovásbotokat égettette el, megsemmisítve a magyar tudást, a történelmet, a magyar nyelvészet beazonosíthatóságának lehetőségét, ezzel a római befolyásnak engedve, saját hatalmi érdekeit szem elsődlegesen szem előtt tartva. De egy rövid idézet még ide mert időm nincs most kifejteni, s az alábbiak jól demonstrálják gondolataim irányát:

"...A párizsi Sorbonne egyetem nyelvészei néhány évvel ezelőtt számítógépes összehasonlító elemzés segítségével megvizsgálták a világ összes élő és holt nyelvét.

Arra a kérdésre keresték a választ, hogy melyik orzött meg legtöbbet az ősműveltség közös nyelvének elemeiből, az úgynevezett ős-etimonokból. A vizsgálat eredménye megdöbbentette a tudósokat is. Azt találták ugyanis, hogy az angol nyelv 4, a latin 5, a héber szintén 5, az indiai 9, a tibeti és szanszkrit 12, az ős-török 26, a magyar nyelv pedig 68 százalék ős-etimont tartalmaz!

Ez az elképesztően magas arány újabb bizonyítéka a magyar kultúra és nyelv ősiségének, amelyről Sir John Bowring nyelvtudós a következőket írja:

"A magyar nyelv eredete nagyon messzire nyúlik vissza. Rendkívül különleges módon fejlődött és struktúrája visszanyúlik arra az időre, amikor még a jelenleg Európában beszélt nyelvek nem léteztek. A magyar nyelv egy tömör kődarab, melyen a viharok a legcsekélyebb karcolást sem hagyták. Nincs szük sége senkire, nem kölcsönöz, s nem von vissza, nem ad, és nem vesz el senkitől. Ez a nyelv a legrégibb, a legdicsőségesebb monumentje egy nemzeti egyed-uralomnak és szellemi függetlenségnek. Amit a tudósok nem tudnak megoldani, elhanyagolják, úgy a nyelvkutatásban, mint a régészetben... A magyar nyelv eredete ennél (az egyiptomi templomok építésének csodálatosságánál) sokkal csodálatosabb fenomén. Aki megoldja, isteni titkot fog analizálni, és a titkok első tézise ez: kezdetben vala a szó, és a szó Istennél volt, és a szó lett az Isten."

Egy Németországban élő nyelvkutató - Lange Irén - forradalmian új nyelvészeti módszerrel vizsgálja napjainkban a magyarság eredetének és kapcsolatainak kérdését. Nem az egyes szavakat, nyelvi elemeket boncolgatja, hanem összességében nézi a magyar nyelv világszemléletét, logikai szerkezetét, lelkületét, szellemiségét, értékrendjét.

A teljes nyelvi analízis alapján az alábbi jellegzetességeket találta:

- Szelektív közlésmód, az evidencia elve: nyelvünk lényegre törő, az egyértelműt mellőzi. A létigét főszabályként elhagyjuk, jelentését leginkább ragokba építjük. Vándorlásunk során csak azzal bővítettük szókincsünket, ami a korábbiakhoz képest szokatlan, eltérő volt. A többes szám ragját a számnevek után elhagyjuk, ezzel is egyszerűsítünk. Nincs többfajta múlt időnk - mint például az angoloknak -, mert így is árnyaltan tudjuk magunkat kifejezni. Az információkat fontossági sorrendben közöljük; például a nevek írásánál először a családnév van, mint ritkább megnevező szó, és csak utána a keresztnév, mint tömeges megjelenésű szó. Nyelvünk figyelem-elterelő; belső logikája olyan, hogy az egyértelmű dolgokat meg sem említjük: legfeljebb különleges esetekben utalunk rá..."

forrás: www.csaladi-kalandklub.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=

63 DJS 2012. január 15. 15:21

@Huliganthropus:

Ehhem. A Sorbonne-os kutatást már egy párszor beírták ezen a honlapon, de még soha senki se magyarázta el pontosan, mit is csináltak. Esetleg te meg tudnád tenni? Köszönjük.

64 El Mexicano 2012. január 15. 15:22

@Fejes László (nyest.hu): Az én értelmezésem szerint a gyöknek kétféle jelentése lehet: (1) az az eredeti hangsor, amelyből a különböző tövek kialakultak (ez jól használható lenne az indoeurópai nyelvek esetében), illetve (2) az a hangsor, amely valamennyi származékszóban közös (pl. a sémi nyelvekben a három mássalhangzós gyökök). Ezzel szemben – számomra – a tő az a hangsort jelentené, amely mindig változatlanul marad a ragozás/szóképzés során (lásd a spanyol példákat).

65 DJS 2012. január 15. 15:34

@najahuha:

"A TUDOMÁNYT és egy MÁSIK tudományt is egyféleképpen lehet művelni, bármi legyen is a megismerés tárgya."

Ezzel az a baj, hogy a tudományfilozófia egy viszonylag új terület, alig száz éve ismert például a valószínűségszámítás alkalmazása a társadalomtudományokban, a klinikai tesztek pedig csak az utóbbi ötven évben terjedtek el az orvostudományban. Amikor a nyelvészet elindult, még a fasorban sem volt a modern tudományos módszertan, és nem létezett a tudományfilozófia sem. Ezt fel lehet róni a nyelvészeknek, de nem érdemes.

A tudományt végső soron nem a módszer teszi. Lényegében a tudományosság - egyszerűen fogalmazva - csak annyit jelent, hogy az ember átfogó magyarázatokat akar adni, azaz az összes ismert tényt és az összes várható tényt magyarázni akarja a elméleteivel. Ehhez pedig rengeteg ismeretre és az elméletek szigorú ellenőrzésére van szükség.

Ezért baj az, ha sokan úgy akarnak egy tudományt művelni, hogy nem vesznek tudomást az addigi eredményekről. Ha egy fizikus elkezdi tanulmányozni a nyelvészetet, egy idő után diploma nélkül is eljuthat értékes felfedezésekhez - de ha azzal kezdi, hogy tudomást sem vesz a nyelvészet ismeretanyagáról, hanem rá akarja erőltetni a maga laikus nyelvszemléletét a tudományra, akkor nem valószínű, hogy ilyenekre jusson.

A nyelvész, aki a nyelvet műveli, nem azért megbízhatóbb, mert diplomája van róla, hogy ért hozzá. Egyszerűen azért megbízhatóbb, mert ő tanulmányai során már sokezer szóval és sok tucat elmélettel találkozott, találkozott évezredekkel ezelőtti nyelvekkel és a világ távoli nyelveivel is, a tanárai pedig maguk is soktízezer szóval találkoztak már, a tanárainak a tanárai révén pedig akkora ismeretanyaghoz van kapcsolata, amit egymaga sohasem tudna összeszedni. Ezért van sikere a tudománynak, és ezért van tekintélye.

66 anokó 2012. január 15. 17:01

@DJS: " A tudományt végső soron nem a módszer teszi. " Ez egy határozott állítás. Ennek az állításnak alternatívájaként én azt mondom: A tudományt végső soron a módszer teszi. A tudomány alap kritériuma, hogy az eredményei egyetemes érvényűek! A módszernek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük.

A tudományosságnak csak egy alternatívája van, az áltudományosság! A teóriákra pedig nem adnak, nem adhatnak tudományos fokozatokat.

67 kalman 2012. január 15. 17:28

Szerintem megérne egy külön vizsgálatot (én nem fogom elvégezni) a követkeyő kérdés. Az ilyen konferenciák "sikere" nem kizárólag és nem kifejezetten az áltudományos nézetek elterjedtségét jelzi, hanem azt is, hogy a közepes képességű, középszerű, a tudományos kérdéseket nem követő és/vagy önálló tudományos tevékenységre alkalmatlan nyelvészek (nyelvészetet tanult egyének) szertnének kibontakozni, előadni és hozzászólni, meg persze publikálni. Sok ennél látszólag komolyabb konferencia (pl. névtani konferenciák) is sokak számára ezt a célt szolgálják, de pl. ez a CzF-konferencia még inkább módot ad arra, hogy különösebb felkészültség nélkül is el lehessen pampogni rajta bármit.

68 tenegri 2012. január 15. 17:57

@anokó: A tudományt (a tudóst) a módszer, az adott területre vonatkozó adatok/ismeretek birtoklása és e kettő együttes alkalmazásában szerzett tapasztalat teszi. Ha ezek bármelyike nem megfelelő, illetve bármelyik hiányzik, akkor bukta van. Najahuha úgy tűnik csak az elsőt szeretné látni, s az utóbbi kettőt megspórolhatónak tartja.

69 najahuha 2012. január 15. 18:16

@DJS:

Írtad: "..Ezzel az a baj, hogy a tudományfilozófia egy viszonylag új terület, alig száz éve ismert például a valószínűségszámítás alkalmazása a társadalomtudományokban, a klinikai tesztek pedig csak az utóbbi ötven évben terjedtek el az orvostudományban. Amikor a nyelvészet elindult, még a fasorban sem volt a modern tudományos módszertan, és nem létezett a tudományfilozófia sem. Ezt fel lehet róni a nyelvészeknek, de nem érdemes..."

1.) Amióta az emberiség foglalkozik "filozófiával" és "tudománnyal" bizony azóta létezik "tudományfilozófia" is. Az más kérdés, hogy különböző korokban mit is értettek alatta.

A MODERN sem kellően értelmezhető, hiszen minden kornak a maga frissen bevezetett elgondolása volt a "modern". Ami mondjuk száz éve modernek számított, az ma már meglehetősen avitt .

Nem ezért vagy azért, de a 17-18. század környékén mintha jelentős csatározás folyt volna az empirizmus és a racionalizmus között ( lásd akár Descartes) .......

Ez alapján vajon a tudományfilozófia majd 300 éves múltja kevés-e ?? MI a sok és MI a kevés ebben a tekintetben ?? Kinek áll jogában ezt megállapítani és eldönteni ?? Az EMPÍRIA vagy egy KÖZMEGEGYEZÉS, netán mindkettő vagy valami egészen más ??

2.) A valószínűségszámítás vagy a klinikai tesztek interdiszciplináris fölhasználása nyilván csakis egyrészt az absztrakt tudomány (matematika) , másrészt a FIZIKA és KÉMIA fejlődése által vált lehetővé.

Látni kell: a társadalomtudomány önmagában nem képes új absztraktív tudományt létrehozni, maximum egy átmenetileg nem megoldható problémát fölvetni, amire majd az absztraktív tudományból lehet problémaföloldó metódust átemelni. Aztán ez vagy működik, vagy nem.....

A tudományosság kérdéséhez: ftp://ftp.oki.hu/download/Tankonyvdialogusok/Tankonyvdialogusok-III-16.pdf

Ha a tudományt végső soron nem a módszere tenné tudományossá, akkor nem kellene kategorizálni például olyat sem, hogy PROTO-tudományok.......

Írtad: "Ha egy fizikus elkezdi tanulmányozni a nyelvészetet, egy idő után diploma nélkül is eljuthat értékes felfedezésekhez - de ha azzal kezdi, hogy tudomást sem vesz a nyelvészet ismeretanyagáról, hanem rá akarja erőltetni a maga laikus nyelvszemléletét a tudományra, akkor nem valószínű, hogy ilyenekre jusson."

A társadalomtudományok zöme bizony így alakult ki. Többek között a nyelvészet is......

De ennek kifejtéséhez még javasolt: KUHN anyaga.

A paradigmaváltáshoz meg éppen az a lényeg, hogy az ÚJ ESZMÉK hívei ne legyenek megfertőzve a régi eszmék kánonjával.....

70 najahuha 2012. január 15. 18:25

@tenegri:

Egyáltalán nem.

Amit Te említesz HÁRMAS összetevőt, az maga a KÁNON.

Egy adott paradigma.

Fölvetéseim jelentős részét a #69 hozzászólásomban is jelzett Mihály Ottó: Korszerű tudományosság és a tudományosság mint kritérium ftp://ftp.oki.hu/download/Tankonyvdialogusok/Tankonyvdialogusok-III-16.pdf

anyagban látom viszont.

71 AdamK 2012. január 15. 18:38

Nem kétlem, hogy a tudósítók pontosan jegyezték fel ezt a kijelentés: "Szerinte a Földrajzi nevek etimológiai szótárában „szláv etimologizálások vannak”, de ez csak az orosz elnyomás következménye." A kijelentő mentségére (?) elmondható, hogy bár ő a legnagyobb és legsikeresebb egyetem Magyar Nyelvi Tanszékének a vezetője, nyelvészeti képzettséggel nem rendelkezik, eredetileg néprajzos, a tudományos fokozatát is pálinkából szerezte (a disszertációja keménybe kötve a polcomon van). Így aztán nem tudhatott a kruzsokról, a magyar nyelvészek ősrégi társaságáról, melyet Budenz alapított, közel 80 évvel az orosz uralom kezdte előtt, és az etimológiai szótár sem a szovjet korszak terméke.

72 AdamK 2012. január 15. 18:42

@najahuha: Magam is szerettem volna Kuhra hivatkozni. Nem vagyok a téma nagy szakértője, de én Kuhnból azt értettem, hogy az új paradigma nem érvényteleníti feltétlenül a korábbit. Laikusként az is feltűnik, hogy Bolyai új világa ne söpörte a szemétdombra Euklideszt.

73 najahuha 2012. január 15. 18:55

@AdamK:

Egyes paradigmákban nem, egyes paradigmákban pedig igen.

A szindróma teljesen emberi: ami újat a régibe is be képesek illeszteni mindenfajta szakadás nélkül, akkor beépítik, ha nem képesek, akkor KÉTfelé válik: az egyikből lesznek a "konzervatív" (nem pejoratív jelző !!) szemléletűek, a másikból pedig az "újhullámosok", kapcsolatuk jobbára konfrontatív, a konzervatívok szakmai féltékenységével terhelten.....

74 Apis 2012. január 15. 19:17

Sokakkal egyetértek, nevetséges és a nyelvészet tudományát is komolyan lejáratja egy ilyen "konferencia", ha szó nélkül marad.

Miért nem szólal fel, akár a saját hinlapján, az MTA Nyelvtudományi Intézete? Hiszen mint oly gyakran emlegették, ők az emberek szemében a tudományosság letéteményesei, az egyik legmagasabb bizalmi indexxel rendelkező intézmény.

Most viszont szó nélkül tűrik, hogy valakik bohócsipkát húznak a tudományuk fejére és táncoltatják, mint valami idiótát. Nem kéne ilyenkor határozottan megszólalniuk?

75 AdamK 2012. január 15. 19:29

@najahuha: Ez ugyan off vita lenne, de kicsit másképp látom a dolgot. Inkább a paradigmák egymásmelletiségét tudom elképzelni. Az euklideszi geometriára hatalmas gyakorlat épült, amely akkor is működik, ha Bolyai révén tudjuk, hogy ez nem abszolút igazság.

76 najahuha 2012. január 15. 19:42

@AdamK:

a "tudom elképzelni" ama korlátból ered, hogy a paradigmák élettartama rendszerint túlmutat több emberöltőn.

Szó se róla, számos olyan paradigma van -- jeleztem is -, amely ellentétessége ellenére tartja magát.

Az euklideszit is említettem.

"Hogy új paradigma van a láthatáron, azt nem könnyű felismerni – hiszen az a normál tudomány álláspontjáról nézve gyakran látszik sarlatánságnak. Ez többnyire egy-egy szokatlanul, de koherensen gondolkodó nagy egyéniség fellépésével jár, aki maga rendszerint tisztában van azzal, hogy az általa felismert valamely részösszefüggés csak a tudományterület teljes újrarendezésével kerülhet a helyére. Ilyenkor a tudósok körében heves harcok támadnak, lázas keresés indul meg: ilyen időkben kerülnek elő a tudományterület alapjaira vonatkozó – egyébként mindig is jelen lévő – filozófiai problémák. Válság idején azonban a tudósok számára is fontossá válnak e kérdések.

Minden új paradigma gyors ütemben képes a legtehetségesebbek – gyakran a fiatal tehetségek – maga mellé állítására – hiszen új fényt képes vetni olyan jelenségekre is, amelyek az előző tudásrendben szerkezeti okokból nem kaptak kellő figyelmet. A paradigmaváltás akkor következik be, amikor a tudósok többsége elfogadja az új paradigmát a további tudományos tevékenység alapjaként - vagyis ha az új tudásrend képes intézményesülni, létrehozza saját tudományos intézeteit, tanszékeit, lapjait ill. átveszi a korábbiak feletti ellenőrzést. Fontos, hogy Kuhn a paradigma fogalmával inkább a tudás és a tudomány egy szociológiai elméletét teremtette meg.

A paradigmaváltás Kuhn szerint az érett tudományok – és itt elsősorban a természettudományokra gondolt – szokásos fejlődési mintája. Nem következik ebből, hogy minden tudományban vannak ehhez hasonló forradalmak. Ő maga is nyitott kérdésnek tartotta, hogy miként érvényesül mindez a társadalomtudományok területén. Ugyanakkor számos más terület tudósai és történészei is úgy érezték, hogy Kuhn elmélete valamiképpen rájuk is vonatkozik. Elkezdtek a társadalomtudományok, sőt, a matematika történetében is kutatni a kuhni értelemben vett forradalmak, azaz paradigmaváltások iránt."

No de valóban nem jelen keretek közé való vita ez.

77 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 15. 20:28

@El Mexicano: Mit kezdenél azzal, hogy ló : lova-, tó : tava, alma : almá-, van- : vagy- : val- : vol-? Ezek nem tövek? (Persze nevezheted, ahogy akarod, de a szakirodalom szokott tő(beli) váltakozásról is beszélni...

@kalman: De akkor mit is kéne vizsgálni?

78 El Mexicano 2012. január 15. 20:56

@Fejes László (nyest.hu): Semmit, mert abban én is egyetértek, hogy ez az elkülönítés a magyarra nem alkalmazható. De pl. a latinban megvan, hogy egy főnévnek melyik alakjából kapjuk a tövet, és azt tekintik tőnek, függetlenül attól, hogy ez nem minden ragozott alakban nyilvánvaló: pl. a lupus töve a lupo- (nom. lupus < *lupos, acc. lupum < *lupom, gen./nom.plur. lupi < *lupoi, dat./abl. lupo, acc.plur. lupos, gen.plur. luporum < *luporo stb.).

79 najahuha 2012. január 15. 21:27

@El Mexicano:

Kezdjük tán a "jó" szóval, tárgy esetben "jót",

ámde "tó"-ból "tavat" lesz, nem pediglen "tót".

Egyes számban "kő" a kő, többes számban "kövek",

nőnek "nők" a többese, helytelen a "növek".

Többesben a tő nem "tők", szabatosan "tövek",

amint hogy a cső nem "csők", magyar földön "csövek".

Anyós kérdé: van két vőm, ezek talán "vövek"?

Azt se' tudom, mi a "cö"? Egyes számú cövek?

Csók - ha adják - százával jő, ez benne a jó;

hogyha netán egy puszit kapsz, annak neve "csó"?

Bablevesed lehet sós, némely vinkó savas,

nem lehet az utca hós, magyarul csak havas.

Miskolcon ám Debrecenben, Győrött, Pécsett, Szegeden;

amíg mindezt megtanulod, beleőszülsz, idegen.

Agysebész, ki agyat műt otthon ír egy művet.

Tűt használ a műtéthez, nem pediglen tűvet.

Munka után füvet nyír, véletlen se fűvet.

Vágy fűti a műtősnőt. A műtőt a fűtő.

Nyáron nyír a tüzelő, télen nyárral fűt ő.

Több szélhámost lefüleltek, erre sokan felfüleltek,

kik a népet felültették... mindnyájukat leültették.

Foglár fogán fog-lyuk van, nosza, tömni fogjuk!

Eközben a fogházból megszökhet a foglyuk.

Elröppenhet foglyuk is, hacsak meg nem fogjuk.

Főmérnöknek fáj a feje - vagy talán a fője?

Öt perc múlva jő a neje, s elájul a nője.

Százados a bakák iránt szeretetet tettetett,

reggelenként kávéjukba rút szereket tetetett.

Helyes-kedves helység Bonyhád, hol a konyhád helyiség.

Nemekből vagy igenekből született a nemiség?

Mekkában egy kába ürge Kába Kőbe lövet,

országának nevében a követ követ követ.

Morcos úr a hivatalnok, beszél hideg 's ridegen,

néha játszik nem sajátján, csak idegen idegen.

Szeginé a terítőjét, szavát részeg Szegi szegi,

asszonyának előbb kedvét, majd pedig a nyakát szegi.

Elvált asszony nyögve nyeli a keserű pirulát:

mit válasszon? A Fiatot, fiát vagy a fiúját?

Ingyen strandra lányok mentek, előítélettől mentek,

estefelé arra mentek, én már fuldoklókat mentek.

Eldöntöttem: megnősülök. Fogadok két feleséget.

Megtanultam: két fél alkot és garantál egészséget.

Harminc nyarat megértem,

mint a dinnye megértem,

anyósomat megértem...

én a pénzem megértem.

Hibamentes mentő vagyok.

Szőke Tisza pertján mentem:

díszmagyarom vízbe esett,

díszes mentém menten mentem.

Szövőgyárban kelmét szőnek: fent is lent meg lent is lent.

Kikent kifent késköszörűs lent is fent meg fent is fent.

Ha a kocka újfent fordul fent a lent és lent is fent.

Hajmáskéren pultok körül körözött egy körözött,

hajma lapult kosarában meg egy tasak kőrözött.

Fölvágós a középhátvéd, három csatárt fölvágott,

hát belőle vajon mi lesz: fasírt-é vagy fölvágott?

Díjbirkózó győzött tussal,

nevét írják vörös tussal,

lezuhanyzott meleg tussal,

prímás várja forró tussal.

Határidőt szabott Áron: árat venne szabott áron.

Átvág Áron hat határon, kitartásod meghat, Áron.

Felment, fölment, tejfel, tejföl; ne is folytasd, barátom:

első lett az ángyom lánya a fölemás korláton.

Földmérő küzd öllel, árral;

árhivatal szökő árral,

ármentő a szökőárral,

suszter inas bökőárral.

Magyarország olyan ország hol a nemes nemtelen,

lábasodnak nincsen lába, aki szemes: szemtelen.

A csinos néha csintalan, szarvatlan a szarvas,

magos lehet magtalan, s farkatlan a farkas.

Daru száll a darujára, s lesz a darus darvas.

Rágcsáló a mérget eszi, engem esz a méreg.

Gerinces, vagy rovar netán a toportyánféreg?

Egyesben a vakondokok "vakond" avagy "vakondok".

Hasonlóképp helyes lesz a "kanon" meg a "kanonok"?

Nemileg vagy némileg? - gyakori a gikszer.

"Kedves ege-segedre" - köszönt a svéd mixer.

Arab diák magolja: tevéd, tévéd, téved;

merjél mérni mértékkel, mertek, merték, mértek.

Pisti így szól: kimosta anyukám a kádat!

Viszonzásul kimossa anyukád a kámat?

Óvodások ragoznak: enyém, enyéd, enyé;

nem tudják, hogy helyesen: tiém, tiéd, tié.

A magyar nyelv - azt hiszem, meggyőztelek Barátom -

külön-leges-legszebb nyelv kerek e nagy világon!

(Bencze Imre: Édes, Ékes Apanyelvünk , Lőrincze Lajosnak és Grétsy Lászlónak)

80 szigetva 2012. január 15. 21:28

@El Mexicano: Nade ugyanezt a magyarról is elmondhatnád: a tó töve tav-, de nem minden alakját ebből képzed, van amelyiket a tó-ból. Mi a különbség?

81 siposdr 2012. január 15. 21:43

A cikkben említett Zaicz-féle kiadvánnyal kapcsolatos kritikához (A szótármány) csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy Vasmer ismeri a ру́хо-t. (Azonban a mai orosz köznyelvnek valóban nem része.)

WORD: ру́хо

GENERAL: "одежда", церк., др.-русск., цслав. рухо "пожитки", сербск.-цслав. рухо γόμος, σκύλα, sроliа, болг. ру́хо "одежда, платье, лохмотья", сербохорв. рухо "одежда", словен. rúhо "полотно, простыня", чеш. roucho "облачение" (церк.), слвц. rúcho, польск. rucho.

ORIGIN: Обычно связывают с ру́хло, ру́шить, руно́ и далее -- рвать, т. е. "сорванная с врага одежда"; см. Мi. ЕW 282; Младенов 565; Брюкнер 466 и сл.

82 najahuha 2012. január 15. 22:13

@szigetva:

Egyes elgondolások szerint a szavakban, ahol a szóvégi magánhangzó hosszú ( kivált az "ó" ) , tájegységi kiejtésben ezek a magánhangzók eltérőek. Számos helyen az "ó" helyett két rövid magánhangzót ejtenek: LÓ = LOU elvétve LAU, TÓ = TOU elvétve TAU, JÓ = JOU elvétve JAU , HÓ = HOU elvétve HAU stb...

83 El Mexicano 2012. január 15. 22:50

@szigetva: Szerintem egyszerűen rendszerszemlélet kérdése. A magyarnál talán azért nem járható, mert pl. a tó szónak összesen két alakjában tav- a töve (tavat és tavak), az összes többiben marad a tó, ráadásul a magyarban nem sok ilyen szó van.

A latin o-tövű főneveknél viszont a legtöbb alakban benne van ez a felismerhető tő, az a-tövűeknél mindegyikben, a mássalhangzós tövűeknél meg csak az alanyesetben kopott le az utolsó mássalhangzó. Ez esetben lehet tehát rendszerről beszélni, a magyarnál nem. De ez csak az én véleményem.

84 szigetva 2012. január 15. 23:02

@najahuha: Ja, csak nem ez volt a kérdés.

85 szigetva 2012. január 15. 23:05

@El Mexicano: A lupus lupo- tövét én csak a dat/abl, plur acc, és gen-ben látom, tehát a 10 alakból négyben. Ilyen nyelvtörténeti levezetéseket a tó/tav-ra is lehet hozni.

86 DJS 2012. január 15. 23:07

@najahuha:

Valóban nem közvetlenül ideillő a kérdés. Arra akartam csak reagálni, amit itt többen fölvetettek, hogy a bölcseletben meg a társadalomtudományokban nem beszélhetünk egzakt tudományokról. De, igenis beszélhetünk, a nyelvészet alapvetően empirikus tudomány. Nem lehet mindent bizonyítani, a finnugor alapnyelv is csak egy elmélet, de alapvetően a nyelvészet nem paradigmatikus alapokon utasítja el a gyökrendszer fogalmát, hanem tisztán empirikus alapokon. A cikkben szerepel például ez az érvelés:

"Ez az irányzat a gyökökkel meglehetősen lazán bánt: elég volt, ha a nyelvész „érezte”, hogy a szó hangzásában és jelentésében hasonlít, az, hogy a közöttük levő különbségek hogyan alakulhattak ki, már nem kellett magyaráznia. Mivel nem voltak alapelvek, nem igazán lehetett vitatkozni azon, hogy a két szó történetileg összetartozik-e."

Az, hogy egy állítást konkrétan milyen módszerrel lehet igazolni, néhány évtizedenként változik. Az orvostudomány például sokáig nem ismerte a placebo fogalmát, így a korai klinikai tesztek nem kontrollálták a placebót. Amióta ismerik, azóta ezt is figyelembe kell venni, azaz tudomány alatt mindig az elérhető legszigorúbb módszert értik.

A történeti nyelvészetben vajon mi lehet ez a legszigorúbb módszer? Talán a nyelvemlékek vizsgálata, esetleg a többi nyelvtörténeti ismerettel való összevetés, az elméletek következetes használata, nagy és ellenőrizhető szóanyag használata bizonyításokra, stb.

A cikk legviccesebb pontjának ezért azt tartom, amikor leírta, hogy ezek az előadások jórészt ötletek voltak. Kutatási témák, elképzelések, vágyálmok. Senki sem emelné fel a szavát az alternatív nyelvészek ellen, ha elmennének és elvégeznék azokat a vizsgálatokat, amikről beszélnek, majd azokból levonnák a kézenfekvő eredményt. Az az igazi baj, hogy még az ELŐTT konferenciáznak, hogy a tényeket ellenőrizték volna.

87 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 15. 23:14

@El Mexicano: Meg ott a tavas. De ez csak véletlen kérdése, a szó pl. sokkal jobban ingadozik: szavak : ?szók, viszont : ???névszavak : névszók, ?határozószavak : határozószók, sőt, *szavat : szót. Viszont pl. az alma esetében valószínűleg az almá- fordul elő több alakban, a van stb. esetében meg aztán végképp káosz van.

Erre mondja Kálmán, hogy ez azért van, mert nincsenek tövek: minták vannak, melyek analógiásan hasonlítanak egymáshoz, csak ezek bizonyos esetekben jól darabolhatónak tűnnek, máskor viszont nem.

A lupus esete sem olyan egyszerű: ha csak a paradigmát nézed, akkor lup-um, de ha az egyes tárgyesetet kifejező alakokat mézed (pl. Mariam), akkor onnan nézve lupu-m a „helyes” tagolás. Aztán ott van a tematikus magánhangzós tagolás, ahol a gyök meg a tematikus magánhangzó együtt alkotja a tövet, és ahhoz jön a végződés... Sok példánál működni látszik, de ott vannak a „kivétel”-ek...

88 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 15. 23:16

@DJS: Bocsánat, a formailag nem nyelvészek általában valamilyen kutatásszerű dolgot mutattak be, még ha ezek nem is voltak komolyan vehetőek. Éppen azok, akik „hivatalosan nyelvésznek minősülnek”, voltak azok, akik csupán ötleteltek.

89 Huliganthropus 2012. január 16. 00:36

@DJS:

Valóban, nem tudok meggyőző választ adni a kérdésedre.

De nyelvészethez nem konyító, ám annál "nagyobb" magyarként mégis tetszéssel olvasom a hasonló szövegeket. S ha csak minden tizedik valódi, örülök.

De ha már itt tartunk, feltenném a kérdést. Miért jöttök (jönnek) még magyar nyelvészek is ezzel a finnugorista elmélettel?

-Magyarként a magyar nyelvből származtatott finn nyelv lehetőségét kellene hangoztatni, nem pedig ennek fordítottját. Ezt én is elfogadhatónak tartom, mert nem a magyarok keresnek igazolást nyelvük eredetére, hanem éppen mások. Még a finnek is azt állítják, hogy a magyar nyelv fejlettebb, mint az övék, össze sem hasonlítható. Ma néhány tucat szó (elfogytak) ennek a rokonságnak alapot szolgáltató feltevésnek az alapja. S ha igaz is e pár szónak egyező eredete, nem jelenti a két nép közötti genetikai kapcsolat fennállását. Nézzük inkább a számok oldaláról e hasonlóságot, a nagy számok törvénye szerint szinte biztos a kis mértékű egyezés. Mekkora számú szókészlet szerepel a magyar nyelvben? Szinte megszámlálhatatlan. S milyen számosságú a finn? Ha rokon nyelv, legalább nagyságrendjében azonos. Ugye? ...és egy idézet:

"...A magyar nyelv struktúrája is lényegében ilyen, ehhez hasonló. Ugyanis a magyar nyelv ősi, legkorábbi szakára az összetételek voltak a jellemzők. A képzők, a ragok és az igekötők az összetételek gyakran használt első ill. utolsó szavaiból alakultak ki. Tehát, a képzők nem mások, mint gyakrabban használt gyökszavak, szavak maradványai. Olyan szavak maradékai, amelyeket gyakrabban tettek más szavak elé vagy mögé.

Természetesen egy-egy szóra nem használjuk az összes képzőt. Van olyan, amelyre kevesebbet, van amelyikre többet. Egy-egy szóra vagy gyökre átlag 9-10 féle képzőt alkalmazunk a ma használatos 140-150 képzőből, persze nem ugyanazt a kilencet. Szavaink átlagosan 3-szorosan képzettek, azaz egy-egy magyar szóban átlag 3 képző van. XIX. századi nyelvészeink szerint a magyar nyelv gyökeinek száma mintegy 1800. (A Czuczor-Fogarasi szótár szerint 1775). Ezekből a számokból megbecsülhetjük a magyar szókincset:

A fa-szerkezetű hatványhalmaz elemeinek száma:

S = G (1 + k + k2+…+kn ),

itt S a képzett szavak száma

G a gyökök száma

k az átlagosan használt képzők száma

n az átlagos képzések száma

Esetünkben:

G = 1800

k = 9

n = 3

Ezekkel

S = 1800 (1 + 9 + 92 + 93 ) = 1800 (1 + 9 + 81 + 729) = 1.476.000.

Ha minden gyök és képző jelentését ismernénk, akkor elvileg 1800 gyök és 150 képző, azaz összesen 1950 db szó ismeretében bárki 1,5 millió szót bírhatna. A hivatalos nyelvtudomány becslése szerint a magyar szókincs 1-1,5 millió közé tehető.

Természetesen valamikor minden gyök egy-egy szó volt, azaz minden gyöknek ismertük a jelentését. Ugyanis egy képzett szó jelentésének megértéséhez a gyök és a képző jelentését egyaránt ismerni kellett. Ez az oka annak, hogy a Magyar Nyelv Történeti-Etimológiai Szótárában rengeteg gyöknél és szónál alkalmazott, alábbi fajta származtatás hamis: „A tan szó elvonás a tanít, tanul stb képzett alakokból”. Nyilvánvaló, hogy képzéskor, azaz a tanít, tanul szavak létrejöttekor nemcsak léteznie kellett a tan gyökszónak, de még a jelentését is ismerni kellett, hiszen ellenkező esetben az előálló képzett szók jelentését sem ismerték volna! Azaz tudni kellett, hogy mit tesz (mit „ít”), aki tanít. Mellesleg az elvonósdi logikailag is hibás: „elvonás a képzett alakokból”, azaz előzőleg képzéssel jöttek létre! Mégpedig a tan-ból az -ít, -ul képzőkkel. Arról nem is beszélve, hogy a magyar jellemzője az összetétel, a hozzáadás – nyelvészeink szóhasználatával: a „toldalékolás” – s nem az elvonás, elhagyás! Mellesleg a TESZ szótár tele van más logikai hibákkal is, továbbá hibás, hamis értelmezésekkel. A finnugor eredeztetés igen sok sebből vérzik, pusztán logikai alapon ízekre lehet szedni. S a szemétdombra dobni, ahova való. Valódi tudományok esetén ha egy elméletben vagy tételben akárcsak egyetlen hibát találnak, az elméletet vagy a tételt elvetik.

Ezt az elvonósdi ötletet a Czuczor-Fogarasi-féle szótárból vehették, ahol az „elvont” szót elvonatkoztatott, elméleti, gondolati, nem valóságos, nehezen érthető – azaz absztrakt értelemben használták. Tehát a szótárban az „elvont gyök” kifejezés azt jelenti, hogy elméleti, elvonatkoztatott gyök. Azaz olyan gyök, amely elméletileg gyök – ugyanis más szavakban is használt képzőkkel szavakat képezünk belőle – de (jelenleg) valóságosan, önálló szóként nem használatos; vagy nehezen érthetjük meg vagy nem tudjuk a jelentését. S nem azt, hogy elvétellel, elvonással jött létre!

Ma mintegy 1000 egyszótagú szót használunk és 5000 kétszótagút. Azonban a kétszótaguak egy része nem ezen ismert 1000 egyszótaguból képződött, hanem olyan gyökökből, amelyeknek ma nem ismerjük a jelentését. Mindesetre ezen egyszótagú gyökszavaink jelentését mindenki ismeri. Ha ezen gyökszavak mindegyikéből csak átlag 2 szót képzünk, azokat mindenki megérti. S az így előálló kétszótaguak mindegyikéből ismét kettőt, szintén megérti. Ebből az következik, hogy a legkisebb szókincsű emberek még ma is legalább 1000 egy-, 2000 két-, 4000 háromszótagú szót ismernek, azaz több mint 7000 szót, hiszen ezenkívül ismernek sok négy-, öt- és hatszótagú szót is. Egy átlag magyarul beszélő ma is legalább tizenöt-húszezer szót megért. A régi időkben a legkisebb szókincsű ősünk is ennek a többszörösét bírta!..."

forrás: sites.google.com/site/osmagyariras/6-oldal

90 DJS 2012. január 16. 01:10

@Huliganthropus:

Hú...

Hát a leírtak egy részét szerintem már megcáfolták ezen az oldalon (hogy a szavak száma 1,5 millió, például, meg hogy a finnen szerint a magyar "fejlettebb" nyelv lenne), de majd valaki kiigazít.

A TAN szóról meg talán nem ugyanazt nézzük. Nekem csak egy kivonatom van a TESzből (ez itt a reklám hej: Tótfalusi István adta ki, Anno Bt.), az a TANÍT szóra a következőt írja:

"A szócsalád TAN- alapszava ősi örökség az uráli korból, zürjénül TUN (látnok), votjákul TUNA-DAMSZ (tanul), szamojédul TANANDANG (megtanul) formában ismeretes. A TAN nyelvújításkori elvonás, főleg utótagként használatos (számtan). Ugyancsak a nyelvújítás korában képezték a tanoda, tanonc, tanár szavakat."

Tehát: ha jól értem, a most idézett forrásod valszeg összekeverte a TAN- szót a TAN szóval (azaz a gyökként vagy mifeneként, alapszóként használatos TAN- szótagot az önmagában vagy utótagként álló TAN szóval, ami ma például A Tan Kapuja Buddhista Főiskola nevében, a számtan, mértan, orvostanhallgató szavakban szerepel.) Ez utóbbi, tehát a magában álló TAN a TESz szerint nyelvújításkori, elméleti elvonás, a régi magyarok önmagában ezt a három betűt nem használták.

Tehát konkrétan ez a példa szerintem teljesen logikusan van leírva a TESz-ben, nem látom, hogy miért lehetne "pusztán logikai alapon ízekre szedni".

91 DJS 2012. január 16. 01:32

@Huliganthropus:

Írta még:

"Arról nem is beszélve, hogy a magyar jellemzője az összetétel, a hozzáadás – nyelvészeink szóhasználatával: a toldalékolás – s nem az elvonás, elhagyás!"

Ez igaz - általában. Majd valaki mondja, mennyire általános. De a jelzett elvonás a nyelvújítás korában történt, amit körülbelül úgy kell elképzelned, hogy az egyszeri költő ült otthon a vécé lécén, és keresztrejtvényfejtés közben azt gondolta, hogy a TANANYAG a helyes megoldás, de csak három kocka volt szabadon. Nosza, akkor jött az ötlet: vonjuk el a TAN szótövet.

A nyelvújítás korában mesterségesen újítottak a nyelven, azaz az elvonásnál sokkal durvább és a "nyelvi logikával" teljesen ellentétes beavatkozások is történtek. Éppen azért, hogy a magyar nyelv ki tudjon fejezni olyan fogalmakat, amiket akkor még nem tudott. A magyarok akkor már évszázadok óta nem használták a TAN szót, de az akkori nyelvészek észrevették a hasonlóságot a tanít, tanul, stb. szavakban, és ez alapján elvontak egy fiktív szót, ami aztán elég sikeresnek bizonyult, mert még ma is használjuk és megértjük.

Hogy az ómagyar korban létezett-e TAN szó (mint gyök), azt persze nehéz megmondani. Annyi biztos, hogy a TESz szerint az 1800-as évek előtt nem létezett, tehát írásos emlék nincsen róla. Innentől kezdve a létezése merő fikció, azaz nem jobb a helyzete a finnugor alapnyelvnél.

92 DJS 2012. január 16. 02:01

Az idézett írás egyébként az érdeklődők okulására Arató István: A magyar nyelv lenyűgöző előnyei című könyvéből van.

Egy érdekes kérdés, ami a szógyök-elméletnél általában felmerül: vajon biztosan jobb-e, ha egy nyelv képzett szavakat tartalmaz?

Amennyire én emlékszem, a nyelvészek véleménye az, hogy nem feltétlenül. Hiába képzett egy szó, ha a képző túl általános, ha nem lehet kitalálni a jelentését. A szóképzés segítheti a nyelv megértését, ugyanígy a metaforák használata is; de ettől függetlenül még a beszéd nem lesz teljesen egyszerű, nem lesz teljesen világos, hogy az egyes szavak mit jelentenek.

Mivel a könyv nagyon ekézi az angolt, jöjjön egy angol példa. A BECOME szó jelentése "válik valamivé", ritkábban "illik valakihez", a 14. századi angolban pedig "jól néz ki". Namármost a BECOME elég jól láthatóan a BE ("lenni") és a COME ("jönni") szavakból áll össze. De ha a BE és a COME szavak jelentését ismered, akkor még nem érted meg a BECOME-ot.

Ha már ismered mindháromnak a jelentését, akkor valamiképp megokolható. Például BE+COME = "lét + jön", azaz "létrejön az az állapot, olyanná válik". De még ebben az esetben sem érted meg a szó jelentését az "állapot" kitétel ismerete nélkül. A sima "létrejön" fogalmát ugyanis úgy fejezik ki, hogy COME INTO EXISTENCE ("létezésbe jön"), COME INTO BEING ("létbe jön"), sőt COME OFF (szó szerint "lejön").

Itt van tehát egy gyönyörű összetett szó, tök egyszerű, két tagból áll, és gyakran használatos. A képzők is pont így dolgoznak: KERT + ÉSZ = KERTÉSZ (hogy nem csak a magyarban fordul elő, arra álljon itt bizonyításul ugyanez a példa angolul: GARDEN + ER = GARDENER). A nyelvtanulók többsége mégsem tudja, hogy ez egy összetett szó, mert annyira távol esik a jelentése a kitalálhatótól. Két teljesen jó, használatos, ismert szóból áll, mégse lehet megérteni.

Egy másik példa lehetne az eszperantó. Ez egy mesterséges nyelv, amit direkt úgy terveztek, hogy könnyen tanulható legyen, azaz egy szóból rengeteg másikat lehessen képezni. Ez eddig rendben is van. De még egy gyakorlott beszélőnek is eltart egy darabig kihámozni, hogy a SANO ("egészség") szóból képzett MALSANEMULINO kifejezés mit is jelent (nőnemű alakja a "betegeskedő személy" főnévnek). Pedig minden egyes képzőjét és szótövét iskolában tanítják. És mégse beszélik olyan könnyedén, mint azt a gyökelméletből gondolhatnánk. Azaz ha a magyar nyelv tényleg szógyökök rendszerét alkalmazza, az nem biztos, hogy minőségi ugrást jelent más nyelvekhez képest.

93 tenegri 2012. január 16. 06:44

@Huliganthropus:

"-Magyarként a magyar nyelvből származtatott finn nyelv lehetőségét kellene hangoztatni, nem pedig ennek fordítottját."

Valamit félreértettél (vigasztaljon, hogy sokan vannak így ezzel, akik csak felületes információkkal rendelkeznek a témáról). Senki (legalábbis nyelvész) soha nem állította, hogy a magyar a finnből származna. Két nyelv rokonsága azt jelenti, hogy volt valaha egy olyan nyelv, amely - az apró változások állandó folyamatának összeadódó eredményeként - két (vagy több), egymás közt egyre kevésbé érthető változatra vált szét. Az új nyelvek idővel akár egyáltalán nem lesznek egymás közt érthetők, s ránézésre teljesen el is térhetnek egymástól, s egyúttal mind különböznek a kiinduló, egykor még közös nyelvállapottól is. Ahogy pl. a mai magyar és finn is jelentősen eltér a finnugor alapnyelvtől.

.

"Még a finnek is azt állítják, hogy a magyar nyelv fejlettebb, mint az övék, össze sem hasonlítható."

Ez egyszerű butaság. A nyelvtudomány eddigi története során még nem tudott fejlett és kevésbé fejlett nyelveket felfedezni, illetve meghatározni miben is állhatna egy-egy nyelv fejlettsége vagy fejletlensége. De ha te esetleg új adatokkal és eredményekkel rendelkezel, akkor ne habozz megosztani. Azzal már akár ne is foglalkozzunk, hogy miként is értelmezhetnénk a "finnek is azt állítják" részt (minden finn? vagy csak néhány? mégis hány és kik? és persze hol és mikor? vannak esetleg akik nem ezt mondják? ha vannak, ők vajon mit mondanak? és ők is finnek? vagy csak az finn, aki ezt mondja? esetleg aki ezt mondja az nem is finn? forrás?).

.

"S ha igaz is e pár szónak egyező eredete, nem jelenti a két nép közötti genetikai kapcsolat fennállását."

Pontosan, ahogy ezt - a fentiekhez hasonló félreértésekben leledzőket leszámítva - nem is állítja senki. Két nyelv rokonsága kb. semmit nem mond a beszélőik közti genetikai kapcsolatokról - se pro, se contra, nem cáfolja és nem is bizonyítja.

.

"Mekkora számú szókészlet szerepel a magyar nyelvben? Szinte megszámlálhatatlan."

Egy nyelv szókincsének meghatározására sem sikerült még módszereket és kritériumokat kidolgozni, így megszámolni sem sikerült egy nyelvét sem. Nem is lehet. 1-2 idevágó olvasnivaló:

www.nyest.hu/hirek/atfedes-a-magyar-es-a-finn-szokincs-kozott

www.nyest.hu/hirek/melyik-nyelvnek-van-a-legnagyobb-szokincse

94 tenegri 2012. január 16. 06:55

@Huliganthropus: "De nyelvészethez nem konyító, ám annál "nagyobb" magyarként mégis tetszéssel olvasom a hasonló szövegeket. S ha csak minden tizedik valódi, örülök."

Mondjuk ennél valószínűleg lényegesen rosszabb az arány, de amúgy azzal nincs is semmi baj, ha neked tetszik az ilyesmi. Gondolom az is sokaknak tetszik, ha azt mondja nekik valaki, hogy ők mindenkinél különlegesebbek, okosabbak és egy fantasztikusan egyszerű és könnyű módszert tud ajánlani nekik a munka és minden erőfeszítés nélküli meggazdagodásra. És itt sem baj, ha tetszik nekik. A baj ott kezdődik, ha nem csupán tetszik nekik, hanem komolyan is veszik, anélkül, hogy értenének hozzá, vagy kikérnék egy hozzáértő véleményét, vagy legalább utánanéznének. Lehet ilyen meg olyan érzelmekkel viszonyulni dolgokhoz, de onnantól az már nem tudomány. A tudományon nem kérheted számon, hogy esetleg nem felel meg az érzelmeidnek, mert nem is akar (s ha épp meg is felel, az is tökmindegy a tudomány szempontjából, legfeljebb is csak neked számít).

95 El Mexicano 2012. január 16. 10:32

@szigetva: Bár nem értek a magyarhoz, de tudtommal a tó~tav- esetében az eredeti tőalak egyik mai alakban sem található már meg (tehát nincs értelme azt vizsgálni, hogy melyik az "eredeti" vagy "valódi" töve a szónak), mert valami olyasminek kellett lennie, hogy *[taw]. Ezzel szemben a latin alakokban ez a tő ott van. :)

96 mate.andras53 2012. január 16. 10:36

@Fejes László (nyest.hu): Írod: "A bölcsészkarnak nincs vezetése? Az egyetemnek nincs vezetése?" Persze van. De nem fogja értékelni a tanszékek munkájának tudományosságát. És cinikus mosollyal hozzáteszem: addig jó nekünk.

97 szigetva 2012. január 16. 10:49

@mate.andras53: A gyakorlati kivitelezést nem tudom elképzelni: felelősségre von az egyetem azért, mert elmentem valahová a munkaidőmön kívül? És ki dönti el, hogy áltudományos eseményen vettem részt? (Szerintem ez ugyanaz a dilemma, mint a nácik szólásszabadsága. Nehéz dió.)

98 DJS 2012. január 16. 11:03

@szigetva:

Azt tudom elképzelni, hogy a vezetés kiad egy közleményt, elhatárolódik az idézett kijelentésektől, és jelzi, hogy a diákjainak előírt tananyagban efféle marhaságok nem fordulnak elő.

Bár ez nem sok, de ez is több lenne a semminél.

99 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 16. 11:34

@El Mexicano: Ne csinálj már úgy, mintha a latin valamilyen „kiinduló nyelv” lenne! A latinban az indoeurópai tövek vannak ott, és többségükben azok sem úgy néztek ki, ahogy a latinban „ma”. Ilyen alapon a latinban egyáltalán nincsenek tövek!

@mate.andras53: Azért ne játsszuk meg magunkat! Az egyetemek vezetése köti a szerződéseket, nevezi ki a tanszékvezetőket stb. Az ő felelősségük, ha nímandokat, áltudósokat, gazembereket alkalmaznak, sőt, tesznek vezető pozícióba.

@szigetva: Ha egy tudományosnak mondott konferencián jelensz meg, és az intézményed nevét, az ott betöltött pozíciódat feltünteted, NEM magánemberként vagy jelen.

@DJS: Elég furcsa jelezni a diákoknak, h X tanárotok hülye, de ne féljetek, az órán nem fog hülyeségeket beszélni. (Egyébként vannak információim arról, h igenis szoktak, szóval az ostobaságot nem teszik le az egyetem kapujában.)

100 tenegri 2012. január 16. 12:21

@DJS: Természetesen jó lenne, ha a tudományos intézmények dolgozói nem foglalkoznának áltudományos tevékenységgel, de ennek a hatósági jellegű szabályozása rengeteg problémát vetne fel:

- ki dönti el hol a határ akár tartalmilag, akár mennyiségileg (egy mondat sok? vagy egy oldal? vagy három cikk? vagy öt könyv és négy tévészereplés?)

- mi számít munkán és munkahelyen kívülinek és belülinek, a munkahely képviseletének? (ha egy konferencián részt vesz valaki és a konferenciával kapcsolatos kiadványokban feltüntetik a munkahelyét és beosztását, holott ő azt nem adta meg, akkor mi van?)

- mi van, ha vki a munkahelyi szakterületétől teljesen távoli témában sarlatánkodik, de a munkáját jól végzi?

- tudja-e garantálni egy oktatási intézmény, hogy az óráin nem hangzik el ez vagy az? (a tananyag nincs betű szerint előre rögzítve, felnőtt, felelős emberekre van kitalálva a rendszer)

- honnan lenne kapacitás tételesen ellenőrizni és nyomonkövetni ki mit ír és mond?

- ha valaki teljesen tudományos, de mondjuk a kiadvány vagy rendezvény, ahol megjelenik áltudományosnak minősül (ki minősíti annak?), akkor mi van?

- kössünk minden nyilvános megnyilvánulást előzetes engedélyhez? (pont egy ilyen adminisztráció hiányozna még mindenki nyakába, másrészt meg lehetetlen helyzet en bloc nem megbízni a dolgozókban és folyamatosan a meggyanúsítást lebegtetni felettük)

- stb.

A legjobb az lenne, ha a kutatók, tudósok tudatában lennének korlátaiknak, de legalább az áltudományoskodás annyira ciki lenne, hogy nem kockáztatnák meg.

101 najahuha 2012. január 16. 12:34

@tenegri:

Havi egy eretnekégetés talán visszatartó erő lenne :) ? :( ?

102 LA 2012. január 16. 12:45

A "modern nyelvtudomány" nagyon sok mindenen túllépett, amin nem kellett volna... Nincs még egy olyan humán tudomány, ami ilyen mértékben ragaszkodna a reáltudományokban szokásos axiómarendszerhez, mint a nyelvészet. Pedig a nyelveket nem lehet matematikai axiómákkal leírni, ez volt a XIX. század nagy tévedése és az indogermanisztika létének alapja.

De még az arisztotelészi logikának sem felel meg sokszor. Az alábbi szillogizmus mutatja ezt:

a/ Vannak hasonló szavak egyes nyelvekben.

b/ A hasonló szavak egy részéről bizonyított, hogy nem közös származásúak.

Konklúzió: a hasonló szavak nem közös eredetűek.

Hányszor hallom azt az érvet, hogy ha két szó nagyon hasonló egymáshoz, akkor már eleve nem lehetnek rokonok, vagy legalábbis gyanús, vagy legfeljebb átvétel lehet... Ezt eredményezi az indogermán nyelvelméltre és a germán nyelvekre kidolgozott hangeltolódások elmélete, ami szerint a hangok kérlelhetetlenül változnak, mégpedig kiszámíthatóan és törvényszerűen.

Ha pedig valaki ezt az alapot kérdőjelezi meg, akkor egyszerűen az a válasz, hogy nem lehet, mert ez bizonyított szabályosság. Az ellenpéldák pedig azért nem jók, mert a szabályok nem teszik lehetővé, tehát kivételek, átvételek, véletlenek.

Tautológia, tautológia, tautológia...

A gyökrendszerrel hasonló a helyzet. Azért lépett túl rajta a "modern nyelvtudomány", mert nem lehet beleszuszakolni az indogermanisztikába. Az pedig TABU! Mindenki tudja, hogy vannak gyöknyelvek (sémi), tehát önmagában a gyökkutatással nem lenne baj, csak azért problémás, mert a sémin kívül más nyelvekre alkalmazva csúnyán szembekerül a hangtörvényekkel (ahogy a sémiben szembe is kerül, mondjuk a 'ktb' gyök 4500 éve változatlan).

Ezért nem lehet értelmesen vitázni vagy beszélgetni ezekről a dolgokról.

103 najahuha 2012. január 16. 12:53

@DJS:

A magyarban használatos szavak száma valóban úgy a másfélmilliót verdesi, de ebben benne vannak a szakszavaktól, a szlengtől kezdve a rég kiveszett szavakig minden.

Sajnos ilyen folyamatosan bővülő szószedet ma már kimondottan informatikai eszközökkel tartható fönn, de előnye hogy folyamatosan bővíthető, és a teljes magyar nyelvterületre kiterjeszthető.

Jórészt a korpusznyelvészet foglalkozik ezzel.

Frissítése eszközigényessége okán időszakos.

104 Angry Bird 2012. január 16. 13:36

@najahuha: Azokat kéne jól megverdesni, akik ilyen baromságokat írnak. Mondjuk kimondottan informatikai eszközökkel.

105 El Mexicano 2012. január 16. 14:08

@LA: Nekem ezzel kapcsolatban az az eddigi meglátásom (legalábbis mióta követem az itteni eseményeket), hogy a "modern nyelvészet" univerzális szabályokban próbál gondolkodni a világ összes nyelvére kiterjedően, és szerintem itt a probléma. Pl. ha adott nyelvben egy szóról nem lehet mindig egyértelműen eldönteni, hogy az milyen szófaj a mondatban, akkor a "modern nyelvészet" elintézi ezt azzal, hogy "mert nincsenek is szófajok", és akkor ez vonatkozna a létező összes nyelvre. Szerintem viszont nem lehet minden nyelvet azonos rendszerszemlélettel vizsgálni.

106 najahuha 2012. január 16. 14:43

@Angry Bird:

........\\ | //

.......( @ @ )

o00---(_)---00o

107 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 16. 14:56

@El Mexicano: Megint kevered a dolgokat. A nyelveket azért próbáljuk azonos alapelvek szerint leírni, mert nyilvánvalóan minden nyelv egy általánosabb kategóriába, „az emberi nyelv”-be tartozik. Ugyanazok a biológiai alapjai stb. De ez egyáltalán nem zárja ki, hogy azt mondjuk, h minden nyelvben vannak szófajok, vagy akár azt, h minden nyelvben ugyanazok a szófajok vannak meg!

Azt, h nincsenek szófajok (meg általában merev kategóriák), azért mondjuk, mert amikor a nyelv elemeit megpróbáljuk kategóriákba rendezni, akkor mindig kiderül, hogy nincsenek egyértelmű kategóriák, mindig van egy csomó átmenet, kivétel stb.

108 najahuha 2012. január 16. 15:11

@najahuha:

Sőt !

A teljes anyag 1,5 milliárd szövegszót tartalmaz (tehát a Magyar nemzeti szövegtárnak majdnem 10-szerese). Ez a 1,5 milliárd szó tövesítés után 19,1 millió lexémába sorolható. A 4%-os, tehát a mértékadó metszet mérete ennek kb. harmada, 589 millió szövegszót számlál, és ez 7,2 millió lexémát, azaz szótári szót jelent. Ez utóbbi szám megközelítőleg reálisan mutatja a ma magyar nyelven leírható szavak állományát.

(BME Szociológia és Kommunikáció Tanszék - Médiaoktatási és Kutatóközpont)

ámbár:

A magyar nyelvben kb. 1 millió szó (lexéma!) van (túlnyomórészt elavult vagy rendkívül speciális szavak)

A nyelv és a nyelvek, 4. és 5. fejezet, szerk.: Kenesei István, Akadémiai, Bp. 2004, 76–77., 84. és 86. o.

109 nemtulnehez 2012. január 16. 15:28

Offtopic:(

@bloggerman77:

Ami Erdelyt illeti,

ezt ok nem igy gondoljak. Peldaul a romai visszavonulas utan a videki(a varosokat kiuritettek) dakoromanok keveredtek a bejovo gotokkal, szabad dakokkal, es romanizaltak oket, etc.. folytathatod a gondolatmenetet. Ami a romai Erdelyt illeti, tudtommal a II szazadbol egyetlen telepules sem erte meg a IV-il szazadot(ha megis igen, nagyon keves), de ez oket nem zavarja, ami azt illeti a folytonossag vmilyen szinten megvan, szetszorodtak es uj helyeken letelepedtek, a bejovokkel keveredtek, etc..

Persze a reszukrol ez csak humbug, a kesobbi irott forrasokbol teljesen mas a kovetkeztetes, szo sincs dakoromanokrol.. megy a kodosites naluk is.

110 Sigmoid 2012. január 16. 15:29

@bloggerman77:

"Nagyon.

És ezt a külföld is elfogadja, most is van egy közös amerikai-román régészeti projekt, ahol ezt kutatják"

Tudod, erről egy vicc jut eszembe. Az öreg bácsi hajt a sztrádán, amikor a rádióban bemondják: "Figyelem! Az M7-esen Siófok magasságában egy őrült a forgalommal szemben halad, kérem különösen ügyeljenek!"

Erre a bácsi: "Mi az hogy EGY?! Legalább százan vannak!"

111 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 16. 15:33
112 Sigmoid 2012. január 16. 15:49

Na szóval... a kérdés ismét a románokra és a dáko-román kontiunitásra vonatkozik.

A kérdés relevánsabb, mint sokan gondoljuk. Valami NAGYON fontosra fog ez rávilágítani - vagy egy régi ostoba beidegződést sikerül cáfolnunk.

Tehát adott a közvélekedés, amit bloggerman kolléga is kifejtett, hogy 1. a dáko-román kontinuitás délibábos, hamisított ostobaság, 2. a román akadémikusok, sőt a világ vezető történészei is elfogadják és aktívan kutatják.

Bezzeg a magyarok tisztában vannak vele hogy ez mekkora ostobaság. Mert egyedül őrizzük a tudomány fáklyáját a sötétségben, a sok ostoba áltudományos német, francia, román, brit, amerikai közt, akik lesben állnak a határokon, hogy belopózva suttyomban bebizonyíthassák a dáko-román kontinuitást, és ha már itt vannak akkor kegyelemdöfésként a hun-magyar rokonságot is.

Szóval. Mi van a román történelemmel? Tényleg messianisztikus delúzióban szenvedünk, mint az egyetlen tudományos akadémia a világon a sarlatánok közt, vagy mi vagyunk hülyék, vagy ezt az egészet csak széljobbos középiskolai történelemtanárok találták ki?

Ha ezt a kérdést megnyugtatóan rendezzük, abból sok hasznos tanulság jön majd le a gyökelméletre meg a magyar nyelvészetre vonatkozóan is.

113 najahuha 2012. január 16. 16:19

@Fejes László (nyest.hu):

Akkor legalább most tudjuk, mire is ad ki az OTKA "értelmetlenül" pénzeket..... :))

Meglehet, csak az ÖN TÁVLATából (mert nincs perspektívája) értelmetlen a dolog.......

Az öntanuló mesterséges beszéd készítésének folyamatában nagyon is szükségesek ezek az ismeretek.

Ha jobban szemügyre vesszük az ebbéli iparágban zajló dolgokat, akkor bizony a ragozó nyelvnek , mint topológiának nagyobb szerepe van, mint egy izolálónak vagy netán flektálónak.

Elég lenne csak megemlítenem mondjuk az interaktív holografikus reptéri asszisztenst, vagy a spontán beszélgető japán robotokat ....

114 szigetva 2012. január 16. 16:31

@najahuha: „People don't seem to understand that vocabulary-size counting is to language as penis-length measurement is to sexiness.” itre.cis.upenn.edu/~myl/languagelog/archives/003871.html

115 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 16. 17:13

@najahuha: Nyilván a reptéri asszisztensnek arra van szüksége, h nagy szókinccsel rendelkezzen...

116 AdamK 2012. január 16. 18:42

@najahuha: Valószínűleg más nyelvekben is hasonló a nagyságrend, mindenesetre 1 és 2 millió között lehet.

117 El Mexicano 2012. január 16. 18:45
118 najahuha 2012. január 16. 19:07

@Fejes László (nyest.hu):

Egy holografikus asszisztensnél elvárt hogy több tucat nyelven kommunikáljon , kivált egy repülőtéren, pláne a tranzitban.....

119 najahuha 2012. január 16. 20:13

@AdamK:

Függetlenül a szókészlettől, a nyelv mégiscsak a nyelvet beszélők összessége határozza meg. Más az én magyarom, mint Józsi bácsié, a sarki fűszeresé, Torgyán Józsefé, a vonatkalauzé. Ezekből tevődik össze a magyar nyelv. Nem additívan, tehát nem úgy, hogy mindenki belerakja a magáét, hanem úgy, hogy amit sokan használnak, értenek, az része a nyelvnek akkor is, ha egyesek esetleg nem értik.

Persze a nyelv szókincse nem egyszerűen a nyelvet beszélők szókincsének összessége. Ha a ragozott alakokat nem is tekintjük külön szónak – a szótárban nem szerepelnek független tételként – a képzett alakoknál már más a helyzet. Olyan esetben, ha a képzett alak jelentése, fordítása más nyelvre nem közvetlen következik a képzés módjától, akkor a képzett alakok függetlenül szerepelnek a szótárakban. Annak a megítélése, hogy a képzési szabály mennyire reguláris, szubjektív. Angol nyelvű szótárak gyakrabban teszik külön szócikkbe a képzett alakokat, mint a magyarok. Ha az ábrát úgy értelmezzük, hogy a középpontban vannak a nyelv gyakrabban használt elemei és a periférián a ritkán használatosak, akkor jól látszik, hogy van egy ezerre tehető készlet, amely közös, és százezrekben mérhető egyéb szó. Néha ki-kilóg a nyelvből egyes emberek nyelvhasználata. A szóösszetétel is produktív a magyar nyelvben. Lehetetlen felsorolni a lehetséges szóösszetételeket, ezért csak azok szerepelnek a szótárakban, amelyeknek valamilyen módon különös, nem levezethető jelentése van, vagy fordítása egy másik nyelvre jellegzetes (kékfestő, osztályvezető...). Ebből a szempontból a német nyelv hasonló a magyarhoz, sőt ott sokkal gyakoribb a szóösszetétel. Az angolban azon ritka esetek, amikor egybeírják, esetleg kötőjellel kapcsolják a szavakat, minimálisan növelik a szótár terjedelmét, ezért felveszik mindegyiket külön tételnek.

Ha a magyar szókincset – például a helyesírási kézikönyv szavait – vizsgáljuk, akkor kiderül, hogy a mintegy 75 000 szó előállítható 30 000 szó szabályos képzésével, illetve szóösszetételeként. Akkor most ezek az előállított szavak önálló elemei a nyelvnek, vagy kisebb a szókészletünk? Erre a válasz az, hogy attól függ, mire használjuk szótárunkat. Ha a fő kérdés, hogy minek mi a jelentése, mivé kell fordítani, akkor meg kell különböztetni a házasság szót a ház-ból képzett szótól. Ha csak a szavak formájával foglalkozunk, akkor – modelltől függően – lehet, hogy elegendő a ház szóval foglalkozni. Más nyelvekben is hasonló gondok vannak, de a nagyságrendi becslések, mely szerint egy nyelv szavainak száma 100 000 körül van nyelvfüggetlennek mondható.

nyelvcsalád

Angolszász nyelvek

Latin

nyelvek

Sémi

nyelvek

Szláv

nyelvek

Finnugor, török nyelvek

egy szó használatos alakjainak száma

< 5

< 100

< 200

< 1000

> 10 000

egyes modellekben maximum

10

200

400

2500

korlátlan?

az összes szóalak száma

< 400 000

< 3 000 000

< 6 000 000

< 50 000 000

> 200 000 000

A két véglet (a nem ragozó és az aglutinatív) között az átmenet nem éles. A határt meghúzni ott kell, ahol a praktikum megköveteli, vagyis az, ahogy a szavak kezelése technikailag megoldható. Az angol is felfogható ragozó nyelvnek, és a német nyelvben is van olyan tőváltozás (umlaut), amelyik nem a morféma határa környékén megy végbe. Ennek ellenére a ragozás nem alapvető ezeken a nyelveken.

A nem vagy gyengén ragozó nyelvek mondatszerkezetében nagyobb szerepet játszik a szavak sorrendje, hiszen a szavak, mondatrészek közötti kapcsolat milyenségére nincs más eszköz, mint a szavak szigorú sorrendje. Emiatt ezek a nyelvek kötött szórendűek. Ezzel szemben az erősen ragozó nyelvekben a szórend szabadabb, hiszen az összefüggésekre a szavak ragozott alakjai is utalnak.

120 DJS 2012. január 16. 21:08

@tenegri:

"Természetesen jó lenne, ha a tudományos intézmények dolgozói nem foglalkoznának áltudományos tevékenységgel, de ennek a hatósági jellegű szabályozása rengeteg problémát vetne fel."

Ez nyilván nem problémamentes. Ugyanakkor az sem megoldás, ha mindenki hallgat, mint a sült hal. Van egy határa a tudományosságnak, amit be kell tartatni. Ez a határ jelenleg valahol ott húzódik, hogy nyilvánvaló áltudományt egyetemen nem tanítanak, és az egyetem épületében sem szoktak áltudományos konferenciát rendezni. Valószínűleg a minősíthetetlen módszerrel dolgozó kutatókat szóban figyelmeztetik, és egy idő után kiteszik, bár mióta hallottam egyes akadémikusokról, azóta ebben sem vagyok biztos. Az viszont biztos, hogy valahol meg kell húzni a határt, bármit nem lehet előadni.

@Fejes László (nyest.hu):

"Elég furcsa jelezni a diákoknak, h X tanárotok hülye, de ne féljetek, az órán nem fog hülyeségeket beszélni. "

Ettől nem kell tartani, mert a diákok jó része úgysem olvassa az egyeteme nyilatkozatait. Egy ilyen elhatárolódás leginkább a médiának szólna, kisebb részben a szakmának, és végül az érdeklődő szülőknek. A diákokhoz ez maximum pletyka szintjén juthat el, hogy pl. Morvai Krisztina gárdamellényben tartott órát (ilyen amúgy nem történt, csak példának hoztam).

121 Huliganthropus 2012. január 16. 22:47

Számomra végérvényesen kiderült, hogy vannak a finnugor nyelvek, és van a magyar, mely különáll ezektől, ha elvonatkoztatunk a többi, környezetünkben használatos nyelvtől. Említődött már korábban, hogy a finn mennyire eltér a magyartól, ami az évezredekkel korábbi nyelvi kapcsolat megszűnése okán várható volt. Akkoriban a finn nyelvre más nyelvek kezdtek hatni, más népekkel keveredtek, más szokásokat vettek fel. Ugyanakkor a magyar nyelv kevésbé változott ezek alatt az ezredévek alatt, mert a történelem fennmaradt híreiből értesülünk arról, hogy a keletre vetődő magyarok, vagy más nemzetek utazói magyarul beszélő, vagy a magyart megértő népcsoportokkal találkoztak több ezer kilométerre a Kárpát medencétől. Noshát, ha a finn testvéreink utaztak keletre, finnül beszélő ázsiai népekkel találkozhattak-e? Helyben maradó őseik nem ismeretesek, akikkel később beszélhettek. Pedig a hun-magyar, mely ki tudja hány törzs, fejedelemség, klán, család, csoport összességéből tevődött össze, igen nagy számú nyelvet beszélhettek, mely nyelvek éppen annyira elkülönülhettek volna egymástól, mint ez a sokat emlegetett finn. S mégis, valahogyan a magyar maradt fenn kontinenseken és korokon át. Mely nyelv származik hát melyikből? S mely nyelv hatott melyikre? Lehetséges lenne finn, vagy akár ukrán törzseket találni a mai Kína területén? Miért is fehér hunokról szól a fáma Indiában, nem pedig fehér finnekről, ugorokról, kazárokról?

S ha már itt tartunk, a Kárpát medence területére érkező "honfoglalók" milyen nyelven beszéltek? Mert a tendencia azt mutatná, hogy a megszállók a saját nyelvüket teszik kötelezővé a birtokba vett földeken. Csak nézzük más országok gyarmatait. Ha pedig ez honfoglalás volt, akkor evidens, hogy a betelepülők nyelve akkortól az elsődleges. E nyelvcseréről, nyelvváltásról azonban sohasem hallottam. Tehát vagy magyarul beszéltek itt, mióta világ a világ, már az avar kor előtt is, vagy Atilláék tanulták meg a bennszülöttek nyelvét, s adták tovább a több száz évvel későbbi, második hullámban érkező magyaroknak. Így azoknak volt idejük megtanulni azt. Az ezen a területen élő népek ugyanis számban lényegesen felülmúlták a keletről érkező nomád törzseket, akik ráadásul két külön útvonalon érkeztek, de egyszerre. Egyik úton a haderő, másikon a nők, gyermekek, öregek, szekerek, állatok. Ha ezek "honfoglalók", akkor hagyták volna védelem nélkül, idegen területeken kódorogni azokat? El sem indították volna őket, ha nem biztosak a letelepedés lehetőségében. Vagy sokkal inkább a hazatérés lehetőségében! S ha e második verzió a helytálló, akkor természetes, hogy a magyar nyelvet beszélték. Így tehát érzékelhető, hogy a visszavándorlók nyelvét befolyásolták a korábban azokkal szomszédos népek nyelvei, mint például a török is, és később ez volt hatással a Kárpát-medencében beszélt eredeti nyelvre, s tért hódíthattak a jövevényszavak. Ugyanakkor figyeljünk fel arra, hogy ha más nyelvek hatással voltak a magyarra, akkor a magyar is hatással volt a többi nyelvre legalább ugyanolyan mértékben, mert csak így elképzelhető egy nyelvi kapcsolat népcsoportok között. Erről azonban nem beszélnek a nyelvészek. Sokkal inkább arról, hogy a finnugor (szó sem lehet eleve magyarról, mert kiderülhetne a több ezer éves múlt) nyelvből mi módon alakult ki a magyar, a finn, az ugor, a szláv, a dákóromán, netán a héber, s a többi hogyan befolyásolta, hogyan fejlesztette, bővítette az akkoriban ezek szerint szavak nélkül élő hun-magyar emberek nyelvét. Mert kétségtelen, hogy a magyar nyelvészet szerint alig van eredeti magyar szavunk, használt szavaink többnyire más népektől származnak, vagy "eredetük ismeretlen" jelzővel illetik.

Volt föntebb pár mondat a "kör" szó finn eredetének levezetéséről, de miért nem nézzük ezt is a többi nyelv lehetőségeit is számba véve, ha már kizárjuk a magyar származását? (újra a görögre utalva) Mert a finnek már nagyon rég búcsút vettek tőlünk (őseink északi telepeseitől), de mint szkíta nép, a magyar-hun sokkal közelebbi kapcsolatban állt a déli népcsoportokkal, mint az északiakkal, tehát a nyelvi egymásra hatás is sokkal jelentősebb ezeken a területeken, mint az akkoriban is szerény populációt képviselő egyetlen néppel, a finnel, és ezért is jelentősebb a török. De nézzük meg azt is, mióta van ott, ahol van egyáltalán a "török". Nem volt-e a Kárpát-medencében már e török előtt is a magyar?

122 elhe taifin 2012. január 17. 03:50

@Huliganthropus:

"Erről azonban nem beszélnek a nyelvészek."

Tessék, itt van egy cikk. De ha keresel, többet is találhatsz. Gugli a barátod.

www.c3.hu/~magyarnyelv/10-2/baranyne_102.pdf

123 DJS 2012. január 17. 14:31

@Huliganthropus:

"Lehetséges lenne finn, vagy akár ukrán törzseket találni a mai Kína területén?"

Azt azért vedd tekintetbe, hogy Julianus barát a honfoglalás után kb. 300 évvel ment ki (896 - 1230). Akkor még talán maradhattak fenn magyar népcsoportok Ázsia felé - persze akkor sem Kína területén. Ma viszont az ukránok vagy a finnek népvándorlása óta már jóval több idő telt el, ráadásul a Szovjetunióban Sztálin erőszakos oroszosítást vitt véghez. A két állítás tehát nem egyenértékű. Annál is inkább, mivel a magyarok meglehetősen messze kerültek a finnugor őshazától, bárhol legyen is az - a finnek esetén én ilyen hosszú vándorlásról nem tudok.

"Miért is fehér hunokról szól a fáma Indiában, nem pedig fehér finnekről, ugorokról, kazárokról?"

Mi nagyon szeretünk népneveket használni, de a történészek régen megállapították, hogy a népnevek használata régen nem volt egységes. Ugyanazt a népet a különböző időszakokban máshogy nevezhették, de az is előfordult, hogy ugyanazon a néven másik népet értettek, tévedésből vagy hanyagságból. Magyarország angol neve például valószínűleg ilyen hanyagság eredménye, onoguroknak (ungároknak) neveztek bennünket, holott magyarok vagymuk. Tehát ha Indiában konkrétan fehér hunokat említenek, attól még ők lehettek valójában fekete kazárok, vagy akár szelídített jegesmedvék is.

"Egyik úton a haderő, másikon a nők, gyermekek, öregek, szekerek, állatok. Ha ezek "honfoglalók", akkor hagyták volna védelem nélkül, idegen területeken kódorogni azokat? El sem indították volna őket, ha nem biztosak a letelepedés lehetőségében."

De mi van akkor, ha a honfoglaló magyarok nem voltak teljesen hülyék? Mi van akkor, ha jól kikémkedték az utat? Mi van akkor, ha nem vették el az összes haderőt, hanem hagytak egy kisebb, de erős sereget a nők, öregek és állatok kíséretére?

"Mert kétségtelen, hogy a magyar nyelvészet szerint alig van eredeti magyar szavunk, használt szavaink többnyire más népektől származnak, vagy Eredetük Ismeretlen jelzővel illetik."

Az ismeretlen eredetű szavakból viszonylag kevés van, az idegen eredetűekből már több. De ezek főleg tárgyak, helyek és elvont fogalmak nevei, azaz tipikusan olyasmik, amikkel egy máshonnan jött nép itt, más népeknél találkozott. A leggyakrabban használt, hétköznapi szavaknak, az alapszókincsnek többsége magyar szó, azaz ugor, távolabbról finnugor eredetűek.

"Nem volt-e a Kárpát-medencében már e török előtt is a magyar?"

Ez a török nem az a török. Török alatt általában az oszmán törököket szoktuk érteni, akik a mai Törökországot alkotják, és félezer éve jól megvertük őket Egerben. A nyelvészek és a történészek viszont jóval több népet tartanak töröknek. Valószínűleg azok a törökök, akikkel mi találkoztunk anno, és akiktől átvettük a török eredetű szavaink jó részét, nem oszmán törökök voltak. Persze az oszmánoktól is átvettünk jópár szót azalatt a 150 év alatt.

124 najahuha 2012. január 17. 15:50

@DJS:

Még az uralisztika/finnugrisztika szerint is a magyar nyelv önállósága potom 3000 év.

Ezt fönntartani még egy "félig hülye" :)) népnek sem lett volna lehetséges. A minősítés nem más, mint a mai érthetetlenkedő hozzáállása a régihez.

Minél közelebbi egy nép a természethez, annál ésszerűbbek és önmaga számára optimálisak a körülményeihez (beleértendő a rendelkezésre álló technika is !!, bár ez éppen a természetes folyamatoktól eltávolító ESZKÖZ) igazodó cselekedetei.

Ez alól a magyarok és mások ősei sem voltak kivétel.

Tekintettel arra, hogy az ősiségben a LESZÁRMAZÁS, a NEMZETSÉG létfontosságú volt, több száz éven át egyértelműen tudták KI kicsoda és milyen törzshöz tartozó. Nem utolsósorban az öltözködés és a díszítés is egyértelműen utalt rá.

Semmi különös nincs a külső név és a belső név eltérésén.

A kínai sem kínainak hívja önmagát, minthogy a német meg nem németnek......

125 Huliganthropus 2012. január 17. 17:05

@DJS:

"...Magyarország angol neve például valószínűleg ilyen hanyagság eredménye, onoguroknak (ungároknak) neveztek bennünket, holott magyarok vagymuk..."

Erre csak annyit, hogy az angol HUNgary-nak nevez, a német Ungarn-nak, de mindkettő, s nem csak e kettő nevezi HUN-nak a magyart. "Hunni, sive Hungari" (Hunok, azaz Magyarok), irjak a krónikák.

De: Hungar – Ungar

"A történelemmel kapcsolatos irodalomban nem találtam elfogadható bizonyítékot a hungar-ungar szópárra. Nem foglalkozom a szó német, se angol-amerikai magyarázatával, mert nemcsak megalázó és lealázó mint gúnynév, hanem teljességgel légbőlkapott is.

Egy magyarázatát érzem logikusnak. A bizánciak, ha nem latinul, hanem görögül írtak és beszéltek, az írásban a szó elején meglévö “h”-t a beszédben elhagyták. Így lett az ő nyelvükön Hellasz-ból Ellasz – és szerintem a hungar-ból ungar. Volt aki azt írta latinul, amit hallott görögül."

...ésmég:

"A 19. század közepén vett nagyobb lendületet Európában a nyelvészeti kutatásra épülő korai emberi történet boncolása. A főleg mesemondásban jeleskedő Grimm testvérpár nevéhez fűződik a nyelvcsaládi elmélet kidolgozása, amihez népek rokonságát is kötötték és sokfelé mindmáig tanítják. Mivel abban az időben a szanszkritot tartották a legrégibb kultur nyelvnek, a legtöbb nyelvész igyekezett a maga kedvenc nyelvét oda kötni. Derék Körösi Csoma Sándor is oda rokonította édes magyar anyanyelvét.

Európában, néhány nyelv (mint például a magyar) kivételével megállapították a jelenlévő nyelvek rokonságát. Lefordították Helmold von Bosau: “Chronika Sclavorum” (A rabszolgák története) című 12. századi munkáját. A német nyelvű előszóban azt írják, hogy a “sclav” szóban zavaró a “c”, ezért elhagyják. Ezzel megszülettek a “szláv” népek. A morvák rögtön tiltakoztak a szláv rokonítás ellen. Feltehetően így lett Szervia-ból Szerbia is – lévén a ciril írásban a latin “b” hangértéke “v”.

Tegyünk egy kis kerülőt két szó: a “sclav” és a “krónika” felé. A történész szakma tisztességéhez tartozik, hogy történelmi népneveket nem illik se lefordítani se megváltoztatni. A “krónika” pedig nem más, mint történelemkönyv, tehát az események leírása, sajátos ismeretek és szempontok szerint. Bemutatok erre egy igen jó példát.

Az úgynevezett Szent Gálleni “Krónikában” (Annales Sangallenses Maiores – ez nem krónika mert naponta vezették), a 925. évnél május elsején a következő bejegyzés áll: “Agareni monasterium sankti Galli invaserunt. Viberat martyrisata est.” (Az agarénik Szent Gál kolostorát megtámadták. Viberát mártírrá lett.) Ez a bejegyzés egykorú az eseménnyel, tehát nem “történelemkönyv”. A 11. századból való Szent Galleni Történet (Casus Monasterii Sancti Galli) IV. Ekkehart nevű jámbor szerzetestől, tehát a történelemkönyv, már bőbeszédűbb. Napjainkban német lekszikonokban és magyar történelemkönyvekben ilyesmit olvashatunk: kalandozó, rabló magyarok Szent Gál kolostorát kirabolták, lerombolták, a békés barátokat megölték. Viberátát az oltár lépcsőjén, a nyakáról leszakított kereszttel agyonverték. Az egyik rabló csákánnyal kétszer fejbevágta. Akit érdekel a valósághoz talán legközelebb álló változat, szíveskedjék elolvasni a honlapunkon lévőket (Acta XIV/3, 102-106. és az 58-62. oldalon). Kérésemre prof. Ochsenbein Peter, a Szent Galleni Apátsági Könyvtár igazgatója megírta, hogy ha azt gondolják, hogy a magyarok eleiről van szó, akkor milyen népnévvel találják? Ime: az “Annales Sangallenses Maiores” és az “Annales Alemannici” a következő népneveket tartalmazza: Gens Hunorum (ez a címe Anonymus művének is), Agareni, Ungri, Ungari, Huni, összesen huszonhatszor.

Térjünk vissza derék germánjainkhoz és szlávjainkhoz. A két nagy “nyelvcsaládot” a későbbiekben összeházasították “indoeurópai” néven. Sok helyen ma már csak ezt a kifejezést illik használni. Az indoeurópai egy “terminus technikus”, tehát kitalált szó – akár a későbbi kitalálás, a “finnugor” is. Sehol nem határozták így meg, de az összetételben megbúvó “indo-” sokak számára valami indiai összefüggést rejteget – bájosan utalva a szanszkrit nyugat-indiai valóságára. Ám senki nem állítja, hogy a derék germán-szláv-indoeurópaiak valaha Indiában jártak volna. Viszont ebben is van egy kis “görögös” (indo-? exo-? be-? ki-?). A későbbiekben már csak állítani kellett, hogy az indóeurópai azt jelenti, hogy Európában belső, ős-lakos. A többi nép persze nem az. Esetleg bevándorló. Mondjuk Ázsiából. Azt sem árt megjegyezni, hogy Eurázsia egy egységes világrész, közös múlttal.

Nem új dolog az ilyen önkényes névadás. Gyakorta megfigyelhető, hogy magát magasabbrendűnek vélő társaság, az általa lebecsült másik társaságot valami gúnynévvel illeti. Tették a kínaiak a hunokkal, a görögök a szkitákkal, a rómaiak a keltákkal – tették és teszik a nyugat-erurópaiak velünk."

forrás: Zürichi Magyar Történelmi Egyesület (ZMTE)

www.zmte.org/hu/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?54

126 szigetva 2012. január 17. 17:29

@Huliganthropus: Az indo-európai szóról pontosan tudni, hogy egy Thomas Young nevű fizikus alkotta 1814-ben (en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Young_(scientist), www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=indo-european). Azt is tudjuk, hogy az indo- része indiára utal, az indoeurópai nyelvek legkeletebbi őshonos előfordulására. Görögül a belső nem indo-, hanem endo- (pl. endokrin mirigy). Erősen gyanítom, hogy a többi adatod is ennyire pontos, de az is igaz, hogy téged nem a tények, hanem a vágyaid igazolása izgat.

127 Huliganthropus 2012. január 17. 17:36

@szigetva:

Remélem nem kerülte el a figyelmed, hogy idéztem egy történelmi portálról, és lehet ott nem nyelvészek, hanem történészek érvelnek. Az írás történelmi vonatkozásai bizonnyal megalapozottak. Ajánlom figyelmedbe az egész cikket, mert nem csak ennyiből áll, mint amit ideollóztam.

128 szigetva 2012. január 17. 17:42

@Huliganthropus: Nem kerülte el, de mivel nem hívod fel a tévedésekre a figyelmet, azt gondolom, elhiszed ezeket a badarságokat.

129 Huliganthropus 2012. január 17. 17:53

@szigetva:

...és ezzel igazolást nyertek vágyaim :)

130 LA 2012. január 17. 20:06

@Huliganthropus: Van egy kis gond. Az Ungarn és Hungary szavakban a "g" hang teljesen megmagyarázhatatlan, ha a hunnal lenne kapcsolatban és nem az onogur/ungur szóval.

131 LA 2012. január 17. 20:11

@szigetva: Az angol Wikipédia téved. Az indoeurópai elméletet Sir William Jones jogász dolgozta ki. (Minő véletlen, a hangtörvényeket meg egy mesemondó... Ha valaki nem nyelvész, az csak akkor baj, ha nem finnugrász.) Mellesleg eredetileg nem is indoeurópai, hanem indogermán elmélet volt a neve.

132 szigetva 2012. január 17. 20:15

@LA: Én nem az elméletről, hanem a megnevezéséről beszéltem, amint a Wikipédia is. Kéretik figyelmesebben olvasni.

133 LA 2012. január 17. 20:33

@szigetva: Valóban.

134 Huliganthropus 2012. január 17. 22:07

@LA:

Idézet:

"...említsük meg, hogy jelenlegi ismereteink szerint Anonymus Gestájának címe nem Gens Hungarorum, hanem Gens Hunorum ! - amint iratának jelenlegi első oldalán, az első sor végén pirossal írva van. Csak tudta Anonymus, hogy mit ír. Csak tudták a magyar királyok közel ezer éven át, hogy ők kicsodák. A magyar történelem tárgyában nem szükséges hazudni semmi irányba. Érjük be azzal, ami van – a többieknek még ennyi sincs."

"...A “gar” Labat szumér lexikonjában kétszer is szerepel, kétféle ékírásos jelként és jelent láncot és valami körülölelő töltés-félét. Miután a máig élő szavakban népet és területet jelent (Kashgar, Dzsungar, Bulgar, Ungar) ezért jogos föltenni, hogy a Rex Hungarorum helyes fordítása: hunok, vagy hunok országának királya. Koronánk neve pedig helyes fordításban: Hunok Országának Megszentelt Országkoronája. A gens Hungarorum pedig a vérszerinti hunok közössége. Azt ugyanis tudni illik, hogy Pápai Páriz Ferenc szótárában a gen-nel képzett latin szavak kivétel nélkül vérszerinti kapcsolattal, nemzéssel foglalkozó kifejezések. A szótárban szerepel a natio is – első jelentése társaság (tehát nem vérszerinti kapcsolat!), második jelentése több gen! – tehát, a külömböző vérszerinti közösségek társasága. (Acta XVII/1, 21. oldal.) Következésképpen a magyar nemzet a Megszentelt Koronához csatlakozott valamennyi nép összessége! Ez így pontosan megtalálható történelmi alkotmányunkban – ékes latin nyelven: “Totum Corpus Sacrae Regni Coronae!” Ami jellegét tekintve feltehetően nem sokban külömbözik az ijjfeszítő népek közösségétől, aminek írásos forrása ma jó kétezer éves (Mao Tu).

Azt már a nyelvtudomány két óriása, Rawlison és Lenormant bebizonyította, hogy a köztudatban szumernak nevezett nyelv a szkíták nyelve. A szkíták és az avarok kapcsolata a Folyamközzel és Egyiptommal közismert. Az viszont már kevésbé ismert, hogy a Szfinx görög szó, titokzatosat jelent – tehát nem lehet az építmény neve. Homlokát kígyó díszítette, hosszú szakállát a British Museum őrzi. Az építmény környékén élő arabok Abul Hun-nak, azaz Hun Atyának nevezik, tehát a neve: Hun. Építési ideje ismeretlen (Némäti Kálmán: Szfinx történelmi kutatásom. Budapest, 1914 és Acta XV/4, 10. oldal.).

Köztudott dolog Egyiptom viszonya a hikszoszokkal. Az egyik legjelentősebb Egyiptom-szakértő J. H. Breasted szerint « …nem vakmerőség az avarokat a hikszoszokkal kapcsolatba hozni ». Tehát Egyiptom kapcsolata a szkíta-hun világgal nemcsak Nefretete cserkesz hercegnő révén ismert (Kr. előtt 1350 körül)."

forrás: www.zmte.org/hu/e107_plugins/forum/forum_viewtopic.php?54

Ellenben a finnek kapcsolata a magyarokkal csak néhány évtizede "ismert", s e kapcsolat jelenleg (ha jól tudom) alig 50 szóra igaz, igazolt. (felfelé kerekítettem) Évezredeken át jól megvoltunk finnugor eredet nélkül. Ők nem jöttek ide, mi nem mentünk oda. De ha már nyelvrokonság, miért nem az etruszk hasonlóság az, amit emlegetnek? Azt boncolgatni nemcsak nyelvtanilag, de hangtanilag is ésszerűbb volna, nem olyan idegen a magyar fülnek, mint a finn.

135 LA 2012. január 17. 22:38

@Huliganthropus: Labat kissé elavult már. Egyébként a GAR ideogram azt jelenti, hogy "megelőző, korábbi", vagy "nagy mennyiség". De ugyanezzel a jellel sok mindent írtak még, például a NINDA logogram is ugyanez, aminek "kenyér" a jelentése. Ennyit erről.

A szphinx ugyan görög szó, de az óegyiptomi nyelvből származik (seszep ankh en Rakhef = Hafré élő képmása). Építési ideje nem ismeretlen: Hufu vagy Hafré alatt építették, az utóbbi a valószínűbb. Az arabok nem Abu'l Hun-nak nevezik, hanem Abu'l Hól-nak, azaz a "Rettenet Atyjának".

A hükszoszokat kétezer évvel az avarok előtt verték ki Egyiptomból. Először a köztes állapotokról kéne valamit nyilatkozni.

136 LA 2012. január 17. 22:42

@Huliganthropus: Kieg: Rawlinson sok mindent bebizonyíthatott, de a szkíták és sumerek azonosságát a legkevésbé. Ő az óperzsa írást fejtette meg, majd néhány akkád feliratot. A sumerhez semmi köze nem volt.

137 DJS 2012. január 18. 04:24

@Huliganthropus:

"...említsük meg, hogy jelenlegi ismereteink szerint Anonymus Gestájának címe nem Gens Hungarorum, hanem Gens Hunorum ! - amint iratának jelenlegi első oldalán, az első sor végén pirossal írva van. Csak tudta Anonymus, hogy mit ír. Csak tudták a magyar királyok közel ezer éven át, hogy ők kicsodák."

Na ezt én nem nagyon szeretném elhinni. Szerencsére nem is kell, bemész a könyvtárba, kikéred a Gesta Hungarorum hasonmás kiadását, fél perc múlva a kezedben lesz, és megnézheted magad is.

Én a neten találtam egy képet, azt hiszem, az első oldalról, legalábbis a szöveg stimmel:

m.blog.hu/at/atjaro-penta/image/gesta7.jpg

Itt ellenőrizheted a szöveget, ha tudsz latinul:

mek.niif.hu/02200/02245/02245.htm

Ezen világosan olvasható, hogy GESTA HUNGARUM. Hunokról nem esik szó.

138 tenegri 2012. január 18. 06:41

@Huliganthropus: "forrás:

139 tenegri 2012. január 18. 06:45

@Huliganthropus: Mi a célod ezekkel az idézetekkel? Teljes mértékben egyetértesz a bennük leírtakkal és csupán ezt szeretnéd itt mindenki tudomására hozni (ez esetben bőven elegendő csak a linket beírnod, felesleges terjengősen idézni), vagy éppen hogy nem értesz egyet, s csak a borzalmas voltára hívnád fel a figyelmet, vagy nem tudod mit gondolj róla és véleményezést szeretnél, valami reakciót is vársz? Ha ez utóbbi, akkor milyen reakciót? Egyszerű egyetértésre/nem egyetértésre utalót, vagy részletesen kifejtettet, tételesen végigmenve az összes tévedésen, csúsztatáson, fantáziáláson és legendán? (ez utóbbira nem sok esélyed van, mert nem hiszem hogy lenne aki rászánja az időt, hogy végigverekedje magát ennyi butaságon és alaposan boncolgassa).

140 LA 2012. január 18. 10:06

@Huliganthropus: Az "ungar" névről: Widukind szerint az avarokat nevezték ungarnak. Én nem utasítom el izomból, hogy a Kárpát-medencéből kiszoruló hunok valahol Kazária-Etelköz környékén hozzácsapódtak volna az ott élő népekhez. Az onogur-bolgároknak is lehet közük hozzájuk. A szkítiai hun-bolgárok országa 665-ben került kazár-szabir fennhatóság alá. Egy részük felkerekedett új hazát keresni, így jutott Iszperik a bizánci Balkánra (ahol az első bolgár kánként Aszparukh néven ismerjük). A korábbi hun uralkodóréteg (mindenekelőtt a fejedelmi család tagjai) játszhattak lényeges szerepet a későbbi történelemben. A kettős fejedelemség intézménye például a hunoknál is dívott.

A korábbi indoeurópai kérdéshez annyit még, hogy néhányan már elég régóta próbálnak figyelmeztetni az egyoldalúság veszélyeire, például Gordon Childe írta: „... az árja megnevezést egyes 19. századi filológusok hozták forgalomba, hogy a rokon nyelvek beszélőit megjelöljék”. A mondat üzenete világos: az „árja” és „indoeurópai” fogalmak nyelvészeti műszavak, amelyek tartalmát a történészeknek nagy óvatossággal kellene kezelni. A nyelvészek azonban kisajátították maguknak a történetírás jogát, míg a nyelvészeti módszereket vitató történészeket rendre ledorongolják.

141 najahuha 2012. január 18. 11:38

@DJS:

Mind Anonymus , mind Kézai munkájának eredeti címe "GESTA HUNGARORUM".

Megkülönböztetésül KÉZAI munkáját "GESTA HUNNORUM ET HUNGARORUM" címmel illetik.

Föltehetően innen jön a keveredés.

142 tenegri 2012. január 21. 12:16

@bloggerman77: Én még mindig örülnék, ha reagálnál valamit.

143 bloggerman77 2012. január 23. 23:02

@tenegri:

Nem jártam itt egy hete.

144 bloggerman77 2012. január 23. 23:21

@Sigmoid:

"Szóval. Mi van a román történelemmel? Tényleg messianisztikus delúzióban szenvedünk, mint az egyetlen tudományos akadémia a világon a sarlatánok közt, vagy mi vagyunk hülyék, vagy ezt az egészet csak széljobbos középiskolai történelemtanárok találták ki?"

**,

A mai nyugat európai tudomány nem tud mit kezdeni azzal, hogy a mostani kelet-európai államhatárok nem vágnak egybe a 1918 előtti, ezer évig fennálló határokkal, mert a nyugat európai országok államhatárai már 800 évvel ezelőtt kialakultak.

Ezért volt olyan röhejes eset, a 2004-es EU csatlakozási ünnepség keretében tartott vetélkedő fiataloknak, amikor megkérdezték, hogy ki volt Szlovákia uralkodója 1740-1780 között?

Nekünk ez röhej, mert ugye nem volt Szlovákia... de ezt a nyugati nem tudja,nem érti, ha ma van, akkor 1740-ben is lennie kellett...

És erre építenek a szlovákok, amikor valamiféle szlovák autonómiát vizionálnak a felvidéki vármegyékbe, Csák Máté oligarchiáját Szlovákia középkori elődjének hazudják.

Szóval az a nagy büdös helyzet, ha a Román Tud. Akadémia azt mondja, hogy a dákorománok továbbéltek Erdélyben, akkor az úgy van. Pont. És ezt fogadja hivatalosnak a külföld,mert ez a román hivatalos álláspont.

Láttam egyszer egy román Erdély története c. könyvet, amit agymosás céljából lefordítottak magyarra. Felettébb érdekes iromány, mert szimplán belehazudják a dákorománok régészeti leletekkel alátámasztva Erdély 4-12. századi történetébe. (Ez a hiátus időtartama a rómaiak Daciából kivonulása, és a románok első feltűnése között).

145 Nước mắm ngon quá! 2012. január 23. 23:38

@bloggerman77:

Azért nehogy már Budapestre kelljen kérvényt írnia egy román/szlovák történésznek, hogy ugyan, mi szerepelhet egy román/szlovák történelemkönyvben.

146 bloggerman77 2012. január 23. 23:41

@tenegri:

Nézd. Ha van egy akadémikus kutató, aki részt vesz egy olyan konferencián ahol az előadók: Obrusánszky, Marácz, Friedrich Klára, ÉS a konferencia elfogad egy olyan nyilatkozatot, amiben felszólítják a MTA-t a "finnugrizmus" visszavonására, akkor arra mit mondjak?!

Megnéztem B-Á: szakmai életrajzát. Igen sok dolgot tartalmaz, de a Magyarok Világszövetsége Szent László Király Szabadegyeteme nincs rajta, mint ahogy a Körösi Csoma Sándor Magánegyetem se - pedig ott is előfordult. A fent nevezettek - Obrusánszky, Marácz - társaságában.

Olvass bele akármelyik ilyen alteres fórumba, ahol a tanszék berkeiben jól értesültek az "antifinnugrizmus felé forduló" (Disznóföldelő Aggregátor nevű nick), "nem hivatalos álláspontot képviselő" (gheozeke mate nick) B.Á.-ról írnak.

Ugyancsak ez a gheozeke mate írta, hogy a tanszéken Ucsiraltu kifejthette a áltudományos nézeteit az ELTE épületében, holott érkezésének hírére nagy felháborodás keletkezett a tudományos berkekben.

Egyszóval: B-Á. legjobban úgy tudná elhatárolni magát ettől a kérdéstől, ha ha nem élne ezzel a kétes megtiszteltetéssel, hogy Obrusánszky, Marácz társaságában könyvbemutatókon, konferenciákon szerepel, mert így minimum hitelesíti őket, rosszabb esetben azt gondolják egyesek, hogy egye nézeten van velük...

Az általad említett kazárokról szóló szakdolgozatot (vagy mit) egy férfi írta, meg van nekem is, de: egy ideig egy alternatív weboldalra B-Á. neve alatt volt feltöltve, innét terjedhetett el a téves infó, hogy ő írta.

147 bloggerman77 2012. január 23. 23:45

@Nước mắm ngon quá!:

Nem kérvényt kéne írni, hanem ne írjon nyilvánvaló hazugságokat. Nemzeti mitológiát történettudománynak eladni... eközben mi meg szigorúan tudományos alapon állunk. Ennyi erővel tényleg ettől kezdve a Demokrata cikkeit tehetnénk meg tudományos alaptéziseknek.

148 bloggerman77 2012. január 23. 23:54

@Nước mắm ngon quá!:

Azért vicces vagy. Akkor tehát egy szlovák történész mondhatja, és be is veszik neki "Szlovákia" létezését a középkorban, ellenben ha egy magyar történész ír a regionális nagyhatalom és létező középkori Magyarországról, arról mondhatja egy angol, hogy "ott nem is volt semmiféle királyság " (!!!!!!!!!!!) ? Meg hogy a pusztai magyarok e hazudozzanak, mert köztudomású, hogy sátrakban laktak, és nem tudtak várakat, városokat építeni?!

Hogy angol történelmi atlaszban a mohácsi csata úgy van ábrázolva, hogy Mo. határai azonosak a maival, a főváros Budapest? (Ez szimplán tájékozatlanság is lehet).

149 Nước mắm ngon quá! 2012. január 24. 00:07

@bloggerman77:

A selejtes történelmi atlasz az selejtes.

De a szlovákok nem 1993. január 1-én pottyantak le az égből.

150 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 00:12

@bloggerman77: „A mai nyugat európai tudomány nem tud mit kezdeni azzal, hogy a mostani kelet-európai államhatárok nem vágnak egybe a 1918 előtti, ezer évig fennálló határokkal, mert a nyugat európai országok államhatárai már 800 évvel ezelőtt kialakultak.”

Konkrétan melyik nyugat-európai államokra gondolsz? Németországra? Ausztriára? Olaszországra? Spanyolországra? Franciaországra? Svájcra? Belgiumra? Hollandiára? Angliára? Az Egyesült Királyságra? Dániára? Svédországra? Norvégiára?

És hát, ugye, ezek a szerencsétlen töppedt agyú ny-európai történészek sehogy sem értik Amerika, Afrika, Ausztrália és Ázsia történetét se, hiszen ezek azt hiszik, hogy a határok nem változnak....

151 tenegri 2012. január 24. 01:01

@bloggerman77: "Ha van egy akadémikus kutató, aki részt vesz egy olyan konferencián ahol az előadók: Obrusánszky, Marácz, Friedrich Klára, ÉS a konferencia elfogad egy olyan nyilatkozatot, amiben felszólítják a MTA-t a "finnugrizmus" visszavonására, akkor arra mit mondjak?!"

Ha jól gondolom, a Bálint Gábor emlékkonferenciáról van szó. Amennyiben nem szerepel az említett nyilatkozatot elfogadók vagy aláírók közt (nem szerepel), s az előadásában sem találni tudományos szempontból kivetnivalót (nem hinném, hogy találnál - az előadás egyébként Bálint Gábor kalmük nyelvi gyűjtéséről szólt, s azóta az anyag könyvként megjelent az MTA Könyvtárának és az Oroszországi TA kalmükiai intézetének közös kiadásában), akkor legfeljebb is annyit mondhatnál, hogy nem helyesled tudományos kutatóként a részvételét, mert annak ellenére, hogy nem foglalkozik áltudománnyal, s a konferencia hallgatói számára mutatott valamit Bálint valódi értékeiből a mások által preferált bolondságai mellett, esetleg a nevét és tekintélyét felhasználhatják a személyétől és tudományos tevékenységétől független hülyeségek legitimálására. De azt nem mondhatnád, hogy

- van egy "Birtalan Ágnes-féle elmélet[...], miszerint a csuvasos török nyelvek nem is léteztek", s ő az ELTE-n tartott óráin "ebből a lázálomból vizsgáztat(ott)." ( www.nyest.hu/renhirek/madzsar-a-fovaros?comments#comment_18 )

- "ünnepelte a szélsőjobbos sajtó BÁ asszonyt úgy, mint "aki végleg útilaput kötött a finnugrizmus talpára""

- "egy egyetemi tanszék vezetésére ALKALMATLAN" vagy "nem értem, hogy ilyen elvadult nézetek hirdetése mellett hogy ylehet tanszékvezető." ( forum.index.hu/Article/showArticle?go=68721761&t=9148423 )

stb.

.

"Megnéztem B-Á: szakmai életrajzát. Igen sok dolgot tartalmaz, de a Magyarok Világszövetsége Szent László Király Szabadegyeteme nincs rajta, mint ahogy a Körösi Csoma Sándor Magánegyetem se - pedig ott is előfordult. "

Az említett két szervezet a Bálint konferencia szervezői közé tartozhat, más összefüggésbe nem tudom hol és hogy hozhatnád ezeket BÁ-val, hisz semmi kapcsolata nincs velük, így nem értem hol és miért kellene szerepeltetnie.

.

"A fent nevezettek - Obrusánszky, Marácz - társaságában."

Obrusánszky eredetileg mongolista, s időnkénti - utóbbi időben talán ritkuló - mongolisztikai témájú tevékenysége más mongolistákkal való érintkezéssel is járhat, de ettől még nem tudom miért kell összeboronálni bárkit is az egyéb, hun-magyar-szkíta-délibáb vagy akár uránbányászati témájú dolgaival és azokhoz kapcsolódó emberekkel. Most engem is megkövezhetsz, de volt hogy személyesen tördeltem Obrusánszky (mongolisztikai tárgyú) cikkét egy, az én nevem alatt is megjelent kötetbe - ettől nekem mi közöm lett mondjuk Marácz Lászlóhoz?

.

"a tanszék berkeiben jól értesültek az "antifinnugrizmus felé forduló" (Disznóföldelő Aggregátor nevű nick), "nem hivatalos álláspontot képviselő" (gheozeke mate nick) B.Á.-ról írnak."

Nos, az illetők nem jól értesültek a tanszék berkeiben. S ha neked komoly elvárásaid vannak mások tudományos tevékenységével kapcsolatban, akkor magadtól is elvárhatnál némi forráskritikát.

.

"Az általad említett kazárokról szóló szakdolgozatot (vagy mit) egy férfi írta, meg van nekem is, de: egy ideig egy alternatív weboldalra B-Á. neve alatt volt feltöltve, innét terjedhetett el a téves infó, hogy ő írta."

Nekem nincs meg (vagyis most épp megtaláltam), tőled (ftonyo) tudom, hogy egyáltalán létezik. Terjedt (terjesztették?) és ahogy látom gyarapodott is - egy írás szerzőjének eltévesztéséből némi "tudományos" továbbgondolás után már az lett, hogy az illető az óráin is ezt oktatja és ebből vizsgáztat is. Mindenesetre örülök, hogy ez a félreértés tisztázódott, s köszönöm a válaszodat.

152 Roland2 2012. január 24. 21:09

@Nước mắm ngon quá!: 1etértek bloggerman-nal: ha magyar részről a nyelvtudomány,régészet,történettudomány megköveteli a tudományos megalapozottságot,ill. kritikát,akkor ugyanez elvárható román/szlovák/szerb,stb. részről is.Sajnos több,környező országbeli kutató nem tud objektíven viszonyulni ezekhez a tudományágakhoz.

Egyébként a "budapesti kérvény"-ről jut eszembe,hogy az utóbbi időben többször is rendeztek szlovák-magyar és szerb-magyar történész konferenciákat a "nézőpontok" közelítése érdekében (az már más kérdés,h. sztem nem sok értelmük,hatásuk van ezeknek).

153 Fejes László (nyest.hu) 2012. január 24. 21:21

@Roland2: „Sajnos több,környező országbeli kutató nem tud objektíven viszonyulni ezekhez a tudományágakhoz.” Még szerencse, hogya magyarországi kutatók mindig objektívek, elfogulatlanok, előítéletektől mentesek. :)

154 Nước mắm ngon quá! 2012. január 24. 22:54
155 Roland2 2012. január 24. 23:21

@Fejes László (nyest.hu): Ahogy az sem feltétlen következik abból ,amit leírtam (vö. fenti cikk).Az már a szakma dolga,hogy kezeli az ilyen jelensége(ke)t.De ez miért lenne mentség arra,hogy egyes szomszéd országok tudományos intézményei teret engednek,ill. (még ha esetleg burkoltabban is) támogatnak tudományosan nem megalapozott elméleteket ,nézeteket ?

156 Krizsa 2012. február 12. 15:47

Krizsa Katalin kettős izraeli-magyar állampolgár vagyok. 2011 decemberében jelent meg a magyar-héber összehasonlító gyökszótáram kísérleti kiadása, 1008 oldal. 6 köteles példánya az OSZK-ban van. Eddig még beletekintés szinten sem hajlandó a kezébe venni egyetlen tudományos szerv (MTA, ELTE, egyéb egyetemek) sem. Így persze, látatlanban, nem nehéz "délibábos", "sarlatán", "áltudományos", stb, jelzőket ráaggatni mindazokra, akik a magyar nyelv gyökszerkezetét magától értetődő dolognak tekintik és ezt a tényt akárhány oldalon, jelen esetben teljes kéziszótár anyagon bizonyítják.

157 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 12. 15:50

@Krizsa: Kedves Katalin!

Szívesen megnézzük, ha kapunk egy ismertetési példányt.

158 Krizsa 2012. február 12. 17:16

Már felajánlottam az ELTE-nek, az MTA-nak, a Szegedi, a Debreceni Egyetemnek, stb. Semmilyen választ nem kaptam.

Csak egyet. - nem írom a nevét, aki az MTA-ról válaszolt - aki szerint nincs magyar gyöknyelv s a többi, amit még írt, már nem érdekes.

Tehát hova küldöm? Budapesti cím, és kinek a nevére?

Mivel gyakorlatilag nincstelen vagyok s egyelőre csak 30 db,, az olvasó tájékozódásának megkönnyítésére szines nyomtatású példányt tudtam kiadni, teljes érdektelenség esetén vissza akarom kapni. Ellenkező esetben nem kell visszaadni és ingyen adom az MTA-nak. A könyv tartalmára természetesen copyright vonatkozik, vagyis csak akkor és azt lehet idézni belőle, ha én írásban ezen az emailen: krizsa@inter.net.il beleegyeztem.

S mint említettem, az OSZK-ban is van 6 példány.

159 tenegri 2012. február 12. 18:22

@Krizsa: Kedves Katalin!

Amennyiben egy olyan elképzelés komoly bírálatára szeretne felkérni tudományos intézményeket, mely alapvetően szembemegy a pillanatnyi tudományos konszenzussal, akkor én személy szerint sokkal célravezetőbbnek tartanám, ha nem rögtön egy 1000 oldalas könyv elbíráltatásával próbálkozna, hanem kutatásának célját, felhasznált módszereit és összefoglaló eredményét egy (de inkább több) tudományos cikk formájában tenné közzé. Annál is inkább, mert nem Ön az egyetlen, aki ilyen jellegű (azaz a jelenlegi tudományos eredményekkel alapjaiban ellenkező) írások elbíráltatásával, elolvastatásával és véleményeztetésével próbálkozik tudományos intézményeknél, s igazából nagyon-nagyon ritka az az eset, amikor az ilyen művek valóban komolyan is vehetők, ezért ezek az intézmények nem is érdeklődnek irántuk, nem szívesen szánnak - feltehetőleg feleslegesen - energiát rájuk. Szóval ha eredményeit kellően megalapozottnak véli, akkor ilyen "ejtőernyős" módszerrel (hirtelen megjelenik vki egy hihetetlenül hangzó tartalmú 1000 oldalas könyvvel) nem kelt érdeklődést, hisz a még oly szokatlan tudományos eredmények sem a teljes semmiből szoktak megjelenni. Amennyiben kutatásának összefoglalása meggyőző a szakemberek számára, úgy a könyvével is inkább fognak foglalkozni.

Egy másik javaslat: művét költségek nélkül közzéteheti pl. az OSZK Magyar Elektronikus Könyvtárában (mek.oszk.hu), ezzel is könnyebben hozzáférhetővé téve azt, s annak az esélyét is megnöveli, hogy valaki véleményt nyilvánítson róla.

"A könyv tartalmára természetesen copyright vonatkozik, vagyis csak akkor és azt lehet idézni belőle, ha én írásban ezen az emailen: krizsa@inter.net.il beleegyeztem."

Itt egy kis félreértést látok, a szerzői jog nem korlátozza az amúgy szerzői jog által védett, már publikált művek méltányos idézését és felhasználását (enélkül pl. a tudományos publikálás szinte teljesen el is lehetetlenülne), lásd a szerzői jogi törvény erre vonatkozó bekezdését (1999. évi LXXVI törvény, 34. § 1.): "A mű részletét - az átvevő mű jellege és célja által indokolt terjedelemben és az eredetihez híven - a forrás, valamint az ott megjelölt szerző megnevezésével bárki idézheti."

160 Krizsa 2012. február 12. 19:04

Az alapvető ellentét a hivatalos nyelvészet és a gyökelmélet között abban rejlik, hogy az ember nemcsak néhány ezer éve beszél. Hanem, az eddig megtalált régészeti leletek szerint (Broca terület megléte az agyban) legkevesebb 2 millió éve.

Az emberiség kialakulása (akár Afrikában, akár Ázsiában, akár - stb:-))) történt ez, a tudomány mai állása szerint egycentrumú volt. S akkor - az emberi nyelv kezdetei is - amely a természeti hangok utánzásából eredt - szintén "egycentrumos" volt. Azóta a fajspecifikus emberi nyelvben mi minden változott... minden változott? VIZSGÁLD MEG!!!

Tehát a "történelmi idők" népvándorlásaihoz, a nyelvek egymásra hatásához,, stb. a gyökelméletnek gyakorlatilag nincs (alig van) köze. Igen, van valamelyes, főleg nyelvtani rokonság a finnugor nyelvek között (is). Csakhogy ezzel a személelettel nem lehet összehasonlítani a máig jól megőrzött gyöknyelveket, mint amilyen a magyar, a héber, az arab nyelvek - és biztosan vannak még néhány kevésbé ismert gyöknyelv.

A nyelveknek flektáló és nem flektáló feloszása meg megintcsak távútra visz, mert

1. eredetileg, az egyszótagúakig a magyar nyelv is flektált

2. a "héberes" flektálás viszont egészen "más tészta" - az már újkori nyelvtani jelenség. Tehát gyökszempontből szintén nem érdekes.

A GYÖK: egy vagy két mássalhangzóból álló váz.

A GYÖKSZÓ e váz feltöltése magánhangzókkal.

3. Az azonos gyök gyökszavai között általában van értelmi kapcsolat:

kar, kár, ker, kér, kir(ály), kor, kór, kör, kúr - körözés, közel levés, harc. Milyen alapon? Pl. erre való a könyvem...

A héberben: kár, k'ará, kera, krí, kir, ki'er, kor, koár, kore, kur. Ugyanazon az alapon...

Az általánosan ismert szavak alapján a mai magyarban kb. 260 gyök(váz), kb. 1400 mai is használt gyökszó és kb. 400 "rejtett" (már csak bővítményeiben létező) gyökszó van. Mennyi az? 1800. S mivel én csak kéziszótárt vettem alapul, -jé, ez tényleg 2000 lesz...

161 Krizsa 2012. február 12. 20:11

"Finnugor" kérdések:

miért nincs a finnben B, (szókezdő) D, G, F, és valódi Sz?

B, és F nem is lehet, mert...

G és Sz más okból nincs, mert....

A D nem azért nem kezdőhang a finnben, mert....

162 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 12. 20:44

@Krizsa: Sajnos kis szerkesztőség vagyunk, arra nincs kapacitásunk, hogy órákat az OSZK-ban töltsünk. Amennyiben kapunk példányt, a szabadidőnkben átnézzük, és munkaidőben írunk róla cikket – ennyit ígérhetek. Cím az impresszumban. Az ismertetésre kapott kiadványok általában a kiadót illetik, de az ismertetés után szívesen átadjuk bármely magyar tudományos intézménynek, amelyik érdeklődést mutat iránta.

@tenegri: Egyetértek. Minket azonban érdekel a héber-magyar rokonítás mai folytatása. :)

@Krizsa: Tévedés. Senki nem állítja a nyelvészetben, hogy az emberiség csak néhány ezer éve beszél. Sőt. www.nyest.hu/hirek/nem-ujak-csak-ifjak

@Krizsa: Ezeknek a kérdéseknek nincs sok értelmük. Kb. olyanok, mintha azt kérdeznénk, hogy a héberben miért nincs ü vagy ö, vagy miért nincsenek hosszú magánhangzók, vagy a magyar r miért nem olyan, mint a héber (vagy az angol). Mitől „valódi” egy sz? Mert az Ön által beszélt nyelvekben éppen olyan, amilyen? Egyedül a d-re vonatkozó kérdés érdekes, erről valóban meg lehetne írni, hogy miként alakult így – de azt nem, hogy miért. Ez a kérdés azonban végképp nem tartozik ehhez a cikkhez.

Egyébként ha ilyen jellegű kérdései vannak, azzal legyen szíves a szerkesztőséghez fordulni (cím az impresszumban).

163 Krizsa 2012. február 12. 21:04

"Senki nem állítja a nyelvészetben, hogy az emberiség csak néhány ezer éve beszél."

Válasz:

de igen, mert a hivatalos nyelvtudomány csak a "történelmi idők" korszakának nyelvi egymásra hatásaival foglalkozik. S az sem menti a dolgot, hogy csak azóta vannak összefüggő írásos nyelvemlékek (amiket gyakran nem is tudnak helyesen se megfejteni, se kiolvasni) , mert a gyökelméletnek a népvándorlások pár ezer évéhez már nincs köze. Tehát a finnugor nyelvészethez sincs (alig van).

A válaszok ezután az idézett szövegben:

"Ezeknek a kérdéseknek nincs sok értelmük. Kb. olyanok, mintha azt kérdeznénk, hogy a héberben miért nincs ü vagy ö

(van, csak betű nincs),

vagy miért nincsenek hosszú magánhangzók

(vannak, éspedig alápontozással),

vagy a magyar r miért nem olyan, mint a héber

(de olyan) - (vagy az angol).

Mitől „valódi” egy sz? (attól, ha az S és Sz - mindkettő használt az eredeti - nem idegen - szavakban és megkülönböztethető)

Mert az Ön által beszélt nyelvekben éppen olyan, amilyen? Egyedül a d-re vonatkozó kérdés érdekes, erről valóban meg lehetne írni, hogy miként alakult így – de azt nem, hogy miért.

(Pedig a kérdés az, hogy MIÉRT és nem az, hogy hogyan - csak szóbelsei lehet) Ez a kérdés azonban végképp nem tartozik ehhez a cikkhez. (Hozzátartozik, mert én adok rá általam helyesnek vélt magyarázatot a könyvemben.)

Egyébként ha ilyen jellegű kérdései vannak, azzal legyen szíves a szerkesztőséghez fordulni (cím az impresszumban).

164 Krizsa 2012. február 12. 21:30

Na, akkor MIÉRT nem lehet szókezdő a héberben az F?

És miért nem lehet szókezdő a héber B/V változékony hang a V-je sem?

De a héberben van egy másik, egy "régi" V betű is, ami -

bár a B egyáltalán nincs meg a finnben ez a "régi" V a finnben is megvan...

********

Nekem most inkább válaszaim vannak, mint kérdéseim, persze azok is maradtak bőven:

Kérdés: ugyanezek a hangok: B, V, F, G, D, Z, S, Sz mind megvannak-e a "többi" ugor nyelvekben? Ez tényleg kérdés, mert nem tudom. Vagyis nem találom. Az én tippem az, hogy valószínűleg megvannak...

165 Krizsa 2012. február 13. 08:52

Mivel a könyvem - remélem az idén - a kereskedelmi forgalomba is be fog kerülni, az fogja megvásárolni, aki akarja. Akár Önök is. De ingyen - olyan szegény ember vagyok - hogy kizárólag csak tudományos intézetnek adhatok belőle. Elsmervény ellenében.

A válaszukból azonban úgy értettem, hogy Önök egy kiadóvállalatnak tekinthetőek, tehát az odaküldött könyvem az Önöké maradna...? Az én könyvem kiadója - én vagyok: Túlélés Kiadó.

Éppen elég tőlem, hogy az OSZK-nak 6 darabot adtam már - az izraeli Nemzeti és Akadémiai könyvtár csak egy példányt vár el ingyen. Miközben én, másodmagammal 3 éven át dolgoztam az összehasonlító gyökszótáron és elemi szükségleteket (pl. egy modern, "normális" számítógépet) is nélkülözök.

Egyetlen példányom nyomtatási, plusz postaköltsége 14 ezer forint volt s már 7-szer ennyit ajándékoztam a két országnak.

**********************

Mivel nem látok sem magyar hivatalos intézményt, sem elismert tudóst, aki érdemben hozzászólhatna ahhoz, aminek nincs kutatási területe, nehezen tudom elképzelni, hogy milyen cikket írhatnának egyéltalán egy gyökszótárról? Nincsenek vizsgálati eszközeik!

******************

Idézni (cikket írni) egy gyökszótárról a szerzőnek való előzetes bemutatás és az Ő engedélyezése nélkül azért nem lehet, mert

a gyökszótár tízezres nagyságrendben tartalmaz szóösszehasonlításokat. Egy gyökszótár tehát csak egészében, s a szöveges magyarázataival együtt, azok megértése után értékelhető.

Megengedhetetlen, hogy egy kritikus cikk olyan, akár 40-50 9sszehasonlítást "csemegézzen ki" és idézzen 10.000-ből, amelyek nem a legtalálóbbak,

VAGY nagyon találóak ugyan, de ennek megértéséhez 8-80 oldal szöveges részt kellett volna elolvasni a könyvemből.

PÉLDA:

A héber meki = kihány - vesd össze a magyar: mák -kal (mert mérgező) - egyike a nem igazán találó összehasonlításaimnak.

Csakhogy a héber pereg = mák. S magyar mák - pereg. Ez sem igazán találó - talán véletlen szóegyezés? Azt szeretném én látni:-))).

166 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 13. 09:05

@Krizsa: Kedves Katalin! Az a gyakorlat, hogy ha egy szerző, kiadó azt szeretné, hogy egy sajtóorgánum foglalkozzon a művével, akkor ismertetési példányt küld neki. E mögött az a logika, hogy a szerző/kiadó meg van róla győződve, hogy kiváló munkát adott ki, és az ismertetés reklámként fog szolgálni – márpedig a tiszteletpéldány ára és a reklámköltség elenyésző ráfordítás más reklámköltségek mellett. (Ráadásul nincs hatékonyabb reklám a pozitív ismertetésnél.)

Hogy a többiire gyorsan:

– a héber korábbi állapotaiban voltak hosszú magánhangzók, ma nincsenek;

– a héberben sosem volt ü és ö;

– vannak finnugor nyelvek, ahol a b, d, g hangok megvannak, de nem mindenhol fonémák – mindenesetre a finn őrzi az eredeti állapotot (kivétel a d, amely ott is új); a „rendes” sz-t nem tudom értelmezni; f pedig eredetileg nem volt, a finnben is csak jövevényszavakban van meg, és a legtöbb finnugor nyelvre is ez jellemző.

167 Krizsa 2012. február 13. 09:20

Akkor még a pozitív (elég volna a neutrális) leendő kritikusom személyéről, felfogásáról kellene tudnom valamit.

Az MTA és a magyar Bölcsészkarok kutatói közül van-e olyan, akinek a "túlélési érdekeit" (a munkahelyükön, a szakmai megbecsülésükben, stb.) nem veszélyezteti az elfogadott hivatalos nyelvészet paradigmájával való szembeszállás. Azzal, hogy NINCS MAGYAR GYÖKNYELV.

Mert ha nincs ilyen magyar nyelvész (NINCS), akkor, a pozitív (a csak neurális) kritika elképzelhetetlen.

Konkretizálok: nemcsak a magyar gyökelmélettel, hanem a viselkedéstudományi "Túlélés Elvével" (Dr. Uri Milstein, 1991, héberből való magyarra fordítás éntőlem)

ezzel is ellentétben vagyunk egymással.

168 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 13. 09:35

@Krizsa: Kizárólag azt tudjuk garantálni, hogy tudományos szempontok alapján bíráljuk el a művét. Én Önnek szívességből felajánlottam az ismertetést, ez nem alku tárgya. Ha küldi, ismertetjük, ha nem, várja csak, hogy ki fog foglalkozni vele...

169 Krizsa 2012. február 13. 09:52

A héberben van (nagyon gyakori) az elkapottan hangzó, rövid Ö (bö-kir = a fal-ban), de nincs betűjele. Hogy van-e (a kiejtésben) ü is? Ezt még nem vizsgáltam, tehát visszavonom azt, hogy biztosan megvolna.

Hosszü magánhangzók (HANGZÁSban, vagy alápontozásként) ma is tömegesen vannak a héberben: ár = felébred, éver = azon túl, ír = város, óz = merészkedik, úr = fény, stb.

A finnugor nyelvek közül a kelet felé vándorolt populációk nyelvében FELTESZEM, hogy megvannak az említett magyaros mássalhangzók (B, F, C, G, Z - S és Sz külön) de az "északi" finnes nyelvekben nincsenek meg. Ha igazam van, ez önmagában akkora különbség, amely a "finnes" és az ugoros nyelveket két csoportra választja szét. A következmény (ha igazam van, tessék engem igazolni, vagy cáfolni): ez is a közös finnugor őshaza (nem Európában volt) feltételezése ellen szól.

170 Krizsa 2012. február 13. 10:21

Az OSZK-n kívül bármely tudományos intézetnek (MTA, egyetemek) , amely kéri

és elismervényt is ad az átvételről,

ingyen és azonnal küldök egy példányt.

Feltétel nélkül, vagyis azt idéznek belőle (a cikknek általam való elolvasása és a beleegyezésem után), amit helyesnek gondolnak.

Ha ÉN nem tartom helyesnek, amit írnak róla, akkor is engedélyezni fogom a cikk megjelenését,

de azzal a feltétellel, hogy a közlés helyét megadják és garantálják, hogy ugyanott az én nem hosszabb válaszom is közlésre kerülhet, mint amekkora az ismertető cikk terjedelme.

171 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 13. 11:24

@Krizsa: Ön összekeveri a svát az ö-vel, a hangsúly alatti magánhangzó-nyúlást a fonemikus magánhangzó-hosszúsággal.

Nem tudom, milyen alapon nevezi a felsorolt mássalhangzókat magyarosnak, milyen alapon feltételezi, hogy a finnugorok északról vándoroltak (dél)kelet felé, pláne azt, hogy néhány hang vagy fonéma megléte alapján két alcsoportra lehet osztani bármely nyelvcsoport tagjait. Pláne nem értem a "finnes" és "ugoros" terminusok használatát. Azt pedig végképp nem, hiogy a finnugor nyelvek hangrendszerével kapcsolatban miért feltételezésekbe bocsátkozik, ahelyett, hogy elolvasná a szakirodalmat.

@Krizsa: Továbbra is úgy látom, hogy hatalmas félreértésben van. Az ismertetés nem alku tárgya. Az ismertetett művek szerzőinek általában megadjuk a lehetőséget, hogy kifejtsék a véleményüket, de ilyesmire előre garanciát adni nem tudunk. Cikkeink azonban kommentelhetőek.

A kérdéssel a továbbiakban nem kívánok foglalkozni. Ha kapunk példányt, ismertetjük, ha nem, nem.

172 Krizsa 2012. február 13. 11:49

Köszönöm a figyelmet

173 tkis 2012. február 13. 11:49

Krizsa Katalin kettős izraeli-magyar állampolgárnak és meg nem értett zseninek rekordgyorsasággal sikerült meggyőznie arról, hogy köze nincs a nyelvészethez (de még csak nem is hallott róla), és hogy ezeroldalas valamije a falusi kocsmafilozófusok remekművei közé tartozhat. Ha ezt úgy adta elő mindenhol, mint itt a Nyesten, akkor nincs mit csodálkozni rajta, ha senki se fog még válaszolni se neki, hiába bombáz bárkit színes-rajzos-szagos házi kiadványával. (Nagy kár - környezetvédelmi szempontból mindenképpen -, hogy normális számítógép híján bizonyára nem hallott a PDF vagy egyéb formátumú elektronikus könyvekről.)

KK valószínűleg az az (engem baromira idegesítő) dilettáns mekkmester, aki azt hiszi, azért, mert beszéli egy-két-három nyelvet, már nyelvész. Sajnálom, hogy még nem hallott Radloffról, aki hajdanában már kifejtette, hogy bár a sas tud repülni, de ettől még nem ornitológus...

Ajánlanám, foglalkozzon atomfizikával a továbbiakban, elvégre ő maga is atomokból áll.

174 Krizsa 2012. február 13. 12:05

Utóirat:

S hogy-hogy nem, mégis vannak gyökszótár előkészítési munkálatok a szegedi egyetemen!

Erre reagáltam:

Tisztelt magyar gyökszótár szerkesztők!

15:10-15:30 Kiss Gábor, Kiss Márton, Sáfrány-Kovalik Balázs, Tóth Dorottya: A Magyar szóelemtár megalkotása és a Magyar gyökszótár előkészítő munkálatai

*********************************************

Amikor Önök a magyar gyökszótár előkészítő munkálatairól beszámoltak, az már, mint az internetből látható, teljesen készen és a könyvem a nyomdában volt.

Szíves viszontválaszukra azt is pontosan megírom, hogy mennyi az általam összegyűjtött magyar gyökök száma és mennyi az általam (Czuczor-analóg felfogásban) összegyűjtött MAGYAR SZÓGYÖKÖK száma. (Gyakorlatilag minden általánosan ismert magyar szó alapján).

VÁLASZT, természetesen, a szegedi egyetemről sem kaptam.

Krizsa Katalin, krizsa@inter.net.il

175 tenegri 2012. február 13. 12:30

@Krizsa: Ön úgy tűnik félreértette az említett szegedi projekt mibenlétét. Bár az már a konferencia címéből és témájából (Magyar Számítógépes Nyelvészeti Konferencia) is sejthető lehetett, hogy a hivatkozott előadás nem arról szól, amire Ön gondol, a konferenciakötetben megjelent cikk minden kétségét eloszlathatja (itt voltaképp morfématárról van szó, illetve azon szavak szótárba rendezésének módjáról, melyekben előfordulnak):

www.inf.u-szeged.hu/mszny2011/images/stories/kepek/mszny2011_press_n

176 Krizsa 2012. február 13. 14:03

5 Mutatvány a (Szegeden) készülő Magyar gyökszótárból

-oda képz_ (53 db)

állat|óv|oda, fés_|s|fon|oda, fiók|ir|oda, fogad|ó|ir|oda, fon|oda,

for|dít|ó|ir|oda, g_z|mos|oda, hang|verseny|ir|oda, hir|det|_|ir|oda, stb.

Szeged, 2011. december 1–2. 107

Krizsa: magyar gyökszavak: odú, oda. Héber megfelelőjök: od = addíg, még - ode = odamegy, felvesz.

iskola, iskolá- f_név (97 db)

alap|iskola, balett|iskola, be|iskolá|z, el_|iskola, fa|iskola, fest|_|iskola, fiú|iskola, inas|iskola, ipar|iskola, iskola|busz, stb.

Eddig a szegediek

Krizsa: iskola (nem magyar szó, sem nem gyökszó, tehát mit keres a gyökszótárban?). Aszkóla (nem is héber, de a fordítása) = iskola, irányzat.

for- ige (86 db)

alá|for|dít, alá|for|dul, át|for|dít, át|for|dul, be|for|dít, be|for|dul, bele|for|dít, bele|for|dul, fel|for|dít, fel|for|dul, fel|for|dul|ás, stb.

Krizsa: 'for' ilyen ma is haszált gyökszó a magyarban nincs, de rejtett gyökszóként megvan, a bővítményei forgás és kitör belőle értelműek. A héber hasonlításokat, főleg a P/F kvázi-azonos mássalhangzók problémémája miatt, most elhagyom.

olvas ige (61 db)

át|olvas, bele|olvas, be|olvas, el|olvas, el_|olvas, fel|olvas, fel|olvas|ás, gyors|olvas|ás,hír|olvas|ó, hozzá|olvas, ki|olvas, stb.

Krizsa: az "olvas" nem gyökszó. Eredetileg: oluas. Héber szóazonosítás: ale = lap, falevél, aláv = rajta.

farok, fark- f_név (27 db)

egér|fark|kóró, fark, fark|all|ó, fark|a|pénz, fark|atlan, fark|csigolya, fark|csont, fark|csóvá|l|ás, fark|inca, fark|os, fark|toll, fark|úsz|ó, stb.

Krizsa: a 'far' magyar gyökszó. Héber hasonlítás: pir = lyuk, hofer = fúr.

-ékony képz_ (31 db)

áll|ékony, alusz|ékony, boml|ékony, fár|ad|ékony, fáz|ékony, fog|ékony, foly|ékony, foszl|ékony, gyúl|ékony, hajl|ékony, stb.

Krizsa: az '-ékony' nem gyökszó. Az 'ék', 'eke' - igen. Héber hasonlítás: okev = követi, ikonin (de nem héber szó) = ikon (hasonló).

Az '-ik' végződés, ikes igék esetén eredetileg arra mutatott rá, hogy a cselekvő folyamatosan teszi azt - sorszámneveknél viszont arra utal, hogy hányadik a sorban az, amiről szó van.

******************************************************************

Konklúzió: a Szegeden készülő "Magyar gyökszótár" sem nem magyar (mert a biztosan nem magyar eredetű szavakkal is foglalkozik), sem nem gyökszótár. Hanem kísérlet a magyar "gyökszó" fogalmának elhomályosítására. Nagyon jó, hogy utánanéztem, mert ez nem fog konkurrálni semmilyen gyökszótárral, így az enyémmel sem:-). S az elavulálát még én is túl fogom élni.

177 tebe 2012. február 13. 15:17

omfg... ősi kelta gyök :)

178 Krizsa 2012. február 13. 19:34

Megmérettettél és (angolul) csekélynek találtatál.

179 Krizsa 2012. február 14. 21:21

A morféma a nyelv legkisebb olyan egysége, amely önálló jelentést vagy strukturális szerepet hordoz

MTA Nyelvtudományi Intézet, TINTA Könyvkiadó

Szeged, 2006. december 6.

Mit hívunk szónak?

A Magyar Nyelv Értelmezo Szótára:

SZÓ = A nyelvnek és a beszédnek az a legkisebb egysége, amelynek meghatározott hangalakja, nyelvtani formája és meghatározott jelentése van.

Szótáraink szavainak típusai

A Magyar Nyelv Értelmező Szótára 68.000 címszóból

6.000 áll egyetlen tőszóból (acél, fut)

15.000 áll egy tőszó+képzőből (labdázik)

8.000 áll két tőszóból (ablakrózsa)

7.000 áll két tőszóból+képzőből (ajtónyílás) 2.000 áll egy ige + igekötőből (elfut)

A magyar szavak kevesebb mint 10 %-a tőszó!

MIÉRT? Azért, mert a magyar - gyöknyelv.

Tehát amit "Magyar gyökszótárnak" neveznek most a szegediek és számítógépes programok felhasználására készül, az "Magyar morféma szótár" lesz, ami töszavakat, képzőket és igekötőket szed rendszerbe.

A morféma kifejezést, mivel már elfogadott szakszó a nyelvészetben, nem érdemes azon az alapon kifogásolni, hogy nem magyar szó. Mert a szakszavak igen nagy része nem az és kész.

De akkor nem szabad helyettesíteni egy olyan, szintén szakszóval, ami kifejezetten megtévesztésre szolgál. Mert még ha a mai hivatalos nyelvészet nem is fogadja el, hogy a magyar is gyöknyelv, azt elfogadja, hogy az arab és a héber nyelv mindenesetre az.

Tehát még a hivatalos nyevtudomány berkeiben is tudatos hamisításnak számít gyökszónak nevezni a morfémát.

****************

És ilyenkor nem egy angol káromkodás rövidítésével kell kicselezni a moderálást... főleg akkor nem, amikor ilyen nagy felháborodást kelt az el nem ismert nyelvészek körében a mai hivatalos nyelvészet elzárkózása a magyar gyöknyelv elfogadása elől.

Miről van szó? Példa: Tegyük fel, hogy a sebészek kijelentik, hogy ők alkotják az orvostudományt és a többi orvos "kocsmafizozófus".

A finnugor nyelvészet egy manapság elfogadott paradigma. A körültekintő külső nyelvész általában nem is tagadja azt, hogy VAN hasonlóság a finnugornak tekintett nyelvek között. Azt állítja azonban, hogy ez a nyelvészetnek csak egyik ága. Én, a magam részéről ennek az ágazatnak a módszereit is ellenzem és a fontosságát is tagadom, de a meglevő, főleg nyelvtani kapcsolatokat a finnugor nyelvekkel nem tagadom. Sőt a könyvemben meg is kísérlem magyarázni, hogy mi valódi oka ennek a hasonlóságnak.

A nyelvészet többi, néhány ezer éves népvándorlásokkal nem magyarázható, de a magyar nyelv szempontjából sokkal fontosabb többi ágazatot azonban a hivatalos nyelvészet kirekeszti.

Tehát nincs lehetőség arra, hogy a finnugor nyelvészek "értékeljék", kritizálják, pláne, hogy a tudományhoz nem illő becsmérlő szavakkal illessék a más nyelvészeti ágazatokat - éspedig azért nincs, mert NINCSENEK MEG HOZZÁ A TUDOMÁNYOS ESZKÖZEIK.

Erről van szó.

180 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 14. 23:46

@Krizsa: Tudtommal senki nem fogadja el, hogy az arab vagy a héber gyöknyelv, mivel ilyen terminust senki nyelvész nem használ. Keressen csak rá a "Hebrew is a root language" vagy az "Arbic is a root language" kifejezésekre, észre fogja venni, hogy nem nyelvészeti oldalakon fordulnak elő. (A "root language"-re rákeresve pedig észreveheti, hogy ha használják is ritkán nyelvészek, akkor azt ’alapnyelv’ értelemben teszik.)

181 Krizsa 2012. február 15. 01:08

Wikipedia:

A gyök és a szavak besorolása [szerkesztés] A héber – és általában a sémi nyelvek – alapegysége az úgynevezett gyök (héb. sóres, lat. radix, innen a gyökbetű elnevezése radikális. Ez azt jelenti, hogy valamennyi szónak van egy 3 mássalhangzóból álló alapja. (Krizsa: ez itt leegyszerűsítés, mert a héber gyök akár csak két hangból is állhat, de ritkán, csakis a hangutánzó szavak önismétlése esetén 6 hangból is.) Ez a szavak legnagyobb részénél látszik is, amelyeknél nem, azok is visszavezethetők egy ilyenre. A gyök tartalmazza a belőle képzett szavak alapjelentését – fordítva: az egy gyökből képzett szavak valamennyien rokonságban állnak egymással. A klasszikus héber csak e gyökök segítségével érthető, tanulható és szótárban is csak ezek segítségével kereshető. A szövegekben in situ található különféle képzett és ragozott szóalakokat, a szótárakban ugyanis csak a gyökeiknél találjuk meg. (Ezek megtalálásához a nyelvtan jelentős részének ismerete szükséges.)

Ha pedid a hivatalos magyar nyelvészet a LEGÚJABBAN (pár éve) még a sémi nyelvek gyökökből való felépítését ől is eltekint - akkor "odaát" már semmilyen nyelvtudományról nem lehet beszélni.

182 tenegri 2012. február 15. 01:30

@Krizsa: Itt is valamelyest félreértette Fejes László előbbi észrevételét. A nyelvtudomány tisztában van a sémi nyelvek szóképzésével és a szavakban megtalálható gyökök mibenlétével és szerepével, de az észrevétel nem is erre vonatkozott, hanem arra, hogy konkrétan a "gyöknyelv" kifejezés a nyelvtudományban nem használatos, ilyen szakkifejezést a nyelvészek nem használnak, a sémi nyelvek gyökökkel kapcsolatos jellegzetességeit sem ezzel a kifejezéssel és nem is egészen az Ön által ez alatt értett fogalommal jellemzik. Más kérdés, hogy - még ha voltaképp jogos volt is az észrevétel - jelen helyen elenyészőnek látom a jelentőségét.

183 Krizsa 2012. február 15. 07:24

Ti ketten már mindenkit elriasztottatok innen, akik korábban félénken ugyan, de egy kicsit értelmesebben hozzászóltak... pl. a gyakran ismételt automata kijelentéseitekkel, is, hogy amikor nincs igazad, akkor "elenyészőnek látod a jelentőségét".

Tanuljatok egy kicsit héberül (ha már ahhoz is hozzászóltok):

sóres (hosszú ó) = gyökér

surá = sor, sorozat, vesd össze: sűrű

saára = nőrokon, v.ö. Sára (ami nem a héber Szara név...)

sore = beáztat, v.ö. sár

s'ár (hosszú á) = maradvány, v. ö. sár és sír (temető)

sír (hosszú í) = énekel, v. ö. sír, siratóének

sechár (hosszú á) = sör

sarvul = ruhaujj, v. ö. sérv

saráv = tikkasztó hőség, v. ö. sorvad... stb...

zz S-R gyökből a felsoroltakon kívül még 59 magyar szót hasonlítottam héber szavakhoz:-)))).

********************

Tegnap óta tudom, hogy már katalogizálva van az OSZK-ba küldött 6 példányom. Azóta merek bátran közzétenni részleteket is a könyvemből (anélkül, hogy valaki más nevén lássam majd újranyomtatva:-).

Mit kezdenék én a ti kritikátokkal? Azt se tudtam, hogy ilyesmivel is foglalkoztok. Ilyen könyvet (valójában szótárt) senki nem arra ad ki, hogy majd tömegesen fogják megvásárolni karácsonyra. Nyomulsz, hogy reklámozzál... ahhoz legalább valamennyit héberül is kellene tudnod.

184 elhe taifin 2012. február 15. 08:56

"sarvul = ruhaujj, v. ö. sérv"

Csak én nem értem, hogy mi köze a ruhaujjnak a sérvhez?

"sechár (hosszú á) = sör"

Ennyi erővel akár a Шар айраг szót is ideráncigálhatnám...

185 tebe 2012. február 15. 10:28

@Krizsa: Önnek teljesen igaza van, ami az angol káromkodás rövidítését illeti, ez valóban nem adekvát válasz. Azonban ha visszaolvas, láthatja, hogy éppen a példái előtti hozzászólásban világítottak rá, hogy félreértelmezte a szegedi projektet, és nincs szó magyar gyökökről (175. hozzászólás). A témát egyébként egy magyar internetes fórumon hosszú éveken át cincálták, és senkinek sem sikerült egy bármiféle koherenciával rendelkező magyar "gyöknyelvtant" produkálnia. A legtöbb esetben ha két szóban van kettő vagy több egyező mássalhangzó, akkor minden egyéb tényező figyelembe vétele nélkül egy gyök származékainak tekintik őket.

"főleg akkor nem, amikor ilyen nagy felháborodást kelt az el nem ismert nyelvészek körében a mai hivatalos nyelvészet elzárkózása a magyar gyöknyelv elfogadása elől."

Ezek az "el nem ismert nyelvészek" az esetek túlnyomó többségében nem nyelvészek, a nyelvészet módszereiről semmit nem tudnak. Másrészt az, hogy egy marhaság elutasítása felháborodást kelt a marhaságot hirdetőkben, hát... előfordul. Vö. még a sumer-magyar rokonítók és a sumer nyelvészet esetét.

186 Krizsa 2012. február 15. 12:29

Nem értelmeztem félre. Csak természetesnek tartottam, hogy a nyelvészeti 'gyök' kifejezés legkevesebb a Czuczor értelmű gyököt jelenti (

de az én összehasonlító gyökszótáramban felfogású Ballagi Mór (Bloh Móric, naná, zsidó származás) gyököt jelent .

S Czuczornak hatalmas munkáját Önök is elismerik - igaz, hogy nem "gyökszinten".

De utánanéztem a szegedi számítógépeseknek, s látom, hogy a szegedi projektben a nyelvi gyökfogalom szándékos meghamisításáról van szó. A szegedi projekt egy "Magyar morféma szótár" és nem "Magyar gyökszótár". S a "tévesztés" NEM véletlen.

187 Krizsa 2012. február 15. 12:38

A SUMÉR agyagkönyvtárakat előbb olvasd el, mint magyar (és nem mint angol-német ) anyanyelvű nyelvész, próbáld kiolvasni őket, továbbá a jelentésüket megfejteni,

azután kezdünk vitatkozni azon, hogy tévednek-e a sumér-magyar nyelvi rokonítók.

Én nem olvastam a sumér agyag-könyvtárakat, tehát ezügyben várunk a magyar nyelvészekre.... A tippem: a suméristéknak valszeg igzuk van:-). Pörgesd fel magad és igyekezzél hozzájutni a sumér táblácskák - hiteles kópiáinak - másolatának - ezreihez.

188 tebe 2012. február 15. 13:02

@Krizsa: Köszönöm a hasznos ötleteket, de ez a szakmám. A sumer-magyar rokonítás pedig marhaság :) Azt tudjuk jól, hogy aki magyarul akar elolvasni valamit, annak mindegy, hogy sumer, egyiptomi, maja, ógörög, vagy tetszőleges más nyelven van, elolvassa.

189 Krizsa 2012. február 15. 13:02

Namármost: mivel a magyar-héber gyökszótáramba én a "durva" , de KÖZHASZNÁLATÚ magyar szavakat is belevettem, nem rendülök meg alapjaimban egy kis "durvaságtól". De nem angolul, gyerekeim!

Anyázzá magyarul (ha a moderátorod megengedi), mert azon csak vidulni fogok.

190 Krizsa 2012. február 15. 13:32

Idézet tebé-től

"A legtöbb esetben ha két szóban van kettő vagy több egyező mássalhangzó, akkor minden egyéb tényező figyelembe vétele nélkül egy gyök származékainak tekintik őket.

Javításom: MINDEN ESETBEN,

ha két szóban kettő, vagy több egyező mássalhangzó... bármely nyelvben - s csak a KIEJTÉS számít ám, az írásmód nem számít,

tehát ahelyett, hogy utálod, vizsgáld meg. Hány nyelvet ismersz? Annyin. Én... hagyjuk, mert akármit írhatok ide.

191 tebe 2012. február 15. 14:46

@Krizsa: "ha két szóban kettő, vagy több egyező mássalhangzó... bármely nyelvben "

Ezek szerint minden nyelv "gyöknyelv"?

"s csak a KIEJTÉS számít ám, az írásmód nem számít,"

Meg a jelentés sem....?

192 tenegri 2012. február 15. 15:36

@tenegri:

"amikor nincs igazad, akkor "elenyészőnek látod a jelentőségét"."

Kedves Katalin! Javaslom, fusson neki még egyszer a hozzászólásomnak, mert újfent nem értette miről szólt vagy pedig szándékosan csúsztat, mikor idézi. Fejes Lászlónak azon észrevételének láttam kevés jelentőségét, melyben az Ön által az arab és a héber nyelvvel kapcsolatban említett "gyöknyelv" kifejezést kifogásolta, ugyanis mindenki értette Ön mire gondol, az adott szó nyelvtudománybeli előfordulásán pedig feleslegesnek tűnik ebben a fórumban lovagolni.

193 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 15. 15:53

@tenegri: Én nem értem, mire gondol. Olyan nyelvtani jelenségek, amelyek az arabra és a héberre jellemzőek, az angolban is vannak: foot : feet, get : got, drive : drove stb. Ugyanakkor a héberben is van „szabályos ragozás”: gar : gara : garim : garot. Mitől lesz egy nyelv „gyöknyelv”? Hogyan szabjuk meg, milyen arányban kell meglenni a magánhangzó- váltakozásnak, ill. más kifejezésmódoknak? Hol lenen a határ, amettől kezdve valami gyöknyelv?

194 Krizsa 2012. február 15. 17:26

Gár, gara = lakott és lakik (egyszerre, de hím és nőnemben),

garim, garot = laknak (hím és nőnemben).

Igen, bizonyos mértékben még az angolban is fellelhetők gyöknyelvi maradványok, de itt csak a gyöknyelvekkel foglalkozzunk. Miért? Mert a gyöknyelvek még nem, vagy alig rontottak (kevertek).

Gyöknyelv az, amelyre ált. jellemző, hogy az 1 vagy 2 mássalhangzóból álló vázat bármilyen magánhangzóval betöltve

az így kapott GYÖKSZAVAK jelentése között VAN értelmi kapcsolat.

par(t), pár, pára, per, pér(hal), pír(tüzes), por, pór, pör, pur(kál), püré -

közös elvont értelem: szétszórja, porítva van,

héber: pár, paár, péra, pír'i, pore, pur, stb. -

vad, kinyitott, sokasodás.

Ez az értelmi kapcsolat ált. nemcsak az egy nyelven belüli, hanem az összes jól megtartott gyöknyelv gyökszavaiban "keresztben" is hasonlónak várható.

A "rendszer" jól működik az emberiség régóta használt mássalhangzóira (a 'p' ilyen, de az 'r', a nehéz kiejtése miatt már nem olyan ősi).

A nyilvánvalóan újkori mássalhangzókra B, C, G, F, Z már csak azért is működik rosszabbul, mert ezek mind kevésbé alkották meg a flektált egytagú szó-sorokat. Persze ez a partner-mássalhangzótól is függ.

Ismétlem: amit 1000 oldalban leírtam, arról semmi esetre nem lehet néhány sorban "hiteles" képet adni. Tehát a gyöknyelvek minden nyelvi jelensége, minden egyes gyökvázra lebontva is sokkal bonyolultabb, mint amit itt olvashatsz róla.

195 Krizsa 2012. február 17. 08:07

Összefoglalás:

KRONOLÓGUS ANTAGONIZMUS

A gyökelméletet a hivatalos magyar (angol, német... akármelyik) nyelvészet szempontjából tökéletesen irreleváns dolog vizsgálgatni.

Ennek sem értelme nincs. Azért nincs, mert a hivatalos nyelvészetnek a gyökelmélet vizsgálatához tudományos eszközei, módszerei, igen? - amiket még nem fejlesztett ki, nincsenek erre.

A gyökelmélet a nyelveket a fajspecifikus emberi beszédnek a legalábbis sok tízezer (valójában nagyságrendekkel több) éves múltjából származtatja. A ma ismert nyelvtudományok viszont csak a pár ezer éves népvándorlásokból eredő keveredésekkel és egymásra hatásokkal foglalkoznak - semmi mással.

Tehát SEMMI értelme nincs egy gyökkutató figyelmét felhívniuk arra, hogy PÉLDÁUL:

a "görbe" szó biztosan a latin curvá-ból ered, azért nincs értelme, mert a latin szó is az ősnyelvből ered, az pedig a vadállatok KRRR-ogásából.

Az ugyan tényleg hülyeség kissé, ha az iszonyúan régi KR gyököt ősmagyar gyöknek nevezzük. Mert a fene se tudja, hogy az egymillió éve élt európai hordák milyen nyelvűnek nevezték önmagukat. Én se tudtam, én kárpátnyelvűnek neveztem őket, oszt jó.

196 elhe taifin 2012. február 17. 08:42

Nincs új a nap alatt: Velics Antal 1899-ben kiadott könyvében megállapítja, hogy a kínai volt az ősnyelv és minden indoeurópai, sémi-hámi nyelv a kínaiból ered, illetve a kínaival azonos :)

(A khinai nyelv szerepe az ural-altáji, indo-európai és a sémi nyelvekben)

197 Krizsa 2012. február 17. 12:56

Közeledünk, gyerekek, höhö, a kínaiak...

Kordos László:

"Amikor a Homo sapiens kialakulásnak helyéről

beszélünk, mindig hozzáteszem, hogy a tudomány mai ismeretei

szerint ez Afrika. Jobban hinném Ázsiát, de ott az angol-amerikai

elkötelezettség és pénz kevésbbé érvényesül, pedig van bőven

leletük...(jónéhányat személyesen láthattam). Tehát számomra

mindegy, hogy honnan származunk, és ebben a Kárpát-medencét

sem látom kitüntetett helynek, de főleg nem embertanilag magyarnak ...

Konkrétan a kérdésekről. A 10 millió éves Rudapithecusnak akkora

volt az agytérfogata, mint egy ma élő kisebb nőstény csimpánzé.

Az agy és a koponya felboltozódása, s főleg a homloklebeny

megnagyobbodása kb. 2 millió évvel ezelőttől követhető.

A florensi emberről már az első képek láttán az volt a véleményem, hogy egy szigeti törpe humánpopuláció tagja lehetett, csakúgy mint a mellette talált állatok egyrésze is törpe, vagy óriásnövekedésű. Mindenesetre szenzáció lett!!

A dmanishi leletek fantasztikusak. Ott voltam Frankfurtban, amikor a grúz Gabunia professzor egy szűkkörű hozzáértő társaságban kirakott az asztalra egy emberi állkapcsot, és azt mondta, hogy egy templom alatt találták meg, és 1,8 millió éves. A lelet körbejárt, mindenki vonogatta a vállát.

A barcelonai lelet - (Krizsa: 13 millió éves lény, az az érdekes benne, hogy NEM afrikai emberelőd) gondolom a Pierolapithecus-ról van szó - egy igen fura majom, leírója (Salvador Moya-Sola) természetesen a humán-ape közös ősének teszi, David Begun szerint inkább az eredeti Lartet-féle Dryopithecus-hoz tartozhat. Ha ez igaz (szerintem van rá esély), akkor a Pierolapithecus = Dryopithecus, a Rudapithecus pedig nem Dryopithecus.

A toumai lelet másolatát nem sokkal a Nature cikk megjelenése után itt Budapesten Brunet mutatta meg nekem. Természetesen az Ő szemében a Sahelanthropus a legkorábbi humánszerű lény. bár a Nature ugyanezen számában Ms. Senut párizsból mindezzel

szemben azt mondta, hogy a toumai lelet inkább gorilla ős...

(egyébként a ma élő csimpánz és gorilla közvetlen elődjeiről semmit sem tudunk, mert a támogatók (csak) az emberre kíváncsiak).

***********************

Az én (Krizsa) magyarázataim ehhez:

1. feltételezem, hogy az ember - sem nem Afrikában, sem nem Ázsiában, hanem a Kárpát medencében fejlődött ki éspedig a Rudapithecus =? igen = Dryopithecusból.

De a tud. mai felfogása szerint TÚL KICSI volt az agya ahhoz, hogy emberelőd lehessen. Mert csak majomagya volt.

2. Csahogy a Florensi moden embernek még a majománál is kisebb agya volt, pedig az Homo Sapiens. NEM BETEG, jódhiányos krtén, mesebeszéd, hanem modern ember.

3. A dmanisi (Grűzia) koponyákat a tudomány mindenesetre előembernek minősítette, nem majomnak. Az agytérfogatuk azonban túl kicsi... s a testfelépítésük is nagyon változékony nagyságú.

***************

Szal, a lényeg: Kordos (a Rudi felfedezője) szerint ÁZSIA is lehet az emberi faj kiindulása. Vagy inkább. Hm... a kínaiak????

***********************

Szerintem (Krizsa) meg az előember szintén többféle nagyságban, egész kicsiben is, az Földközi többször kiszáradó medencéjében vált már ELŐEMBERRÉ. Mikor? 6-7 millió éve. S elsőként vált azzá. Csak sokkal kisebb agyúvá, mint amit ma egy embernek tulajdonítanak. Pláne, hogy mindenféle különböző nagyságú előemberré,

Csakhogy a Florensi ember is modern ember volt, helló! Csimpánz méretekkel! Tehát az agy mérete SEMMIT nem számít.

***************************************

Itt a vége.Szerintem a Kárpát medence termelte ki az embert.

Akit ez jobban érdekel, először kikeresi, search:

1. a toumai lelet

2. a dnamisi leletek

3. a florensi lelet

4. a messinai sókrízis

és ha mindezt elolvasta, akkor tovább KÉRDEZ. Tőlem.

198 tenegri 2012. február 17. 13:10

@Krizsa: Örömmel látom, hogy a történeti összehasonlító nyelvészet mellett Ön a régészet, a paleoantropológia és talán az evolúciós genetika avatott szakértője is :) Feltételezem, hogy ilyen témájú műveit is a tudományos intézmények figyelmébe fogja ajánlani. Sok sikert kívánok munkájához!

199 Krizsa 2012. február 17. 18:24

Nem, mert történeti összehasonlító nyelvészet

TÖBB, mint 5-6000 évre, még nyomokban sem létezik.

****************

De ha mégis tévednék, azonnal add meg a megfelelő magyar nyelvű egyetemi jegyzet, tananyag, stb. címét. Egy héten belül ideér a lakásomra, két héten belül nemcsak elolvasom, hanem fel is fogom dolgozni.

Ha pedig nem létezik ilyen tananyag, bár MÁS NYELVEN IS AJÁNLHATOD (elég jól olvasok még néhány nyelven), akkor maradjunk annyiban,

hogy én két gyöknyelvnek (tévedtem, most számolom őket) csak kb. 8000 és nem 10.000) RÖVID szavát hasonlítottam össze és annyira hasonlóak, amit még én se mertem volna álmodni.

Eppicit hasonlóbbak a magyar-finnugor nyelvi kapcsolatoknál

na mondjuk, százszorosan... s ez NYELVTANI hasonlóságokat is jelent.

S felteszem, hogy bármely gyöknyelvvel (pl. az ARABBAL!!!) hasonló eredményre jutottam volna. Ha tudnék arabul:-).

Ez a feladat tehát megmaradt a követőim számára.

*******************

Ami NINCS, azzal nem érdemes dobálózni, kedves tengeri. Vagyis történeti összehasonlító nyelvészet az emberiség TÖBB, mint párezer évére vonatkoztatva még NINCS. Vagyis csak a gyökelmélet alapján ... LESZ.

200 arafuraferi 2012. február 17. 20:44

Mi az a gyöknyelv? Minden nyelvben vannak szótövek, ezt nem értem. A finnugor etimológiákban is tőszavakat adnak meg, nem?

201 arafuraferi 2012. február 17. 21:24

@Krizsa: "a Florensi ember is modern ember volt, helló! Csimpánz méretekkel! Tehát az agy mérete SEMMIT nem számít."

A neandervölgyieknek is nagyobb volt az agyuk a modern embernél, szóval valóban bizonyos skálán belül nem annyira számít a méret.

"modern ember volt" hát ez még nem egyértelmű, hogy mi is volt tulajdonképpen, feltételezhetően egy elszigetelődött Homo erectus (elszigetelődés esetén gyakori az akár hirtelen méretcsökkenés is).

"tud. mai felfogása szerint TÚL KICSI volt az agya ahhoz, hogy emberelőd " Ilyet nem mond a tudomány, hiszen az egysejtűek is nagyon-nagyon régi elődök. A Dryopithecusok egy nagy alkalmazkodóképességű csoport volt, nem volt túlspecializált, ezért jó eséllyel lehetett emberelőd is akár, de nem tudni pontosan hova is vezetett ez a szál, mivel annyi leletünk nincs. Mindenesetre Afrikából is ismertek, amelyek ősibb jellegeket mutatnak, mint az ázsiaiak. Tehát valószínű az is onnan származik. Az, hogy melyik állapottól nevezzük embernek az embert, az nehéz kérdés, mindenesetre Rudi még messze volt ettől az állapottól.

"Homo sapiens kialakulásnak helyéről

beszélünk, mindig hozzáteszem, hogy a tudomány mai ismeretei

szerint ez Afrika." Nem, a Homo erectus (a Homo sapiens őse) már szétterjedt a Földön, a Homo habilis és az Australopithecusok (Lucy) kialakulásának helye Afrika. Ezeket már valóban lehet embernek jellemezni a csontvázuk felépítése alapján.

"Szerintem a Kárpát medence termelte ki az embert." Miből gondolod, hogy egy olyan faj, amelyik képes alkalmazkodni sokféle körülményhez, de még nem ismeri a térképet, az nem lépi át a Kárpátok hegyláncait? Mindenesetre a Homo erectus előtti már embernek nevezhető fejlődési állapotok leletei kizárólag Afrikában fordulnak elő.

202 arafuraferi 2012. február 17. 21:44

"összehasonlító nyelvészet az emberiség TÖBB, mint párezer évére vonatkoztatva még NINCS." Hát mivel hangfelvevő még nem volt 10 ezer éve, ezért a nyelvészet valóban csak pár ezer évig tud kutatni. Mindenesetre ez alatt a pár ezer év alatt nem az a tapasztalat, hogy a nyelv lassan változik. Vagyis 10 ezer év alatt valószínűleg a felismerhetetlenségig megváltozik. Egy dolog azonban biztos, hogy a nyelvészek által felállított sematikus nyelvcsaládfáknál sokkal bonyolultabb a kép. Előbb utóbb be fogják bizonyítani a nosztratikus nyelvcsalád létjogosultságát is, de utána is jóval nagyobb hatással voltak egymásra a nyelvek, tehát a nyelvcsaládok közti összefonódás a későbbiekben sem szűnt meg. Egységes ősnyelv azonban már a Homo sapiens kifejlődésekor sem lehetett, hiszen ekkor már az ember elterjedt nagy területen.

203 Krizsa 2012. február 17. 23:35

A régészetről: ezen egyrészt azért nem érdemes vitatkozni velem, mert a könyvem 65 oldalas bevezetőjében én sem állítom határozottan, hogy a Kárpát-medence...

csak a elég sok érv alapján a legvalószínűbbnek tartom.

Másrészt azért nem érdemes, mert a régészeti anyagot nagyon komolyan átnéztem.

Arafuraferi egy helyen Kordossal vitázik. és nem velem.. de talán én nem különítettem el jól az idézetét a saját véleményemtől.

Ismét azt ajánlom, hogy a dmanisi és a florensi témát nézd át (de nem csak egy cikket, amibe véletlenül "bebuktál".

A Florensi NEM volt erectus, és NEM jódhiányos kretén, hanem Homo Sapiens volt, mint a pinty.

De ezen kívül ma is él néhány elképesztően kicsi, méretarányos testű (nem nagyfejű), töknormális ember a világon.

***********

Igen, a tud. 2003 óta már véglegesen elavult álláspontja még mindig FENNÁLL (a többi tudomány sem jobb a deákné vásznánál):

hogy 700cm3-nél kisebb agyú valami még előember sem lehet. Pedig a felével is lehet modern ember is.

Namost az ilyen kisagyú leleteket eddig mind szét...

Akármi legyek, ha nem találtak már 200-at is. Szóval nem kellettek senkinek, mert a sok "majom" nem érdekelte az ásatások megrendelőjét.

Pedig a Földközi SOKSZOR kiszáradt és újra beáradt, így sokszor volt "szigeti zsugorodás". Lásd a ciprusi törpe elefántot. A tippem az, hogy az ember nemcsak hogy európai eredetű, hanem egy sorozat különféle testnagyságot és pofikát is lehet találni belőle(dmanisiban pont ez történt).

Na, jó 65 oldalt mégse írok ide, az OSZK-ban van olvasd el.

Következik: mi az a GYÖK?

204 Krizsa 2012. február 18. 00:16

GYÖK: 1 vagy két mássalhangzóból áll VÁZ.

A gyök gyökszavai akkor jönnek létre, ha a VÁZ-at magánhanzókkal töltjük fel. A gyökszó fogalom nagyjából azonos a tőszóval...

csak a gyökelméletben nem az egyes tőszavakon van a hangsúly, hanem mindig a sorozatukon:

példa teljes (minden magánhangzót felvevő gyökszó-sorozatra:

szar, szár, szer, szérű, szír (jó legyen egy rejtett gyökszó is: szir-om), szór, szőr, szúr, szűr.

példa nem teljes sorozatra: szán, szén, szín, szűn.

A gyöknyelveket abból ismerjük fel, hogy az ilyen sorozataik között (majdnem) mindig van "elvont" értelmi kapcsolat.

A gyöknyelveket mindig össze lehet hasonlítani egymással is, s mint láthatod, akár szótárszerúen is - azon az alapon, hogy e sorozatoknak (nagy részüknek) még "keresztben" is megvan az közös értelmük. Jó, ez már nem biztos, hogy pontosan ugyanaz... de az értelmi rokonság felfedezhető.

Ennyit most a gyökelmélet leg gyszerűbb alapjairól.

*****************

Nem igaz, hogy a nyelvek mind változnak az időben. A NYELVEK közül CSAK azok változnak, pláne gyorsan

amelyek nem gyöknyelvek. A gyöknyelvek gyakorlatilag NEM (alig) változnak.

Az időben gyorsan változó nyelveket mi, gyöknyelvészek, LEROMLOTT nyelveknek nevezzük. Ilyen az angol...:-).

A gyöknyelvek csak akkor mehetnek tönkre, ha az adott nemzet hivatalos tudománya direkt elő is segíti az idegen szavak beáramlását. Ezeknek kommunikációs támogatásával, oktatással, szótárkészítéssel, stb. Úgy értem, hogy még a mindennapi beszélt nyelvbe is elősegítik az idegen szavak beáramlását. (Mert egy stabil gyöknyelvben, csak úgy magától, az istennek sem ragadnak bele.

Így valóban tönkre lehet tenni még EGYMILLIÓ éves nyelvi alapokkal rendelkező gyöknyelvet is.

Az idegen szavakat a legszigorúbban csak a szaknyelvek körében volna szabad megtűrni. Ott azért lehet, mert egy ember általában csak egy szakmát űz, de ha hazamegy, már otthon se használja a szakszavakat. Tehát ez csak olyan, mintha naponta valamennyi ideig idegen nyelven beszélt volna. A szakzsargonnak nagyon sok előnye van de bekorlátozott használata folytán, NEM rontja az anyanyelvi készségét.

205 tenegri 2012. február 18. 00:22

@Krizsa: Őszintén nem értem mit vár tőlem. Kifejeztem örömöm, hogy - itteni megnyilatkozásai alapján - Ön számos területen mély szakértelemmel rendelkezik, s sok sikert kívántam munkájához. Nem értem mivel és miért kellene kiegészítenem ezt, s miért kellene bármit is küldenem Önnek. Továbbra is sok szerencsét kívánok tudományos érvényesüléséhez. (És javaslom, hogy használja a hozzászólások alatt levő "Válasz erre" feliratú gombot, amivel követhetővé teheti, hogy kinek és melyik hozzászólására reagál).

206 tenegri 2012. február 18. 00:35

@Krizsa: "A gyöknyelvek gyakorlatilag NEM (alig) változnak"

Ez esetben mi okozhatja, hogy Ön - saját bevallása szerint - nem ért arabul, noha héberül igen, s mindkettőt "gyöknyelvnek" nevezte? Mi okozhatja, hogy Önön kívül ezzel sokan mások is így vannak (azaz sokan, akik tudnak héberül, nem tudnak arabul és fordítva is)? Sőt, még a különféle arab nyelvváltozatok beszélői sem értik egymást? Ahogy a mai héber és arab beszélők sem értik pl. az akkádot, az arameust vagy a főníciait, de még az amharát sem? Esetleg ezen "nyelvek hivatalos tudománya" (akármit is jelentsen ez a fura fogalom) okozta a tönkremenetelüket? Mióta folyhat ez az ártalmas tönkretevő tevékenység, hogy idáig jutottak? És vajon a magyar "gyöknyelv" tönkretétele a "hivatalos tudomány" által mióta zajlik? Csak 1-200 éve? Vagy régebb óta? Már 1000 éve is zajlott vagy akkor még nem? Ha még nem, akkor 1000 évvel ezelőtt még nem okozott volna problémát az Ön által rokonnak tekintett, romlatlan "gyöknyelvek" egymás közti megértése? Vagy már akkor is menthetetlenül tönkre voltak téve?

207 seta92 2012. február 18. 00:42

Kedves Krizsa! Ne izgasd fel magad, semmi baj! És áruld el, légy oly jó, jelenlegi tartózkodási helyedet! Nyugi, nem akarunk semmi rosszat, és mikor a fehér ruhás bácsik kezükben egy tűvel meg a kényszerzubbonnyal betoppannak, tőlük se kell megijedni, csak a gyöknyelvek iránt akarnak érdeklődni. Ha elmégy velük, lesz ám lehetőséged sok-sok érdeklődőnek mind az ezer oldalt elmesélni, ha szerencséd van még pár Napóleon is végighallgatja okfejtésedet. Szóval csak nyugalom, és abba kis fehér téglalapba ott előtted pötyögd be hova mehet a rohammentő.

208 elhe taifin 2012. február 18. 01:12

Milyen elvont értelmi kapcsolat van a szar, a szérű és a szer között???

209 tenegri 2012. február 18. 01:26

@elhe taifin: Egyértelmű: ha nem a megfelelő SZ.R-t veszed be, rohanhatsz a SZ.R.-re SZ.R-ni :)

210 elhe taifin 2012. február 18. 01:51

@tenegri:

Köszönöm! :)

211 Nước mắm ngon quá! 2012. február 18. 09:30

@elhe taifin:

Sőt, egy általános iskolai történelemtanárom anno "élelmiszer" helyett véletlen elszólásból "élelmiszar"-t mondott. Freud? Vagy a gyökök? :)

212 elhe taifin 2012. február 18. 09:41

@Nước mắm ngon quá!:

Igen, a tanárod még az eredeti, romlatlan, ősgyökeres magyar nyelvet beszéli. Ritka manapság az ilyen ember :)

213 Krizsa 2012. február 18. 09:47

tenegri: Nem tudom használni a "kapcsolatteremtő" gombot, mert két hozzászólásom között ált. nemcsak a honlapot csukom be (kevés a memória), hanem a gépet is gyakran kikapcsolom - miért? azért).

*************

seta: A holokausztot, elmebetegségeket, leromlott öregséget, abortuszt, stb. - általában az embertársaink szerencsétlenségeit viccelődésre, szórakoztatására felemlíteni szerintem a rasszizmus egyik alfaja. Habár biztosan nem gondoltál még erre...

*************

Ki ért meg kit?

Mióta az emberszerű lény több mint a 20-26 egytagú "szót" (a morféma kifejezés nem jó) használ, a különböző gyöknyelvek már nem mindenben érthették meg egymást. Persze a valóságban még ezután is sokáig megértették, mert a nyelv csak olvasott formában szakad el a kommunikáció egyéb segédeszközeitől: arcjáték, stb.

Tovább: valószínű, hogy a "két(szó)tagú" mondanivaló keretein belül (6-700 tartalom egység) a világ összes emberféléje még mindig eléggé megértette egymást. De a kommunikáció egyéb eszközeinek a segítségével a megértés szintje biztosan sokkal nagyobb is volt... Most csak a hangkibocsátásról beszélünk (mondjuk háttal állunk, vagy csak a egymás könyveit olvashatjuk).

**************

Érdekes, hogy eddig még senki nem "rötta fel" nekem, hogy a héber gyökök túlnyomó része nem 1-2, hanem pontosan 3 mássalhangzós vázból áll:-). Jobb is... mert ezzel már a gyökelmélet újabbkori ("nyelvtanosabb") fejezete következik, amiben a magyar és a héber már eltér.

**************

A gyöknyelveknek az ősi 20-26 "hangi" alapjelentése (amelyeket az őskortól az ókorig magánhangzó nélküli betűszavakként is gyakran lejegyeztek) a jól megtartott gyöknyelvekben ma is közös.

Ha én magyarul és ingerülten azt mondom hogy "ki!" - ez héberül hányást jelenti - és ez is a legősibb értelem. (A magyar és a héber felváltva őrzi jobban az ősi értelmeket - habár a mérleg nyelve, hogy melyik őriz többet - a magyar felé billen.

Ha azt mondom héberül, hogy roem, a magyar ember fejében - valszeg megjelenik a rém, rom, rombol, remeg, stb... "alapérzése" - s igen, a héber roem = dühöng.

Ha az ég is kezd éppen beborulni, akkor a (pláne raccsoltan ejtendő) héber raám szótól a magyarnak az "égdörgés" jut az eszébe és a héber raám valóban azt is jelenti.

Na, még egy példa: a héber halál = holttest, dag = hal (ami szárazra vetve "dög", és fel is "dagad" hamar).

Eddig a ....szintig a gyöknyelvek ma is értik egymást. Tudod mit? Eléggé értik.

Utolsó kérdés: szar, szár, szer, szérű, -szor, -ször, szór, szúr, szűr.

A héber szár = eltávozik, letér, elhagyja, sz'ér = szétszór, szeár = szőr, haj, szoer = viharzik.

Csak a "szérű" szavunk kíván magyarázatot: a szérű a gabona nyomtatásának ált. köralakú munkaterülete volt.

Mi a közös (ősi) értelmük? SZÁR-ami kilóg-SZŐRZET

214 Krizsa 2012. február 18. 10:00

Gyerekek, asszem egy kicsit túl "eccerűek" a kérdések és a beszólások - az átlag olvasó számára is.

215 arafuraferi 2012. február 18. 13:45

@Krizsa: Kicsit tisztult a kép, hogy mit értesz gyöknyelv alatt. Azt mondod hogy két mássalhangzó alkot egy gyökvázat. Az a magyar 26 mássalhangzójával számolva 26*26=676 lehetőség. Tehát elméletileg 676 ilyen gyökcsoport határozható meg. Azonban ebben benne van az a csoport is, hogy: lyuj, lyoj, lyaj, lyij; az a csoport is, hogy : dzsudzs, dzsádzs, dzsidzs, dzsadzs, meg az a csoport is, hogy zus, zis, zos, zas. Tehát nyugodtan megfelezhetjük-megharmadolhatjuk ezt a számot, így marad 200-300 gyökcsoport. Ennek a 200-300 gyökváznak elvont jelentéseket tulajdonítasz. Tehát azt mondod, hogy 200-300 elvont jelentés mentén alakult ki a beszéd. Tehát az alapszavak is ebből a 200-300 alap elvont fogalomból keletkeztek. Elég hihetetlennek tűnik, hogy az emberek, akik szeretik konkrét jelentésekkel felruházni a szavakat, előbb gondolkodnának elvont jelentéseken, mint hogy spontán megnevezzenek valamit, ami esetleg a létszükségletük. A nyelvtudomány ezzel szemben azt mondja, hogy vegyük az eleve adott alapszókincset, és nézzük meg a másik nyelvben, hogy mik a szavak alakjai. Ha felfedezhető valami szabályszerűség (azonos hangváltozás), akkor az matematikailag sem lehet véletlen, hogy így alakult. Ez utóbbi jobban meggyőz engem, mint logikus gondolkodásra képes laikust, mint az előbbi. A felsorolt példáid ugyanis tényleg nagyon elvont fogalmak köré csoportosíthatóak.

Nekem is vannak elméleteim, de többnyire spontának, ha esetleg mégis kutatni kezdenék egy témában, nem a végeredmény határozná meg a kutatásomat, hanem a következtetés utólag vonnám le. Persze előre is levonok következtetéseket már meglévő adatokból, vagy az ismereteim szerint, van hogy zátonyra futok. Ekkor eldobom a rossz gondolatot,gátlástalanul beépítem az újat, kombinálva a megmaradt jó gondolatokkal. Ergo a lehülyézés motivál. A kérdés, hogy te képes leszel e kukába dobni az elméleted, ha esetleg mégis valamiféle jelek arra utalnak, hogy a bizonyítékok nem állják meg a helyüket, vagy érzelmileg mindenképp ragaszkodni fogsz hozzá, és csak e mentén fogsz majd tudni majd gondolkodni. Hiszen egy óriási munkát igénylő kutatás előtt senki nem tudhatja, hogy jó-e az esetleg előre levont következtetés. Viszont vannak már levont nagy biztonsággal helyes következtetések is, azokat sem szégyen megismerni. Ettől függetlenül persze a nyelvészetben sok bizonytalan kérdés van, de te az egész alapját kérdőjelezed meg, akkor viszont bizonyított dolgokat kell cáfolnod, de egy másik ellentmondásos elmélet bizonyítása sem cáfolja meg az eddigi felismert összefüggéseket, hiszen azokat is meg kell magyarázni valahogy.

216 arafuraferi 2012. február 18. 13:54

@Krizsa: "Az idegen szavakat a legszigorúbban csak a szaknyelvek körében volna szabad megtűrni." Én azt mondom, hogy az idegen szavak, ha teljesen új jelentést hordoznak, vagy árnyalják a képet, akkor színesítik a nyelvet, de ha alapszavakat cserélnek le idegen szavakra, az káros. Na persze nem a nyelvre, mert a gondolatokat a változás után is ki lehet fejezni, hanem a változatosságra, amit a világ összes nyelve képvisel.

217 tenegri 2012. február 18. 15:48

@Krizsa: "Nem tudom használni a "kapcsolatteremtő" gombot, mert két hozzászólásom között ált. nemcsak a honlapot csukom be (kevés a memória), hanem a gépet is gyakran kikapcsolom"

Sajnos nem értem, hogy a gép kikapcsolása milyen összefüggésben állhat a "Válasz erre" gomb használatának mellőzésével. Hacsak nem képes Ön kikapcsolt számítógép mellett elküldeni új hozzászólásait. De természetesen azt csinál, amit akar, csupán építő javaslatnak szántam.

"Eddig a ....szintig a gyöknyelvek ma is értik egymást. Tudod mit? Eléggé értik."

Nos, ez esetben kellemes és információgazdag társalgást kívánok arabokkal és más "gyöknyelvek" beszélőivel.

218 Krizsa 2012. február 19. 07:26

Idézek és válaszolok rá:

"Elég hihetetlennek tűnik, hogy az emberek, akik szeretik konkrét jelentésekkel felruházni a szavakat, előbb gondolkodnának elvont jelentéseken, mint hogy spontán megnevezzenek valamit, ami esetleg a létszükségletük."

Szíves elnézést, de én nem vagyok igazán vallásos. Az ember énnálam az állatvilágból lett... egyesek szerint állat is maradt, de ezen most nem vitatkozunk.

Tehát: ha az ember mégis a Rudi-ból alalult ki, akkor egyáltalán nem szeretett konkrét fogalmakat kreálni, hanem csak olyasmiket kiáltott, hogy JÓÓÓÓÓ!, AZT AZTÁN NEM! A FELMENŐDET! meg hasonlók. Hogy melyikük felmenőjére gondoltak, az már ki se derült, mert az egyik már halott volt, a másik meg a zabálással volt elfoglalva.

Az állatok csak nagyon elvont fogalmakat ismernek (de még azokat sem ismerik, csak "érzik).

Tovább: az előember második jelzőrendszere még mindig csak természeti kép-és-"filmjeleneteket őrzött a memóriájában. Tehát különálló fogalmakról még álmában sem hallott. A már beszélni kezdő előember 90-100%-ban a természeti hangokat utánozta (már amilyen mássalhangzót már ki tudott ejteni, mert a finnből ma is hiányzó C, B, F, Z-t például még nem)

és egy ilyen ŐSGYÖK az neki egyszerre jelentette a mennydörgést, a zuhogó esőt, a menekülést, a villám agyoncsapást, megsatöbbi.

Tehát az ember az állatvilágból, és nagyon elvont fogalmi rendszerrel érkezett ... a huszonegyedik századba. Pl. az MTA-ba.

Sőt, ha én mérges vagyok, nekem is csak egy-két tömör magyar kifejezés szok eszembe jutni. Akkor is, ha jól átvernek, de akkor is, ha rájövök, hogy elkaptam az infuenzát. Tehát mind a két dologról ugyanazt az illetlenséget mondom (Feltéve, hogy egyedül vagyok.),

219 arafuraferi 2012. február 19. 09:04

@Krizsa: "Tovább: az előember második jelzőrendszere még mindig csak természeti kép-és-"filmjeleneteket őrzött a memóriájában. Tehát különálló fogalmakról még álmában sem hallott. A már beszélni kezdő előember 90-100%-ban a természeti hangokat utánozta (már amilyen mássalhangzót már ki tudott ejteni, mert a finnből ma is hiányzó C, B, F, Z-t például még nem)"

Húú, hát én nem tudtam, hogy ennyire visszamész a gyöknyelvvel az időben, azt hittem az ősemberes szál az csak egy mellékes gondolat volt. Az nyilvánvaló, hogy a beszéd hajnalán az előember szókincse minimális volt. És az is nyilvánvaló, hogy nem alkotott mondatokat. Az is nyilvánvaló, hogy többféle dologra is használt ugyanolyan megnevezéseket. De ez hatalmas időbeli (vissza)ugrás az ismert nyelvi világtól. Egy biztos, hogy a Homo sapiens már rendelkezett a valódi (ma ismert) beszéd képességével. Elvont mondatokat tudott képezni, de létszükséglet volt neki, hogy konkrétan megnevezzen dolgokat. Nem kezdte el csoportosítgatni valamiféle nehezen megfogható fogalom köré a megnevezéseket. A neolit forradalom aztán a nyelvet is átalakította, akinek birkákat kellett számolnia, az százig is tudott, a pápuáknak viszont még ma is gond 5-nél tovább számolni. Ha új tárgyak jelentek meg, valahogy megnevezték azokat. Próbálj meg a mai viszonyok közt egy 2-300 szavas nyelvvel valamit kezdeni. Nem sokra fogsz jutni. Lassan már a 20-30 ezer szó is kevés lesz az átlagembernek. Senki nem kezd el csoportosítani, és senki nem nézi azt, hogy milyen gyöke legyen az új szónak , amire szükség van. És a mai nyelv sokrétűségétől függetlenül, ha egy 50-100 ezer évvel ezelőtt született beszédtanulás előtti korú gyereket ideteleportálsz az időgéppel, az meg fog tanulni bármilyen nyelven, és bármilyen hangot ki fog tudni ejteni. Az alap (kilégzéses és nem módosított) mássalhangzóknak pedig közel 60 fajtája van. Nem is értem ezt a C, B, F, Z megjegyzést. Aki z-t tud, az zs-t is tud, meg sz-t is, aki c-t tud, az dz-t is, aki b-t az p-t is (fordítva esetleg lehetne, hogy, aki sz-t tud, annak a hangszálai nem bírják a z-t)

Ismeretlen tájakra tévedsz, túl nagy időtávokról beszélsz az elméleteddel kapcsolatban. Lehet, hogy a tudomány nem tud ennyire visszamenni a nyelveket illetően, de ez még nem azt jelenti, hogy bármit ki lehet arra az időszakra vonatkozóan találni. a mai viszonyok közt pedig egyáltalán nem működik a gyökelmélet. Mert élő példák vannak arra, hogy hogyan változnak a nyelvek.

@tenegri: Mondjuk elég ellentmondásos neve van annak a gombnak, maximum az lehet a neve, hogy "válasz neki", de a "válasz erre" fejlettséget azért még nem éri el, de szép, hogy megelőlegezte neki a nyest.:-)

220 arafuraferi 2012. február 19. 09:15

Egyébként vannak létező csoportosítások is (pl. nemek), de azokba is belezavarodtak az emberek, mit kezdenének akkor egy ilyen nehezen megfogható gyökvázzal.

221 Krizsa 2012. február 19. 09:16

"Nekem is vannak elméleteim, de többnyire spontának, ha esetleg mégis kutatni kezdenék egy témában, nem a végeredmény határozná meg a kutatásomat, hanem a következtetést utólag vonnám le."

Válasz: Kezdetben teremtette meg.... a teóriát. Azt hogy hogyan kellene megteremtenie a viágot.

Tehát fogom a teóriámat és megpróbálom beleilleszteni az "adatokat". Ha sehol nem kerülök ellentmondásba a teóriámmal, akkor az (egyelőre, új adatok felfedezéséig) az elfogadott teóriám lesz. De ha közben felfedeznek új adatokat... akkor persze kezdhetem előről.

Ez nagyjából megfelel arafurafen elgondolásának is.

*************

Mindaddig, amíg a finnugristák nem hajlandók foglalkozni azzal a kérdéssel, hogy mitől hiányzik 5-6 mássalhangzó a finnből, holott az egész "környező világból" nem hiányzik, nem lehet komolyan venni az egyéb (matematikai) spekulációikat, hogy akkor mégis mennyire rokon nyelvekről van szó.

*************

" A nyelvtudomány ezzel szemben azt mondja, hogy vegyük az eleve adott alapszókincset" (jó, vegyük, úgyse sok közös van:-)... de miért nincs a 5-6 mássalhangzó a finnben?)

"és nézzük meg a másik nyelvben, hogy mik a szavak alakjai. Ha felfedezhető valami szabályszerűség (azonos hangváltozás), akkor az matematikailag sem lehet véletlen, hogy így alakult."

A NINCS, az nem összehasonlítási alap. Azért nincs, mert a finnek nagyon korán felmentek északra és azóta ott is maradtak. Közben "délebbről" (igen, valszeg Afrikából) felérkeztek ezek a beszédhangok is, s el is terjedtek az egész Eurázsiában. Csak azoknál nem, akiknek nem volt többé intenzív kapcsolatuk a kibővült beszédképességűekkel.

Példa: Nekem nincs pénzem és modern számítógépem (hamarosan lesz), továbbá nem értek egyet a hivatalos nyelvtudománnyal SEM...

Mindebből az következik, hogy én hasonlítok azokhoz, akiknek sok pénzük van és akik egyetértenek... ?

Nem. Ebből csak az következik, hogy a felsorolt adottságokban én különbözök.

A legelejétől (hogy én is Homo Sapiens vagyok) nem különbözök ugyan, de abban mindenesetre, hogy én mindkét nyelven használom a C, B, F, Z, és az S/Sz mássalhangzókat kölön is. Abban is különbözök, hogy én mindkét nyelven az ősi gyökök szóbokrai alapján képezem a mondanivalómat.

S mivel nagyságrendekkel szorosabb hasonlóságot bizonyítottam be két gyöknyelv között

(amit megtehettem volna két másik gyöknyelv összehasonlításával is) - mint amilyen a finn és a magyar nyelv között kimutatható... a többi már nem az én dolgom.

222 arafuraferi 2012. február 19. 10:08

@Krizsa: "Ez nagyjából megfelel arafurafen elgondolásának is." Ez nem felel meg, mert nekem nem egy teóriám van, hanem rengeteg, és rengeteg mindenről. És egy teóriám érdekében sem végzek hatalmas adatgyűjtést, hanem a meglévő ismereteimből vonom le a következtetést. Te viszont egy hatalmas adatgyűjtést végzel kizárólag az egy szem teóriád érdekében. Onnan már nem annyira élvezetes elölről kezdeni.

"nem hajlandók foglalkozni azzal a kérdéssel, hogy mitől hiányzik 5-6 mássalhangzó a finnből" biztos foglalkoznak vele, ha még szóba állnak veled, esetleg meg is válaszolják.

"a kibővült beszédképességűekkel" már 100 ezer évvel ezelőtt is megvoltak ezen hangok kiejtésének a képességei. De most akkor már tényleg nem értem, a gyökök innen erednek a hangok meg Afrikából? Ez nekem magas.

"nem értek egyet a hivatalos nyelvtudománnyal SEM" Én sem, de nem alapkérdésekben, hanem csak néhány dologban, olyanokban, amikben ők maguk sem értenek egyet, így hát az egyik "hivatalossal" mindig ellentmondásban vagyok.:-)

"S mivel nagyságrendekkel szorosabb hasonlóságot bizonyítottam be két gyöknyelv között...mint amilyen a finn és a magyar nyelv között kimutatható" Lehet, de én ezt itt nem ismertem meg. És a példák se túl motiválóak további ismeretszerzésre tőled (az meg főleg nem, hogy a paleoantropológiában kicsit sem vagy otthon, és ezt is belekevered elég rendesen). De ha nem ismered el a hivatalos nyelvtudományt, akkor miért egy nyelvi portálon próbálkozol, ahol valószínűleg sűrűbben fordulnak elő a "hivatalosnyelvtudományt" képviselők, mint egy másik fórumon, ahol ritkásabban?

"Nekem nincs pénzem és modern számítógépem " Ha ügynöknek mennél, lehet hogy lenne.:-)

Amúgy nem szégyen ha valaki valamiben nincs teljesen otthon, de ne akarj mindenáron gúny tárgya lenni, de ha edzett vagy, akkor nem szóltam.

223 Krizsa 2012. február 19. 10:32

"Nem kezdte el csoportosítgatni valamiféle nehezen megfogható fogalom köré a megnevezéseket."

**********************************

Persze, hogy nem, hiszen már megvannak neki az ősi "elvont" fogalmai. Ma is azzal születik. De hogy azzal is beszélne ma is? A jól megtartott gyöknyelvek használói ma is azt teszik, a többi, a jól összeveredett "pidgin" nyelvek pedig... mivel már nincsenek meg a "tartópilléreik" - gyorsan változnak.

Nemtom mit akartál a "gomb"-bal, de nézzük:

A magyar gém és gím(szarvas) - a héber giméa = nyel, gamloni = hórihorgas,

gumó, gümő - a héber gumá = kis gödör,

gomb, gömb - a héber gomel = befejez, gúla = golyó, gömb,

gémberedik - gomed = zsugorodik,

gomba - gamád = törpe,

gombóc, gombolyít - golel = gombolyít,

gomolya(sajt), gyümölcs - gomel = megérik

Megjegyzés: ez a példa nem a legszerencsésebb, mert a G hang eléggé új az emberi beszédben. Elődje a K illetve, még azelőtt a H volt. S az M-mel is van egy kis probléma. Bár az M régibb beszédhang, mint a G, de az sem tartozik a legősibbek közé.

*****************

A nemek használata az afrikai nyelvek névszóosztályainak átvételéből eredt. Az "északiak" azonban (mindig jól fel voltak öltözve) nem igazán érezték szükségét a nemek megkölönböztetésének. Mindaddíg, amíg az ember nem kezdett "értéktöbbletet" termelni, aminek az elrablása (s az azonos fajon belüli gyilkolás szokása) nem tett különbséget

a fizikailag erősebb (szüléssel, gyermekneveléssel sem foglalkozó) férfi és a gyengébb nő között.

A finn, mint már vélekedtem, csak felment, de sose jött le északról. A magyar meg valahogy (persze csak a "honfoglalás" előtti is helyben lakó "magyarszerű" nyelvűekre gondolok) nem volt igazán harcos. Miért nem? Mert nem élt nagy népsűrűségben, s nem volt szüksége (mint a Közelkeleten) ÖNTÖZÉSES megaállamok kialakítására. Vagyis a Kárpát-medencében volt neki mindenből bőségesen. Szal a finn és a magyar valószínűleg a fentiek miatt nem törődőtt a nemek megkülönböztetésével.

224 arafuraferi 2012. február 19. 11:01

"A nemek használata az afrikai nyelvek névszóosztályainak átvételéből eredt. Az "északiak" azonban (mindig jól fel voltak öltözve) nem igazán érezték szükségét a nemek megkölönböztetésének. Mindaddíg, amíg az ember nem kezdett "értéktöbbletet" termelni, aminek az elrablása (s az azonos fajon belüli gyilkolás szokása) nem tett különbséget

a fizikailag erősebb (szüléssel, gyermekneveléssel sem foglalkozó) férfi és a gyengébb nő között."

Az afrikai névszóosztályok jóval több kategória, mint az európai nemek. A fölöltözést meg nem értem, hogy mi köze van hozzá, hiszen attól, hogy egy nyelv nem ismeri nyelvtanilag (végződésben) a nemet, attól még megnevezésben minden nyelv máshogy hívja az emberi megnevezések közül a nőket és a férfiakat. Persze van közös megnevezés is, de az elkülönítés is mindegyik nyelvben megvan. A mezőgazdasági művelés előtt is fontosak voltak az emberek nemi megkülönböztetése, volt hogy épp nőuralom volt (matriarchális törzsek). A munkamegosztás férfias és nőies ágai pedig már elég korán megjelentek (vadászat-férfiak, gyereknevelés-nők). A nem megléte vagy nem megléte nem ilyen alapon alakult ki az egyes nyelvekben. Amúgy valószínűleg nem az emberi megnevezések (amelyek minden nyelvben megvoltak), hanem a hím és nőstény állatfajták megkülönböztetésének igénye ihlették ebben a formában, de az afrikai névszóosztályok egy másféle kategorizálás.

"a Kárpát-medencében volt neki mindenből bőségesen" Misi Mókus utált télire gyűjtögetni, ezért Afrika felé vette az irányt.

A gombot nem neked írtam, hanem tenegrinek, de jó akkor nézzük, a gomba szerintem gomba és nem törpe, a gumó pedig gömb alakú valami, nem pedig egy mélyedés a földben.

"Elődje a K illetve, még azelőtt a H volt. S az M-mel is van egy kis probléma. Bár az M régibb beszédhang, mint a G, de az sem tartozik a legősibbek közé." Ezeket honnan veszed? Az ember már nagyon régóta ki tudja ejteni mind a 60 alapmássalhangzót (meg még a nem kilégzéses mássalhangzókat is, és a módosítottakat is, azaz 200-300-at is akár). amikor meg nem tudta még ejteni, akkor az nem is igazán volt beszéd, de az átmenetekről legfeljebb tényleg csak fantáziálhatunk. Amúgy ha a gyöknyelveknek adott egy szűk mássalhangzókészlete, akkor miért beszél az emberiség annyira sokféle mássalhangzóval?

225 Krizsa 2012. február 19. 11:32

Hát a paradigmaváltás mindig nagyon nehéz dolog - a meglevő paradigmákból MEGÉLŐ kutatók számára. (Lásd: Dr. Milstein: Az általános biztonságelmélet - A Túlélés Elve.)

**************

Igen, az emberi beszédkészség kialakulása valószínűleg kétcentrumos volt: "északi" és "déli" eredettel.

A neanderről (pontosabban az ELŐ-neanderről) már tudjuk, hogy igenis bekeveredett a Sapiensbe (lásd a gyeniszovai ember, sőt a mai malájok, stb), Azt is tudjuk, hogy az egyetlen modern ősember európai volt - micsinájjak, ha Afrikában nem találtak modern ősembert),

***************

A modern (Sapiens) neander gégéjét már megvizsgálták. Még ő sem volt még képes az artikulált beszédre. Mit jelent ez? Azt, hogy "mássalhangzó-beszédű" volt (Nyelvének kései utódai a mai szláv nyelvek.)

Innentől az emberi beszéd az Afrikából feláramló (de szerintem eredetileg szintén Európából származó) előemberek jobb beszédkészségével bővült. Ez mit jelent?

1. a "déliek" MÉG lejjebb szállt gégéje már akaratlagosan tudta szabályozni a légzést (annak visszatartását) és ezért kitartani, nyíltabban hangoztatni a magánhangzókat.

2. a "déliek" hozták fel a B és F hangot.

3. A többi plusz hang? A D és az S/Sz feltehetően Európában vált beszédhaggá, A C = TSz, a Cs = TS torlódás mindössze, s a Gy, Ty, Ny, stb. hasonlóan származtathatók,

4. a G, Z, Zs nagyon új (az utolsó özönvíz utáni) hangok, s az Ö és Ü is azok. Ebből a Z hang eredetileg Sz volt, a Zs pedig S.

Azok a hangok, amiket itt nem elmítettem, feltehetően (legkevesebb) több százeser évesek.

Hogy én mindezt mivel indokolom? Olvasd el. 1000 oldalt mégse lehet ide írni.

S ha ez szerinted egy nyelvészeti fórum, és a nyelvészeknek (te is az vagy?) állítólag van magyarázatuk arra, hogy miért nincs a finnben C, B, G, F, Sz, Z és a D miért nem lehet kezdőhang, akkor ne fukarkodjál a megválaszolással.

226 arafuraferi 2012. február 19. 12:12

@Krizsa: Persze vannak olyan elméletek is, hogy a beszédet egy 50 ezer évvel ezelőtti mutációt tette lehetővé, de ne higgy el mindent, amit a tudományos bulvár ír, főleg a rejtélyes brit tudósokkal vigyázz.:-)

"ogy az egyetlen modern ősember európai volt" ezt nem értem? Mi az hogy egyetlen? Modern embert (Homo sapiens sapienst vagy újabban már csak Homo sapienst) a Közel-Keleten, Dél-Afrikában, vagy akár Borneón is találtak. A neandervölgyiek meg persze, hogy belekeveredtek, hisz nem volt nagy különbség, de nyilván csak a legtetszetősebb neandervölgyi lányok nyerhették el a kromanyoniak kegyeit.

A beszéd kialakulását az erdőből a nyílt területre kivándorlás, és a szociális kapcsolatok bonyolódása tette lehetővé. Azaz már Afrikában az emberiség szétrajzása előtt elkezdődött. Összességében azonban ez egy olyan téma, amiről nincsenek leleteink, így nem igazán lehet soha sem megismerni.

A világ nyelveinek hangjai pedig nem szabályszerűen oszlanak el, még közeli nyelveken sem ugyanazok a hangok vannak meg.

"C, B, G, F, Sz, Z és a D miért nem lehet kezdőhang, akkor ne fukarkodjál a megválaszolással." hát ehhez én túl keveset tudok finnül, meg nyelvész se vagyok, de a suomi-ban az "sz" nem elég kezdő? És ez hogy jön ide? Amúgy is te teljesen le vagy ragadva a magyar mássalhangzóknál, és a többivel nem is foglalkozol.

227 Krizsa 2012. február 19. 12:22

Ja, minek firkálok? Azért mert itt is azzal foglalkozom, hogy megfogalmazzam (magamnak) a könyvem tervezett harmadik kötetébe kerülő válaszokat. Az azóta bennem (és másokban) felmerülő kérdésekre.

***********

Szóval mégsem fontos nyelvi egyezés a finn és a magyar nyelvben a nemek hiánya? Már azt hittem, hogy ez az egyik érv...

Hát a hangrendi egyeztetés? Mert az is van (még a "modern nyelvi jelenség", a flexálás alatt is fennmaradt) a héberben.

******************

Na, most a lényeg, hogy honnan vettem az alábbiakat (pl. a beszédhangok megjelensésének valószínű sorrendjét, stb.)

Hát a különböző gyökökről írt fejezeteim (első közelítésű)statisztikai feldolgozásából.

Abból, hogy milyen gyökök MŰKÖDNEK valójában (általában együttes effektívitással is) a két gyöknyelvben. Továbbá, hogy mennyi képzett szót generálnak itt is, ott is.

Vagyis pl. a TR gyök (mindkét nyelvben) felvesz MINDEN mássalhangzót - a második szótag képzéséhez.

De a Z-vel alkotott gyökök (akármilyen mássalhangzó-párral, mindkét nyelvben) az egész szótáranyagban szegényesen szerepelnek - s a második szótagok képzésében még szegényesebben.

S hogy a szókezdő J hang (amely eredetileg csak I volt) nem igazán hajlandó mássalhangzóként viselkedni. Bár a héberben egy kicsit számosabban (az se sok), a magyarban alig képez szavakat.

228 Krizsa 2012. február 19. 12:30

Nix 50 ezer éves mutáció. A 2 millió éves előemberi koponyákban már megtalálták a beszédkészég bizonyítását (a Broca terület meglétét.) Szerintem az emberi beszédkészség még sokkal régebbi, de énvelem már nem kell törődnöd. MEGTALÁLTÁK, hogy legkevesebb 2 millió éves.

229 arafuraferi 2012. február 19. 12:32

@Krizsa: "Szóval mégsem fontos nyelvi egyezés a finn és a magyar nyelvben a nemek hiánya? " Nem fontos a két nyelv rokonságának bizonyításához, eleve ez csak tipológiai egyezés lenne, de még csak nem is az, hiszen a megléte lenne egyezés, a hiánya nem.

Ha nem jársz utána, akkor sosem tudod meg valóban mitől nyelvrokon a kettő.

"Hát a különböző gyökökről írt fejezeteim (első közelítésű)statisztikai feldolgozásából." Te csak két nyelvet vizsgálsz. Biztos, hogy ez elég ekkora horderejű következtetések levonásához? Ne felejtsd el, nemcsak a magyar nyelvészeket kell meggyőznöd, hanem a világ összes nyelvészét, hogy szar a módszerük.

"J hang (amely eredetileg csak I volt) nem igazán hajlandó mássalhangzóként viselkedni" Ezt se értem. Egyébként meg ez a mássalhangzó kifejezés is baromság, hiszen a közelítőhangok és a zárhangok között legalább akkora különbség van, mint a magánhangzók és zárhangok között. De mindegy, ez már egy másik elmélet.

230 Krizsa 2012. február 19. 12:41

Nem köll finnül tudni. Fox egy finn szótárt és megnézed, hogy milyen hangokkal nem kezdődik nekijek egyetlen (nem a modern korban átvett, tehát nem FRISSEN idegen eredetű) szavuk sem.

231 Krizsa 2012. február 19. 12:51

Kérünk szépen egy közelítő (approximáns) hangot. Ha nem egyszerű, akkor egy olyan szót, amiben benne van és megjelölni, hogy melyik az.

232 arafuraferi 2012. február 19. 12:58

@Krizsa: De minek nézzem meg azt mondd meg, fogalmam sincs, miért emlegeted ezt már egy ideje. Mire bizonyíték, hogy van a finnben vagy nincs b? Ha p van és magánhangzót is tudnak ejteni, akkor b-t is tudnának, ha akarnának, még csak nem is lenne kínszenvedés nekik, úgy mint az angoloknak a mi r-ünk kiejtése. De egy gyerek olyan hangot tanul meg amilyet hall. Mind a többszáz hangot a világon meg tudja tanulni. F meg azért van nekünk, mert a p-ből lett, de erről már tényleg kérdezgess okosabbakat, akik ezzel foglalkoznak, nekem nincs kedvem ennek most utánajárni. A Kárpát-medence pedig nagyon szép, és nagyon érdekes nekünk, mert itt élünk, ebben a környezetben nőttünk fel, más népeknek meg más a fontos. Mindenesetre vannak magasabb biológiai sokféleségű területek is, ahol szintén érezhetik jól magukat az emberek, még a gyümölcs is a szájukba pottyan, csak a kókusszal kell vigyázni, mert akkor már fogsorcsere kell, ha szájjal kapják el.

233 arafuraferi 2012. február 19. 13:05

@Krizsa: Innentől fizetős a tanfolyam. 500 Ft/óra.Eddig azért nem kértem pénzt, mert mondtad, hogy nincstelen vagy. De így is olcsón megszámítom, meg hát nyelvész se vagyok, nem illene többet kérni.:-)

234 Nước mắm ngon quá! 2012. február 19. 13:23

@Krizsa:

Az irodalmi nyelv szitáján keresztül nem feltétlenül lehet egy nyelvet megismerni, megítélni. Lehet, hogy egy nyelv irodalmi változatában nincs pl. b hang, de nyelvjárásaiban előfordulhat. Az már nyelvpolitikai vagy egyéb döntés esetleg véletlen kérdése, hogy mi kerül be és mi nem az irodalmi nyelvváltozatba. Az irodalmi magyar nyelvben pl. nincsenek diftongusok (ha csak az olyan határeseteket mint pl. "autó", "augusztus" nem számoljuk, bár ezek "rövidülhetnek" egy hanggá is).

Ennek ellenére a nyelvjárásokban többféle diftongust találhatunk. Vagyis egy szótár felütéséből nem biztos, hogy messzemenő következtetéseket lehet levonni.

235 Krizsa 2012. február 19. 13:42

"F meg azért van nekünk, mert a p-ből lett."

Hát nem, pont fordítva van: a P az ősi hang, az F a jóval későbbi. (Az ősemberi előreugró pofa szájzárási, hangképzési problémái miatt.)

Ha van bizonyítékod az ellenkezőjére, mondjad. Ha nincs, akkor meg nem érdekes, hogy a finnugor nyelvészek szerint az F volt előbb.

Az én bizonyítékom erre az, hogy a héberben a P/F kvázi-azonos hang és a magyarban is EGYÜTT, közös radikálisként kezelhető. Egy példa: fest, Pest, pestis - a héber poset = elterjedő.

A B/V ugyan elbonyolítja a V dolgát , mert az emberi nyelvben

kétszer alakult ki a V hang. Egyszer az európai O/U változott (részben) V-re: tó - tauak, tavak, jó - jauak, javak (Vas megyei tájszólás),

a héber viszont Afrikából kapta a B/V változékony hangot (is). Szépen meg is őrizte mind a kétféle V emlékét, mert a V/O/U triászt külön kezeli. Vagyis a mai napig kétféle V-jük van. S ez a triász-ból keletkezett európai V van meg a finnben.

Felőlem fizethecc, pláne, ha nem is vagy nyelvész, csak akkor a fórum címét nem értem: Nyelv és Tudomány.

236 arafuraferi 2012. február 19. 14:07

@Krizsa: "a P az ősi hang, az F a jóval későbbi." Igen én is ezt írtam, csak mondjuk időben nem mentem ennyire vissza, tehát a finnugor nyelvekre értettem. "előreugró pofa" az már nagyon rég volt, mi köze ehhez a finn nyelvnek, meg a finnugor nyelvek kutatott 5000 évének? Időben ugrálsz 100 ezer éveket. Ezt nem értem sose.

"csak akkor a fórum címét nem értem: Nyelv és Tudomány." Hidd el nem te és én vagyunk az egyetlen nem nyelvészek, akiket még nem dobtak ki innét. Ez az első fizetős hirdetésem itt, majd lehet, hogy szólnak érte. Mindenesetre ha azt szeretnéd, hogy tanítsalak (231-es hozzászólás), akkor annak anyagi vonzata van, mert az én időm is véges.:-)

De miért nem küldöd el a nyest.hu-ra az anyagodat? Ők majd megvitatják.

237 Krizsa 2012. február 19. 16:56

Minek beszéltettem itt őket? Még egy kérdésemre se válaszoltak.

S ha még a V/B - V problémára sem kapta fel a fejét és nem kérdez tovább a NYEST.hu (egy nyelvész), akkor eszükbe sem jut megbolygatni a saját problémáikat:

***********

A héber B/V ugyan elbonyolítja a V hang dolgát, mert az emberi nyelvben kétszer is kialakult a V hang. Egyrészt az európai O/U változott (részben) V-re: tó - tauak, tavak, jó - jauak, javak (Vas megyei tájszólás),

másrészt a héber nyelv Afrikából kapta a B/V változékony hangot. Szépen meg is őrizte mind a kétféle V emlékét - mert a V/O/U triászt külön kezeli. Így a héberben a mai napig kétféle V van.

*************

S nemcsak a B hang hiányzik a finnből, hanem a V hangjuk is csak ebből a triász-ból származtatható ((vesi, viisi, voi, veri:-))).

************

Nincs miről...

238 Fejes László (nyest.hu) 2012. február 19. 20:04

@Krizsa: Oltári magabiztossággal beszél emeletes marhaságokat. A héber V(av) vs. B(et)/V(et) egyáltalán nem probléma annak a számára, aki tanult valaha nyelvtörténetet. Csukot szemmel is arra tippelne bárki, hogy eredetileg az a [v] volt meg, amelyet vavval jelölünk, és a ma bettel (vettel) jelölt hang helyén [b] volt. Később a [b] bizonyos helyzetekben [v]-vé vált, más helyzetekben megmaradt [b]-nek, de annak nyomát, hogy valaha egyformán hangzottak, az írás őrzi.

Lehet, hogy a részletekben vannak turpisságok, amelyek első pillantásra nem deríthetőek ki, pl. a vavval jelölt hang eredetileg hangozhatott [w]-nek stb., de ez a lényegen nem változtat.

A finn [b] „hiány”-ának ehhez semmi köze.

239 Krizsa 2012. február 20. 10:52

arafurafen: "De egy gyerek olyan hangot tanul meg amilyet hall. Mind a többszáz hangot a világon meg tudja tanulni."

***********

A mai nyelvtudomány azzal vált olyan tudománnyá, amely tökéletesen kontrollálhatatlan a nyelvek használói számára, hogy elszakadván a nyelvekben használt kb. 20-30 írásjel MENNYISÉGÉTŐL (a kínai féle írást most hagyjuk), annyit definiál, amennyit jólesik neki. A mássalhangzókból még hagyján, de a hangfelvételek lehetősége óta az emberi beszéd magánhangzóit már a madártrillák elemzésének módszerivel bontja fel - gyakorlatilag bármennyi magánhangzóra.

Ha azt mondom, hogy ez követhetetlen (PONTOSAN AZ IS A CÉL? Igen) akkor ez szerintük nem érv, mert ami tudomány, annak nem kell a nyelvhasználó számára is követhetőnek lenni.

***************

Akkor másképp kérdezem: Mi az értelme? Tudományos haszna? Igen, a magyarban is fel lehet találni az a, e magánhangzók ejtésének többféle változatát. Csakhogy ez engem még akkor se érdekel, ha történetesen Vas megyében vagyok, ahol 1-2 órát mindig szoknom kell az ottani beszédet. De ennek nincs jelentősége a magyar nyelvben. Mert Magyarország minden tájegységének a HANGJAI igenis azonosíthatók a budapesti fülemmel is. Az egyetlen Ly itt most L változást, amit azért érdemes kétféleképpen jelölni, még ezt is magamtól fogtam fel kb. 9 éves koromban.

**********

A nyelvtudományok, kb. 40 évvel ezelőtt az egész "művelt" világban válságba kerültek. Művelésük értelme több területen kiürült és az ott működők túlélése: értsd presztizse, fizetése veszélybe került. Ekkortól számítható a nyelvtudomány áttekinthetetlenné változtatásának (nemritkán szándékos) tendenciája.

*********

Összefoglalás és javaslat:

1. Ami az egy nyelven belüli nyelvkutatást illeti:

Mivel a (nem kínai, japán, ahhoz nem szólok hozzá) nyelvek ÍRÁSBAN általában 20-30 betűjelet használnak, kb. ennyi a nyelvhasználók valódi szükséglete is, ahhoz, hogy megértsék egymást. MARADJ ennyinél.

A magánhangzókat, ha valamelyest el is tér a kiejtésük, kitűnően beazonosítják az a, á, e, é, i, o, u, ö, ü kategóriákba. De ha ez mégsem volna elég, jelöljön meg a nyelvész pluszként még néhány, NAGYON KEVÉS változatot.

2. Ami a kül. nyelveket összehasonlító nyelvkutatást illeti:

itt a sokszáz emberi hang "definiálása" már magát a nyelvtudányt is ellehetetleníti.

Néhány évtizede az a globális nyelvészeti törekvés hogy a fajspecifikus emberi beszéd (gyökbeszéd) tagadható legyen. Mert ha nem tagadjuk, akkor ki kell jelentenünk, hogy beszédhangokként NEM tanulható meg bármilyen hang,

hanem többé-kevésbé csak a MA IS HASZNÁLATOS beszédhangok - voltak és maradtak. (Ellenpélda: a rigó hangskálája: NEM tamulható meg)

Így viszont eljutnának a fajspecifikus emberi beszédhez, ami pont úgy fajspecifikus, mint a kutya, macska, bármely hangadásra képes (hagyjuk a madarakat, legyen csak) emlős "beszéde".

Ha azonban eljutunk idáig, akkor a gyökelméletet sem lehet tovább tagadni.

**********

És miért volna ennyire álnok ez a csúnya nyelvtudomány, hogy mindenáron tagadni akarja az emberréválás ősnyelvének ma is meglevő genetikus JELLEMZŐIT és TARTALMÁT?

*******************

Megmondom: mert ez a hivatalos nyelvtudmány már mindenhol "indoeurópai".

És az indoeurópai nyelvészet miért volna ilyen rosszindulatú az istenért?

Válasz: nem is rosszindulatú, csak fogalma sincs az egészről.

Pont az indoeurópai (általam "pidzsin"-nek nevezetett) nyelvek azok, amelyek biztosan elvesztették már a gyökszerkezetüket. Romlanak is, olyan sebességgel, ami már EGYETLEN emberöltőn keresztül is megfigyelhető.

Az indoeurópai nyelvészek a tekintélyelven és az anyagi összefonódások miatt magukkal rántják a jól megtartott gyöknyelveket:

a magyart, az arabot, a hébert... nem ismerem a kínait, meg a többi ázsiait... valszeg azokat is.

240 Krizsa 2012. február 20. 21:26

Ezt írtam: "Az emberréválás ősnyelvének ma is meglevő genetikus JELLEMZŐI és TARTALMA?"

****************

Azon senki nem vitatkozna, hogy bármilyen. hangadásra képes madár, macska, stb. akkor is a saját genetikai hangkészletével fog "megszólalni", ha sose látta a szüleit.

Az embernek is van saját, ősi hangkészlete - igaz, kisgyermekként a környezetében az emberi használatban levő hangokat is megtanulhatja. De akkor sem képes akármilyen hangokat...

****************

Ma is megvan az ember genetikusan beírt hangkészlete, azzal születik. Még az is születéstől (emberi gégeszerkezettől és szájberendezéstől függően) adott, hogy a későbbiekben még milyen hangok utánzására lesz képes.

Az egész emberi faj elég jól beazonosítható, veleszületett "jellemzői" - a foghangokat kivéve - a zöngétlen mássalhangzók. Kevésbé jól beazonosíthatóak a következő magánhangzók: á, e, é, i.

**************

És a genetikailag beírt TARTALMAK?

Ez következik.

241 Krizsa 2012. február 20. 22:25

Az emberi faj genetikusan beírt ismereteinek TARTALMA a természeti környezet felismeréséhez, a még nem civilizált környezetben való létfenntartáshoz szükséges tudásanyag. Ősnyelvi kifejezése ennek a természeti hanghatások utánzásából származott, de az előemberi korban még nem az artikulált, hanem csak a (tudományban már eléggé rekonstruált), korlátozott beszédkészség színvonalán (a neandervölgyi beszéde).

Az előemberi és az ősemberi tudati tartalmak máig fennmaradtak. Ezeket találjuk meg TÖMEGESEN a jól megtartott gyöknyelvek GYÖKEIBEN - és valamennyit, változó mennyiségben - az összes többi nyelvben is.

A (fizikai) beszédképesség kb. 10.000 évig visszamenőlegesen még új hangok felvételével bővült. Jó, elképzelhető, hogy azóta is fejlődött valamelyest, de ilyen kis időszak alatt a beszédszervek sem változtak lényegesen, Tehát kb. 10.000 évvel ezelőttig lezártnak tekinthető a beszédkészség kifejlődése..

Egyáltalán nem képzelem, hogy a mai héber és a mai magyar nyelv olyan közeli rokonságban volna!!! MÉGIS:

Vegyünk egy középidős (legkevezebb 8000 éves) gyököt:

T-R trrrrr közös elvont értelem. behatol, elterjed

magyar tár, tárca - héber: taár = hüvelye vminek

tér, terv - héber: tijer = bejárja, tajár = túrista, teer = elképzel

tor (bogáron) - tor = sor (a T idővel S-re változhatott)

tör, tördel, tőr - teres = szikla

túr - turijá = kapa

törődik - tirhá = teher

törvény - tor = sor, sorrend, tarbut = kultúra (ahol a

V/B kvázi-azonos hangok)

terebély(es) - tarbit = tenyésztés

trécsel, traccsol - téréc = kimagyarázkodik

térd, térdel - téréd! menj le, hajolj le!

eltrafál - toref = ragadozó, megsebez, teref = préda

*************

Na, elég, mert még nagyon sok van....

Ilyen összehasonlítő szótáram van a két gyöknyevre 7600 szóval.

S az összehasonlítás a felfedezett 260 összes gyök 80%-ra működik.

Önkriktikával kezdem: ebből a 7600 magyar szóból kb. a harmadának nem ennyire meggyőző a hasonlítása a héberhez. Vagy szerintem ugyan meggyőzőek, de magyarázatot, származtatási "szabályokat" mellékeltem hozzájuk.

Tehát az a véleményem, hogy bár szerintem e két nyelv valaha (nagyon régen) azonos volt, ma elsősorban csak az fűzi őket össze, hogy mindkettő jól megtartott gyöknyelv. Tehát: felteszem, hogy BÁRMELY két, jól megtartott gyöknyelvvel hasonló eredményt lehet elérni.

242 arafuraferi 2012. február 21. 02:26

@Krizsa: "Mert Magyarország minden tájegységének a HANGJAI igenis azonosíthatók a budapesti fülemmel is."

1. Lecke

(e-mailt kéretik megadni, a számlaszámom megadása érdekében, ahova a rögeszme következtében beszűkült gondolkodás miatt megduplázódott (1000 Ft) árat (lehetőleg még a könyvpremier utáni meggazdagodást megelőzően) kéretik átutalni.)

Náked lehát, hogy nem okoz az gondot. Tehát a vasmegyei nyílt e-t is nyugodtan besorolhatod e-nek is vagy akár á-nak is tetszésed szerint, attól még az egy köztes hang lesz, ami a köznyelvben nincs meg. Természetesen egy angolnak sem gond beazonosítani a magyar ö-t a girl "ö"-jének, azonban attól még a magyar az zárt és kerekített, az angol pedig nyílt és kerekítetlen, azaz nagyobb különbség van a kettő közt, mint a magyar ö és ü között. Természetesen nincsenek élesen elhatárolható kategóriák, tehát lehetne még több magánhangzót megállapítani, vagy még kevesebbet, azonban, ha különbséget teszel az e és é között, akkor különbséget kell tenned az o és egy a magyarban meg nem lévő (a-nál zártabb) hang között is. Így jön ki elég sok magánhangzó. De ha ezt se fogod fel, akkor neked egy hasonló formátumú tanár dukál, mint a hangtan egykori orosz mestere, Jekatyerina Romanovna.

"terebély(es) - tarbit = tenyésztés" tényleg van aki ezt beveszi? miért nem mesekönyvet írsz? azt vennék, mint a cukrot.

243 Krizsa 2012. február 21. 08:50

A Ság hegy kb. 5 millió éves - s egy pár százezer évig működő vulkán maradványa. Oké, mondjuk a 4.6 millió évnél fejezte be. Még működésben láthatta a nálam "kárpátembernek" nevezett "húdeősmagyar"?

vagyis pre-neandervölgyi és az elő-heidelbergi keveréke? Vagy látta - szerintem igen - vagy láthatott később működő vulkánt és a kialudt kupacból is ráismert.: jé, ez ordítani szok!

Az SG gyök, összehasonlító táblázat

Ez a gyökcsoport azért jó ide, mert kicsi. Miért kicsi? Mert a G hang mx. néhány TÍZEZER éves ... tehát 2-4 millió nem lehet. Igaz, voltak előd-hangjai...

ja, néha, amikor rákényszerülök, én is alkalmazok ilyen a "finnugrálós" hangváltozási szabályokat, csak persze nem úgy értem őket, hogy ez mászkált oda, az meg ide... de mégse az mászkált, hiszen genetikai kapcsolatunk persze, hogy nincs. (Persze, hogy van, csak egy teljes jégkorszakkal korábbi).

Tehát mégse az mászkált ide, csak átdobta a nyelvi hasonlóságokat, mint csomagot a kerítésen... s ezt mindössze párezer éven belül cselekedte, ami tényleg ...milyen szempontból hasznos kutatás?

Az SG gyök, összehasonlító táblázat

A G hang tehát nem lehetett meg "régen". Elődje a K, az előtt H volt.

Jó, ne idegesíts. Engem már úgyis idegasít az, hogy a Ság hegy és a Balatonvidéki satöbik ALATT köllene keresni európai 4-1 millió éves előembereket, de senki nem SZPONZORÁLJA a keresésüket.

Az SG gyök, összehasonlító táblázat, magyar-héber

Ság /vulkán/ - héber: saág = ordít

súg, súgás - sigá = megbolondít, siges = megzavar

sugall - sudál = rábeszél (van köze a G -nek a D-hez, most hagyjuk)

sugár - sugár = el-, küldött

sügér - sagúr = gyakori

segít - soges = túr, kotor (Pl. Segesvár)

segély - vigyázz, megyek át pornóba: segál = ágyas

segg - segem = csap, sogeg = megtéved

Na, ne komolytalankodjunk, az utolsó (ennél a gyöknél nincs is több): sógor - seger = szaporulat

Kész.

244 Krizsa 2012. február 21. 15:39

Vas megye, Ostffyasszonyfa:

"Öreganyaum mög vazsmegyejiesön povedaút a falusijakkó, mikó mekkírdesztík tűle, kijánya-e, Zsófi nénye?

Az ín szegin idesjuanyom vuot a zannya nekíjje, az Ilonkaum - mondta a nagyi. Ilyenkor mindig odakapott a szeméhez (korán meghalt az anyám).

Hátoszán ennek a nyomuroút gyeröknek csak az az egy aptya maratt szeginyemnek. De megíri az is a pízit, mindig csak a nők - folytatta a nagyi zavartalanul, hogy hallom."

*************

Remélem, hogy még jól emlékszem (53 év óta) a Vas megyei tájszólásra:-).

Az idézet Krizsa Katalin: Terrorcivilizáció című könyvében az 53. oldalon található. Lásd az interneten.

245 DJS 2012. február 21. 20:06

"A nyelveknek flektáló és nem flektáló feloszása meg megintcsak távútra visz, mert"

---Ezt ma senki nem vitatja, nyitott kapukat dönget.

"Az általánosan ismert szavak alapján a mai magyarban kb. 260 gyök(váz), kb. 1400 mai is használt gyökszó és kb. 400 "rejtett" (már csak bővítményeiben létező) gyökszó van. Mennyi az? 1800. S mivel én csak kéziszótárt vettem alapul, -jé, ez tényleg 2000 lesz..."

---ezeket nem ártana összevetni a magyar nyelv alapszókincsével, mert ha ezek a szavak átvételek, akkor a puszta szám nem jelent semmit.

"a hivatalos nyelvtudomány csak a "történelmi idők" korszakának nyelvi egymásra hatásaival foglalkozik"

----Ez nem a nyelvészet hibája. A múltról általában nagyon bizonytalan az a tudás, amiről nincsenek írásos emlékek. A mai kultúrák és népek eredete is majdnem teljesen homályos, a szokásaink eredete pedig (például ki találta fel a kereket) még nehezebben deríthető ki. Ez nekem régi szívfájdalmam, mert imádom a paleolitikumot, de sajnos ez van, az időgépet még nem találták fel. Az az állítás viszont, hogy a gyökelméletnek a népvándorlások korához nincs köze, nem állja meg a helyét, mert HA léteznek szabályos hangváltozások, akkor lehetséges, bár nem kötelező, hogy a gyökök is átalakulnak idővel. És akkor (teszem azt) az ómagyar K-R az óhéber H-R-rel lesz rokon, nem pedig az újhéber K-R-rel, esetleg a K-R átadja a helyét előbb a K-P-nek, aztán a H-P-nek, majd az a H-B-nek, így a mai HAB szó eredeti jelentése (akár): KÚR. Az az állítás sem igaz, hogy a nyelvészek ne próbálnának a paleolitikumi nyelvekkel foglalkozni, próbálnak, csak ezek az elméletek elég kezdetlegesek. A nyesten is megjelent pár hete egy cikk, ami a nyelv terjedésével foglalkozott, ez hasonló téma az Önéhez.

"Megengedhetetlen, hogy egy kritikus cikk olyan, akár 40-50 9sszehasonlítást "csemegézzen ki" és idézzen 10.000-ből, amelyek nem a legtalálóbbak, VAGY nagyon találóak ugyan, de ennek megértéséhez 8-80 oldal szöveges részt kellett volna elolvasni a könyvemből."

---akkor javaslom, hogy bízza ezt a munkát a legalkalmasabb személyre: Önre magára. Készítsen egy rövid kivonatot szótárából, például elemezzen egyetlen szóbokrot vagy gyököt, csakis a legjobban feltárt, legkiválóbb gyököt, elméleti bevezetővel is kiegészítve; és aztán ezt a sokkal rövidebb anyagot küldje el a kritikusoknak. Akkor biztosan nem fognak tudni elmenni a legkiválóbb példák mellett, és a kevésbé találókból idézni. Ez a gyakorlat nem szokatlan, mesélik, hogy egyes, egyébként kiváló tudósok akár havonta kiadtak egy-egy cikket - saját korábbi könyveik átdolgozásával. Azt is őszintén javaslom, hogy írjon a szótárából egy könnyebben olvasható, rövidebb kivonatot is, mert ma Magyarországon elég nagy kereslet van az ilyen könyvek iránt, és ezzel talán anyagi forrást is szerezhetne a szótár egészének kiadásához.

246 DJS 2012. február 21. 20:10

"A finnugor nyelvészet egy manapság elfogadott paradigma."

----Engedje meg, hogy pontosítsam: a történeti nyelvészetnek van egy paradigmája, ami körülbelül másfél évszázada elfogadott, és ezzel hozták létre a finnugor nyelvészetet is. Maga a finnugor nyelvrokonság elmélete nem paradigma, hanem egy elmélet. Azért sem lehet paradigma, mert ma már nem nagyon kutatják.

"Mit kezdenék én a ti kritikátokkal?"

----Talán semmit. De ne feledje, a kritika elsősorban nem is azért készül, hogy a szerzőnek iránymutatást adjon. Ön már megírta az 1000 oldalas művét, ez egy kissé elkésett is lenne. A kritika elsősorban azért lehet Önnek jó, mert a terület iránt érdeklődők hallanak a könyvéről. Ma elég sokan nyitottak az új paradigmák és új elméletek felé, főleg a fiatalabb generáció, a doktoranduszok. Ha a könyvéről kritika jelenik meg, megeshet, hogy egy-két szakember felfigyel rá, és megemlíti majd a felfedezéseit, így viszonylag gyorsan be lehet kerülni a köztudatba. Ez a célja, nem? Hogy elismerjék az igazát, és hatást gyakoroljon a nyelvészet fejlődésére.

"Nem értelmeztem félre. Csak természetesnek tartottam, hogy a nyelvészeti 'gyök' kifejezés legkevesebb a Czuczor értelmű gyököt jelenti"

----Ha annyi ezresem lenne, ahány ilyen vitát hallottam már... Önnek nem kell magyaráznunk, mit jelent a szakzsargon, és hogy milyen nehezen terjednek el az új szavak, és milyen gyakran átalakulhatnak az egyes szavak jelentései. Czuczor óta a gyök szó jelentése sokkal bonyolultabb lett, legjobb, ha nem is foglalkozik vele, hanem tartja magát a saját gyök-definíciójához.

"Gyöknyelv az, amelyre ált. jellemző, hogy az 1 vagy 2 mássalhangzóból álló vázat bármilyen magánhangzóval betöltve az így kapott GYÖKSZAVAK jelentése között VAN értelmi kapcsolat. Ez az értelmi kapcsolat ált. nemcsak az egy nyelven belüli, hanem az összes jól megtartott gyöknyelv gyökszavaiban "keresztben" is hasonlónak várható.

par(t), pár, pára, per, pér(hal), pír(tüzes), por, pór, pör, pur(kál), püré - közös elvont értelem: szétszórja, porítva van, héber: pár, paár, péra, pír'i, pore, pur, stb. - vad, kinyitott, sokasodás."

----Csakhogy ez a definíció nem kielégítő. Mert nincsen értelmi kapcsolat a pör (bírósági per, azaz nézeteltérés) és a pár (két darab, illetve néhány darab), valamint a pör, a pár és a porítás gondolata között. Szintén nem illik a porítás gondolata a pérre, legalábbis nem jobban, mint a küszre, ami viszont nem a P-R gyökcaslád tagja. És mi a helyzet a kvöetkező szavakkal: eper, ipar, apró?

247 DJS 2012. február 21. 20:13

"Mióta az emberszerű lény több mint a 20-26 egytagú "szót" (a morféma kifejezés nem jó) használ, a különböző gyöknyelvek már nem mindenben érthették meg egymást."

---feltételezem, hogy ez elírás, még a varjak is több jelet használnak 26-nál.

"Tovább: valószínű, hogy a "két(szó)tagú" mondanivaló keretein belül (6-700 tartalom egység) a világ összes emberféléje még mindig eléggé megértette egymást."

----Ne haragudjon, de fel kell tennem a kérdést: hallott Ön már Saussure elméleteiről?

"Az állatok csak nagyon elvont fogalmakat ismernek (de még azokat sem ismerik, csak "érzik)."

----tévedés, a lovak és a kutyák is nagyon jól megértik a parancsszavakat. Az "ül!"-t nehezen lehetne nagyon elvont fogalomnak nevezni, hiszen az csak egy testtartás.

"a paradigmaváltás mindig nagyon nehéz dolog - a meglevő paradigmákból MEGÉLŐ kutatók számára."

---én ugyan nem ismerem Fejes úr fizetését, de kétlem, hogy olyan magas volna, hogy emiatt elutasítson egy Nobel-díjjal kecsegtető ötletet. Az Ön elméletei pedig ilyenek: ha beigazolódnak, akkor forradalmat fognak elindítani a tudományban. Talán még nem hallott róla, de van egy olyan szabály is - igaz, Milstein még nem írta meg -, hogy aki korán csatlakozik egy új paradigmához, az többre viheti, mint aki csak a győzelme után lép át. Így a nyelvészek közül a kevésbé tekintélyeseknek kifejezetten érdekükben áll az Ön elméleteit komolyan venni - már ha egy szemernyi esélyt is látnak arra, hogy igazolni lehessen őket.

Egyszóval ha a könyve néhány éven belül nem tesz szert viszonylagos ismertségre, annak az oka vagy az lesz, hogy rosszul hirdette, vagy pedig az, hogy akik hallottak róla, azok bizonyíthatatlannak találták.

248 DJS 2012. február 21. 20:16

"Nix 50 ezer éves mutáció. A 2 millió éves előemberi koponyákban már megtalálták a beszédkészég bizonyítását (a Broca terület meglétét.) Szerintem az emberi beszédkészség még sokkal régebbi, de énvelem már nem kell törődnöd. MEGTALÁLTÁK, hogy legkevesebb 2 millió éves."

----A Broca-terület megléte nem jelenti azt, hogy azok a kétmillió évvel ezelőtti ősemberek is biztosan már a mai hangokkal beszéltek. Az csak az agy, a gége ettől függetlenül is fejlődhetett, lehet 50 ezer éves a mai formája. Ugyanígy, ha valakinek megsérül a gégéje, akkor hiába van az agyában egy teljesen jó Broca-terület, nem fog tudni színházi állást kapni, csak a gonosz boszorkány szerepében.

"Mivel a (nem kínai, japán, ahhoz nem szólok hozzá) nyelvek ÍRÁSBAN általában 20-30 betűjelet használnak, kb. ennyi a nyelvhasználók valódi szükséglete is, ahhoz, hogy megértsék egymást."

----Ez egy nagyon érdekes gondolat. Valószínűleg a legtöbb nyugati nyelvben a helyesírás különböző megoldásaival helyettesítik a hiányzó betűket (pl. az angolban nincs külön betű az S és Sz hangokra, helyette az S-t simán SH-val jelölik). Ez nem jelenti azt, hogy a legtöbb nyelv alig 20-30 hangot igényelne, lehet, hogy csak arról van szó, hogy 20-30 betűből már annyi kettősbetűt lehet képezni, ami lefedi az összes hangot.

"Néhány évtizede az a globális nyelvészeti törekvés hogy a fajspecifikus emberi beszéd (gyökbeszéd) tagadható legyen. Mert ha nem tagadjuk, akkor ki kell jelentenünk, hogy beszédhangokként NEM tanulható meg bármilyen hang, hanem többé-kevésbé csak a MA IS HASZNÁLATOS beszédhangok - voltak és maradtak. (Ellenpélda: a rigó hangskálája: NEM tamulható meg) Így viszont eljutnának a fajspecifikus emberi beszédhez, ami pont úgy fajspecifikus, mint a kutya, macska, bármely hangadásra képes (hagyjuk a madarakat, legyen csak) emlős "beszéde". Ha azonban eljutunk idáig, akkor a gyökelméletet sem lehet tovább tagadni."

----Annak, hogy hány hangra képes az ember, nincs sok köze a gyökelmélethez. A gyökelmélet csak a hangok variálásáról állít fel szabályokat (azonos mássalhangzó-kapcsolat mindig azonos jelentésű), de nem mond semmit arról, hogy hány hangot variálhatunk. A legtöbb nyelvből pl. hiányzik az a csettintő hang, ami a busmannoknál természetes. Ettől még mi nem vagyunk csökevényesek vagy elmaradottak a busmannokhoz képest, ezt kikérem magamnak. Én is meg tudnám tanulni a nyelvcsettintést, csak éppen a magyar ezt nem használja, meg a legtöbb kultúrnyelv sem, ezért nem foglalkozom vele.

249 seta92 2012. február 21. 21:33

Nagy kérdésem nekem a Nyesthez, hogy végiggondolták-e, meddig lehet az ilyen Krizsa-féle szellemi roggyantakat hagyni hozzászólni. Nemcsak azért, mert még a saját nagyanyja nyelvjárására se emlékszik, vagy hogy nem képes helyes elolvasni-leírni a vele szóba állók nickname-jét se, hanem azért, mert egy ismeretterjesztő oldalon ontja a dilettáns, tudománytalan, sőt tudomány- és valóságellenes mániáit. Nem hinném, hogy a hülyék hülyeségének terjesztése vállalható, akárcsak a szólásszabadság jegyében. Ez ugyanis épp az oldal céljaival ellentétes.

És ami miatt a netikett szerint végképp kitiltásra kéne ítélni ezt a szabadon futkosó őrültet, azt offolásnak hívják. Ha valaki ily mértékben szétoffol egy topikot, annak semmi helye ott.

Tudom (sejtem: látom), hogy a Nyest nálamnál sokkal rugalmasabb és toleránsabb ebben a kérdésben, de akkor is úgy vélem, Krizsa Katalinnak semmi keresni valója ezen a portálon.

250 Krizsa 2012. február 22. 11:03

Válaszok köztes idézetekkel oda-vissza:

248 DJS 2012. február 21. 20:16

"Nix 50 ezer éves mutáció....

- A Broca-terület megléte nem jelenti azt, hogy azok a kétmillió évvel ezelotti osemberek is biztosan már a mai hangokkal beszéltek.

(De igen, én azt állítom, hogy a mai beszédhangokkal, de azoknak csak azzal a tördékével beszéltek. Azokkal, amelyekhez nem volt szükség a "mélyre szállt" - a légzést akaratlagosan szabályozó - gégeszerkezet meglétére - s ezen kívül még a lapos arcra, ami a jó ajak, illetve ajak-fog zárás lehetősége. Az elméletem egyik alappillére a "vizimajom" elmélet elfogadása. Éspedig legalább KÉTSZER: elsőre a Pannon-tenger - tó körzetében, másodszorra a kelet-afrikai árok vidékén. Habár a Pannon-szori lehetett talán más vizes helyen is... Dél-Ázsia).

"Az csak az agy, a gége ettol függetlenül is fejlodhetett, lehet 50 ezer éves a mai formája.

(Nem 50 ezer, ez bármiféle magyarázatra kevés. Hanem az emberiségnek két geográfiai alfaja volt: s az "északinál" egészen az utolsó jégkorszakot követő interglaciláisig fennmaradt a rosszabb beszédkészség. A "déli" alfajnál viszont az afrikai-árok valamelyik óceánbetörésekor már megjelent az artikulált beszédkészség is, ami onnan került "fel".

- Annak, hogy hány hangra képes az ember, nincs sok köze a gyökelmélethez.

(Van, a gyökelmélet kifejezetten a 20-30 alaphangnak? egyszótagúnak? az ugyanennyi ősi természeti képi-filmjelenet gentikusan feltöltött rendszeréről szól.)

A gyökelmélet csak a hangok variálásáról állít fel szabályokat (azonos mássalhangzó-kapcsolat mindig azonos jelentésu -

(nem azonos JELENTÉSŰ, hanem az előbbiek szerint azonos mentális feltöltésű),

- de nem mond semmit arról, hogy hány hangot variálhatunk. A legtöbb nyelvbol pl. hiányzik az a csettinto hang, ami a busmannoknál természetes.

(A csettintő hang képzési problémáját én "ellaposítottam". Van TSz=C és TS=Cs torlódás és az afrikai ősnyelveket SEM ismerem, kész.)

247 DJS 2012. február 21. 20:13

"Mióta az emberszeru lény több mint a 20-26 egytagú "szót" (a morféma kifejezés nem jó) használ, a különbözo gyöknyelvek már nem mindenben érthették meg egymást."

- feltételezem, hogy ez elírás, még a varjak is több jelet használnak 26-nál.

(Ha majd a varjaknál is találunk olyan " neandert", amelyik még alig-alig volt képes a károgás variálására, ki fog derülni, hogy a kommunikáció nagy részét még azok sem hangoskodással intézték el. )

"Tovább: valószínu, hogy a "két(szó)tagú" mondanivaló keretein belül (6-700 tartalom egység) a világ összes emberféléje még mindig eléggé megértette egymást."

-- Ne haragudjon, de fel kell tennem a kérdést: hallott Ön már Saussure elméleteirol?

(Olvastam, de mint csaknem minden "egyebekről" már csak a kialakult álláspontom, illetve néha csak könyvem megírása UTÁN, ami nem változtatott rajta.)

"Az állatok csak nagyon elvont fogalmakat ismernek (de még azokat sem ismerik, csak "érzik)."

- tévedés, a lovak és a kutyák is nagyon jól megértik a parancsszavakat. Az "ül!"-t nehezen lehetne nagyon elvont fogalomnak nevezni, hiszen az csak egy testtartás."

Szerintem nem tévedés: az idomított állat az ember-hozzátartozójának a követeléseit érti meg éspedig "az lesz jó nekem, ha megcsinálom, amit ez az izé akar" elvont alapon - Mit akar ez az izé, hogy ne verjen tovább és kaját is adjon?". Egyébként a mai MTA kutatói is az "ülj" parancsot teljesítik, amikor olyan stílusú fizetett bértollnokokat tartanak, mint pl. itt látható az ellenvélemények távoltartására. S miért teszik ezt? Hogy a presztizsük is és az állásuk (a túlélésük) továbbra is biztosítva legyen.)

"a paradigmaváltás mindig nagyon nehéz dolog - a meglevo paradigmákból MEGÉLO kutatók számára."

- én ugyan nem ismerem .... úr fizetését, de kétlem, hogy olyan magas volna, hogy emiatt elutasítson egy Nobel-díjjal kecsegteto ötletet.

(Bármit, bárki el fog utasítani, ami nem a saját Nobel díjával kecsegteti, hanem a máséval).

- Az Ön elméletei pedig ilyenek: ha beigazolódnak, akkor forradalmat fognak elindítani a tudományban. Talán még nem hallott róla, de van egy olyan szabály is - igaz, Milstein még nem írta meg -, hogy aki korán csatlakozik egy új paradigmához, az többre viheti, mint aki csak a gyozelme után lép át. Így a nyelvészek közül a kevésbé tekintélyeseknek kifejezetten érdekükben áll az Ön elméleteit komolyan venni - már ha egy szemernyi esélyt is látnak arra, hogy igazolni lehessen oket.

(Nem is fogja megírni Milstein, akit 1991 óta ismerek, és jó tíz évet együtt is dolgoztam vele - mert nem hisz abban, hogy bárki is előbbre helyezze úgy a tudomány, mint a MÁSOK előbbre jutását azzal a kárral szemben, ami őt fogja érni, ha elfogad egy új elméletet. S ilyesmiben én sem hiszek).

- Egyszóval ha a könyve néhány éven belül nem tesz szert viszonylagos ismertségre, annak az oka vagy az lesz, hogy rosszul hirdette, vagy pedig az, hogy akik hallottak róla, azok bizonyíthatatlannak találták.

(Járjuk körül a "rosszul hirdetés" kérdését. Az öntörvényű (mondjuk "valódi") és egyben FÜGGETLEN kutató (tehát akinek minimum fedele, étele és számítógépe már van) számára ugyan szellemi orgazmust jelent bármilyen "rájövés", de annak a terjesztésébe fektetendő erőfeszítések már eléggé untatják. Akármennyire erőlteti is, hogy mégiscsak közzé kellene azért tenni, a következő "rájövések" izgalma mindig felülírja számára ezt a "kötelességet". A Nobel díj sem igazán érdekli - s az osztogatók túlélési motivációjáról ugyancsak van már tudomása.)

246 DJS 2012. február 21. 20:10

"A finnugor nyelvészet egy manapság elfogadott paradigma."

-- Engedje meg, hogy pontosítsam: a történeti nyelvészetnek van egy paradigmája, ami körülbelül másfél évszázada elfogadott, és ezzel hozták létre a finnugor nyelvészetet is.

(A mai nyelvtudománynak van paradigmája: az, hogy a néhány ezer éves múlttól visszafelé "se kép, se hang", tehát csak ezen az időhatáron belül elméleteskedünk.)

"Mit kezdenék én a ti kritikátokkal?"

- Talán semmit. De ne feledje, a kritika elsosorban nem is azért készül, hogy a szerzonek iránymutatást adjon. Ön már megírta az 1000 oldalas muvét, ez egy kissé elkésett is lenne. A kritika elsosorban azért lehet Önnek jó, mert a terület iránt érdeklodok hallanak a könyvérol. Ma elég sokan nyitottak az új paradigmák és új elméletek felé, foleg a fiatalabb generáció, a doktoranduszok. Ha a könyvérol kritika jelenik meg, megeshet, hogy egy-két szakember felfigyel rá, és megemlíti majd a felfedezéseit, így viszonylag gyorsan be lehet kerülni a köztudatba.

(Ez nem igaz. Senki olyan nem fog érdeklődni, aki emiatt elveszíthéti a "mindennapok biztonságát")

Ez a célja, nem? Hogy elismerjék az igazát, és hatást gyakoroljon a nyelvészet fejlodésére.

(Mint fentebb írtam: belátom, hogy mint az emberi társadalom tagjának, ez (már nem énnekem) elég jó lenne, csak hamar elunom a közelharcot és átváltok a következő témára, amire felfigyelek.)

"Gyöknyelv az, amelyre ált. jellemzo, hogy az 1 vagy 2 mássalhangzóból álló vázat bármilyen magánhangzóval betöltve az így kapott GYÖKSZAVAK jelentése között VAN értelmi kapcsolat. Ez az értelmi kapcsolat ált. nemcsak az egy nyelven belüli, hanem az összes jól megtartott gyöknyelv gyökszavaiban "keresztben" is hasonlónak várható.

par(t), pár, pára, per, pér(hal), pír(tüzes), por, pór, pör, pur(kál), püré - közös elvont értelem: szétszórja, porítva van, héber: pár, paár, péra, pír'i, pore, pur, stb. - vad, kinyitott, sokasodás."

- Csakhogy ez a definíció nem kielégíto. Mert nincsen értelmi kapcsolat a pör (bírósági per, azaz nézeteltérés) és a pár (két darab, illetve néhány darab), valamint a pör, a pár és a porítás gondolata között. Szintén nem illik a porítás gondolata a pérre, legalábbis nem jobban, mint a küszre, ami viszont nem a P-R gyökcsalád tagja. És mi a helyzet a következo szavakkal: eper, ipar, apró?

(Természetesen ez a három szó is a P-R: POR, felaprózottság - gyökcsalád tagja. Itt engem elfog a gyanakodás, hogy Ön talán már belenézett a könyvembe:-). Mert annyira odailló. De ha mégsem, akkor egy mosolyt küldök, főhajtással.)

245 DJS 2012. február 21. 20:06

"A nyelveknek flektáló és nem flektáló feloszása meg megintcsak tévútra visz, mert"

- Ezt ma senki nem vitatja, nyitott kapukat dönget.

Hát... nem.

"Az általánosan ismert szavak alapján a mai magyarban kb. 260 gyök(váz), kb. 1400 mai is használt gyökszó és kb. 400 "rejtett" (már csak bovítményeiben létezo) gyökszó van. Mennyi az? 1800. S mivel én csak kéziszótárt vettem alapul, - jé, ez tényleg 2000 lesz..."

- ezeket nem ártana összevetni a magyar nyelv alapszókincsével, mert ha ezek a szavak átvételek, akkor a puszta szám nem jelent semmit.

(Egyáltalán nem érdekelnek az "átvételek"-nek nevezett... (SZÉGYEN!), mert szerintem az emberiség össze nyelve feldolgozható a gyökelmélet alapján. Annyi igaz mégis, hogy, praktikus okokból, ebben a könyvben igyekeztem főként az általam is magyarnak tartott szavakkal foglalkozni.)

"a hivatalos nyelvtudomány csak a "történelmi idok" korszakának nyelvi egymásra hatásaival foglalkozik"

- Ez nem a nyelvészet hibája. A múltról általában nagyon bizonytalan az a tudás, amirol nincsenek írásos emlékek. (

Az írásos emlékeket sem képesek - a gyökelmélet segítsége nélkül - megfejteni.)

Az az állítás viszont, hogy a gyökelméletnek a népvándorlások korához nincs köze, nem állja meg a helyét, mert HA léteznek szabályos hangváltozások, akkor lehetséges, bár nem kötelezo, hogy a gyökök is átalakulnak idovel.

(Persze, csak nem az átalakulások, hanem az "északi" és a "déli" típusú beszédkészség összekeveredése történt meg (vagy nem történt meg - lásd az északon rekedt finnek mássalhangzó hiányainak példáját) - a párezer éves múltban.)

"Megengedhetetlen, hogy egy kritikus cikk olyan, akár 40-50 összehasonlítást "csemegézzen ki" és idézzen 10.000-bol, amelyek nem a legtalálóbbak, Vagy nagyon találóak ugyan, de ennek megértéséhez 8-80 oldal szöveges részt kellett volna elolvasni a könyvembol."

- akkor javaslom, hogy bízza ezt a munkát a legalkalmasabb személyre: Önre magára. Készítsen egy rövid kivonatot szótárából...

(Az én szempontomból nincsenek "kiválóan és nem kiválóan feldolgozott" GYÖKÖK és ezekről szóló fejezeteim. Csak olyanok vannak, amiknek az összehasonlító táblázataihoz hol többet, hol kevesebbet kell magyaráznom az általam felállított - nemcsak hangváltozási, hanem több tucat másféle "szabályt".)

251 elhe taifin 2012. február 22. 11:14

@Krizsa:

"Egyébként a mai MTA kutatói is az "ülj" parancsot teljesítik, amikor olyan stílusú fizetett bértollnokokat tartanak, mint pl. itt látható az ellenvélemények távoltartására."

Én pl 20 trillió USA dollárt kapok havonta azért, hogy ide kommenteljek. Más blogok esetében a CIA-tól, MOSZADTÓL, és az Al-kaidától kapok fizetséget.

Haha

252 NYEST SZERKESZTŐSÉG 2012. február 22. 11:45

@Krizsa: Kedves kommentelőnk!

Kérjük, hogy a nyest.hu Használati feltételeiben leírtaknak megfelelően használja a portál kommentelési funkcióit. A flood közösségromboló cselekmény, és mint ilyen, nem kívánatos magatartás portálunkon.

Flood alatt azt értjük, ha valaki egymás követően számos hozzászólást helyez el a lapon, ezzel akadályozva másokat a kulturált társalgásban... A flood akkor is megvalósul, ha ön egy-egy művet, értekezést másol be több részletben az oldalra. Ha egy cikkre kívánja felhívni a figyelmet, kérjük, azt hivatkozással tegye, azaz helyezze el a beidézni kívánt írás linkjét a hozzászólásban.

Együttműködését előre is köszönjük.

253 Krizsa 2012. február 22. 11:53

Az XP/F gyök, összehasonlító táblázatából:

A magyar: eper - a héber efer = por

ipar (eredetileg földművelés) - ipur = beporzás

iparkodik - iparón = ceruza

apró, Afrika - afár, afra = (szintén) por

apa - aba = apa (a V/B és P/F változó hangok kereszt-hangváltozása, ez hosszasabb téma)

ép (lélelegző, tevékeny) - af = orr, repül

FA (nem egészen idevaló, de kell) - efi = faág

apaszt - afesz = kifogy, efesz = nulla

áporodott - ipus = penész

üpre (hiába) - upál = leejtett

Ipoly, opál - ipul = zavaros, upál = ködösített

UFF! - ofef = repked

Ebből még van, de a többihez több duma kellene.

254 Krizsa 2012. február 22. 12:00

Oké, értem, hogy mit neveznek flood-nak. Időszűkében tettem, máskor megvárom, amíg jobban ráérek.

255 DJS 2012. február 22. 13:02

Sajnos a gége fejlődéséről nem sokat tudok, de a Broca-terület szempontjából voltaképpen mindegy, milyen a gége, a lényeg az, hogy megkülönböztethető hangokat tudjon kiadni. Ha erre a kétmillió évvel ezelőtti ősünk képes volt, akkor valamiféle nyelv kialakulhatott volna már akkor is, ha minden egyéb feltétel adott volt hozzá (az agy más részei, például). Ha viszont az ötvenezer évvel ezelőtt megjelent modern ember gégéje más volt, akkor nem használhatta egy az egyben a korábban kialakult nyelvet, mert lehet, hogy hiányoztak nála egyes hangok, másokat meg sokkal többféleképpen tudott képezni. Persze ez sem biztos, csak egy lehetőség. Tehát Önnek legalább kétmillió év nyelvfejlődését kellene áttekintenie, a hozzá tartozó gégefejlődéssel, hogy erről bármit is mondhasson. Tovább bonyolítja a helyzetet, ha esetleg a hangszálakról nem találnak kövületet (ami valószínű, mivel lágy anyag, szerintem max. a tapadási pontokból tudnak valamit kikövetkeztetni). És még tovább bonyolítja a helyzetet a természetes hangváltozás, sodródás, stb. jelensége is, ami az elmúlt évezredekben olyan gyakori volt, hogy nem zárhatjuk ki, hogy a korábbi évmilliók alatt is előfordult egyszer-egyszer. Ez rengeteg változási lehetőség, ezért valószínűleg a helyzet jóval bonyolultabb annál, minthogy csak egy északi meg egy déli típusról legyen szó.

"nem azonos JELENTÉSŰ, hanem az előbbiek szerint azonos mentális feltöltésű gyökök"

Elnézést, arra gondoltam.

"A csettintő hang képzési problémáját én "ellaposítottam". Van TSz=C és TS=Cs torlódás és az afrikai ősnyelveket SEM ismerem, kész."

Kétlem, hogy a csettintő hang egyszerűen a TS torlódásból eredne. Talán majd valaki felvilágosít. A lényeg az, hogy az ember nem használ minden hangot, amire képes, és az, hogy melyeket használja, nem feltétlenül a hang természetéből következik.

"Ha majd a varjaknál is találunk olyan " neandert", amelyik még alig-alig volt képes a károgás variálására, ki fog derülni, hogy a kommunikáció nagy részét még a varjak sem hangoskodással intézték el."

Részletkérdés, a lényeg az, hogy 26 jel kevés a csoportokban élő élőlények számára.

Saussure elméletei azért lehetnek érdekesek az Ön számára, mert ezeken alapul a modern nyelvtudomány számos feltételezése. Feltételezik például, hogy a jelek és a jelentések kapcsolása önkényes, teljesen véletlenszerű is lehet, nem szükséges szabályosságnak mutatkoznia benne. Elegendő, ha egyszer kialakul egy szabálytalan nyelvhasználat, utána már az is továbbélhet, egyszerűen azért, mert mindenki úgy ismeri. Például ha egy ősemberhorda egyszer véletlenül a kókuszdiófa alatt talál egy elhullott mamutot, megeszik, és nagyon rosszul lesznek tőle, akkor később csúfolhatják a romlott állatokat kókuszosnak is. Ez nem jelenti azt, hogy leszármazottaik számára bármiféle tartalmi kapcsolat lenne a kókusz és a romlott ételek között, csak történelmileg így alakult. Ez a logika viszont teljesen ellentétes a gyökelmélettel. Ha igaz az, hogy a nyelv így (is) tud működni, akkor a gyökelmélet vagy csak korlátozottan érvényes, vagy teljesen téves. Erre, kérem, adjon egy kicsit részletesebb választ, mert ez a gyökelméletek egyik alapvető problémája.

"az idomított állat az ember-hozzátartozójának a követeléseit érti meg éspedig "az lesz jó nekem, ha megcsinálom, amit ez az izé akar" elvont alapon"

Bizonyos elvont alapra bármit össze lehet vonni bármivel. De éppen ezért felesleges. Az állatnak pontosan azt kell tennie, amire a gazda gondol, különben nem kap kaját, és ha ül-t hall, akkor mást kell tennie, mint ha keresd-et parancsoltak. Az állatnak tehát a tevékenységeket kell megkülönböztetnie, és számára kevésbé lényeges, hogy ezek a tevékenységek egyetlen elvont célt szolgálnak, nevezetesen a táplálkozást.

"Bármit, bárki el fog utasítani, ami nem a saját Nobel díjával kecsegteti, hanem a máséval."

A Nobel-díjat képletesen értettem, nyelvészeti Nobel-díj nincs. Ez azért jó, mert a Nobelt általában csak egy-három embernek szokták odaítélni, viszont egy tudományos felfedezés háromnál jóval több embernek adhat állást és megélhetést. Ezért érdemes odaállni mások felfedezései mögé, mert nekem az is jó fizetést jelenthet, ha mondjuk Magyarországon én leszek a téma legnagyobb szaktekintélye. Akkor már van állásom, válogathatok az ajánlatok között, sőt, ha tud nyelveket, akkor külföldön is szívesen fogadják a legnagyobb magyart. Ezért vannak, akiknek érdekükben áll odaállni mások felfedezései mögé, mert ma csak éhbérért dolgozó tanársegédek, és ennél a tanszékvezetői fizetés jobb.

"Az öntörvényű kutató (tehát akinek minimum fedele, étele és számítógépe már van) számára ugyan szellemi orgazmust jelent bármilyen "rájövés", de annak a terjesztésébe fektetendő erőfeszítések már eléggé untatják. Akármennyire erőlteti is, hogy mégiscsak közzé kellene azért tenni, a következő "rájövések" izgalma mindig felülírja számára ezt a "kötelességet". A Nobel díj sem igazán érdekli - s az osztogatók túlélési motivációjáról ugyancsak van már tudomása."

Ez alapján úgy tűnik, Ön igazi kutatónak csak a magányos kutató tartja. De egy magányos kutató nem tud akkora és olyan jó munkát végezni, mint egy seregnyi tudós. Ezért van az, hogy a szótárakat tipikusan nem egyetlen személy szerkeszti, és ezért terjedt el a tudományos munkában a lektorálás.

"Senki olyan nem fog érdeklődni, aki emiatt elveszítheti a mindennapok biztonságát."

Kockázat nélkül nincs győzelem. Ön is kockáztatott, amikor egy ekkora mű megírására adta a fejét, azt kockáztatta, hogy nem fogják befogadni. De látott esélyt a sikerre, és egyébként is szeretett volna ezzel a témával foglalkozni. Pontosan ugyanígy gondolkodhatnak az esetleges követői is. Ha látnak esélyt a sikerre, és ötleteik támadnak az elmélet továbbgondolására, akkor lesznek követői. Ha nem, nem.

"apró, Afrika - afár, afra = (szintén) por"

Ezt még mindig nem értem. Afrikát Ön szerint valóban a legjobban az írja le, hogy poros? Valóban van ott sok sivatag, de nem csak sivatag van benne, és sivatag van máshol is. Továbbá por nem csak a sivatagban van. Ennél még az is jobb magyarázat lenne, hogy az "apró" szó jelentése: "porszemnyi méretű".

"Egy mosolyt küldök, főhajtással."

Köszönöm :)

256 Szalakóta 2012. február 22. 14:32

A sok tízezer éves névátvitelek fontosak (már ha léteznek)? Az újabbak nem?

Tegyük fel most, hogy vannak gyökszerkezetes nyelvek! Veszélytelen-e a gyökszerkezetre, ha egymástól vesznek át egyes szavakat?

257 Krizsa 2012. február 22. 20:40

DJS-nek:

Wordből másolok vissza, egy angol-héber és nem középeurópai kódrendszerű gépről. Ne tudd meg... Ezért tünnek el ékezetek.

"Sajnos a gége fejlodésérol nem sokat tudok, de a Broca-terület szempontjából voltaképpen mindegy, milyen a gége... "

Válasz:

A majmot nem azért nem tudják megtanítani beszélni, mert nincs elég esze, hanem azért, mert nincs megfelelő, "mélyre szállt" gégéje.

A mai elfogadott elmélet szerint az ember egy mutációnak köszönheti a beszédképességét ami úgy 40.000 éve hirtelenében következett volna be.

A mutációkat, mint fejlődést előrevivő véletleneket, úgy ahogy van, tudománytalannak tartom. A kifejezést egy üres szónak, ami azt jelenti: nem tudjuk, hogy mitől lett, de kétségtelen, hogy létrejött. Nosza, adjunk neki tudományos nevet, hogy mitől: mutációtól.

Itt jött be, hogy elfogadtam a "vizimajom" elméletet. A tengerbetörések miatt elöntött hegyes vidékeken (lehetséges elsőként a Pannon-sztori, biztos, de szerintem másodjára az északkelet-afrikai árok) túlélő, még NEMBESZÉLŐ homonida kis és vízes területre szorult. Kaja sem volt elég, habár a vízben mégis. Belegázolt, eközben számtalanszor alábukott. Vagy megfulladt, vagy megtanult úszni. Ez a légzés akaratlagos szabályozására kényszerítette. Ezután főleg halfogásból élt (omega 3). Mivel a vizimajom elmélet a "jó gége" kifejlődésén kívül még sok "emberi" különbséget is jól megmagyaráz: hogy szőrős emlősből a szőrtelenné vált, hogy sót izzad, hogy "áramvonalas" (kecses) testűvé vált - részemről az elméletet bizonyítottnak tekintem.

"És még tovább bonyolítja a helyzetet a természetes hangváltozás, sodródás, stb. jelensége is, ami az elmúlt évezredekben olyan gyakori volt, hogy nem zárhatjuk ki..."

Szerintem NEM az elmúlt évezredekben változtak a beszédhangok, hanem annak előtte. Csak az emberi közösségekben való elterjedésük történt meg a populációk keveredésével.

Bizonyítási kísérlet: Mivel az általam vizsgált két gyöknyelv minden általam "neanderesnek" tartott (félig-tud-beszélni, ősemberi) gyökmássalhangzója s azok párbaállása is:

H, J, K, L, M? N? P, (a raccsolt, még nem pergő) R, továbbá S, T

kivétel nélkül természeti veszély- vagy katasztrófa filmjeleneteket vetít, éspedig mind a mai napig, azt állítom, hogy ezek a hangok több millió éve a Homo faj genetikai jellemzői. Úgy, mint a macska különféle hangkibocsátása.

Ebből tovább következtetek - a későbbi

V/B, C, Cs, T-ből D, a P/F-ből az F, G, Gy=Dj/i, L=Lj/i, Ny=Nj/i,

S-ből Sz, Ty=Tj/i, Sz-ből Z, S-ből Zs -

de az egyelőségjeleket ne vedd szigorúan, inkább csak az egyik lehetséges kialakulásnak tartom...

...s mivel még az ezekkel képzett gyökök nagy része is olyan mentális tartalmakat őriz, amelyek maximum a legkorábbii civilizációk emlékét őrzik,

a hangváltozásoknak az utóbbi párezer éves lehetőségét még ezekre is kétségbe vonom.

"Kétlem, hogy a csettinto hang egyszeruen a TS torlódásból eredne."

Igaza van, a csettintő hangok KÉPZÉSE eltér a TS - TSz torlódásából származó Cs, C-től.

258 Krizsa 2012. február 22. 20:52

DJS-nek:

"Saussure elméletei azért lehetnek érdekesek az Ön számára..."

Például ha egy osemberhorda egyszer véletlenül a kókuszdiófa alatt talál egy elhullott mamutot, megeszik, és nagyon rosszul lesznek tole, akkor késobb csúfolhatják a romlott állatokat kókuszosnak is. Ez nem jelenti azt, hogy leszármazottaik számára bármiféle tartalmi kapcsolat lenne a kókusz és a romlott ételek között, csak történelmileg így alakult."

Egyet is értek, ellent is mondok: ahol és amikor már sokáig nem látnak kókuszdiót, valamikor ki fog kopni a beszédből a kókusz emlegetése. Habár, viccesen, vagy közmondásként még azután is sokáig fennmaradhat...

"Ez a logika viszont teljesen ellentétes a gyökelmélettel. Ha igaz az, hogy a nyelv így (is) tud muködni, akkor a gyökelmélet vagy csak korlátozottan érvényes, vagy teljesen téves. Erre, kérem, adjon egy kicsit részletesebb választ, mert ez a gyökelméletek egyik alapveto problémája."

A gyökök által generált gyökszavak eredetileg mind egyszótagosak voltak. Már a kétszótagúak is "képzett szavak". Ez azt jelenti, hogy két gyök összetevéséből származtak.

Az egyszótagba pedig nem fér bele a plusz kókusz.

Vagy... csak olyan formában, hogy:

koksz, kókusz - a héber kikár = cipó, körönd, körforgalom.

Tehát a SZOROSAN vett gyökelmélet az egyszótagúak tartományára érvényes.

"az idomított állat..."

Hallásból (tanulás után) megérti az ember "ülj" és a "keresd" parancsait, vagyis e szavak agyi reprezentációja a kívánt mozgások elvégzésének szükségét kódolta be.

A Nobel-díjat képletesen értettem..." Én is.

"...egy tudományos felfedezés háromnál jóval több embernek adhat állást és megélhetést. Ezért érdemes odaállni... "

Odaállni érdemes. De attól még nem válsz sem az ÖTLET, sem a TEÓRIA felfedezőjévé.

"Ez alapján úgy tunik, Ön igazi kutatónak... tartja magát.

A gyökelméletben... hát, ha nem tartanám magam a számtalan magyar héberrel-magyart rokonító bibliafordító, meg czuczorék, továbbá Varga Csaba (a nyelvészeti működéséről van szó) UTÓDJÁNAK. De annak tartom...

Szóval én olyan kutatója vagyok a gyökelméletnek, aki a rendcsinálást hajtotta végre egy nagyobb "példatár" segítségével.. Tessék engem meghaladni - a gyökelméletben - és akkor Ön lesz a kutató, én meg az egyik előd.

"De egy magányos kutató nem tud akkora és olyan jó munkát végezni, mint egy seregnyi tudós. NEM munkáról van szó, hanem szellemi potenciálról. Munkát én a kertészkedésben végzek azért, hogy meglegyen az anyagi minimum a szellemi termékeimnek - pl. a kinyomtatására.

"... ezért terjedt el a tudományos munkában a lektorálás."

Helyes, lektorálás kell(ene), de nem úgy, hogy GYÖKELMÉLET PEDIG NINCS, SZERZŐKÉM, tehát én valami mást akarok nálad lektorálni.

"Kockázat nélkül nincs gyozelem. Ön is kockáztatott, amikor egy ekkora mu megírására adta a fejét, azt kockáztatta, hogy nem fogják befogadni. De látott esélyt a sikerre, és egyébként is szeretett volna ezzel a témával foglalkozni."

Nem kockáztattam semmit.... mit kellett volna csinálnom ahelyett, ami érdekelt és lekötött? TV-t nézni? Nem vártam sikert, és most sincs fogalmam arról, hogy lesz-e siker. Legkésőbb 30 év mulva akkor is meg fogok halni, ha lesz és akkor is ha nem lesz. De már 1-2 év mulva rég mással fogok foglalkozni. Habár az is meglehet, hogy további, nem kifejezetten gyöknyelveket is fogok még hasonlítgatni a magyarhoz - mert (bár nem ilyen színvonalon) ismerek még néhány nyelvet.

Köszönöm a tiszteletét és a rám fordított figyelmét.

259 Krizsa 2012. február 22. 21:28

Szalakótá-nak

"A sok tízezer éves névátvitelek fontosak (már ha léteznek)? Az újabbak nem?"

Gondolom szóátvételek... az "iskola" kétségtelenül jó szóátvétel volt a görögből, még a héber is onnan vette. Csak, mégis:-)

A héber IS = ember

és szerintem a magyar Isten (embernek ad, vagy embert ad) és az István (is-tuán: ember-tevékeny) szavakban is szerepel.

Tovább: a héber KOL= minden

Tehát az iskola (szellemi irányzat) szó átvétele helyes volt. Mert bár én össze tudom kalapálni két gyökből, max. odáig jutok, hogy ember-mind (menjen a suliba).

Amikor nincs a gyöknyelvben megfelelő alternatíva, helyes átvenni a jól hangzó idegen szót. Vagy "magyarítsd" meg egy kicsit.

"Tegyük fel most, hogy vannak gyökszerkezetes nyelvek! Veszélytelen-e a gyökszerkezetre, ha egymástól vesznek át egyes szavakat?"

Részben már válaszoltam. De a legújabb korban, most?

MOST, a beáramló szavak légiója miatt és csak amiatt - veszélyes. Mert a mentálisan értékesebb (tisztánlátást okozó és nagy koponyákat termelő) gyöknyelv szétzilálódik és tönkremegy tőle.

Már írtam: a szaknyelvek használata helyes és szükséges. Akárhány idegen szóval is,akárhány matek képlettel is (a matek is egy nyelv). A szaknyelvek használata csak olyan, mintha áttérnél egy másik nyelvre, ami nem az anyanyelved, de azt is beszéled.

Eközben azonban tudatosan is igyezzünk elkerülni a mindennapi élet szóhasználatának felcserélését idegen szavakra.

260 Nước mắm ngon quá! 2012. február 22. 22:51

@Krizsa:

"Gondolom szóátvételek... az "iskola" kétségtelenül jó szóátvétel volt a görögből, még a héber is onnan vette. Csak, mégis:-)

A héber IS = ember

és szerintem a magyar Isten (embernek ad, vagy embert ad) és az István (is-tuán: ember-tevékeny) szavakban is szerepel.

Tovább: a héber KOL= minden

Tehát az iskola (szellemi irányzat) szó átvétele helyes volt. Mert bár én össze tudom kalapálni két gyökből, max. odáig jutok, hogy ember-mind (menjen a suliba)."

---

A magyar 'iskola' szó 'i'-je a kiejtés megkönnyítése érdekében lett betoldva, ahogy az 'István' esetében is, más nyelvek is ismerik ezt a jelenséget, pl. 'Eslovaquia'. (sp. "Szlovákia"), stb. Így semmi köze a héber איש (e.: is) szóhoz.

Néha ide-idepillantottam erre a vitafolyamra, de számomra ez a fajta "gyöknyelvészet" ezzel itt végképp eljutott az ezoterikus-okkultista áltudomány szintjére.

261 Krizsa 2012. február 23. 07:34

Persze, hogy "...más nyelvek (nyelvészei?) is ismerik ezt a jelenséget... ná és?

*****************

Pejoratív jelzőket én, hacsak lehet, nem használok olyankor, ha... szóval jobb a békésség.

****************

Az itt szükséges logikai levezetés:

1. mikortól létezik a (tényleg közelben élő) görög nyelv? S elődje az ógörög?

2. Mikortól beszélik (közelben élő szlávok) a szláv nyelvet?

A közelben (Kárpát medence) mikortól biztos, hogy élnek magyar nyelvű akárkik? Biztos, hogy csak a "honfoglalás" óta? Biztos, hogy nem...

4. Mikortól használják a magyarok az "iskola" szót?

Mivel az első 3 kérdésekre nincs a tudománynak válasza -

a negyedikre talán van,...

akár van ilyen kiejtést könnyítő "szabály", akár nincs, alkalmazásának erre a szóra a fentiek megvizsgálása előtt nem kerülhet sor.

Kiejtés könnyítésére majdnem minden szláv szó átvételekor szükség van (feltéve, hogy mi vettük át és nem fordítva) .

Miért? Mert a szláv nyelvek mássalhangzó torlódásai bizony még az "északi alfaj" kevésbé artikulált beszédkészségének emlékét őrzik.

.

262 DJS 2012. február 23. 13:08

Nagyon érdekes, hogy Ön lezártnak tekintette ezt a vitát, annak ellenére, hogy egyre több tudományos eredményről derült ki, hogy kritizálja őket. (Genetikai mutálódás folyamatai; hangváltozások.) Ezeket valamivel alá is kellene támasztani. Nyilván nem egy fórumon; de ha a szótára bevezetésében sem támasztja alá őket, az már baj (éppen olyan hiba, amit egy lektor kiemelne).

A hangváltozásokra például a történeti hangtan nagyon sok példát írt le az utóbbi néhány száz évben is. Az újlatin nyelvekben megfigyelt hangváltozás a betacizmus

( hu.wikipedia.org/wiki/Betacizmus )

a magyarban pedig először eltűnt a dzs, azután visszajött

( magyarosvagyok.freeblog.hu/archives/2009/06/11/Magyar_Hangtortenet/ ).

Ezek mind olyan problémák, amiket Ön kritizál. Azonban ahhoz, hogy az elmélete komolyan vehető legyen, először be kellene bizonyítania, hogy ezek az elméletek hibásak, vagy pedig adnia kellene egy másik magyarázatot, ami legalább ilyen jól megmagyarázza a megfigyelt tényeket, csak éppen nem a hangok megváltozásával. Enélkül egy ilyen állítás nem más, mint kinyilatkoztatás, Ön pedig nem tudományt művel, hanem inkább prófétál. (Ettől még az állításai lehetnek igazak. De ha nem támasztja alá őket hihetően, akkor nem lesznek tudományos értékű kijelentések, csak megérzések, sejtések, vélemények, kinyilatkoztatások, próféciák.)

"A majmot nem azért nem tudják megtanítani beszélni, mert nincs elég esze, hanem azért, mert nincs megfelelő, mélyre szállt gégéje."

Csuda tudja. Írni sem tudják megtanítani, pedig ahhoz nem kell gége.

"Tehát a SZOROSAN vett gyökelmélet az egyszótagúak tartományára érvényes."

Ez már érdekes kijelentés, ezt nem húzná alá a lektor. Persze még ebben az esetben is bizonyítania kellene, hogy nem létezik a szavak rövidülése. Találó példát nem tudok mondani, de például sokan feltételezik, hogy a magyar szlengben a "tök" szó a "tökéletesen" rövidítése

( honunk.blog.hu/tags/szó )

"Hallásból (tanulás után) megérti az állat az ülj és a keresd parancsait, vagyis e szavak agyi reprezentációja a kívánt mozgások elvégzésének szükségét kódolta be."

Ezzel egyetértünk, egyetért vele a pszichológia is, csakhogy ez a folyamat különbözik attól, amit Ön a gyöknyelvekkel kapcsolatban leírt. Eszerint Ön úgy véli, az emberi nyelvhasználat abban különbözik az állatitól, hogy az állatok konkrétan az adott szó jelentését reprezentálják, míg az ember a szó elvont értelmét? Miféle elvont értelme van például a "kattint" szónak?

"Nem kockáztattam semmit.... mit kellett volna csinálnom ahelyett, ami érdekelt és lekötött? TV-t nézni?"

Talán nem nevezi kockázatnak azt, hogy mire fordítja az idejét, de Ön, ha jól értettem, nem kevés pénzt is fordított a művei kiadására. Ezt a pénzösszeget fordíthatta volna másra is (például egy új számítógépre, vagy egyszerűen betehette volna a bankba). Az is nyilvánvaló, hogy pusztán azért, mert a könyve ki van nyomtatva, még nem biztos, hogy a tudomány befogadja. Ez egy bizonytalan helyzet, kockázatos volt erre pénzt fordítani. Választhatta volna azt is, hogy feltölti ingyen és bérmentve a Magyar Elektronikus Könyvtárba. Ugyanakkor ez a lehetőség még mindig fennáll, később is választhatja ezt, ha már nem akar újabb összeget áldozni a könyv terjesztésére.

263 Krizsa 2012. február 23. 15:30

DJS

"...egyre több tudományos eredményrol derült ki, hogy kritizálja oket. (Genetikai mutálódás folyamatai; hangváltozások.) Ezeket valamivel alá is kellene támasztani. Nyilván nem egy fórumon; de ha a szótára bevezetésében sem támasztja alá oket, az már baj..."

A gyökszótár 65 oldalas szöveges bevezetőjében természetesen alátámasztom - magyarázom. Mindenesetre konkrét régészeti leletekkel és azok vizsgálatával "operálok".

Kivéve a mutáció problémáját, amiről a magyar nyelvű könyvemben, a Terrorcivilizáció-ban írtam részletesebben.

A legrövidebbre fogva: a mutációkat, mint a váratlan, halálos, vagy súlyos leromlás okozóit lehetségesnek tartom. De abban az értelemben, hogy számtalan hibás másolás (értsd. durva genetikai károsodás) közül egyesek pont hasznosak is lehetnek a faj FEJLŐDÉSÉNEK szempontjából - ezt üres fecsegésnek tartom. Tudományos bizonyíték nem létezik ilyesmire.

"A hangváltozásokra például a történeti hangtan nagyon sok példát írt le az utóbbi néhány száz évben is. Az újlatin nyelvekben megfigyelt hangváltozás a betacizmus..."

Pont a betacizmus okára saját teóriát fejtettem ki a könyvemben. Ami úgy kezdódik, hogy a V hang kétszer alakult ki az emberi beszédben. A B/V változó hang a "déli alfaj" beszédében már megvolt és a Közelkeletről elindulva terjedt "felfelé" és Eurázsia felé. Ez előtt - eközben? - Európában az O/U hangból kialakult az O/U/V triász is.

"...a magyarban pedig eloször eltunt a dzs, azután visszajött..."

Akárhány mássalhangzó torlódást lehet egy hangnak tekinteni:-). TÉNY, hogy a magyar nyelvben csak idegen szavak kezdődnek DZs-vel. Ha mégis létezne szóbelseji DZs egy magyar szóban, akkor újra átgondolom. Tessék adni egy magyar szót DZs-vel. Az átvételek azért nem érdekelnek, mert a szláv nyelvekben még a hármas torlódások is tömegesek...

"(Ettol még az állításai lehetnek igazak. De ha nem támasztja alá oket hihetoen, akkor nem lesznek tudományos értéku kijelentések, csak megérzések... próféciák.)"

Itt megállunk egy pillanatra. Megérzésekkel nem foglalkozom, TEÓRIÁK felállításával: igen. Mert pontosan így működik a tudomány: felállítja a teóriát, beleilleszti a már ismert tényeket és adatokat. Ha sehol nem ütközünk ellentmondásba a teóriával, akkor az mindaddig fennálló "szabály" lesz, amíg egy új tény ellentmondásba nem kerül vele.

Fordítva csinálni: NEM tudomány. Azért nem, mert a tények és az adatok bármiképpen csoportosíthatóak és bárhogyan magyarázhatók. Ezt tette, vagyis megfordíttotta a (kronológiai) sorrendet a mai nyelvtudomány.

Példa: "kókuszos" állattetem, kókuszos mandragóra, gomba, stb. - amitől megbetegednek, meghalnak. Tényleg rengeteg kókuszfa volt ott, köze mégsincs...

"A majmot nem azért nem tudják megtanítani beszélni, mert nincs elég esze, hanem azért, mert nincs megfelelo, mélyre szállt gégéje."

Csuda tudja. Írni sem tudják megtanítani, pedig ahhoz nem kell gége."

Beszélni nem, "ÍRNI" azonban meg tudják tanítani a majmot: képecskékkel. Állítólag még azt is meg tudja mondani a csimpi, hogy a másik majom, amit a gondozó szerinte jobban szeret: "disznó". Vicsorog a másikra és kiválasztja a disznó képét. Amiről azt tanulta, hogy "koszos, ronda".

Bocsika, ezt olvastam valami ismeretterj. cikkben, talán nem igaz... De az igen, hogy kellő gyakorlás után a majom nagyon sok képecskét felismer. Még együtt is tud használni kettőt-kettőt (ez már mondat) hogy kifejezze magát. Csak a nem megfelelő gégeszerkezet az oka, hogy nem beszél - valamilyen szinten.

"Tehát a SZOROSAN vett gyökelmélet az egyszótagúak tartományára érvényes."

Ez már érdekes kijelentés, ezt nem húzná alá a lektor. Persze még ebben az esetben is bizonyítania kellene, hogy nem létezik a szavak rövidülése. ...például sokan feltételezik, hogy a magyar szlengben a "tök" szó a "tökéletesen" rövidítése."

A T/Ty-K gyök, összehasonlító táblázatából:

Magyar gyökszavak: téka (sublót), tok, tök - a héber toch = tartalom, közép, belseje.

tyúk (tájnyelven: tik) - a héber tik = táska, tíjah = vakolat (tojáshéj:-)

toka (ami lelóg), tőke (fa, pénz) - a héber t'uká = nyomás, nehezedés, tokéa = beveri.

"Miféle elvont értelme van például a "kattint" szónak?"

Kattint nincs a szótáramban, de van:

kattan, kattog - a héber kutá = szaggatott, kitá = elvág, feloszt (két, kettő!)

"Nem kockáztattam semmit.... mit kellett volna csinálnom ahelyett..."

Talán nem nevezi kockázatnak azt, hogy mire fordítja az idejét, de ...nem kevés pénzt is fordított a muvei kiadására. Ezt ... fordíthatta volna... (például egy új számítógépre, vagy betehette volna a bankba).

A régi számítógép is megcsinálta eddig a könyveimet. Van kiadói gyakorlatom, mert korábban már 38 könyvet adtam ki másoknak, mint vállalkozó. A bankba? A tartalékképzés tényleg jó dolog, mindenkinek ajánlom, de... a 4 gyerekemből 3 kifejezetten magasabb színvonalon él, mint én. Egyet meg most támogatunk ...amíg "rendeződik".

"Választhatta volna azt is, hogy feltölti ingyen... a Magyar Elektronikus Könyvtárba. ...késobb is választhatja ezt, ha már nem akar újabb összeget áldozni a könyv terjesztésére."

Egyelőre akarok:-). És (még?) nem tartom helyesnek az interneten közreadni. Sőt, kiadói jogot sem adok senkinek a könyveimre.

264 Krizsa 2012. február 23. 17:44

DJS

Hát a "tök problémát" tök félreértettem. Nem is láttam meg a szövegben a SZLENG szót.

A "képolvasásnak" is vannak hátrányai: sokszor csak azt látjuk meg a szövegből, amit eleve feltételezünk, hogy benne van.

Persze, hogy a szleng "tök" rövidülés a "tökéletesen" szóból. A "tökmindegy" meg ennek a leszármazása. Ez azonban nem valódi szórövidülés, hanem VICCES, vagyis TÖBBÉRTEMŰ kifejezés.

Van még: töküres, töksötét, tökkelütött, tökéletlen, tökös gyerek, töketlenkedik, stb.

Vissza a T/Ty-K gyök táblázatához:

Magyar gyökszavak: téka (sublót), tok, tök - a héber toch = tartalom, közép, belseje.

tyúk (tájnyelven: tik) - a héber tik = táska, tíjah = vakolat (tojáshéj:-)

toka (ami lelóg), tőke (fa, pénz) - a héber t'uká = nyomás, nehezedés, tokéa = beveri.

Ez illik a "tökös gyerek"re: zömök, és "vannak tojásai" - tokéa = beveri - "jól" elintéz mindent.

Aki töketlenkedik, az "nyomott" - t'uká = nyomás,

Aki tökkelütött, azt valami nehéz dologgal fejbeverték: tokéa = beveri.

Meg buta is, mint a tyúk. Üresfejű, mint a tojáshéj.

Na kérem, ettől olyan értékes, gazdag, tartalmas a gyöknyelv.

Mert egy gyök (összes?, mindenesetre több) gyökszavának értelme még akkor is összefügg a tudatunkban, ha nem is gondolunk rá.

Tényleg érdemes volna egy vicces szótárkát is összeállítani...

265 Krizsa 2012. február 24. 07:16

Már nem kell keresni. A "lándzsa" szerepel is a könyvemben, a findzsa nem, de tanultam róla az iskolában. A tájnyelvi dzs-kről még nem hallottam, még nincs véleményem.

Tehát a két magyar DZS szó körüljárása::

Az L-lel kezdődő szavak egy része nem az L gyökcsoport tagja, mert a manapság el-, le- igekötő eredetileg közös "l" prefixum volt és mint ilyen, jónéhány szóra végleg ráragadt.

A további magyarázat hosszasabb, csak a lényeget:

a lándzsa szó "korai formája":

l'anud-osza

(kapcsolat van az "inda, India, indok, Andok" szavakkal), s a benne levő értelem: rá-csatol-teszős.

A findzsa a héber puná = kiürített szóval kapcsolatos. Igen, P/F hangváltozás... tovább még nem foglalkoztam ezzel a szóval.

Konklúzióm: az önálló DZs hangnak nincs létjogosultsága.

266 DJS 2012. február 24. 19:50

A mutáció gyakorlatilag nem más, mint a véletlen behozatala a genetikába. Azt, remélem, Ön sem tagadja, hogy véletlenül is létrejöhetnek hasznos elrendeződések - ha hatost dobok a kockával, akkor nyerhetek, ami számomra hasznos, annak ellenére is, hogy ez pusztán a véletlen műve volt, mert irtó rosszul csalok. A mutációk létezésének bizonyítékairól pedig a biológus blogokon olvashat, ez nem tartozik szorosan a tárgyhoz.

A betacizmus fejlődéséről érdemes volna külön cikket is írnia, amiben pusztán csak annyit mutat be, nyelvemlékek segítségével, hogy délről észak felé terjedt el. Egy ilyen cikket a szaktudósok sokkal szívesebben fogadnának, mint a gyökelméletét, Ön pedig minimális munkával jó részeredményekre tehetne szert.

A DZS problémáját csak futólag említettem, magam nem nagyon értek hozzá. A szakemberek mindenesetre cefetül biztosak abban, hogy a "magyar" szó eredetileg úgy hangzott: modzser, a gyümölcs: dzsimilcs, a lándzsa és a findzsa pedig latin, illetve arab szavak zöngésedett átvételei, nem magyarok.

Amit a teóriák felállításáról írt, az egy l'art pour l'art tudományszemléletre utal. Sajnos a valóságban a teóriák felállítása még édeskevés. Egy teória leginkább csak akkor válik elfogadottá, ha valamilyen szempontból előnyös a már létező teóriákkal szemben: például több megfigyelést magyaráz meg, vagy egyszerűbben magyarázza meg ugyanazokat a megfigyeléseket, vagy pedig lehetővé teszi a jövőbeni tervezést, tehát igazat jósol. Ha ezek bármelyike megvalósul, akkor érdemes lehet azzal az elmélettel foglalkozni; ha nem, akkor annak felállítása puszta időpocsékolás, mert semmit sem ad hozzá a már létező elméletekhez.

A kattintnak azért nincsen elvont jelentése, mert egy faék egyszerűségű hangutánzó szó. Hasonlóképpen nem rendelkezik elvont jelentéssel a klikkel sem, ami a számítógépes egér elterjedése előtt szerintem nem is létezett. Ahogy a T-K gyökhöz sem sorolná oda a tik-tak hangutánzó szavakat, és még kevésbé a tic-tac-toe nevű angol logikai játékot. Vannak tehát olyan egyszótagú szavak is, amelyekre nem érvényes a gyöknyelv, azaz a gyökelmélet még sokkal szűkebb körű, mint Ön feltételezte.

A vicces együttjárások ötlete nem ismeretlen, már hallottam ilyenről. Azzal a különbséggel, hogy annak a szerzője költői játéknak, és nem tudományos elméletnek tartotta a kötetét.

Általában a szavak egybehangzó értelme inkább problémát jelent, mint előnyt. Gondoljon például azokra a szerencsétlen kínaiakra, akiket Halálnak hívnak; a kínai négyesre, amit balszerencsésnek tartanak, mert a hangalakja szintén a halálhoz hasonlít; azon embertársainkra, akiket a szülei Végh Bélának neveztek; mindazokra a félreértésekre, amiket az okoz, hogy túlságosan szó szerint értelmezünk valamit.

Az is probléma, ha a gyöknyelv túlságosan logikus; e tekintetben olvassa el ugyanebben a vitában a 92. hozzászólást.

Amennyiben a gyökelmélet igaz, akkor a nyelvben szinte lehetetlen volna, hogy új jelentések kiszorítsák a régit, azaz megszűnne a változás, átértékelés és alkalmazkodás lehetősége. A szlenghez visszatérve, a diákok például rettegnének a "haláli" szótól, és nem használnák lépten-nyomon, egyszerűen a szó gyöke miatt. Ugyanígy "keresztények" sem léteznének, máshogy hívnák magukat, mert a keresztről mindig a kivégzés jutna eszükbe. Ugyanígy nem léteze a "Tóra" sem, legalábbis nem lenne nagybetűs, mert a szó maga (javítson ki, ha tévedek) eredetileg tekercset jelentett, és nem Mózes első öt könyvét, még akkor sem, ha ma már ebben az értelemben is használják.

267 Krizsa 2012. február 25. 07:46

"A mutáció gyakorlatilag nem más, mint a véletlen behozatala a genetikába."

Válasz: öreg hiba. Az Univerzum is és az élővilág (a gyöknyelv is) is fraktáltörvényű. Ez azt jelenti, hogy egyikben sem léteznek teljesen independent elemek. Tehát olyan véletlenek, mint a kockadobás. Egyébként gyógyszerkutató voltam – nem "alulról" támodok.

"A betacizmus fejlődéséről érdemes volna külön cikket is írnia, amiben pusztán csak annyit mutat be, nyelvemlékek segítségével, hogy délről észak felé terjedt el."

Mivel én összesen két MA ÉLŐ nyelvet hasonlítottam össze, ez így nem megy.

S amit felállítottam, az egy új paradigma tömbje. Semmit nem tudok kiemelni belőle, mert az egész anyag összetartozik. Pontosan az bizonyítja, hogy helyes az elmélet, hogy semmit nem kellett erőlködnöm az igazolásáért. Csak újra és újra elcsodálkoznom, hogy "jé, ez is ideillik, az meg oda – magától megy a helyére."

Tehát az eredményeim nem bonthatók fel

betacizmusra,

a pre-nyelvtani hasonlóságok bemutat's'ra (ezt talán igen, de 0nmagában ez sem "él meg"),

a magyar főnévi igenév eredetére,

a magyar többesszám 'k' jelének eredetére,

a szókezdő és a szóvégi 't' hang jelentés változtató szerepére a két nyelvben... stb, stb.

A V/B és O/U/V-n kívül más változékony hangok is vannak, pl:

P/F, K/Ch, T/D, Sz/Z, S/Zs. Mindnek külön története volt, de az nemhogy több, mint párezer, hanem több, mint PÁR TÍZEZER éves.

Ezek közül csak a V/B és a P/F-ből származó F!!! vándorolt "fel" (mert a P hang a legeslegősibb) a Közelkeleten át – északra és keletre. Az O/U/V triász azonban "helybeli" – ez viszont folytonosan, még a legújabb korban is oda-vissza változik.

****************************

"Egy ilyen cikket a szaktudósok sokkal szívesebben fogadnának, mint a gyökelméletét."

Nem érdekel, hogy azok, akiket én ugyanúgy sarlatánnak tartok, mint ők engem – mit fogadnának szívesebben.

"Amit a teóriák felállításáról írt...

Az sem érdekel, hogy mitől lesz elfogadott, mert majdnem biztos, hogy nem lesz az. Csak egy, a nyelvészeten belüli palotaforradalom esetén lehetne. Általában ahhoz, hogy egy új tudományos paradigma – bármilyen – teret nyerhessen, csak a szakmán belüli teljes felfordulással járó összetűzések esetén van lehetőség. Az meg úgyse tőlem függ.

"...például több megfigyelést magyaráz meg, vagy egyszerűbben magyarázza meg..."

Ez naív elvárás. Nem zaklatja fel őket semmiféle "több megfigyelés és jobb magyarázat". Hiszen nálam TÖBB EZER szó nagyon jó – a finnugrósaknál mindenesetre sokkal jobb hasonlításáról van szó. Nálam tömegesen vannak még teljesen azonos alakú, rokonjelentésű szavak is. Ráadásul nagy, összefüggő szóbokrokat hasonlítok össze nagy, összefüggő szóbokrokkal, amiről a "rivális" elmélet még álmodni sem mer. Ezt már nem is lehetne fokozni, mert akkor már egyetlen nyelv volna és nem kettő.

De a "szakember" még a kezébe venni sem hajlandó. Még válaszolni sem: hogy "nem kell", mert azt alá kellene írni. Pont azért igyekeznek, hogy ne is lássanak ilyesmit, mert a felelősséget sem vállalja egyik sem, hogy ő az, aki látta – és ő utasította el.

S az oknak, hogy ez miért van így (bármelyik tudományágban), semmi köze nincs a tudományhoz. Az ok az Általános Biztonságelmélet-ben, vagyis a Túlélés Elvé-ben keresendő.

".... puszta időpocsékolás, mert semmit sem ad hozzá a már létező elméletekhez." Hát a létezőhöz... ahhoz nem:-).

S ebben a Jelenlegi Civilizációban (ami kb. 10.000 éves) nincs más lehetőség, mint elmondani, megírni mindazt, amit tudunk. A tudományos újdonság törvényszerűen marad a periférián... nemegyszer egészen addig, amíg már a negyedszer is feltalálja külön-külön négy kutató. S nemegyszer az ötödiknel, egy tolvaj másolónak a nevén szakítja át a célszalagot:-)))).

268 Krizsa 2012. február 25. 07:46

"A mutáció gyakorlatilag nem más, mint a véletlen behozatala a genetikába."

Válasz: öreg hiba. Az Univerzum is és az élővilág (a gyöknyelv is) is fraktáltörvényű. Ez azt jelenti, hogy egyikben sem léteznek teljesen independent elemek. Tehát olyan véletlenek, mint a kockadobás. Egyébként gyógyszerkutató voltam – nem "alulról" támodok.

"A betacizmus fejlődéséről érdemes volna külön cikket is írnia, amiben pusztán csak annyit mutat be, nyelvemlékek segítségével, hogy délről észak felé terjedt el."

Mivel én összesen két MA ÉLŐ nyelvet hasonlítottam össze, ez így nem megy.

S amit felállítottam, az egy új paradigma tömbje. Semmit nem tudok kiemelni belőle, mert az egész anyag összetartozik. Pontosan az bizonyítja, hogy helyes az elmélet, hogy semmit nem kellett erőlködnöm az igazolásáért. Csak újra és újra elcsodálkoznom, hogy "jé, ez is ideillik, az meg oda – magától megy a helyére."

Tehát az eredményeim nem bonthatók fel

betacizmusra,

a pre-nyelvtani hasonlóságok bemutat's'ra (ezt talán igen, de 0nmagában ez sem "él meg"),

a magyar főnévi igenév eredetére,

a magyar többesszám 'k' jelének eredetére,

a szókezdő és a szóvégi 't' hang jelentés változtató szerepére a két nyelvben... stb, stb.

A V/B és O/U/V-n kívül más változékony hangok is vannak, pl:

P/F, K/Ch, T/D, Sz/Z, S/Zs. Mindnek külön története volt, de az nemhogy több, mint párezer, hanem több, mint PÁR TÍZEZER éves.

Ezek közül csak a V/B és a P/F-ből származó F!!! vándorolt "fel" (mert a P hang a legeslegősibb) a Közelkeleten át – északra és keletre. Az O/U/V triász azonban "helybeli" – ez viszont folytonosan, még a legújabb korban is oda-vissza változik.

****************************

"Egy ilyen cikket a szaktudósok sokkal szívesebben fogadnának, mint a gyökelméletét."

Nem érdekel, hogy azok, akiket én ugyanúgy sarlatánnak tartok, mint ők engem – mit fogadnának szívesebben.

"Amit a teóriák felállításáról írt...

Az sem érdekel, hogy mitől lesz elfogadott, mert majdnem biztos, hogy nem lesz az. Csak egy, a nyelvészeten belüli palotaforradalom esetén lehetne. Általában ahhoz, hogy egy új tudományos paradigma – bármilyen – teret nyerhessen, csak a szakmán belüli teljes felfordulással járó összetűzések esetén van lehetőség. Az meg úgyse tőlem függ.

"...például több megfigyelést magyaráz meg, vagy egyszerűbben magyarázza meg..."

Ez naív elvárás. Nem zaklatja fel őket semmiféle "több megfigyelés és jobb magyarázat". Hiszen nálam TÖBB EZER szó nagyon jó – a finnugrósaknál mindenesetre sokkal jobb hasonlításáról van szó. Nálam tömegesen vannak még teljesen azonos alakú, rokonjelentésű szavak is. Ráadásul nagy, összefüggő szóbokrokat hasonlítok össze nagy, összefüggő szóbokrokkal, amiről a "rivális" elmélet még álmodni sem mer. Ezt már nem is lehetne fokozni, mert akkor már egyetlen nyelv volna és nem kettő.

De a "szakember" még a kezébe venni sem hajlandó. Még válaszolni sem: hogy "nem kell", mert azt alá kellene írni. Pont azért igyekeznek, hogy ne is lássanak ilyesmit, mert a felelősséget sem vállalja egyik sem, hogy ő az, aki látta – és ő utasította el.

S az oknak, hogy ez miért van így (bármelyik tudományágban), semmi köze nincs a tudományhoz. Az ok az Általános Biztonságelmélet-ben, vagyis a Túlélés Elvé-ben keresendő.

".... puszta időpocsékolás, mert semmit sem ad hozzá a már létező elméletekhez." Hát a létezőhöz... ahhoz nem:-).

S ebben a Jelenlegi Civilizációban (ami kb. 10.000 éves) nincs más lehetőség, mint elmondani, megírni mindazt, amit tudunk. A tudományos újdonság törvényszerűen marad a periférián... nemegyszer egészen addig, amíg már a negyedszer is feltalálja külön-külön négy kutató. S nemegyszer az ötödiknel, egy tolvaj másolónak a nevén szakítja át a célszalagot:-)))).

269 arafuraferi 2012. február 25. 08:33

@Krizsa: Úgy dobálod egymásra az ismereteid, mint ha legoland, fabuland és duplo legokockákból akarnál összerakni egy házat. Össze fog omlani ez a ház, mert az egyes építőkockák nem illeszkednek egymásba.

270 Krizsa 2012. február 25. 09:29

Tovébb DJS-nek:

„A kattintnak azért nincsen elvont jelentése, mert egy faék egyszerűségű hangutánzó szó.”

Most aztán nagyot nevettem... hiszen ez a gyökelmélet lényege! Természetesen nagyon sok ősi gyök faék hangutánzás (a többség). Ettől rendelkeznek elvont értelemmel. Mert minden olyan természeti hanghatás, amely érdekelte a hominidát, az vagy veszélyre utalt, vagy a zsákmányfogás lehetőségére – tehát ezek a hangok a túléléssel kapcsolatos agyi reprezentációt kaptak. Pl. ami berreg - az (a héber) barád = jégeső.

A csecse baba meg szopizik: csetteg, – a héber cece = duzzadt (cici).

„Ahogy a T-K gyökhöz sem sorolná oda a tik-tak hangutánzó szavakat... "

Dehogyisnem... tőlem ninden kitelik:

tik-tak – a héber tiktek = tiktakkol, takt = taktus

tákol – taká = bever, tiken = megjavít,

teke, tekézik – tokéa = beüti,

tóka (kolomp, faharang) – téka = kürtfúvás.

„Általában a szavak egybehangzó értelme inkább problémát jelent, mint előnyt.”

Jó, akkor ezentúl azokat nevezzük rokonnyelveknek, amik között egy fia szó sem hasonlít semmire a másikban. Mindjárt jobban járnának a finnugristák...

„Egy érdekes kérdés, ami a szógyök-elméletnél általában felmerül: vajon biztosan jobb-e, ha egy nyelv képzett szavakat tartalmaz? ... a nyelvészek véleménye az, hogy nem feltétlenül. Hiába képzett egy szó, ha a képző túl általános (azt meg hogyan kell érteni? – Krizsa), ha nem lehet kitalálni a jelentését. Itt van tehát egy gyönyörű összetett szó... KERT + ÉSZ = KERTÉSZ. Két teljesen jó, használatos, ismert szóból áll, mégse lehet megérteni."

Hogy állna már két ISMERT szóból? A képző ugyan eredetileg egy másik gyök(váz), az X-Sz származéka volt, de már nem azonos annak egyik gyökszavával sem a 8-ból: aszu, esz(ik), isz(ik), osz(ol), úsz(ik), ész, ősz, üsző.

Kert + -ész. Az -xsz (az 'x': bármilyen magánhangzó) a két gyöknyelv közös képzője, ami magyar 'tesz', s a héber osze = tesz szóból vált képzővé). Tehát: olyat csináló - kertet.

„Azaz ha a magyar nyelv tényleg szógyökök rendszerét alkalmazza, az nem biztos, hogy minőségi ugrást jelent más nyelvekhez képest. ... Az is probléma, ha a gyöknyelv túlságosan logikus; e tekintetben olvassa el ugyanebben a vitában a 92. hozzászólást.”

A gyöknyelvnek sem az egyszótagú, sem a képzett szavai SOHA nem egyetlen-fogalom-értelműek, hanem keresztül-kasul „belejük érzünk” még legalább 3, de esetleg 10 kísérő-értelmet (amik, ha éppen nem is gondolunk rájuk, megvannak a tudatunkban). NEM A KÉPZŐK, hanem a kísérő-értelmek árnyalják hiperfinomra a gyökszónak (és gyakran az összes bővítményének is) az értelmét.

Példa: ha az Ny-Sz gyök „nyüszít” szavát hallja egy magyar anyanyelvű ember, a tudatában ott van még: nyuszi, neszez, noszogatják, nesze! – továbbá az Ny-Z-ből, az Ny-Sz leszármazott gyökéből is: a „nyúz” szó. Micsoda gazdagság!

És most nézzük a héberben az N-Sz gyököt (mert Ny betű nincs):

nusz = menekül, nu-szá! = menj már! noszer = fúrészel, naszár = fülsértő, nosze = tűri, niszrach = vonszolják, nisztár = megpofozott.

A második gyök azonban, amelyik képzővé (raggá) vált, egy- értelmű. Éppen azért, hogy ne zavarhassa a „főszereplőt”, a gyökszót. Például: nyüszít-ÉS (nyüszít-es dolog), ahol az -xs a névszóképző.

"Amennyiben a gyökelmélet igaz, akkor a nyelvben szinte lehetetlen volna, hogy új jelentések kiszorítsák a régit..."

Igenis, még TÍZEZER évenként is alig lehet kiszorítani. Pontosan ezt „ugatjuk” mi, gyöknyelvészek. A gyöknyelvet változtatni még hatalmas időintervallumban is alig – tönkretenni azonban lehet (példa a gyöknyelvészek által "pidgin"-nek csúfolt, folyton változó "indoeurópai" nyelvek esete.)

"azaz megszűnne a változás, átértékelés és alkalmazkodás lehetősége.”

Az átértékelés soha, mert a gyöknyelv szavai szinte sokszoros, mégis lekötött értelmi kombinációkat hordoznak. Alkalmazkodni (más, nem gyökalapú nyelvekhez) – valóban nem képes. Vagy belefullad. Más nyelvekkel csak úgy vagyunk hajlandóak „közlekedni”, hogy a másik nyelvet is jól megtanuljuk és akkor NEM MAGYARUL beszélünk. Ezzel már nincs probléma.

„A szlenghez visszatérve, a diákok például rettegnének a „haláli” szótól, és nem használnák lépten-nyomon, egyszerűen a szó gyöke miatt.”

Dehát pont azért használják! A „haláli” egy vicces kifejezés – mert szlengként homlokegyenest ellentétes értelmet hordoz: tetszést:-). Annyira jó, hogy "kifekszem" tőle.

„Ugyanígy „keresztények” sem léteznének, mert a keresztről a kivégzés jutna eszükbe.”

Először is, ha komolyan veszik a vallásukat, pont az kell, hogy eszükbe jusson:-)... ...másodszor a „kereszt” jelentése: kör-(t)esz-et. Vagyis, ha körbejár egy kereszt, akkor körlapot ír le. Ezt jelenti a kereszt. Mert a héber osze = teszi, a t’asze! = te-csinál(d)!

A Tóráról: tóra = tan, elmélet, tachrich = tekercs, köteg.

271 elhe taifin 2012. február 25. 09:50

@Krizsa:

"„nyüszít” szavát hallja egy magyar anyanyelvű ember, a tudatában ott van még: nyuszi, neszez, noszogatják, nesze! "

Ezek szerint én nem vagyok magyar anyanyelvű, ugyanis a "nyüszít" szóról nem asszociálok a "neszez", "nesze", "noszogatják" szavakra. A "kutya" előbb eszembe jutna, mint ezek....

272 arafuraferi 2012. február 25. 09:58

@elhe taifin: de a Krizsa által nyomatott héber-magyar gyökrizsa szerint az ősember jobb asszociációs képességekkel rendelkezett, mint te vagy én.:-)

273 elhe taifin 2012. február 25. 10:04

@arafuraferi:

Ja......... :)

Egyébként a nyulak szoktak nyüszíteni? Vagy ez csak a kétméteres ősnyulakra volt jellemző?

274 arafuraferi 2012. február 25. 10:25

@elhe taifin: Azért nekem már fejlődött hozzád képest, amióta Krizsa idejár szpemelni.

Szóval szerintem a Lepus giganticus ha úgy adódott, nem vetette meg az ősember-pecsenyét, és akit elkapott, az nyüszített, a nyuszi pedig a bátorság jelképe lett, mert senkitől nem félt. Utána aztán a vadászati eszközök fejlődésével az ősember visszaszorította az ősnyulat, és csak kis nyulak maradtak, amelyek elfutottak az ember elől. A nyuszi elnevezés így kicserélődött, és a gyávaság jelképe lett.:-)

275 elhe taifin 2012. február 25. 10:41

@arafuraferi:

Ez nagyon szép teória, nagyon örülnék neki, ha egy 10 kötetes könyvben bővebben kifejtenéd :)

276 arafuraferi 2012. február 25. 10:52

@elhe taifin: Azért még ezt alaposan ki kell kutatnom (és hát tanulnom is kell még sokat Krizsától), mielőtt publikálom. Tudom, hogy nagy a tudásszomjad, de légy türelmes. Azért a mester biztos örül, ha látja, hogy ennyi lelkes érdeklődő van.:-)

277 elhe taifin 2012. február 25. 10:54

@arafuraferi:

Legalább 3 évet kell tanulnod, és el kell mélyedned nem csak a gyökökben, de az antropológiában, régészetben is.

Türelmesen várom a könyvsorozatot :)

278 Nước mắm ngon quá! 2012. február 25. 11:20

A vitafolyam kapcsán az a benyomásom alakult ki, hogy Magyarországon két dolog van, amihez mindenki ért: az egyik a foci, a másik meg a magyar nyelv rokonítása bármilyen(!) nyelvvel. A héber példa nyomán jut eszembe, volt egy Ábrahám nevű évfolyamtársam anno, aki a gólyatáborban alkoholpusztító erényeiért megkapta az "Ábrahám - ágyra hány" névelemezést. Gyök, gyök.

Tegye fel a kezét, akinek eszébe jutott már, hogy kapcsolat van a "lándzsa" meg az "Andok", "India" szavak között... vagy olyan végkövetkeztetésre jut, hogy "az önálló DZs hangnak nincs létjogosultsága" (265.) Akkor most mit csinálunk ezzel az illegális "dzs"-vel? Kicseréljük "p"-re? Pupák Balázs?

Kedvenceim még:

– "Aki töketlenkedik, az "nyomott" - t'uká = nyomás" (264).

– "tyúk (tájnyelven: tik) - a héber tik = táska, tíjah = vakolat (tojáshéj:-)

toka (ami lelóg), tőke (fa, pénz) - a héber t'uká = nyomás, nehezedés, tokéa = beveri.

Ez illik a "tökös gyerek"re: zömök, és "vannak tojásai" - tokéa = beveri - "jól" elintéz mindent." (264.)

– "iparkodik - iparón = ceruza" (253., valószínűleg az előző "tökös gyerek" iparkodik az iparónjával)

– "Tehát az iskola (szellemi irányzat) szó átvétele helyes volt. Mert bár én össze tudom kalapálni két gyökből, max. odáig jutok, hogy ember-mind (menjen a suliba)." (259., sőt héber "kol", magyar "ostor" = "kolostor", aki nem tanul, azt elveri az apát, megy ez nekem... )

– "sarvul = ruhaujj, v. ö. sérv" (183.)

– "apró, Afrika - afár, afra = (szintén) por" (253.)

– "koksz, kókusz - a héber kikár = cipó, körönd, körforgalom." (258., hát persze, aki bekokszolt az sose jön ki a körforgalomból, dehogy ehhez hogy jön a kókusz meg a cipó?! :D)

---

Kíváncsi lennék a "Krizsa" szóalakban milyen gyök bújik meg, nem írom ide, mindenki kitalálhatja, lehet, hogy mégis van ebben a "gyökélméletben" valami freudias...

279 Nước mắm ngon quá! 2012. február 25. 11:23

@arafuraferi: Ott van amire gondoltam: "[gyö]krizsa".

280 elhe taifin 2012. február 25. 11:44

@Nước mắm ngon quá!:

Mondtam én, hogy az egész csak fantázia kérdése! :)

Az eddig ismertetett példák között én semmiféle kapcsolatot nem érzek, ezért valószínűleg nem is vagyok igazi magyar, pláne nem magyar anyanyelvű :)

Krizsa : K-R, tehát KEREK, KÖR

izsa- : a zs ugye s, tehát ŐS

KEREK ŐS = willendorfi Vénusz.

Ez alapján kijelenthetem, hogy a Krizsa név több 10000 évre nyúlik vissza :)

281 Nước mắm ngon quá! 2012. február 25. 12:27

@elhe taifin:

A Mester, ha olvasná, gyökön vágna! :) Vonjál gyököt magadból :)

282 elhe taifin 2012. február 25. 12:29

@Nước mắm ngon quá!:

jujj :)

Pedig én csak követtem a Mester tanítását :)

283 Nước mắm ngon quá! 2012. február 25. 12:42

@elhe taifin:

A Mester gyökeresen mást mond! Átadja nekünk az útmutatást, hogy a világ összes nyelvében kikutassuk az ősmagyar gyököket.

Mondd gyorsan háromszor: 師傅,徒弟錯了!徒弟應該聽師傅的話!

Ui. "Folyik a híd" - csan buddhista anekdotakincs:

mek.oszk.hu/06200/06227/mp3/

284 elhe taifin 2012. február 25. 13:17
285 Nước mắm ngon quá! 2012. február 25. 13:28

Na, mielőtt földbe gyökerezik a lábunk, nekem sábeszkor is dolgoznom kell.

Ui. Megvan a "hamburger" gyöke (hamu) is: m.blog.hu/ro/rohejesiras/image/2011-08/Hamubger.jpg

A hamburger nem más, mint hamuba sült húspogácsa, kíváncsi vagyok van-e héber vonzata a dolognak. :)

286 DJS 2012. február 26. 16:56

:DDDDDDDDDDDDD

@Krizsa: Hát a fraktálelmélethez már végképp nem tudok hozzászólni. Szerencsére ez nem is tartozik igazán a tárgyhoz. Viszont felhívom figyelmét, hogy élettanból már van Nobel-díj, és bizonyára szívesen fogják fogadni úttörő genetikai elképzeléseit, mivel ők nem nyelvészek, tehát nem kizárt, hogy rendes emberek.

Abban, hogy a mai beszédhangok legkevesebb több tízezer évesek, egyetértünk. Abban viszont nem, hogy ez a soktízezer éves történet hogyan is néz ki. A nyelvészek szerint elég izgalmas, sok változást hordozó időszakról van szó, Ön szerint viszont évtízezredeken át alig történt valami. (Viszont a magyar diákok szobrot állítanának Önnek, ha esetleg sikerülne elfogadtatni az elméletét.)

A tudományos újdonságok nem törvényszerűen maradnak a periférián. Előfordul, hogy gyorsan elterjednek. Persze ha valaki kívülről akarja megtámadni a várat, akkor elhúzódhat az ostrom.

Sarlatán és sarlatán között is van különbség. Ha (tegyük fel) Chomsky elméleteinek nagy része sarlatánság, akkor sem elvitatható, hogy vannak jó elméletei is. Ő tehát nem lehet teljesen sarlatán, már letett valamit az asztalra. Ugyanígy kell eljárni másokkal is: ha vannak értelmes munkáik is, akkor nem érdemlik ugyanazt a megvetést, mint azok, akik simán csak sarlatánok.

Ha úgy gondolja, a nyelvészek aláírni sem hajlandóak, hogy átvették a könyvét, küldje el nekik postán. A magyar postán is van lehetőség arra, hogy az átvevővel aláírassák a csomag átvételét. Ezt sajnos külföldről várhatóan nem csinálják meg, csak úgy tudja megoldani, ha helyben adja fel: azaz küldje el a könyvet egy magyarországi jó ismerősének, és ő postázza el annak a nyelvésznek, akinek a véleményére azért még ad valamit. Az sincs kizárva, hogy bevigye személyesen a szerkesztőségbe, akkor akár le is fényképezheti, hogy átvették, a kezükben tartják, kinyitották. Már látom is magam előtt a fotósorozatot: "Nádasdy professzor az Új Magyar Nyelvtudományt tanulmányozza", "Fejes László megköszöni Krizsó Katalinnak a dedikált példányt", "Varga Géza előadást tart a történeti hangtan fraktálelméleti alapjairól a Magyar Szigeten".

Nagyon érdekes, ahogy kijelenti: több ezer szót vizsgált. Ez mindenképpen tiszteletreméltó teljesítmény. Sajnos azonban nem biztos, hogy elegendő. Ha én körbe akarom biciklizni a földet, hogy felhívjam a figyelmet az éhező finnugor nyelvészek problémájának fontosságára, akkor több ezer kilométer után is messze még a cél. A nyelvtudomány ugyanígy szavak százezreit, millióit elemzi. Ha ebből Ön kiválaszt néhány ezer szót, ismeretlen alapon, majd ez alapján elméletet állít fel, az olyan, mintha a mai herendi és hollóházi porcelán bögrék formájából és színezéséből következtetne az ősi sumér mitológiára. (Nem lehetetlen, hogy egy-két esetben igaza lesz, de kb. ugyanekkora hatékonyságot érne el, ha szorgalmasan, éveken át napi nyolc órában a falra hányna borsót.)

287 Krizsa 2012. február 26. 19:02

DJS

"Abban, hogy a mai beszédhangok legkevesebb több tízezer évesek, egyetértünk."

Önnel egyetértünk, de a nyelvészekkel nem!

"Abban viszont nem, hogy ez a soktízezer éves történet hogyan is néz ki."

Gondoljon bele, hogy az előző állításból a gyökök első sorozatának a több tízezer (szerintem még sokkal több) éves megléte és azok m'ig bevesett agyi reprezentációja is következik. Vagyis fordítva van: az "éretelmek" még a beszédképesség elott megvoltak.

"Ugyanígy kell eljárni másokkal is: ha vannak értelmes munkáik is...

"Ha úgy gondolja, a nyelvészek aláírni sem hajlandóak, hogy átvették a könyvét, küldje el nekik postán."

Az OSZK 4 magyar egyetemnek már elküldte, 2 példány maradt ott. Részletes "értesítőt" en küldtem a könyvről emailen 3 magyar egyetemnek, külön az ELTE héber és az arab tanszékeknek. Minden alkalommal felajánlottam ingyenes példányt vagy betekintésre, vagy ajándékba azzal, hogy Budapestről személyesen viszik oda.

EGYETLEN helyről sem kaptam annyi választ sem, hogy "köszönjük, nem kell."

Tehát minden, amit ide írtam, ez után volt.

30 könyvből nem szórhatok szét a vakvilágba úgy, hogy már biztosan tudom, választ se fogok kapni. Ajánlott csomagot pedig nem köteles senki átvenni. Vissza is postázhatja - de ki is dobhatja a szemétbe.

Az a tény, hogy az MTA ilyen "Nyelv és Tudomány" című fórumtömeget tart fenn (pénzel) kizárólag azzal a céllal, hogy tudományhoz méltatlan sítílusban, gúnyolódva kezeljenek le minden olyan véleményt, amely a magyar nyelv belső szerkezetének kutatását követeli... nagyképű a temahoz se tartozo tudományoskodással és agymosással tartson távol mindent, ami nem "finnugor nyelvrokonság", mindez világosan megmutatja, hogy miről van szó.

"Nagyon érdekes, ahogy kijelenti: több ezer szót vizsgált."

7600 magyar szót.

"Sajnos azonban nem biztos, hogy elegendő."

Mire nem elegendő? 260 gyokvazat, 1800 magyar gyökszot vizsgáltam. Elméletileg maximum 2400 lehetséges. De abban a nagyon régi, a tájszavak, a különleges növény és állatnevek stb. gyökei is benne vannak (amiknek jó 50%-a, úgy ahogy van, héberül érthető szó:-). Mit kellett volna még tennem? Magyar nyelven kéziszótár alapú adatbázist dolgoztunk fel (s a héberből nagyszótárt). Részlet a könyvből:

"Bemutató a két nyelv közös múltjából:

A sügérfélék, köztük a süllő is, fogakkal rendelkező rablóhalak.

A sügér népies neveit Herman Ottó összeállításából vettük át:

bules (a héber boléa = nyelő), möshal (mose = kihúz),

barsling (bérás = kefél), fésűshal, réti durbincs (darbán = tüske)

dibbancs (diváv = ellenséges), kandró (kundesz = vadóc),

dóber, dubár, duber, dubér, dübér (dobeá = bőség),

sudér (sidrá = gerinc – nagy hátúszója van), síngér (suná = fogazott), körmöshal,

sígér, süger, süget (sagur = gyakori), parcs, paris, persli (paric = rabló).

"A nyelvtudomány ugyanígy szavak százezreit, millióit elemzi."

Mivel csak a nyelvek max. 6 ezer éves terjedésével, keveredésével foglalkozik, mivel KONCEPCIÓJA, hangváltozásokon és a mindössze 2-3 ezer éves kori nyelvtani jelenségek hasonlítgatásán kívül nincs –

tehát az emberi beszéd állandó, stabil vázával nem foglalkozik,

NEM JÓL elemzi.

Kit érdekel a magyar nyelvnek egy olyan nyelvrokonsága, amihez hasonló még tucatni (párezer éves) más nyelvvel is van,

genetikai kapcsolat azonban szerintük sincs

(de ez sem igaz, mert a finnekkel is van genetikai rokonság, csak a legutolsó jégkorszak előtti interglaciális korszakából:-).

A magyar nyelv BELSŐ szerkezetét kell kutatni és a nyelvrokonságokat... ha egyáltalán... csak mellékesen. Hiába kutatnak, ha még arra sincs válaszuk, hogy miért nincs a finnben G, C, F, Sz, Z hang, s a D miért nem lehet szókezdő?

288 DJS 2012. február 26. 23:47

@Krizsa:

"Abban, hogy a mai beszédhangok legkevesebb több tízezer évesek, nem értek egyet a nyelvészekkel."

Nem tudom, mire gondol. Még sose találkoztam olyannal, aki szerint a mai gége alig néhány ezer éve fejlődött volna ki, és előtte egészen más lett volna a hangképzés.

"Ajánlott csomagot pedig nem köteles senki átvenni. Vissza is postázhatja - de ki is dobhatja a szemétbe."

De miért tenne ilyet? Ha az ismerőse, aki feladja a könyvet, nem közéleti ember, akkor nem fogják tudni, hogy mi lehet benne. Amikor meg már kibontotta, akkor már késő, akkor már aláírta. De nyilván ez csak egy ötlet volt.

"Az a tény, hogy az MTA ilyen "Nyelv és Tudomány" című fórumtömeget tart fenn (pénzel) kizárólag azzal a céllal, hogy tudományhoz méltatlan sítílusban, gúnyolódva kezeljenek le minden olyan véleményt, amely a magyar nyelv belső szerkezetének kutatását követeli... nagyképű a temahoz se tartozo tudományoskodással és agymosással tartson távol mindent, ami nem "finnugor nyelvrokonság", mindez világosan megmutatja, hogy miről van szó."

Talán Önnek ez világos. Miről van szó?

Nem tudom, hogy az MTA pénzeli-e a Nyestet, ez az impresszumban nincs feltüntetve. Engem meglepne, mert az MTA szerintem ennyire nem profi. De még ha így is van, ne feledje, a Nyest felajánlotta, hogy kritikát ír a könyvéről.

A stílusról meg csak annyit, hogy engem meglep, mennyire visszafogottak a Nyest cikkei. Mindent igyekszenek alátámasztani és megindokolni, ez pedig a tudományos stílust elég jól kimeríti.

"Mire nem elegendő? 260 gyokvazat, 1800 magyar gyökszot vizsgáltam. Elméletileg maximum 2400 lehetséges."

Ha szabad kérdem, ezt fejtse ki bővebben. Hogy jött ki önnek ez a 2400?

A mai magyar nyelvben 12 magánhangzó és 28 mássalhangzó van (igazából 32 mássalhangzó, de az x, q, w, y önállóan nem használatos). Ha ezekből potenciális gyököket képzek úgy, hogy legyen bennük két mássalhangzó és egy magánhangzó, akkor máris 9000 fölött van a lehetséges gyökök száma. De nem csak így lehet gyököket képezni, ez csak egyetlen formula, még több hasonlót fel tudok írni, mondjuk olyat, amiben két magánhangzó és két mássalhangzó van, az majdnem százezer kombinációban fordulhat elő. Hogyan lett ebből 2400?

"Mivel csak a nyelvek max. 6 ezer éves terjedésével, keveredésével foglalkozik, mivel KONCEPCIÓJA, hangváltozásokon és a mindössze 2-3 ezer éves kori nyelvtani jelenségek hasonlítgatásán kívül nincs"

De hát asszonyom, éppen azért nevezzük tudománynak, mert nincs prekoncepciója!

"Hiába kutatnak, ha még arra sincs válaszuk, hogy miért nincs a finnben G, C, F, Sz, Z hang, s a D miért nem lehet szókezdő?"

Én azt hittem, F van. Hogy a D miért nem lehet szókezdő, ez érdekes kérdés. De én is feltehetnék ilyen kérdéseket: miért tűnt el a magyarból a mély I? Miért veszítette el különbözőségét az LY? Miért nem lehet a magyarban szókezdő a TY, a hangfestő szavak és az egyetlen TYÚK kivételével? Ezekre talán tud választ adni? Ha nem, akkor Ön se jobb a finnugristáknál.

289 Krizsa 2012. február 27. 06:31

DJS-nek

"...az MTA szerintem ennyire nem profi." (De igen, már profi.)

"... a Nyest felajánlotta, hogy kritikát ír a könyvéről."

A nyest nem ajánlhat fel kritikát a gyökelméletre, mert

1. a gyökelméletet eleve (bármilyen színvonalon prezentálva), pusztán a nevének említése után kipellengérezi, sarlatánságnak, áltudománynak nevezi. Akik a magyar nyelvet gyöknyelvnek merik tartani, már a bevezető szövegben, tudományos humorral "gyökerek"-nek titulálja.

2. Bár a legelső beírásom, a könyvről való értesítésem után valóban felajánlották, hogy "kritikát" írnának róla, de már aznap gúnyolódtak is rajtam. Azután, hogy nekem már bemutkoztak ezen a fórumon, és nyilvánvaló volt, hogy elutasító, személyemben is megalázó kritikát lehet várni. Biztosítottak, hogy a (méregdrága) könyvemet joguk van megtartani, tehát visszaadni sem hajlandók. Sőt még tudományos intézetnek is csak akkor küldik tovább (amibe beleegyeznék), ha az "érdeklődni fog iránta". Ezt úgy kell érteni, hogy a Nyest kritikája után fog érdeklődni?

A továbbiakban 3 alkalommal primitív személyeskedés következett... Tehát annál, hogy a Nyestbe küldjem be a könyvemet az is jobb, ha a szemétbe dobom.

"A stílusról meg csak annyit, hogy engem meglep, mennyire visszafogottak a Nyest cikkei. Mindent igyekszenek alátámasztani és megindokolni..."

Ez tévedés. Á, a cikkei? A fórumről van szó. Ha Ön meg akar győződni róla, hogy mennyire nem visszafogottak, olvassa a fórumjaikat. De nemcsak ott, ahol "egymás szájába adják a Chomskyt", hanem ott is, ahol véletlenül betéved nekik egy "külső".

"Mire nem elegendő? 260 gyökvazat, 1800 magyar gyökszót vizsgáltam. Elméletileg maximum 2400 lehetséges." "... ezt fejtse ki bővebben. Hogy jött ki önnek ez a 2400?"

Az "elméletileg" kifejezésem itt nem volt megfelelő. Tudtommal az elődeim (pl. Czuczor), akik teljes gyökszótárt igyekeztek összeállítani, számolnak be 2400-ról.

De NAGY különbség van köztem és őközöttük: ők a gyökszavakat nevezték gyöknek, ami szerintem helytelen. Az elvont mentális tartalmat hordozó gyök nem szó – a puszta mássalhangzó váz.

"A mai magyar nyelvben 12 magánhangzó és 28 mássalhangzó van (igazából 32...). Ha ezekből potenciális gyököket... máris 9000 fölött van ... Hogyan lett ebbol 2400?"

A mássalhangzók összeszámolása nem teoretikusan, hanem a meglevő szavak alapján történik. A KÉT gyöknyelv valóságos szavainak alapján.

Az egy mássalhangzót tartalmazó magyar gyökszavakat az X-(V/B, Cs, D, P, G, H, J, K, L, M, N/Ny, R, S, Sz, T/Ty, Z/Zs) vázak termelik.) Az X ezek közül bármely, rövid, hosszú magánhangzó: a, e, i, o, ö, u, ü.)

E gyökszavak száma (kb.) 130 – s rejtett (már csak bővítményeikben levő) gyökszavak száma ebben a kategóriában 10. Hogy miért tekintem "azonos mássalhangzó egységnek" az N/Ny, T/Ty-t (a Z/Zs-t más okból), azt hosszasabb elmagyarázni.

******************

A két mássalhangzót tartalmazó gyökvázak a következő "mássalhangzó egységekből" állnak össze: V/B, C/Cs, D, T/Ty, P/F, G/Gy, H, J, K/Ch (a Ch csak héber), L/Ly, M, N/Ny, R, S, Sz, Z/Zs. Ez 16 egység, tehát ezekből mind a két nyelvben, 256 féle gyökváz van, amik, legalább az egyik nyelvben, a valóságban is léteznek. (Nem, bocs, egyetlen egy gyök, amely nagyon rosszul hangzana, nem létezik. Plusz a 16 darab egy-mássalhangzós. Együtt 272.

Namost azon sem érdemes vitatkozni, hogy miért változtattam meg az ABC sorrendet, és azon sem, hogy miért pont ilyenek ENNEK a két gyöknyelvnek a közös gyökmássalhangzó egységei. A nem triviális dolgok megértéséhez a szakirodalmat kell tanulnányozni.

******************

"De nem csak így lehet... két magánhangzó és két mássalhangzó van, az majdnem százezer kombináció..."

Krm, kzdtbn, ... "nndrvlgy" ngyn rsszl tdtt bszln ... mgnhngzk tht nm szmtnk.

Ezzel a magánhanzókat, akár velárisak, akár... rétestészták – kilőttük.

A dupla mássalhangzók problémáját is mindjárt kilőjük. Hogy-hogy nem, ezek (nagy része) nem pusztán kettőzött mássalhangzó, hanem KETTŐ darab gyökszóból álló szó. Pl. az áll: álal, az olló: oleló. Miért? Azért. Az egész könyvet nem írhatom ide. Kivétel ez alól (ahol valóban csak kettőzőtt) általában a hangutánzó szavak esete.

"De hát asszonyom, éppen azért nevezzük tudománynak, mert nincs prekoncepciója!"

Itt alapvető tudományfilozófiai ellentét van köztünk. Prekoncepció nélkül jutott oda a nyelvtudomány, hogy néhány ezer éves népvándorlások ködbevesző, vagy csak megálmodott nyomain kergeti pl. a magánhangzók időtartamának, a magas és mély voltának változásait. Még ha legalább azzal foglalkoznának, hogy mi volt a magánhangzók szerepe az emberiség "nyelvtani csíráiban" – mert ott tényleg volt - van is - jelentőségük.

A nyelvtudományok (közben már bebizonyított) prekoncepciója az lett volna, hogy az emberi nyelv LEGKEVESEBB 2 millió éves, tehát onnan kell elindulni.

"Hiába kutatnak, ha még arra sincs válaszuk, hogy miért nincs a finnben G, C, F, Sz, Z hang, s a D miért nem lehet szókezdo?"

Én azt hittem, F van. Hogy a D miért nem lehet szókezdő, ez érdekes kérdés."

Mégiscsak furcsa, hogy ENNYI mássalhangzó hiányzik nekik! És pont azok, amelyek... na? melyek?

Persze hogy erre is van válaszom – ha nem lenne, nem provokálnék:-)

"De én is feltehetnék ilyen kérdéseket: miért tűnt el a magyarból a mély I?"

A válasz: nem tűnt el. Azt hiszem, a torokhangú 'i'-re gondolt... Teljesen az sem tűnt el... de erről is írok.

"Miért veszítette el különbözőségét az Ly? Miért nem lehet a magyarban szókezdő a Ty, a hangfestő szavak és az egyetlen TYÚK kivételével? Ezekre talán tud választ adni? Ha nem, akkor Ön se jobb a finnugristáknál."

Már említettem, hogy éntőlem minden kitelik:

1. Az Ly valójában Lj/i. Ölyv: öliu, folyó: foloi, stb. Hosszabbakat a könyvemben.

2. A T eredetileg Tj/i. Ha SZÉTNYITOM a mássalhangzókat (mint ahogy az emberi nyelv fejlődésekor, a szláv nyelveket kivéve, általában szétnyíltak, akkor a "tyúk: tojuk (olyan, ami tojni szokott).

Miért csak egy ilyen szó van? Mert a magyar TJ gyöknek nagyon kevés szava van: táj, tej, tojó-tojás, tuja(fa), tajték. De még a héberben (ahol nincs Ty betű) is van egy jópofa szó: tájis = bakkecske. Többesszámban torlődás következik be: tyjasim (tejes-ek, vagy tojásos-ak).

Felőlem lehet tovább kérdezni... de akkor se tudok idemásolni 1008 oldalt.

290 arafuraferi 2012. február 27. 06:42

@Krizsa: Ha így folytatod, összeadva a hozzászólásaid, meglesz az 1008 oldal rövidesen. Látod milyen olcsón lehet könyvet kiadni? Egy szóval sem mondhatod, hogy a nyest ellened van, hisz rendszeresen közlik a publikációid.

291 Krizsa 2012. február 27. 06:54

Javítás: Ezt írtam: "Az egy mássalhangzót tartalmazó magyar gyökszavakat az X-(V/B, Cs, D, P, G, H, J, K, L, M, N/Ny, R, S, Sz, T/Ty, Z/Zs) vázak termelik."

1. Itt - a könyvem eredeti, szerkesztési anomáliája folytán - nem szereplnek a fordított, MÁSSALHANGZÓ- X gyökök. Ezek a mássalhangzóval kezdődő szavaknál azért megvannak... Tehát további 16 darab egy mássalhangzós gyök van.

292 Nước mắm ngon quá! 2012. február 27. 12:32

Egyet kell értsek azokkal, akik szerint a ma propagált rovásírás önkényes változtatásokon ment keresztül és adott esetben nem más, mint a latin ábécé betűihez való 1-1 hozzárendelés, holott anno nem volt az.

De kezébe nyomnék a Jobbik prominenseinek egy papírt meg egy ceruzát, hogy írják már le rovásírással mondjuk a Himnusz első sorát, a nevüket vagy bármit, szerintem nagy részük felsülne a feladattal. Az egész rovásírás-mizéria csupán médiajelenlét, nem a rovásírás népszerűsítéséről szól, hanem a politikai nyilvánosság egy szeletének a megszerzéséről, ahogy anno a Jobbik a fakeresztekkel is tette, szó sem volt ott kereszténységről. Már csak azért sem, mert karácsonykor keresztet állítani, amikor a messiás születését ünneplik, nem a keresztre feszítését...

293 Nước mắm ngon quá! 2012. február 27. 12:33

@Nước mắm ngon quá!:

[Bocsánat, a Google keresőjén keresztül megint rossz oldalon landoltam a kommentemmel. ]

294 Krizsa 2012. február 28. 11:51

Láttam egy térképet az emberiség Afrikából való szétvándorlásáról: "The migration of anatomically modern humans."

Szintén leletekkel bizonyított az emberiség "északi" alfajának (pre-neander, gyeniszovai, Dmanisi maradványok - DNS vizsgáltok) sokkal korábbi, 450.000 éves megléte, majd szétvándorlása Európa közepétől északkelet felé.

Legkevesebb fél millió éve élt tehát Eurázsiában egy északi alfaj, majd 200.000 éves kezdettel Észak-Kelet Afrikából, a Közelkeleten át feljött egy "déli", modern emberi alfaj is, aminek az elterjedését szemlélteti ez a térkép. Eszerint a 200.000-tól 50.000 évig terjedő időszakban az afrikai felvándorlók Eurázsia északi területeit kihagyva - oda nem jutottak fel - terjedtek el a világon.

Ugorjunk át a nyelvészet területére.

Az északi alfaj beszédképessége (eltérő gégeszerkezete és előreugró arc, rosszabbul záró szájberendezés következtében) még nagyon korlátozott volt. Ez volt a zöngétlen "mássalhangzó" beszédű, az F-et és a "déli" V hangot még nem ismerő, magánhangzókat még alig használó északi alfaj. Ez az ember a B, G, C, D, Sz, Z zöngés hangokat és a zöngésen pergetett R-et még nem tudta használni. A zöngés G, C, D, Sz, Z-t ugyan nem a felvándorló afrikaiak hozták fel, csak e hangok még későbbi (30.000-8.000 éves) fejlemények az emberi beszédben. (Bizonyítéknak tekintem erre

a P-F, V-B, K-G, T-D, S-Sz (ez utóbbiból Zs-Z), a TSz-ből C, a TS-ből Cs) hang-párosok második tagjának egyértelműen csökkent szótári gyakoriságát - hol? - azokban a nyelvekben, ahol ezek a mássalhangzók MIND megvannak.)

A finnugor nyelvrokonság kritikájának sarkalatos pontja az, hogy mindössze a párezer éves népvándorlások, keveredések következményének tételezi fel a hangváltozásokat - bizonyítékok nélkül. A tényeknek megfelelően állapítja meg, hogy a "finnugor ősnyelv" még nem tartalmazta a zöngéseket (hallgat a F-ről, ami szintén hiányzik, de nem illik bele a képbe). Innentől könytárnyi elképzelése van a különböző népcsoportok nyelveinek többszöri kicserélődéséről és a hanganyag "hangtörvények szerinti" változásairól.

Pedig a dolog egyszerű: Amilyen hangokat a jellegzetesen észak-eurázsiai népek ma sem használnak, azt NEM KAPTÁK MEG időben a déliektől. Mit jelent az, hogy "időben"? Még mielőtt ezek a nyelvek a mai értelemben kialakultak és rögzültek volna.

A magyar nyelvben azonban mindezek a hangok megvannak. Éspedig azért vannak meg, mert a "magyarféle" nyelvű népcsoportok (oda-vissza) vádorlásai a Földközi-tenger és a Közel-Kelet felé, később Közép- és Belső-Ázsia felé is irányultak - de észak felé sohasem.

Akkor miért van mégis hasonlóság az úgynevezett finnugor nyelvcsaláddal IS? (Még "erősebb" hasonlóságok több tucat más nyelvvel is megvannak.) Azért, mert az eredetileg "magyarszerű" nyelvek szintúgy, mint a finnugor nyelvek az "északi alfaj" terméke voltak.

Az ú.n. finnugor nyelvrokonság a jövőben még jó bizonyíték lehet - de egészen másra, mint amit manapság a MTA bizonyítani akar vele. Arra, hogy a fajspecifikus emberi nyelv (az állatok nagyon stabil, fajspecifikus hangállományához hasonlóan) Közép-Európában alakulhatott ki. Miért tételezem fel, hogy pont Közép-Európában? Azért, mert a jégkorszakok alatt a hegyekkel övezett, jól védett Kárpát-medence volt az egyetlen "tűrhető" hely, ahol kihalás és elvándorlás nélkül is fennmaradhatott az "északi" alfaj.

295 DJS 2012. február 28. 21:57

@Krizsa:

"A Nyest nem ajánlhat fel kritikát a gyökelméletre, mert 1. a gyökelméletet eleve (bármilyen színvonalon prezentálva), pusztán a nevének említése után kipellengérezi, sarlatánságnak, áltudománynak nevezi. Akik a magyar nyelvet gyöknyelvnek merik tartani, már a bevezető szövegben, tudományos humorral gyökereknek titulálja."

A gúnyolódáson ne akadjon fenn. Ismeretes Gandhi mondása: first they ignore you, then they laugh at you, then they fight with you, then you win.

"Biztosítottak, hogy a (méregdrága) könyvemet joguk van megtartani, tehát visszaadni sem hajlandók."

Én ilyenre nem emlékszem. Egyszerűen csak azt megemlítették, hogy általában ez a szokás. Nyilván ezt az teszi szükségessé, hogy ilyenkor kritika közben aláhúzzák az érdekes részeket, stb., lehetővé pedig az teszi, hogy egy könyv viszonylag olcsó. Amikor például a kollegák új mobiltelefonokat, robotokat, stb. próbálnak ki, azok ára több tízezer forint, ezért azokat utána visszajuttatják a gyártónak. Viszont általában nagy kiadók könyveit bírálják el, nem magánkiadásokat, ezért még fel is ajánlották, hogy továbbküldik másoknak is.

"Sőt még tudományos intézetnek is csak akkor küldik tovább (amibe beleegyeznék), ha az úgymond érdeklődni fog iránta. Ezt úgy kell érteni, hogy a Nyest kritikája után fog érdeklődni?"

Ezt talán kérdezze meg tőlük. Ugyanakkor ha a cikkben esetleg megemlítik, hogy a könyv két példánya katalogizálás alatt van az OSZK-ban, akkor lényegében mindegy, hogy kinek küldik tovább, mert akit érdekel, tudja, hol keresse.

Egyébként a Nyest csak egyetlen fórum, ahol esetleg foglalkozhatnak a könyvével, és még csak nem is a legnagyobb.

"Á, a cikkei? A fórumről van szó."

Egy párhuzamos témában felmerült, hogy a fórumokon általában nem nyelvészek és nyelvészhallgatók sorakoznak, hanem buzgó amatőrök. Így hát amikor Önt egy fórumon elküldik melegebb éghajlatra, azt nagy valószínűséggel nem egy tisztességben megőszült finnugrász írja. Persze ez nem zárható ki, vannak határozott nyelvészek is, de ők általában vállalják a nevüket is. Ezen a fórumon egyébként tudtommal Fejes úr az egyetlen, aki a szerkesztőséget képviseli.

"Krm, kzdtbn, ... nndrvlgy ngyn rsszl tdtt bszln ... mgnhngzk tht nm szmtnk."

Aha. Ez érdekes, látja, mert ez teljesen hihető lehet. Persze be is kell bizonyítani.

"A nyelvtudományok (közben már bebizonyított) prekoncepciója az lett volna, hogy az emberi nyelv LEGKEVESEBB 2 millió éves, tehát onnan kell elindulni."

Sajnos azt, hogy az ember kétmillió éves, a nyelvészet hőskorában még nem tudták. Viszont ha feltételezzük, hogy Saussure nézetei igazak, akkor módszertanilag sem lehetséges néhány ezer évnél tovább visszamenni a múltba, mert annyi nyelvi változásra kellene számítani, hogy azokat - írott emlékek hiányában - már nem lehet követni.

"Legkevesebb fél millió éve élt tehát Eurázsiában egy északi alfaj, majd 200.000 éves kezdettel Észak-Kelet Afrikából, a Közelkeleten át feljött egy "déli", modern emberi alfaj is"

Mindannyiunk kedvenc intellektuális pöcegödréből, a Wikipédiából azt olvasom, hogy az anatomically modern humans cca. 200 ezer éve alakult ki, a nyelv, kultúra, stb. szempontból kifejlett alfaj pedig kb. 50 ezer éve jelent meg. Feltételezhetjük tehát azt is, hogy az 50 ezer éve megjelent alfaj nyelvhasználata olyan mértékben különbözött őseitől, hogy azok nyelve helyett egy sajátot alakított ki. Persze ez romokba döntené az Ön elméletét, ezért inkább ne feltételezzük.

"Bizonyítéknak tekintem erre a P-F, V-B, K-G, T-D, S-Sz (ez utóbbiból Zs-Z), a TSz-ből C, a TS-ből Cs) hang-párosok második tagjának egyértelműen csökkent szótári gyakoriságát"

Engem nem különösebben érdekel a többi nyelv, viszont kíváncsi lennék, honnan szerezte ehhez a magyar nyelvi adatokat. Amikor pár hete, egy egészen más téma kapcsán, szükségem lett volna a magyar nyelv betűgyakoriság- és hanggyakoriság-adataira, egyetlen megbízható vizsgálatot sem találtam.

Azt egyébként nem írta le, hogy akkor most van F a finnben, vagy nincsen?

"A finnugor nyelvrokonság kritikájának sarkalatos pontja az, hogy mindössze a párezer éves népvándorlások, keveredések következményének tételezi fel a hangváltozásokat - bizonyítékok nélkül."

Ó, nem, a finnugor nyelvrokonság elmélete nem feltételezi, hogy csak vándorlások révén alakulhatnak ki hangváltozások. Épp ellenkezőleg, a szinte spontán hangfejlődésben hisznek. Ön az, aki hangtani konzervativizmust feltételez.

"Miért csak egy ilyen szó van? Mert a magyar TJ gyöknek nagyon kevés szava van: táj, tej, tojó-tojás, tuja(fa), tajték."

Mégsem lett egyikből sem Ty, a tyúk kivételével. Miért is?

"De NAGY különbség van köztem és őközöttük: ők a gyökszavakat nevezték gyöknek, ami szerintem helytelen."

Hét kétségkívül meg kell különböztetni a mássalhangzókapcsolatból álló gyököket a konkrét egyszótagos szavaktól, amikre Ön szerint a gyökelmélet szorosabban véve vonatkozik. Akkor el tudná mondani, hány konkrét magyar szót és hány konkrét héber szót vizsgált, és hány gyök meglétét ellenőrizte, és hány gyököt talált végül? És, ami számomra még fontosabb: hány olyan konkrét magyar szót (és hány hébert) talált, amiről eredetileg azt gondolta, hogy lehetnek gyökszavak, de azután kiderült, hogy mégsem?

"Miért tételezem fel, hogy pont Közép-Európában? Azért, mert a jégkorszakok alatt a hegyekkel övezett, jól védett Kárpát-medence volt az egyetlen "tűrhető" hely, ahol kihalás és elvándorlás nélkül is fennmaradhatott az "északi" alfaj."

Hm. Én értem, hogy mire gondol, de azt nem, hogy vajon mi lett azokkal, akik mégiscsak elvándoroltak. Oké, fennmaradt egy csoport itt - de nyilván voltak, akik elmentek. Ha viszont voltak, akik egyszerűen betörtek a déliek területére, akkor a déliek nyelvét egy erőteljes északi hatás kellett érje. Meg általában mindenkiét, aki abban az időszakban Európán kívül élt. Erre talált valami jelet?

296 Krizsa 2012. február 29. 00:47

"Biztosítottak, hogy a (méregdrága) könyvemet..." A 30db kétkötetes, szines nyomtatású könyvem egy példányának előállítási ára + posta 14.000 forint volt.

"Egyszerűen csak azt megemlítették... Amikor például a kollegák új mobiltelefonokat... azokat utána visszajuttatják..."

Már ismerték az előállítás körülményeit. Nem ajánlották fel, hogy vissza is kaphatom, hanem: "nincs alku".

"Egyébként a Nyest csak egyetlen fórum..." A magyar nyelv gyökelméltével kapcs. nem találtam más fórumot, amit komolyan vehetnék... igaz, ez a fórum sem az. Csak azért választottam, mert ha ők "Nyelv és Tudománynak nevezik önmagukat, akkor.. na, lássuk...

"Krm, kzdtbn, ... nndrvlgy ngyn rsszl tdtt bszln ... mgnhngzk tht nm szmtnk."

Aha. Ez érdekes, látja, mert ez teljesen hihető lehet. Persze be is kell bizonyítani."

Be van bizonyítva: már rekonstruálták a neander beszédét, még "meg is szólaltatták" a modelljét. A gyeniszovai ember, a keverék Neander-Sapiens – mert az aztán biztosan nem halt ki – gége vizsgálata még érdekesebb volna, de annak eddig csak apró csontjait találták meg.

"A nyelvtudományok (közben már bebizonyított) prekoncepciója az lett volna, hogy az emberi nyelv LEGKEVESEBB 2 millió éves, tehát onnan kell elindulni."

Sajnos azt, hogy az ember kétmillió éves, a nyelvészet hőskorában még nem tudták. Viszont ha feltételezzük, hogy Saussure nézetei igazak..." (nem igazak)

"...akkor módszertanilag sem lehetséges... mert annyi nyelvi változásra kellene számítani, hogy azokat - írott emlékek hiányában - már nem lehet követni."

Írott emlékek – magyaron kívül – a finnugor nyelvekre még párszáz évre sincsenek. DE VAN BESZÉD!

"Legkevesebb fél millió éve élt tehát Eurázsiában egy északi alfaj, majd 200.000 éves kezdettel Észak-Kelet Afrikából, a Közelkeleten át feljött egy "déli", modern emberi alfaj is".

Ez a 195.000 éve Etiópából (elsőként) feljövő Sapiens.

"Mindannyiunk kedvenc... a Wikipédiából..."

Az elméletem szempontjából perdöntő kérdésekben régészeti cikkeket szoktam olvasni.

"Bizonyítéknak tekintem erre a P-F, V-B, K-G, T-D, S-Sz (ez utóbbiból Zs-Z), a TSz-bol C, a TS-bol Cs) hang-párosok második tagjának egyértelműen csökkent szótári gyakoriságát"

"...honnan szerezte ehhez a magyar nyelvi adatokat. ...egyetlen megbízható vizsgálatot sem találtam."

Amikor két nyelv teljes (kéziszótár terj.) szótáranyagát feldolgozzuk, akkor a hangok és egymáshoz kapcsolódásuk gyakorisága magától kibontakozik... de persze állandóan jegyeztem is. Sőt az egy szótagból kétszótagúvá válás kapcsolódási lehetőségeit minden gyök tárgyalása előtt külön is feltüntetem a könyvben. (Ezen a kettőn kívül eléggé ismerek (tanultam) további 5 nyelvet. Finnül nem)

"Azt egyébként nem írta le, hogy akkor most van F a finnben, vagy nincsen?" Nincs. (Paa - fej, puu - fa.)

"Ó, nem, a finnugor nyelvrokonság elmélete nem feltételezi, hogy csak vándorlások révén alakulhatnak ki hangváltozások. Épp ellenkezőleg, a szinte spontán hangfejlődésben hisznek."

Még rosszabb. Tudja, mi történt? Végigzongorázták a "terepet". Változó vándorlási múlttal rendelkező népeket találtak, akik a nyelveiknek különböző fejlődési fokán, tehát különböző "befogadási premisszákkal"

1. vagy voltak már "délen"

2. vagy érintkeztek már "délről" felvándorlókkal és másodkézből...

S nem a nyelvek (hangjai) változtak, hanem "idegen" szavakat adoptáltak (képesek voltak, mert az elkeveredett Sapiens már mindent ki tudott ejteni). Így kaptak meg például az F-et, akik megkapták, de mondjuk a nagyon késői (max. 8000 éves) Z-t még nem. A legősibb nyelvek az alapszavaikra megtartották pl. az ősi H hangokat és ezekre nem vették át más szót, mert minek? (pl. HÓ, HÁZ, HAL). A finn "talo" szerintem inkább ház (mint a kota), és ez lehet az eredeti (téli, tele jelentéssel)

mert a kotá-t "kotorék"-nak, beásott háznak vélem. Még később G-s (kör - gör), C, B, stb. szavakat is kaphattak a "középtájon" élők - de az északon maradók (pl. a finnek) - sehonnan.

"Miért csak egy ilyen szó van?"

Csak Ty-vel kezdődő szó van egy. De szóbelsei TJ torlódás: botja (bottya), bontja (bontya) akárhány.

"De NAGY különbség van köztem és őközöttük: ok a gyökszavakat nevezték gyöknek, ami szerintem helytelen."

"Akkor el tudná mondani, hány konkrét magyar szót..." (7600)

"...és hány konkrét héber szót vizsgált" (sokkal többet, nem számoltam)

"...hány gyök meglétét ellenőrizte" (magyar gyököt: mindet)

"és hány gyököt talált végül?" (magyar gyököt kb. 300-at, +/- 10:).

És, ami számomra még fontosabb: hány olyan konkrét magyar szót (és hány hébert) talált, amiről eredetileg azt gondolta, hogy lehetnek gyökszavak, de azután kiderült, hogy mégsem?

Kutatásomban a magyar nyelvre koncentráltam. Problémás megkülönböztetni pl. az indulatszavakat, hogy a hó!, hej! vagy aj!, ój! egy gyökszó vagy kettő - de az ilyeneket egynek vettem.

A kétszótagúak számolásánál több probléma volt. Pereg-pörög - ezt két szónak, mert nem ugyanazt jelentik, de a pettyes-pöttyöst egynek számoltam.

"... vajon mi lett azokkal, akik mégiscsak elvándoroltak. Oké, fennmaradt egy csoport itt" (IGEN, mindig maradtak)

"- de nyilván voltak, akik elmentek. Ha viszont voltak, akik egyszerűen betörtek a déliek területére..." (pl. a hettiták)

"akkor a déliek nyelvét egy erőteljes északi hatás kellett érje."

Pontosan erről szól a magyar-héber gyökszótár ... erre utal az az elképesztő hasonlíthatóság, amire álmomban sem gondoltam volna.

NEMCSAK lementek, hanem több hullámban vissza is jöttek. Tehát olyan populáció mászkált le-fel a jégkorszakok ritmusában egészen a Földközi-tengeri félszigetekig / a Közelkeletig..

A magyar növény, állatnevek, a haszonállatok nevének tömege, táj, helység, víz, személynevek még a köznyelv szavainál is nagyságrenddel jobban hasonlítanak a héberre -

az újkortól pedig télen-nyáron a nagy folyókon letutajozva a kb. a Balkánig és vissza (mohácsi téltemetés),

amelynek még külön se vált egészen a nyelve. Mire? "Magyarféle" és "délivel kevert" nyelvre.

Az 50.000-8000 éves nyelvet a könyvemben "kárpátnyelvnek",

a még korábbi, az "északi" előember-modern emberi nyelvet pedig "korai kárpátnyelvnek" nevezem.

297 DJS 2012. február 29. 22:46

@Krizsa:

"A 30db kétkötetes, szines nyomtatású könyvem egy példányának előállítási ára + posta 14.000 forint volt."

És? Egy kétkötetes szótárnál ez nem számít olyan magasnak. Vannak ennél drágább könyvek is. Épp ezért javasoltam, hogy írjon rövidebb tanulmányokat is a témáról, azokat párszáz forintos áron terjesztheti, és a szaklapok is szívesen fogadják.

"Már ismerték az előállítás körülményeit. Nem ajánlották fel, hogy vissza is kaphatom"

És Ön kérte?

"A magyar nyelv gyökelméltével kapcs. nem találtam más fórumot, amit komolyan vehetnék... igaz, ez a fórum sem az. Csak azért választottam, mert ha ők Nyelv és Tudománynak nevezik magukat, akkor.. na, lássuk..."

Írjon levelet Varga Gézának, ő az alternatív nyelvészek magyar doyenje. Vagy bármelyik szimpatikus kutatónak a cikkben említettek közül.

"Ha feltételezzük, hogy Saussure nézetei igazak... >>> (nem igazak)"

Azért ezt ilyen kategorikusan kijelenteni nem szerencsés. Ha nem sikerül valamilyen módon választ adnia erre a problémára, akkor az egész elmélete tarthatatlanná válik. Ön azt állítja, a nyelvekben lényegében nincsenek spontán változások, sem spontán fejlődés; vagy ha mégis, akkor az nem érinti a már kialakult szókincset. Ez így teljes egészében nevetséges, gondoljon csak a húgy szóra. Esetleg akkor lehet az elmélete igaz, ha a nyelvi változások valami okból korlátozottak. Ehhez hasonló elmélete - meg fog lepődni - a nyelvészeknek is van, ők is feltételezik, hogy az alapszókincs viszonylag ellenállóbb a változásokkal szemben, mint a többi szó. De ők az alapszókincset máshogy definiálták, nem a rövid szavakat értették alatta. Tehát az elméletéhez elsősorban azt kellene bizonyítania, hogy ezek a szavak nagyon ellenállóak a változásokkal szemben.

"Az elméletem szempontjából perdöntő kérdésekben régészeti cikkeket szoktam olvasni."

Derék dolog, de mit tud egy régész mondani a neandervölgyiek nyelvhasználatáról? Írott emlékek róluk sincsenek. Mi van, ha nem is beszéltek, hanem elsősorban jelnyelvvel vagy morgásokkal kommunikáltak? Semmi sem zárható ki. Azonkívül nem árthat neuropszichológiai cikkeket is nézegetnie, mert a nyelv működésére nézve is vannak remek elméletek, amiket beépíthetne a teóriájába.

"Amikor két nyelv teljes (kéziszótár terj.) szótáranyagát feldolgozzuk, akkor a hangok és egymáshoz kapcsolódásuk gyakorisága magától kibontakozik... de persze állandóan jegyeztem is. Sőt az egy szótagból kétszótagúvá válás kapcsolódási lehetőségeit minden gyök tárgyalása előtt külön is feltüntetem a könyvben."

Tehát akkor mérést nem végzett? Van esetleg ilyen táblázata, hogy "a magyar nyelvben a nazális ajakhangok gyakorisága kb. 3,2345246% a Nyelvművelő Lexikon címszavai alapján"?

"Akkor most van F a finnben, vagy nincsen? Nincs. (Paa - fej, puu - fa.)"

Tudomásom szerint van F, de olyan, mint a magyar Y: csak nevekben és idegen szavakban (zömmel svéd, gondolom) fordul elő. Tehát megérteni megértik, csak nem igazán használják. Erre van valami magyarázata? Mert elég fura helyzet, hogy évtízezredeken át minden beszélő szolgaian átvette az F betűt a déliektől, csak pont ezek a csökönyös finnek nem.

"S nem a nyelvek (hangjai) változtak, hanem "idegen" szavakat adoptáltak (képesek voltak, mert az elkeveredett Sapiens már mindent ki tudott ejteni). Így kaptak meg például az F-et, akik megkapták, de mondjuk a nagyon késői (max. 8000 éves) Z-t még nem. A legősibb nyelvek az alapszavaikra megtartották pl. az ősi H hangokat és ezekre nem vették át más szót, mert minek? (pl. HÓ, HÁZ, HAL). A finn "talo" szerintem inkább ház (mint a kota), és ez lehet az eredeti (téli, tele jelentéssel)"

"Miért csak egy ilyen szó van? Csak Ty-vel kezdődő szó van egy. De szóbelsei TJ torlódás: botja (bottya), bontja (bontya) akárhány."

Ez nem válasz. Miért csak egyetlen szókezdő T-ből lett Ty?

"Akkor el tudná mondani, hány konkrét magyar szót... (7600)"

Szóval 7600 szót vizsgált. Ez a mai magyar szókincsnek egy viszonylag kis része (a Magyar Értelmező Kéziszótár például több mint 70 ezer szót tartalmaz). Erről csak akkor lehet általánosítani a magyar nyelvre, ha bizonyítja, hogy az Ön által elemzett szavak valamilyen szempontból jellemzőek a magyar nyelvre. (Nem kérem, hogy írja le a bizonyítást, ha hosszú; de fontos, hogy legyen ilyen bizonyítás.) További kérdés, hogy milyen eljárás szerint tekintette őket hasonló értelműnek. Szintén kérdés, hogy a magyar szókincsbe számította-e azokat, amelyek bizonyítottan idegen eredetűek (pl. pisztoly).

"És, ami számomra még fontosabb: hány olyan konkrét magyar szót (és hány hébert) talált, amiről eredetileg azt gondolta, hogy lehetnek gyökszavak, de azután kiderült, hogy mégsem? >>>> ..."

Erre még nem válaszolt. Nyilván nem tudott minden szót besorolni valamelyik gyök alá. Viszont ha esetleg a gyökszerű szavak 70%-át nem tudta besorolni, akkor megkérdőjelezhető az az állítás, hogy "a magyar nyelv gyöknyelv", mert lám, a gyökszavak kisebbségben vannak.

"Az 50.000-8000 éves nyelvet a könyvemben "kárpátnyelvnek", a még korábbi, az "északi" előember-modern emberi nyelvet pedig "korai kárpátnyelvnek" nevezem."

Megint egyetlen nyelvhez sorolta több tízezer év nyelvhasználatát. Hogy ezt elhiggye bárki is, ahhoz bizonyítania kell az előzőleg említetteket, azaz hogy a nyelv, de legalábbis a gyökszavak ellenállóak a változásokkal szemben.

298 Krizsa 2012. március 1. 07:44

Ezt a hozzászúlását, DJS, most nagyon megköszönöm. Kezd kibontakozni...

Szaladnom kell melózni, mert én hetente 4-5 nap fizikai munkát végzek (habár betonozást újabban már nem:-).-Ált. kertészkedés félét, Ez egyébként nagyszerű, mert se hízás, se totyogás,.. 8 órát se dolgozom soha, mert mindennek van határa, vagyis a "szellemi életidőm" nagy része is megmarad.

Szóval, amikre Ön utal, az mind megvan, majd estefelé folytatom,

Csak annyit, hogy a 7600 szó, amit hasonlítottam, túlnyomóan 1 és 2 szótagú... így már nem kell ám sokkal többnek lenni:-). Nincs olyan, hogy gyökszónak nézem, de mégse az.

MINDEN egyszótagú győkszó. Minden kétszótagú vagy egy (fiú), vagy 2 -ből (árad), ritkán 3 gyökből áll. (A magyarban és a héberben.)

**************

Tegnap fogtam kb. 50, a tud. körökben alapszónak tekintett finn szót, melléje tettem a hasonló magyar és héber valamiket, hát óriási!

Az "északiak" a ludat és a havat, mint fehérséget ismerik, és nem, mint "havat" - a héberek a házat bevájt dolognak tartják, ami a magyar váj gyökhöz hajaz, a magyaroknak viszont a HÓ-ból van a házuk, ami "hóz", vagyis betakar...

Szóval nem a hangok váltonak, hanem az az "alapötlet" változik, hogy miből legyen egy ház? Melegebb helyen inkább betakart dolog, hidegben inkább beásott (barlang, vagy csinált lyuk).

EZT a finneskedést azonban nem fogom kiadni sehol, mert nem tanultam finnül. Éspedig ilyesmihez, az én "tudományos színvonalam" szerint legkevesebb három évi nyelvtanulás kellene).

Mindegy, én már belekezdtem egy másik, általam ismert NEM-gyöknyelvnek a magyarral valő gyökszerű hasonlításába is. Olyan nyelvnek, amit több, mint 3 éven át tanultam:-)

300 Krizsa 2012. március 1. 21:27

DJS

Nem ajánlották fel, hogy vissza is kaphatom" "És Ön kérte?"

Igen, másodszor is. De már csak következetességből.

Mert már írták, hogy nincs idejük az OSZK-ban órákat tölteni a könyvemmel. Mivel még én magam sem tudnám pár óra alatt összefoglalni és elmagyarázni senkinek a koncepciómat, már láttam, hogy komoly dologra itt nem számíthatok.

"Írjon levelet Varga Gézának, ő az alternatív nyelvészek magyar doyenje."

Ezen gondolkozom, de először utánanézek az internetben, hogy mit lehet tudni róla.

"Ha feltételezzük, hogy Saussure nézetei igazak... >>> (nem igazak)"

Azért ezt ilyen kategorikusan kijelenteni nem szerencsés. Ön azt állítja, a nyelvekben lényegében nincsenek spontán változások ... vagy ha... az nem érinti a már kialakult szókincset."

Nem olyan bonyolult a dolog: csináljanak még 20 különböző kétnyelvű összehasonlító gyökszótárt, ahol az egyik nyelv biztosan gyöknyelv és mindez belátható.

S mit kezdjek én a 100 évesnél idősebb szövegekkel, pláne németül, amit lassan és szótározva olvasnék (mert a fordítás már MINDIG interpretált – tudom magamról:-),

Mit kezdjek az indoeurópai nyelvű akárkik nagy dumájával, amiben tények nincsenek, mikor tudom, hogy az összes "indoeurópai" nyelvek pont elrettentő példák a nyelvromlásra, mert mind gyökszerkezetet vesztett nyelvek... S EZEK tényleg folyton változnak. Gyönyörű, hogy pont ezektől másoltuk a nyelvtudományt...

A gyöknyelvek gyökei tízezer éveken át sem változnak.

Akkorát nevettem a hettita szövegen, hogy "kenyeret esznek és 'watár'-t isznak", hogy a .stenbe nem változott 3000 éve az "angol" water? Hát mert az ónémetnek van köze... s persze a mondatot nem is kellene összeállítani – na, jó ezt csak "megérzésre" mondtam.

HONNAN tudom, hogy nem változik? Onnan, hogy a "régi"

H, J, K, L, M, N, P, a raccsolt R, Sz, T, O/U/V mássalhangzókból összeálló gyökök mind ősi tartalommal rendelkeznek, pont.

Pl: az XH gyökszavai (az X egy magánhangzó) rosszat jelentő indulatszavak,

az XJ: jajgatás, baj és vadászat, az XK: követi, nyomában van, TP: tép, táp (és kicsinyek), TK: tok, benne van, TSz: tesz, esz, isz, úsz, HL: hál, halál, halászat, üres hely... na, elég.

"Ez így teljes egészében nevetséges, gondoljon csak a húgy szóra."

Nemtom, Ön mire gondolt, de ez príma provokáció volt, kösz.

A Gy, az Dj/i (de persze korábban Tj/i)

a héber ud = tűzből megmaradó üszök, udim = a fennmaradók (akik megmenekültek),

A magyar üde, üdv-ből az "ügy" eredetileg vízerecske, kis folyó volt, s még ma is van Fekete-ügy. "Folyó ügyeit intézi": pisil.

"Esetleg akkor lehet az elmélete igaz, ha a nyelvi változások valami okból korlátozottak. Ehhez hasonló.. a nyelvészeknek is van..., hogy az alapszókincs viszonylag ellenállóbb. De ők az alapszókincset máshogy definiálták. Tehát az elméletéhez elsősorban azt kellene bizonyítania, hogy ezek a szavak nagyon ellenállóak..."

Öreg hiba, ha egyáltalán szavakat tekintenek "stabil alapnak", mert azok gyökvázak.

"...de mit tud egy régész mondani a neandervölgyiek nyelvhasználatáról?"

Tudjuk, hogy milyen fiziológiai eszköztáruk volt: "rosszabb" gége és előreugró arc. Tudjuk, hogy zöngés mássalhangzókat nem, magánhangzókat alig tudtak kiejteni.

S rgszk nlkl s tdjk, hgy mst s mgrtjk szvkt cspsz msslhnzgkbl:-).

"Mi van, ha nem is beszéltek, hanem ...jelnyelvvel vagy morgásokkal (vagy írással, rajzzal - Krizsa:-) kommunikáltak? Azonkívül nem árthat neuropszichológiai cikkeket..."

Az ép kommunikációs képesség érdekel – a Rudapithecustól a mai emberig.

Tehát akkor mérést nem végzett? Van esetleg ilyen táblázata, hogy... "a magyar nyelvben a nazális ajakhangok gyakorisága..."

Nincs ilyen táblázatom. Van M betű, ami fel tudja váltani az N-et... függetlenül attól, hogy az már nem ajakhang. Van fogalmam arról, hogy az N ősibb, mint az M.

A nyelvészek mire valók? Ha kell nekik statisztika, csináljanak.

"Tudomásom szerint van F, de olyan, mint a magyar Y" – A finn y az magánhanzó.

"az F "...csak nevekben és idegen szavakban... fordul elő."

Oké, tehát nincs F a finn nyelvben.

"Erre van valami magyarázata? ... csak pont ezek a csökönyös finnek nem."

Nem vették át az F-et a finnek, votjákok, észtek, szamojédek... nehéz utánamenni az összes finnugor nyelvnek, mert az orosz ABC-t meg lemásolták, oszt annyi...

Szóval: az "északiak" nem vették át az F-et. Ellenpéldát szívélyesen megköszönök – de az a finnen már nem változtat. Magyárazatot meg már adtam:

Az F hang a "déli alfaj" által utoljára átadott msshngz. Két ilyen van: B és F, de a B egy korábban felvádorló afrikai populáció ajándéka. Mikor jött fel az F?

Nem tudom mikor, de már az utolsó földközi-tengeri özönvíz előtt. S a déli alfajtól való F-es szavak nem jutottak el Észak-Eurázsiába azelőtt, mielőtt az ottani nyelvek a mai (sokezer évvel ezelőtti) állapotukban kialakultak volna.

"Miért csak egy ilyen szó van?" Csak Ty-vel kezdődő van egy...

"Ez nem válasz. Miért csak egyetlen szókezdő T-ből lett Ty?"

Mert ahhoz TJ torlódás kell. A TJ gyökszavak állománya a héberben is kicsi, a magyarban meg valójában csak 3 alapszó van: táj-tájék-tájékozódik (TX - nyílt terep), tej-tajték (szétfolyik-fehér), tojó-tojás (kitólja-fehér). Mi ennek az oka?

1. Az, hogy a J nem igazán mássalhangzó, hanem "csak" I/J.

2. Az I/J valójában a legősibb igeképző, ami még nem a mai értelemben vett igét képezte, hanem... és ezért lett belőle az AZONOS héber-magyar melléknévi igenév képző, az -i. Tehát a J eredetileg csak egyetlen, nagyon elvont mentális reprezentációt tartalmazott: "ami JÓ".

"További kérdés, hogy milyen eljárás szerint tekintette őket hasonló értelműnek."

Részletesen a könyvem 63-64. oldalán. A legrövidebben:

Ha teljesen azonosak a két nyelv szavai, az értelmi kapcsolat mindig megvan.

Ha a gyökök azonosak a két nyelvben, a gyökszavaikban nagyon valószínű az értelmi kapcsolat.

Ha a gyökök egymásból átalakult mássalhangzókból állnak, pl. T/D, K/G, P/F, stb, akkor a gyökszavak között valószínű az értelmi kapcsolat.

"... a magyar szókincsbe számította-e azokat, amelyek bizonyítottan idegen eredetűek (pl. pisztoly)."

A héber poszel = alkalmatlanná tesz, érvénytelenít (idegen szó: pisztur = pasztörizálás).

2. Kevés kivétellel csak a "meggyökeresedett" magyar szavakkal foglalkoztam.

1. Elvileg azonban nem érdekel, hogy honnan van egy szó, mert az alapfeltevés az, hogy a kecsua nyelv is ugyanazokból az ősi "elvont tartalmakból" építkezik. Akkor mégsem annyira "leromlott" nyelvek az indoeurópaiak? Igen is, nem is...hehe: Varga Csaba. De bizony vállalom a Csabát, mert azt kell nézni, hogy mi minden értékeset alkotott valaki és nem azt, ami... mellékes. Egyébként meg sokat tanultam is tőle.

"Nyilván nem tudott minden szót besorolni valamelyik gyök alá."

Eddig még nem értettem ezt a kérdést. MINDEN gyökszó a gyökvázak "sajátja", 100%-ban. A héber gyökvázak azonban "elbonyolódnak" (értelmük szerteágazik) amiatt, hogy a héber 4-5 nyelvi réteget tartalmaz (szedett fel). Tehát egy héber gyök gyökszavai néha ennyi elvont értelmet hordozó csoportba is tartozhatnak. Ezekből általában csak 1 vagy 2 csoport szavai hasonlíthatóak a magyar gyökszavakhoz – bár én a többit is rögzítettem. Távoli értelmi rokonság általában e csoportok között is van (néha nincs), de ez már nem érdekelt – és nem is elég meggyőző.

Egyértelmű, hogy a magyar nyelv a kompaktabb – mert láthatóan EGYELEMŰ. Értsd: nem kebelezett be más nyelvet. Előfordul ugyan, hogy a héber gyökváz még ősibb értelmet hordoz, de gyakoribb a fordított eset, hogy a magyar az ősibb.

"...egyetlen nyelvhez sorolta több tízezer év nyelvhasználatát. Hogy ezt elhiggye bárki is ... (bizonyítanom kellene), hogy legalábbis a gyökszavak ellenállóak a változásokkal szemben."

Nem a gyökszavak, hanem a gyökvázak (elvont jelentése) ellenálló. Tessék találni a ma élő nyelvek közül a magyarhoz hasonló "kozmopolita" gyöknyelvet – rögtön elbizonytalanodok afelől, hogy a "kárpátnyelv" volna a legősibb nyelv.

**************

Utószó: miért pont "kárpátnyelv"? Mert a jégkorszakokban a Kárpátok voltak a jéghatár – plusz még védett klímát is biztosítottak a Pannon-medencének. Ja, hogy nemcsak M.o. területén, hanem Francia, Spanyol- és Olasz-, Törökországban, Grúziában, Izráelben is éltek elő- és ősemberek? Persze, de ott már folyt az elkeveredés a déli alfajjal. Tehát az északi alfaj legtovább működő "raktára" a Kárpát-medence volt.

S a déliek nem beszéltek volna? Dehogynem – s bár egy kicsit másképp.

De szerintem – s ezt egyetlen 6-7 millió éves régészeti lelettel, "halványan" tudom csak bizonygatni, a déli alfaj is Európából származott. Amely leletet nem is fogadnak el előembernek, mert az ki van zárva, hogy olyan kicsi aggyal is előember volna – pedig a még kisebb Florensi modern ember is lehetett...

Szóval szerintem a déli alfaj is a szegény kis Ruditól származott. Volt pre-neander, majd "modern" Neander? Volt. S pont a Kárpát-medencében.

S a Heidelbergi... az még egy érdekes dolog – a csupasz, karcsú óriás – amit még "északabbra" találták.

De mindez már nem érdekes a gyökelmélet szempontjából. Legyen csak 350.000 éves a vértesszőlősi Sapiens neander, a Samu és 200.000 éves az elsőként ismert afrikai Sapiens – elég az.

301 Krizsa 2012. március 2. 07:30

DJS-nek

".... hány olyan konkrét magyar szót (és hány hébert) talált, amiről azt gondolta, hogy lehetnek gyökszavak, de kiderült, hogy mégsem? "

Erre még nem válaszolt. Nyilván nem tudott minden szót besorolni valamelyik gyök alá. Viszont ha esetleg a gyökszerű szavak 70%-át nem tudta besorolni,..."

Mivel elsődlegesnek tartom a teória felállítását és az adatokat (feltéve, hogy hagyják magukat) abba illesztem bele,

ezt az Ön klérdését harmadszorra sem értettem meg.

Végül a "70%" juttatott a felsmerésre, hogy Ön mire gondol. Ez arra is ráébresztett, hogy a könyvem első (már nem kísérleti) kiadásában feltétlenül ki kell térnem erre. Úgy a bevezető részben, mint... MINT?... hát erről egyelőre nincs elképzelésem. Mert a rokonításoknak nagyon széles skáláját alkalmaztam... Hova soroljam például a héber PEREG = mák és a magyar MÁK, ami pereg - általam 100%-osnak tartott rokonítását?

Most az Ön makacsságot köszönöm meg... hisz természetesen azért irkálok ide, hogy a pár hónap mulva kiadandó újabb sorozaton "segítsek" (érthetőbbé tenni, hogy mit is csináltam).

***********

Még ma írok erről annyit... valamennyit. Egy biztos: a 70% megvan - a túloldalon.

302 DJS 2012. március 2. 15:36

@Krizsa:

"MINDEN egyszótagú szó győkszó. Minden kétszótagú vagy egy (fiú), vagy 2 -ből (árad), ritkán 3 gyökből áll. (A magyarban és a héberben.)"

Akkor érdekelne a következő mai magyar szavak őskori magyarázata: HALLÓ, MASNI, PINCSI, JURTA, PESTIS, FRANC. (Vigyázat, beugratós kérdés!)

"Nem olyan bonyolult a dolog: csináljanak még 20 különböző kétnyelvű összehasonlító gyökszótárt, ahol az egyik nyelv biztosan gyöknyelv, és belátható, hogy Saussure-nek nincs igaza."

Ha ezt elvégeznék, még akkor is csak arról lenne szó, hogy bizonyítékokat gyűjtöttek az elmélet ellen. Nem arról, hogy megcáfolták volna az elmélet mellett szóló bizonyítékokat. Ezzel a logikával azt is állíthatnám, hogy Ön nem létezik; a bizonyíték pedig az lenne, hogy a szomszédomat nem Krizsa Katalinnak hívják.

"Az összes indoeurópai nyelvek pont elrettentő példák a nyelvromlásra, mert mind gyökszerkezetet vesztett nyelvek... S EZEK tényleg folyton változnak. Gyönyörű, hogy pont ezektől másoltuk a nyelvtudományt..."

Még gyönyörűbb, hogy magyartalanul használja a többesszám jelét. Mindegy. A szomorú hír az, hogy Saussure nézeteit nem csak az indoeurópai nyelveket elemző tudósok igazolták, hanem több másik nyelvcsalád szakértői is. Erre tehát nem válasz az, hogy "Saussure csak az indoeurópai nyelveket írta le".

"A HÚGY gyökszó eredete: a héber ud = tűzből megmaradó üszök, udim = a fennmaradók (akik megmenekültek), a magyar üde, üdv-ből; az ügy eredetileg vízerecske, kis folyó volt, s még ma is van Fekete-ügy. Folyó ügyeit intézi = pisil."

A HÚGY az egyik iskolapéldája annak, hogy a szavak jelentése milyen hétköznapi okok miatt változhat. Létezik a nyelvekben az úgynevezett azonos alakúság, például a magyar VÁR betűsor kontextustól függően lehet egy nagy kőerődöt jelentő főnév és egy várakozást kifejező ige is. A középkori magyar nyelvben a HÚGY ugyanígy többjelentésű szó volt, egyik jelentése a mai, a másik pedig: "csillag". Később, nagyjából a 16. századra ez a második jelentés kikopott; a nyelvészek azt gyanítják, hogy főleg stilisztikai okok miatt; a másik jelentés kellemetlen mellékízt adott hozzá. Összetett szavakban, kifejezésekben (csillagképek neveiben) viszont még sokáig tovább élt.

Namármost az azonos alakúság gyakorlatilag önmagában kizárja, hogy a gyökelmélet igaz lehessen (a magyar HALLÓ például egyszerre jelenti a tengeri csikó nevű halat és a telefonkagylóba mondandó szöveget).

Egyébként pedig nem látom, milyen mély értelmi kapcsolat van az üszök és a víz között. Ez nem más, mint játék a szavakkal: a "fennmaradás" is kétjelentésű, jelentheti a maradékot (fennmaradó összeg) és a vízen lebegést is (fennmaradó fa), de ennek semmi köze nincs az őseink által tapasztalt valósághoz.

"Öreg hiba, ha egyáltalán szavakat tekintenek stabil alapnak, mert azok gyökvázak."

Semmit sem tekintenek stabil alapnak. Van elképzelésük arról, hogy mi az, ami könnyebben változik, és mi nehezebben, de a nyelvben semmi sem stabil.

"Tudjuk, hogy milyen fiziológiai eszköztáruk volt: "rosszabb" gége és előreugró arc."

De nem tudjuk, hogy a nyelvük ugyanolyan könnyedén működött-e, mint a mienk. A régészet sajnos nagyon korlátozott tudással rendelkezik, ezért is nem lehet rá őskori nyelvészetet alapozni.

"Nem árthat neuropszichológiai cikkeket olvasni? Engem az ép kommunikációs képesség érdekel."

A neuropszichológia nem csak a beszédzavarokkal foglalkozik.

"Nincs ilyen táblázatom. Van M betű, ami fel tudja váltani az N-et... függetlenül attól, hogy az már nem ajakhang. Van fogalmam arról, hogy az N ősibb, mint az M. A nyelvészek mire valók? Ha kell nekik statisztika, csináljanak."

Imádom a fórumozók humorát. Önnek ELKÉPZELÉSE, VÉLEKEDÉSE, HITE van arról, hogy az N ősibb. Tényanyaga nincs, legalábbis eddig még nem említett ilyet.

A nyelvészek azért nem csináltak ilyet, mert nekik nincs erre szükségük, ők az ilyesmit nem építik be az elméleteikbe. Ön azonban egy egész szótárat alapozott ilyen fejtegetésekre, ezért Önnek szüksége van erre is. A dolog szépsége egyébként az, hogy a betűk gyakoriságát a mai számítógépekkel nagyon könnyen lehet mérni. Nincs szüksége másra, csak egy szóanyagra, ami lehet mondjuk egy napilap archívuma, vagy egy szótár összes címszava; meg egy programra, amit egy programozó ismerősével néhány hét alatt összeállíthatnak. Ezek után percek alatt gyönyörű statisztikákat tud készíteni arról, hogy milyen betűk a leggyakoribbak a mai nyelvekben, sőt, ha többet dolgozik ezen, igény szerint akár hangokra is le lehet bontani. De amíg ezt nem végzi el, addig az összes ezen alapuló következtetése csak VÉLEMÉNY, más szóval PRÓFÉCIA, KINYILATKOZTATÁS. Nem tudományos állítás. Ha a mai magyar nyelv hanggyakoriságáról akar állítani valamit, akkor mérje ki a mai magyar nyelv hanggyakoriságát, ez ilyen egyszerű. Ha nem teszi ezt meg, akkor ne állítson róla semmit, vagy ne tartsa ezt a véleményét tudományosan megalapozottnak.

"Szóval: az északiak nem vették át az F-et. Magyárazatot meg már adtam: Az F hang a déli alfaj által utoljára átadott msshngz. Két ilyen van: B és F, de a B egy korábban felvádorló afrikai populáció ajándéka. S a déli alfajtól való F-es szavak nem jutottak el Észak-Eurázsiába azelőtt, mielőtt az ottani nyelvek a mai (sokezer évvel ezelőtti) állapotukban kialakultak volna."

Hm. Nagyon érdekes. Eddig nekem az volt a benyomásom, hogy Ön valamiféle nyelvi egységben gondolkodik, egy földrészeken átívelő közös nyelvben. Most, ha jól értem, kiderült, hogy gyakorlatilag két részre osztja a nyelvek történetét: az őskorra, amikor még változhattak, és a későbbi időszakra, amikor már nem változhattak meg a hangjai.

Ez a gondolat elsősorban azért hibás, mert a nyelvekben ma is változhatnak a hangok. Másodsorban azért nehézkes elképzelés, mert ezek szerint kivétel nélkül minden nyelv sok-sokezer éves, és azóta lényegében változatlan. Mivel tízezer évnél visszább írott emlékek hiányában és a régészeti emlékek zavaros eszközeivel nem látunk, ez lényegében csak feltételezés, ami minden alapot nélkülöz.

Ha némileg műveltebb lennék, most mondanék egy nyelvet, ami nem indoeurópai, de nem is sokezer éves. Szerencsére a Wikipédia még mindig létezik, így kerestem egyet: a tamil nyelvről azt mondják, kb. 2300 éves, és mégis elég kicsi a fonémakészlete. A koreai nyelv hasonló korú lehet, érdekessége, hogy nincs benne R betű.

"Ez nem válasz. Miért csak egyetlen szókezdő T-ből lett Ty? >>> Mert ahhoz TJ torlódás kell. A TJ gyökszavak állománya a héberben is kicsi, a magyarban meg valójában csak 3 alapszó van: táj-tájék-tájékozódik (TX - nyílt terep), tej-tajték (szétfolyik-fehér), tojó-tojás (kitólja-fehér)."

Ez sem válasz. Miért van az, hogy a tikből tyúk lett, a tojásból viszont nem lett tyojás, a tájból tyáj, a a tejből tyej?

"Milyen eljárás szerint tekintettem őket hasonló értelműnek? A legrövidebben: Ha teljesen azonosak a két nyelv szavai, az értelmi kapcsolat mindig megvan. Ha a gyökök azonosak a két nyelvben, a gyökszavaikban nagyon valószínű az értelmi kapcsolat. Ha a gyökök egymásból átalakult mássalhangzókból állnak, pl. T/D, K/G, P/F, stb, akkor a gyökszavak között valószínű az értelmi kapcsolat."

Tehát csak feltételezte, de nem ellenőrizte ezeket a kapcsolatokat? A HALLÓ = HAL + LÓ?

"PISZTOLY: A héber poszel = alkalmatlanná tesz, érvénytelenít"

Ez már bicegős magyarázat. Ha az előző kérdést nem sikerül igazolnia, akkor ezt sem.

"Írjak levelet Varga Gézának? Ezen gondolkozom, de először utánanézek az internetben, hogy mit lehet tudni róla."

Látja, ez a baj az elvont jelentéshez kapcsolódó nyelvhasználattal. Varga Csabát akartam mondani, de csak arra emlékeztem, hogy valami rövid, régi magyar név, ezért lett belőle Géza. Ön pedig nem is értette meg.

"Hát erről egyelőre nincs elképzelésem. Mert a rokonításoknak nagyon széles skáláját alkalmaztam... Hova soroljam például a héber PEREG = mák és a magyar MÁK, ami pereg - általam 100%-osnak tartott rokonítását?"

Egyetértek, ez egy valóban nehéz kérdés. A nyelvészet éppen azért szakított a gyökelméletekkel, mert erre a kérdésre nem sikerült választ találniuk.

303 Krizsa 2012. március 2. 16:00

DJS-nek, a korábbi, nem az utolsó hozzászólásához..

Ez, amit írtam, téves következtetésre ad lehetőséget, ami az én hibám.

...egyetlen 6-7 millió éves régészeti lelettel, "halványan" tudom csak bizonygatni, hogy a déli alfaj is Európából származott. Amely leletet nem is fogadnak el előembernek, mert az ki van zárva, hogy olyan kicsi aggyal is előember volna...

Szóval szerintem a déli alfaj is a szegény kis Ruditól származott."

Kiegészítem: a nagyon kicsi agyú, majdnem lapos arcú, emberi fogívű, mindenevő (a majom ált. növényevő), valszeg két lábon járó hominida egyetlen koponyája 6-7 millió éves és a Csád tónál (Afrika) találták. (Search: "a toumai lelet".) Tehát itt NEM a 10 millió éves Rudabányai majomemberre gondoltam.

Ha ezt Afrikában találták, akkor miért gondolom, hogy pont Európából származna? Ezt a könyvben megindokolom, de itt minimum 2-3 oldalon kellene elmagyarázni – s a gyökelmélethez sincs köze. Tehát hagyjuk.

DJS: "És, ami számomra még fontosabb: hány olyan konkrét magyar szót (és hány hébert) talált, amiről eredetileg azt gondolta, hogy lehetnek gyökszavak, de azután kiderült, hogy mégsem? Erre még nem válaszolt."

A könyv idevonatkozó tartalomjegyzék része:

Első kötet

Az emberré válás új teóriája és a beszéd

Fajspecifikus emberi kommunikáció: a gyöknyelv

Egy magánhangzó + egy mássalhangzó

A mássalhangzóval kezdődő szavak

A V/B és a V/O/U változó hangok, A héber C és a magyar C/Cs,

A D gyökcsoport, A héber T és a magyar T/Ty, A P/F változó hang,

A héber G és a magyar G/Gy, A H gyökcsoport

Második kötet

A héber J/I és a magyar J, A héber K/Ch és a magyar K,

A héber L és a magyar L/Ly, Az M gyökcsoport,

A héber N és a magyar N/Ny, Az R gyökcsoport,

Az S gyökcsoport, Az Sz gyökcsoport,

A héber Z és a magyar Z/Zs gyökcsoport.

*********************

Minden gyökcsoport végigveszi a kezdőgyöknek egy másik gyökkel való összes lehetséges kombinációját is,

pl. az R gyökcsoportra nézve:

RX és XR, RV/B, RC/Cs, RD, RP/F, RG/Gy, RH, RJ, RK/Ch,

RL/Ly, RM, RN/Ny, RR, RS, RSz, RT/Ty, RZ/Zs.

Most táblázatokba foglalva felsorolom pl. az RD gyök összes héber szavát, majd alatta újabb táblázatokban, 1 vagy 2 lehetséges héber szóhoz hasonlítom

az RD gyök összes (kéziszótár) magyar, de már csak egy és kétszótagú (plusz néhány fontosnak tartott többszótagú) szavát.

Tehát nincs olyan (csak ritka kivételként, kb. 10 szó fölé tettem kérdőjelet), hogy a 7600 magyar szót semmihez nem próbáltam hasonlítani.

A hasonlítások minősége különböző:

1. első látásra, "amatőrként" ránézve is tuti, pl. az RG gyökből:

rag, rög - a héber regev = rög, az RP/F gyökből: röp-, repdes - rifref = repdes

2. nagyon úgy néz ki, hogy helyes, pl. riogat - rógez = dühös, rögzit - róga = nyugalom.

3. lehet, hogy helyes: rigli, rigolya - ragil = gyakorlott, megszokott.

4. valszeg vitatkozni fogsz rajta... pl. az RM gyökből:

remeg - rimá = féreg, az RS-ből: restell - rasut = szegénység,

az LT gyökből: a magyar lét - a héber lét = nincs, de: milét = betöltés.

Ez kb. így néz 1000 oldalon keresztül, amiből 65 oldal a bevezető és kb. 200 oldalnyi a köztes magyarázó szöveg.

304 Krizsa 2012. március 2. 20:30

DJS-nek:

Akkor érdekelne az... őskori magyarázata: HALLÓ, MASNI, PINCSI, JURTA, PESTIS, FRANC.

Nem baj, ha "beugratás", vagyis nem magyar szavak:

"A magyar HALLÓ például egyszerre jelenti a tengeri csikó nevű halat..."

Milyen nyelven? Nem, a halló, az halal-ó.

hall, hallucinál - a héber halil = furulya, holel = elbolondít,

masni - a héber misni = mellékes, pincsi - nincs ötletem,

jurta - j'eriá = sátorlap, pestis - poset = elterjed,

franc, Ferenc (fran-tsz, fran-tesz) - poranut = csapás, parúa = vad, zabolátlan - a P/F változó hang.

"Az összes indoeurópai nyelvek pont elrettentő példák... Még gyönyörűbb, hogy magyartalanul használja a többesszám jelét."

30 évi kintlakás után van ilyen (már csak ritkán), de erre való a nyelvi lektorom.

"Erre tehát nem válasz az, hogy "Saussure csak az indoeurópai nyelveket írta le".

Azt írtam, hogy S. indoueurópai anyanyelvű volt, s ebből következett a téves tapasztalata - azt gondolta, hogy ha az övé, akkor minden nyelv állandóan változik...

'Létezik a nyelvekben ... azonos alakúság, például a magyar VÁR ...lehet egy nagy kőerőd... és egy várakozást kifejező ige is.

A válaszom: mindig van közös őskori értelem. Tehát teljesen független azonos alakúság gyakorlatilag nem létezik.

Mindkét VÁR az ősi (európai) O/U/V változó hang 'v'-je, tehát a "déli" V/B itt nem segített rajtam. S európai triászból származó VR gyökszó ráadásul hiányzik is a héberből (csak származékai vannak, a "vörös" és "vér" értelemmel.)

A héber, szerencsémre, még mai is külön betűvel írja a kétféle V-t.

Megoldás: vár, vár(épület) - a héber eer, ará = éber. Éberen oár, war, vár - mert veszélyben a vára. Vesd össze: az angol war, warn, warren, a német warten és wáhren, szavakkal.

"A középkori magyar nyelvben a HÚGY ugyanígy többjelentésű..."

Az Ön megjegyzése UTÁN már tájékozódtam a csillag-ügyről, mindjárt...

" az azonos alakúság önmagában kizárja, hogy a gyökelmélet igaz lehessen." "...milyen mély értelmi kapcsolat van az üszök és a víz között? Ez nem más, mint játék a szavakkal: a "fennmaradás" is kétjelentésű..."

Nem, mert pontosítottam, hogy csak a többsz.-ú UDIM szó a héberben csak megmenekült embercsoportot jelent. A megmenekülés legelső biztosítéka (itt, a hőségben, ahol a vízerecske ritkaság) - vizet találni. Enélkül max. 1-2 nap az élet... vagyis vizet találni olyan, mint katasztrófából megmenekülni.

Gy = Dj/i Az "udj" (üde, üdv) csak a késői D hang (ami a finnben nem lehet szókezdő) megjelenése után került a magyar nyelvbe.

Hagy, hegy, húgy - a héber had = egy(1) és hegyes, hadál = otthagyta.

Feljött a "csillog" szó - a héber calál = vízmélység, calul = kristálytiszta, cláv = kereszt. A héber h' = a, az

Megoldás: a kristálytiszta égi "h'-udj -ban" (a-vízben) hegyes, (ott)hagyott keresztek csillognak.

"A neuropszichológia nem csak a beszédzavarokkal foglalkozik."

Nem tudom, még mivel. A neurológiát eléggé, a neuropszichológiát nem ismerem. De bármely ötletet megköszönök.

"Önnek ELKÉPZELÉSE... van arról, hogy az N ősibb. "Tényanyaga nincs, legalábbis eddig még nem említett ilyet."

Említem a könyvemben, hogy a kisbabák érthető beszédszavai előtt már megjelenik a N'!, NÁ!, NNN!, ami a megfigyeléseim szerint (7 kistestvér, 4 gyerek, 9 unoka): "menjünk", vagy "én mozdítani akarom" jelentésű. Ez nem bizomyíték? Van még, de ezt találtam a legfrappánsabbnak arra, hogy az N hang, annak ősi jelentésével együtt, genetikailag beírt jel: a magyarban NA!, a héberben NU! = menj már!, kezdd már! mi lesz már?

"kiderült, hogy gyakorlatilag két részre osztja a nyelvek történetét: ... amikor még változhattak, ...és amikor már nem... a hangjai.

Igen, de kevéssé. Az afrikai, MÁR beszédképes Sapiens alfaj legkevesebb több százezer (ha csak annyi!:-) évet külön élt az északiaktól, ami alatt néhány mássalhangzó változás következett be. Amiről tudok: a csettegő hangok, a B és az F használata, mint újdonság. Több mássalhangzóról nem tudok, a magánhangzókat pedig nem tartom fontosnak.

"... kerestem egyet: a tamil nyelvről azt mondják, kb. 2300 éves, mégis elég kicsi a fonémakészlete."

Naccerű, megnéztem, abban sincs B és F. Köszike. 2300? Jó vicc.

A koreai nyelv... hogy nincs benne R betű."

Nem csodálom, mert "rendesen": pergetve és zöngésen nagyon nehéz kiejteni.

"Miért van az, hogy a tikból tyúk lett, a tojásból viszont nem lett tyojás, a tájból tyáj...

Azért nem, mert a magyar nyelv (déli hatásra, vagyis már jobb gégét-csináló egyedekkel is szerelmeskedve) már megszabadult a "szlávos"-neanderes mássalhangzó torlódásoktól. Szétnyíltak a szótagjai. Miért maradt mégis tyúk a tyúk? Mert a TOJ-UK (ami állandóan tojni szokott) összetéveszthető lett a tsz.-ú tojók-kal. De mit mondjunk, ha csak egy darab tojónk van? A tój nem lesz jó, mert az a TÓL ige korábbi, ősi alakja és ezt a nyelvhasználó még "érezte". A tyúk ugyan állandóan tojni szokott, de ha csak egy van? Tehát a DJ torlódás azért maradt fenn, hogy az egy darab tyúkállat elnevezése érthető maradjon.

"Varga Csabát akartam mondani..."

Csakhogy Varga Géza is egy "alternatív". Utánéztem. És ő tényleg "dojen", nagyon sokoldalú az érdeklődése, stb... Míg a nyugodt, csendes Csabát, amennyire ismerem, csak a magyar nyelv érdekli.

"A nyelvészet éppen azért szakított a gyökelméletekkel, mert... nem sikerült választ találniuk." Gyönyörű:-). De én, ha belefáradok valamibe, nem szakítani szoktam, hanem aludni rá egyet.

305 DJS 2012. március 5. 22:07

@Krizsa:

"A hasonlítások minősége különböző"

A kérdést úgy is fel lehet tenni, hogy melyik minőségi kategóriából hány van. Tehát hogy az Ön kategóriarendszerében mondjuk a szavak 70%-a a legszigorúbb rostán is átment, vagy a szavak többségénél csak harmad- vagy negyedrangú a hasonlóság. Rögtön el is mondom, miért: ha nagyon kevés lesz az első kategóriában, akkor ezt habozás nélkül véletlen szóegyezésnek fogják nevezni. De persze még ezután is lehet vitatkozni azon, hogy jól sorolta-e be az egyes szavakat.

A példának felhozott "rög" szavak hasonlósága szerintem nem "nyilvánvaló". Nem egyértelmű a föld rögeinek jelentésbeli kapcsolata a madarak cikázó mozgásával ("repdes"), sem pedig a nyelvújítás idején feltalált "rag" szóval. Az is feltűnő, hogy több értelmes magyar szó kimarad a munkájából, pedig alakilag beleillene: a "rég" szó egyértelműen ehhez a gyökhöz tartozna, Ön mégsem elemzi. Az ilyen vitatható pontok és hiányosságok nagyban csökkentik a munkája tudományos értékét.

Ezért az ilyen besorolásokat érdemes a lehető legszigorúbban végezni. Hasonló esetekre azt szokták ajánlani, hogy több szem többet lát: a munkát végezze el két-három szakember is, és csak azon szavakat tekintsék egyértelműen hasonlónak, amelyet mindannyian ugyanabba a kategóriába, egyforma mértékben hasonlónak soroltak. Ha van esetleg a téma iránt érdeklődő ismerőse, ezzel is érdemes megpróbálkozni.

"HALLÓ: hall, hallucinál - a héber halil = furulya, holel = elbolondít,"

Meg hulló háló, hol holló hál és hal hal. Egy egyszerű, de szigorú tudományos módszertan ebben az esetben úgy nézne ki, hogy

1. Ön összegyűjt egy okos kis számítógépes program segítségével MINDEN magyar és héber szót a szótárból, ami egy- vagy kétszótagú, és a H-L mássalhangzókat tartalmazza. Például Ön említett ezek közül négyet, én még ötöt, ez összesen kilenc.

2. Ezután megnézi, hogy jelentésében melyik hasonló.

3. Végül kiszámolja, hogy ezzel a módszerrel a H-L gyök esetében hány százalékos hasonlóságra bukkant: ha csak az említett szavakból indulok ki, akkor a jelentésbeli hasonlóságok száma 4/9, ami 44%, kevesebb, mint a felét jelentő 50%. Azaz a következtetése az, hogy ezen mássalhangzók esetében nem sikerült bizonyítani, hogy a nyelv gyöktermészetű lenne. A H-L nem gyök.

4. Igény szerint készíthet részletes statisztikákat egy nyelvre nézve is. A lényeg az, hogy ne úgy csapongjon a szavak között, ahogy azok eszébe jutnak, hanem használjon egy megismételhető módszert.

"S. indoueurópai anyanyelvű volt, s ebből következett a téves tapasztalata - azt gondolta, hogy ha az övé, akkor minden nyelv állandóan változik..."

De mi most nem vele vitatkozunk. Ön elsősorban az ő követőit kritizálja, akik viszont már álnok módon a magyar nyelvben is megtalálni vélték ezeket a változásokat. E tekintetben tehát nem számít az, hogy ő maga indoeurópai volt, amíg a magyar nyelvészek a magyar nyelvben bizonyítékokat találnak az általa máshol leírt változásokra.

"vár, vár(épület): a héber eer, ará = éber. Éberen oár, war, vár - mert veszélyben a vára. Vesd össze: az angol war, warn, warren, a német warten és wáhren, szavakkal."

Az angol warral felesleges összevetnie. Ez a szó eredetileg pusztán zavart jelentett, később kapott csak háborús értelmet. (Felteszem, ugyanígy fejlődött a magyar "zavargás" is.) A magyar "vár" (mint erőd) egyébként állítólag iráni eredetű szakkifejezés volt valaha. A többire nem tudok mit mondani, nincs rá elég időm, ma három órán át nyomoztam egy 18. századi francia szóvicc puszta megértéséért. De vannak, akik nálam könnyebben is megtalálhatják az ilyen hasonlítások gyenge pontjait, ezért érdemes a szótár szerkesztése közben erős önkritikát gyakorolnia.

"HÚGY: a kristálytiszta égi "h'-udj -ban" (a-vízben) hegyes, (ott)hagyott keresztek csillognak."

Ön most egy bonyolult szerkezetű mondatot képzett azokkal a jelentéstartalmakkal, amik állítása szerint egyetlen közös jelentésre mennek vissza. Nem tartja magát a saját elméletéhez sem. A "húgy" ilyen magyarázata alapján az sem lenne kizárható, hogy a szó jelentése "a vízben keresztek othagyott hegyes kristálytiszta csillog", vagy éppen "hegyes vízkristály-tiszta keresztek otthagyják csillogásukat". És még lehetne folytatni. Ön ezek közül a variációk közül kiválasztott egyet - de mivel nincs igazi alapja ennek a választásnak, ez a magyarázat nem meggyőző.

"A kisbabák érthető beszédszavai előtt már megjelenik a N'!, NÁ!, NNN!, ami a megfigyeléseim szerint (7 kistestvér, 4 gyerek, 9 unoka): "menjünk", vagy "én mozdítani akarom" jelentésű. Ez nem bizomyíték?"

Sajnos nem. Az Ön megfigyelései azt is tartalmazhatják, hogy a kisbabák mindig sötét hajúak, vagy hogy a kisbabák mindig két egészséges lábbal születnek, ezek azonban egyszerű tévedések. Ha az egész emberiséget szeretné leírni, akkor csak nagy óvatossággal használhatja fel a családon belüli tapasztalatait.

"Naccerű, megnéztem, a tamilban sincs B és F. Köszike."

Ezt nem egészen értem. Elmélete szerint a később kialakult nyelvekben lennie KELL B-nek és F-nek, hiszen addigra már megkapták ezeket a hangokat a déliektől az ázsiai rokonok is. Itt van egy nyelv, amiről véletlenül tudjuk, hogy 2400 évvel ezelőtt még nem létezett. Erre Ön nem azt mondja, hogy "jé, ez a tény ellentmond az elméletemnek", hanem megkérdőjelezi a tényt, és habozás nélkül azt állítja, hogy MIVEL nincs benne B és F, EZÉRT nem lehet ilyen fiatal nyelv.

Nem azt mondom, hogy téved, csak azt mondom, hogy ez ilyen formában nem tudományos érvelés. Ez sejtés, kinyilatkoztatás, prófécia, stb. Amíg be nem bizonyítja, hogy a tamil nyelv ősibb lehet, mint gondoltuk, addig ez a tény az elmélete ellen szól. Ez persze nem baj, emiatt még nem kell rögtön elvetni egy elméletet, de nem is tagadható az ellentmondás.

"a DJ torlódás azért maradt fenn, hogy az egy darab tyúkállat elnevezése érthető maradjon."

Ez már magyarázat, köszönöm. Sajnos nem értem, de legalább már van valami, amiből ki lehet indulni. Az is megjegyzendő, hogy ezek szerint a hangok alakulására az Ön elméletében a puszta öröklés mellett egyéb tényezők is hatnak, köztük olyan banális kérdések is, mint például a valósághoz és a többi szóhoz való viszony. Elegendő, ha egy szó hangalakja alkalmatlan a megkülönböztetésre, és máris bekövetkezik egy hangalaki változás - remélem, Ön is érzi, hogy ezzel nagy engedményt tett a szókincs változásának lehetősége irányába.

"A nyelvészet éppen azért szakított a gyökelméletekkel, mert... nem sikerült választ találniuk? Gyönyörű:-) Én, ha belefáradok valamibe, nem szakítani szoktam, hanem aludni rá egyet."

A Nyest több cikket is írt már erről az időszakról. Ahogy olvastam, a nyelvészek valamivel több, mint száz éven át próbálkoztak megadni a választ, sikertelenül. Én még azt sem zárnám ki, hogy közben néha aludtak rá egyet-kettőt. Válasz mégsem született.

306 Krizsa 2012. március 5. 23:23

DJ-nek. Most először kérdőjelezem meg az Ön jóhiszeműségét. Vagy csak nagyon fáradt volt?

Egy 1000 oldalas könyvben természetesen (de már mondtam is), hogy MINDEN magyar 1 és 2 szótagú szó összehasonlításra került. KIVÉTEL NÉLKÜL.

Azt is mondtam már, hogy sűrű (ötoszlopos, ezt most mondom) táblázatokban. Abból, hogy nem másolok ide ezer oldalt, nem az következik, hogy nincs benne a "rég". Az sem, hogy elmélkedni lehessen arról, hogy csak ennyi, vagy annyi szót vettem fel... amikor világosan megmondtam, hogy MINDEN 1 és 2 szótagút. Plusz többszótagúakat is, de azokat már megválogattam.

*****

Az összehasonlítások minősége szerintem mind a 4 kategóriámra kifejezetten jó, mert a hangalak is hasonló és az értelem rokonítható.

Csak azért csináltam ITT a fórumnon 4 kategóriát, hogy első látásra, amatör szemmel,

vagy egy kicsit bele is kell gondolni,

vagy a hozzáfűzött magyarázó szövegemet is el kell olvasni hozzá, stb.

Pl. arról, hogy a S/Sz a T utódhangja és a másik nyelvben lehet, hogy helyettesítemi fogja.

CSAKHOGY

ez NEM az a hangváltozási törvény, amit Önök mindentől függetlenül elképzelnek. A hangváltozások csakis ekkor és máskor nem jönnek létre - mikor? ilyesmire Önöknek nincs válaszuk.

Csak ebben a nyelvben és a másikban semmi esetre - mikor, melyikben és másikban miért nem? Ilyesmire Önöknek nincs válaszuk.

Csak fogalmi kotextusban érvényesek (VAGY BIZTOSAN NEM ÉRVÉNYESEK), stb. S lentebb mondok erre példát. Tehát nem csak úgy, hogy hangváltozások... a légüres térben.

Mindenesetre annyit nálam sehol nem kell annyit "hangváltoztatni", a 7600 szónál,

vagyis egyetlen szó hasonlításánál több, mint egyszer soha. Miért?

Az 50? finn szó - legyen akár 500 is, hol van az tőlem???

akár 500 keserverves finnugor hasonlítgatás... az akármilyen nyakatekert többszöri hangváltozásokkal.

ITT A PÉLDA:

A finn kota és a ház szó, amiknek KÖZÜK NINCS egymáshoz. Azért nincs, mert a HÁZ, az HÓZ, vagyis "betakar",

a kota meg valszeg "összekötött" dolog. Tessék utánanézni, hogy miből csinálták az ősemberek odafent a házat? Mert a szó nem a hangváltozásoktól függ, hanem attól, hogy technikailag milyen házakat szoktak ott készíteni: kivájt, "vésett", befedett, barlang, stb.

Ált. is, a szavak elnevezése attól függ, hogy az ösi elvont értelmű gyökkészletből melyik gyök illett jobban arra az új dologra, aminek nevet kellett adni.

Még egy ötletem van a kotára: a KÚT (s akkor hóba vájt ház volna), s akkor a magyar "kotor" ideillene. DE én inkább az előbbire szavazok. Hogy ö.kötött lécek, növényszár, tapasztott, vályogos házlemezek, stb...

Szóval a hangváltozások elmélete tökéletesen el van szállva.... semmilyen köze nincs a valósághoz.

307 arafuraferi 2012. március 6. 06:56

@Krizsa:

Felfoghatnád a köbgyök mennyiségű agyaddal, hogy az nem bizonyítás semmilyen tudományágban, hogy: "szerintem", "valszeg", "van rá egy ötletem".

És az is rohadt gyenge érv, hogy: a hó fehér, tehát a növény fotoszintetizál.

A hangváltozást a valószínűségszámítás bizonyítja. Azaz nulla az esélye, hogy egyféléből egyféle lesz. Tehát ne a nyelvészen kérd számon ezt, hanem a matematikusokon, hogy minek találnak ki ilyen elméleteket, mint a valószínűségszámítás.

Az 500 meg nem ötszáz, hanem 700, és szótő, nem szó. A képzett alakok száma a sokszorosa. Egy szövegben statisztikailag minden második szó finnugor.

308 Krizsa 2012. március 6. 08:51

DJS-nek

"A hasonlítások minősége különböző." Tehát hogy az Ön kategóriarendszerében mondjuk a szavak 70%-a a legszigorúbb rostán is átment, vagy...

Nem egyértelmű a föld rögeinek jelentésbeli kapcsolata a madarak cikázó mozgásával ("repdes"), sem pedig a nyelvújítás idején feltalált "rag" szóval."

Hogy jönnek össze Önnél a madarak a raggal? Semmi közük. Két különböző gyökszót mutattam be. Mondom, hogy fáradt lehetett...

Ha a rag nyelvújítási szó, akkor ez egy jó példa az épeszű (gyök-tudatos) nyelvújításra. Az pedig teljesen mindegy, hogy egy ismert nyelvújító kitalálása-e a szó, vagy egy 7000 évvel ezelőtt élt ismeretlen pásztoré. A nyelvújítóval csak akkor van baj, ha nem "érezte" jól a saját nyelvét. Erre is van a könyvemben példa: az "iromba". Amelyet én (egészséges nyelvérzékkel) fonetikailag helyesnek tartok ugyan, de az értelme "nem lett eltalálva". Szerintem nem tiritarkát jelent, hanem "mackósan meglóduló tömeget".Az pedig, hogy írók is felhasználtak egy-egy ilyen szót, nem számít, egyszerűen csak "szeretgették" az új szavakat. Vagyis lelkesedésből használták.

"Az is feltűnő, hogy több értelmes magyar szó kimarad a munkájából..."

HOL TŰNT FEL, hogy bármi kamaradt volna? Kiemelte egy tócsából a könyvemet, és el volt ázva a fele?

"...több szem többet lát: a munkát végezze el két-három szakember is, és csak azon szavakat tekintsék... hasonlónak, amelyet mindannyian ...egyforma mértékben hasonlónak soroltak."

Na kérem, már akkor baj van, ha ketten együtt dolgoznak, nemhogy egy csapat. Mert minden emberi közösség hierarchikus, aminek a következményeit már jól ismeri az emeriség, de a mai napig fogja fel, hogy miről van szó (fasizmus, kommunizmus...).

Amikor én nyolcadikos voltam, mi legalább egymásra vigyorogva és fintorokat vágva énekeltük az osztályban:

RÁ-kosia LEg-jobb a-pa, Minden dolgo-zó a fi-a,

Gondot vi-sel a zor-szÁg-ra, BékÉre és sza-bad-ságra.

A fintorok hiányoznak, tisztelt nyelvészek – habár a "külsők" ugyancsak fintorognak egymásra....

Új paradigmát feállítani (habár ezesetben nagyonis régi), így kell:

Ha van (általában nincs, de mondjuk) TÖBB önálló gondolkozásra képes koponya a csoportban, külön-külön felépítik a teljes rendszert.

Ezután bele lehet pofázni (a "csúnya" szavakat és a tegezést csak indulatból dobom be, nem pedig sértési szándékkal): Helló a "régi" nem felel meg a héber rahók = távoli és a ragli = megszokott – szavaknak. Erre én a kezemet felteszem: "Hallottam, elég. Más meglátás?" Az érveket én a saját teóriámban keresem arra, hogy miért nem tetszik neki, ő meg folytatja az ő elméletének a kidolgozását. (H-K-G, ahol a G a legújabb, de nem "déli", hanem kárpátnyelvi hang). Az ővébe helyenként én pofázok bele és ő mondja azt, hogy "hallottam, elég". Tehát a hierarchiának és a tekintély tiszteletetnek eleve ki kell tekerni a nyakát.

"Ha van esetleg a téma iránt érdeklődő ismerőse..." Persze, hogy van.

"HALLÓ: hall, hallucinál - a héber halil = furulya, holel = elbolondít,"

"Meg hulló háló, hol holló hál és hal, hal."

Válasz: hulló, hullajt - a héber halál = üreg és holttest,

háló - hilá = fényudvar,

hol? - ohel (lágy 'h', vagyis inkább oel) = sátor, halá = az, amaz,

(meg)hal - halál = holttest,

hál - hál = megbetegedett, vonaglik,

hal - hál = vonaglik (mindjárt megfullad a szárazon),

holló - halál = üreg (szemet kiváj) és hilul = dícsőített.

"Egy egyszerű, de ... tudományos módszertan...

1. Ön összegyűjt egy okos kis számítógépes... ("kézzel" is megtette az adatgyűjtőm) ... MINDEN magyar és héber szót a szótárból, ami egy- vagy (és) kétszótagú..."

Megvolt.

"Például Ön említett ezek közül négyet, én még ötöt, ez összesen..."

Mert Ön (és az MTA) nem vette a kezébe a könyvemet, amiről nem én tehetek.

"2. Ezután megnézi, hogy jelentésében melyik hasonló.

3. Végül kiszámolja, hogy ...a H-L gyök esetében hány százalékos hasonlóságra... "

Gyöknyelvi alapon természetesen 80-100%-osra jutunk.

"S. indoueurópai anyanyelvű volt, s ebből következett a téves tapasztalata - hogy ha az övé, hogy minden nyelv állandóan változik... "De mi most nem vele vitatkozunk. Ön elsosorban az ő követőit kritizálja..."

Szeretném én azt látni, hogy a héber és az arab nyelvészek mikor vennék át szolgai módon az indoeurópai nyelvészkedést.

"vár, vár(épület): a héber eer, ará = éber. Éberen oár, war, vár - mert veszélyben a vára. Vesd össze: az angol war, warn, warren, a német warten és wáhren, szavakkal."

"Az angol warral felesleges összevetnie. Ez a szó eredetileg pusztán zavart jelentett.."

Pontosan erről van szó: az állat és az előember a "vára" előtt várja a támadást, mert már hallja, hogy morognak.

"A magyar "vár" (mint erőd) állítólag iráni eredetű szakkifejezés volt."

"Irániul" nem tudok. A héber birá = főváros, biranit = várkastély-ban az európai V/O/U-t a "déli" V/B változó hangra cserélték).

"HÚGY: a kristálytiszta égi "h'-udj -ban" (a-vízben) hegyes, (ott)hagyott keresztek csillognak."... A "húgy" ilyen magyarázata alapján az sem lenne kizárható... de mivel nincs igazi alapja ennek a választásnak, ez a magyarázat nem meggyőző."

"Jóllehet ez szerzet (= lény) szóljon angyali nyelvvel, és tudná húgyaknak folyását (= a csillagok járását.. (? NEM! hanem az égi vizek járását - Krizsa) és köveknek erejét (Szent Ferenc-legenda,) A csillagászt akkoriban "húgybanéző"-nek mondták.) Persze, az égi vizekbe nézőnek - Krizsa). A mai húgy ("vizelet") szóval való alaki egyezése bizonyára csak véletlen műve..."

Mesebeszéd. Bizonyítás: a Fekete-ügy nevű folyócska. Tehát a HÚGY is és az ÜGY (üdj, üdv) mindkettő vízfolyás a magyar nyelvben. Nem lehet kétszer is véletlen szóalakja ugyannak a fogalomnak egy nyelvben (egyszer sem). Tehát a Kasza-húgy: az ÉGI-KASZA.

"A kisbabák érthető beszédszavai előtt már megjelenik a N'!, NÁ!, NNN!, ami a megfigyeléseim szerint: "menjünk", vagy "én mozdítani akarom" jelentésű. Ez nem bizomyíték? Sajnos nem."

El kell olvasni a könyvemet... nagyon sok egyéb bizonyíték is van az N ősi mivoltára, de a genetikai bizonyítékot (sok hasonlót) tartom a legerősebbnek.

"Naccerű, megnéztem, a tamilban sincs B és F. Köszike. Elmélete szerint a később kialakult nyelvekben lennie KELL B-nek és F-nek,

NEM kell, hanem vagy átvették időben, még a nyelvhasználat "rögzülése" előtt, vagy sem.

"Itt van egy nyelv, amiről véletlenül tudjuk, hogy 2400 évvel ezelőtt még nem létezett."

Ilyen fiatal természetes nyelv természetesen nem létezik. Fiatal, nem több, mint 3000 éves nyelvek: a pidgin, a kreol típusúak, pl. a "lingva francia" (az összes "indoeurópai" is) és az eszperantó.

Wikipedia: "Ez a világ klasszikus nyelveinek egyike - a görög, latin és a szanszkrit mellett, a tamil irodalom több mint 2000 évre tekint vissza..." Szóval a tamil irodalom 2000 éves és nem a nyelv. S a finn irodalmi nyelv mennyi?... na hagyjuk.

"a DJ torlódás azért maradt fenn, hogy egy ...tyúkállat elnevezése érthető maradjon."

"Ez már magyarázat, köszönöm. ...mint például a valósághoz és a többi szóhoz való viszony. Elegendő, ha egy szó hangalakja alkalmatlan a megkülönböztetésre, és máris bekövetkezik egy hangalaki változás. Ön is érzi, hogy ezzel nagy engedményt tett a szókincs változásának lehetosége irányába."

Nem tettem engedményt, mert nincs hangalaki változás. A Ti/j hang AZONOS a Ty-vel. Ön a betűvel keverte össze a hangot.

"A nyelvészet éppen azért szakított a gyökelméletekkel, mert... nem sikerült választ találniuk? Gyönyörű:-) Én, ha belefáradok valamibe...." "...a nyelvészek valamivel több, mint száz éven át próbálkoztak megadni a választ, sikertelenül. ... azt sem zárnám ki, hogy közben néha aludtak rá egyet-kettőt."

Az alvási felfrissüléstől sem a tekintélytisztelet (akiben létezik ez a marhaság) sem az anyagi függőség (aki a fizetéséért kapaszkodik), nem múlik el. Az ilyen ember úgy ébred fel (de minek:-), ahogyan elaludt.

309 Krizsa 2012. március 6. 09:39

Minden tudományon számonkérem, hogy MIRE használja fel egy másik tudományág eredményeit - de a matematika esetében a csak a matematika-nyelvet. Mert a matematika csak egy fantázia-nyelv. Meg is hülyült tőle - a kvantum és hullámelmélet óta - még az eredetileg nagyon biztos alapokon nyugvó fizika is. (Achilles paradoxon: Achilles soha nem (csak a "végtelenben") érheti utol a teknősbékát. Persze, ha a mozgás (bármilyen esemény az Univerzumban) folytonos volna. Csakhogy semmilyen téridő (4 dimenzió) nem folyamatos.

Így jutott a mai hivatalos nyelvtudomány odáig, hogy nem érdekli, belenézni sem hajlandó, ne is lássam! - ha valaki bebizonyítja, hogy 7000 hasonló rövid szó is van mindössze két gyöknyelvben - olyanokban, amik mégcsak nem is "közeli rokonok".

310 Krizsa 2012. március 6. 09:39

Minden tudományon számonkérem, hogy MIRE használja fel egy másik tudományág eredményeit - de a matematika esetében a csak a matematika-nyelvet. Mert a matematika csak egy fantázia-nyelv. Meg is hülyült tőle - a kvantum és hullámelmélet óta - még az eredetileg nagyon biztos alapokon nyugvó fizika is. (Achilles paradoxon: Achilles soha nem (csak a "végtelenben") érheti utol a teknősbékát. Persze, ha a mozgás (bármilyen esemény az Univerzumban) folytonos volna. Csakhogy semmilyen téridő (4 dimenzió) nem folyamatos.

Így jutott a mai hivatalos nyelvtudomány odáig, hogy nem érdekli, belenézni sem hajlandó, ne is lássam! - ha valaki bebizonyítja, hogy 7000 hasonló rövid szó is van mindössze két gyöknyelvben - olyanokban, amik mégcsak nem is "közeli rokonok".

311 arafuraferi 2012. március 6. 22:02

@Krizsa: "matematika csak egy fantázia-nyelv" valóban vannak elég elvont területei a matematika tdományának, azonban a valószínűségszámítás pont nem ilyen. Az kísérletekkel igazolható, természetben működő dolog.

"hogy 7000 hasonló rövid szó is van" Téged két dolog téveszt meg, az egyik, hogy nem ismered a hangtörvényeket, a másik pedig a saját fantáziád, ami összekapcsol két "egymáshoz köze nincs" jelentést. Úgyhogy te meg ebbe a héber-magyar rokonításba fogsz belehülyülni.

312 arafuraferi 2012. március 6. 22:11

"belenézni sem hajlandó" szerintem, ha akarnák se tudnák megkerülni, hogy ne nézzenek bele, azok után, hogy a felét már megjelentetted itt a nyesten a könyvednek. Én se keresem kimondottan, de mégis belebotlok néha.:-)

313 Krizsa 2012. március 7. 07:54

A valószínúségszámítással BÁRMIT ki lehet mutatni, amit előzőleg a v.számítás nélkül már olyan csoportokba raktál, amire UTÓLAG ezt az "eszközt" alkalmazni fogod.

Ott kezdődik a nyelvészet "indoueurópai" paradigmája (alapfelfogása, rendszerének vezérelve), hogy a nyelvek változnak. Pontosítom: hogy a hangtörvények az indoeurópai paradigma szerinti felfogásban és sorrendben változnak. (Mert a gyökelmélet szerinti hangtörvények ezzel nem azonosak. Időrendi sorrendben például nem.

Tehát először azt kell bizonyítani a valósz. számítással, hogy a magyar nyelv alapszavai - és előbb eldönteni, MI SZERINTI

alapszavai

rövid szavai?

vagy a már 2000 évvel ezelőtt használatos szavai?

vagy IGEKÖTŐ (előrag, ráragadt előrag) nélküli szavai, stb.

statisztikusan mennyire változtatták meg a magyar hangalakot?

Ha ez jeletős mértékű (mondjuk, több, mint 5%), akkor jöhet egyáltalán számításba a valószínúség alkalmazása a magyar nyelvre.

Állítás: a magyar nyelv "alap"szavai még 5%-os mértékben sem változtatták a hangalakot. Én állítom: még 1%-ban sem.

***************

Példa: mindenkinek magas a vérnyomása (cukorszintje), akinek többszöri méréssel magas volt. VALÓBAN? Ostobaság.

Mert ha olyan más rendszer betegsége van (elhízás), ami felemelte és ha az nem lenne, akkor nulla cukorbetegsége sem volna?

Vagy ha nem lett volna mindig stresszben a vizsgálatkor, akkor nulla magas vérnyomása sem volna?

Erre példa: nekem a 23-26 éves korszakomban állandóan? - ahányszor mérték - magas volt a vérnyomásom. Tudtam, hogy ez stresszfüggő dolog, tehát megtagadtam a gyogyószedést, viszont "rendbehoztam az életemet" - azóta sincs egy fia magas vérnyomásom se (67 éves, "ideális" testsúlyú, amióta élek teljesen egészséges vagyok).

**************

MIRE alkalmazod a valószínűségszámítást? Mert a v.számítás csak egy értelem nélküli ESZKÖZ.

Csak helyes premisszákra alkalmazhatod.

314 scasc 2012. március 7. 08:52

Több mint 300 komment! Gyerekek, szerintem ezt túltárgyaltátok...!

315 arafuraferi 2012. március 7. 16:09

@Krizsa: Én arra alkalmazom, hogy ne verjem el a lottóra a fizetésem, a nyelvészek pedig arra, hogy nincs olyan véletlen (azaz nulla az esélye), hogy két nem rokon nyelvben sorozatosan egy hang egy másiknak feleltethető meg. A te elméletednél viszont 100% az esélye, hogy fogsz elvont értelmet találni, ugyanis te belemagyarázod ezekbe a szavakba azt.

"Én állítom"

állítsd, ha attól jobban alszol. Ha kitartó vagy, lehet, hogy a te héber-magyar elméletedet is tanítani fogják 21. századi tudománytalan nyelvrokonítás-kísérletként.

"Tudtam, hogy ez stresszfüggő dolog" Örülök, hogy kezded megérteni, hogy a valószínűségszámítás a véletlen eseményeket vizsgálja, és nem az összefüggő dolgokat. Te a hülye példáiddal is pont ezt bizonyítod, csak úgy látszik nem fogod fel.

"azóta sincs egy fia magas vérnyomásom se" de más bajok azért lehet, hogy vannak.

316 arafuraferi 2012. március 7. 16:10

@scasc: Krizsa csóró, ezért itt akarja kiadni a könyvét, még csak a felénél jár, úgyhogy lesz az 600 is.

317 DJS 2012. március 7. 22:11

@Krizsa: "Most először kérdőjelezem meg az Ön jóhiszeműségét. Vagy csak nagyon fáradt volt? Egy 1000 oldalas könyvben természetesen (de már mondtam is), hogy MINDEN magyar 1 és 2 szótagú szó összehasonlításra került. KIVÉTEL NÉLKÜL."

Ezt sajnálattal hallom. Az igazság az, hogy én mindig így gondolkozom. Van egy ilyen szokásom, hogy azt feltételezem, az emberek pontosan azt mondják, amit tudnak. Ha Ön nem írja le a RÉG szót, akkor nem feltételezem, hogy "elemezte, csak most nem írta le", hanem azt gondolom, hogy nem is elemezte. A továbbiakban javaslom, hogy ha valamit nem teljes egészében idéz, akkor ezt mindig jelezze, vagy egyszerűen mondja azt, hogy "ha erre tudni akarja a választ, olvassa el a könyvemet".

"akár 500 keserverves finnugor hasonlítgatás... az akármilyen nyakatekert többszöri hangváltozásokkal."

Azt kell mondjam, a nyakatekert jelző a tudományra nézve egyáltalán nem sértő. A tudományos elméleteknél sokszor kifejezetten érték, ha egészen máshogy épülnek fel, mint a józan ész várná. És ez nem korlátozódik a nyelvtudományra.

"MINDEN 1 és 2 szótagút. Plusz többszótagúakat is, de azokat már megválogattam."

Erre voltam kíváncsi, köszönöm. Ezek szerint a magyar nyelvben kb. 7600 az egy- és kétszótagú szavak száma? Vagy ez a 7600 azok száma, amik a héberrel is rokoníthatók? Nézze el nekem, hogy most nem keresem ki visszamenőlegesen, mit állított, mert azt a jelek szerint már akkor sem értettem meg.

"A munkát végezze el két-három szakember is? Na kérem, már akkor baj van, ha ketten együtt dolgoznak, nemhogy egy csapat."

Nem tudom, mi a baj a nyelvérzékemmel. Számomra a fenti mondat azt jelenti, "A MUNKÁT VÉGEZZE EL 2-3 SZAKEMBER IS." Egy szóval sem állítottam, hogy ők együtt dolgoznak. Sőt, a módszer lényegét is jelenti, hogy nem. Megkapják a munkát, aztán a viszontlátásra. Majd hat hét múlva jöhetnek az eredménnyel. Ha összedolgoznak, akkor mehet is a szemetesbe.

"hál - hál = megbetegedett, vonaglik"

"háló - hilá = fényudvar"

A magyar HÁL jelentése nem megbetegedett, vonaglik. Nem tudom, mire írta ezt. A HÁLÓ-t pedig nem halo (fényudvar) értelemben írtam, hanem halászháló értelemben.

"Az angol war eredetileg pusztán zavart jelentett? Pontosan erről van szó: az állat és az előember a vára előtt várja a támadást, mert már hallja, hogy morognak."

De a WAR "zavar"-t jelentett, nem morgást.

"Szóval a tamil irodalom 2000 éves és nem a nyelv."

A nyelvészeknek problémát okoz az írásbeliség előtti nyelv kutatása. Ezt a nyelvet becslések szerint 2300 évvel ezelőtt kezdték beszélni. Legalábbis a Wikipedia szerint, én magam nem vagyok szakértő a témában. Most elkezdtem utánanézni, az interneten négy különböző dátumot találtam a legkorábbi írott emlékekre, és az eredetéről is különbözőket írnak. Úgyhogy szerintem ezt hagyjuk. A koreai viszont még versenyzik.

Továbbra is kérdem: hogyan terjedtek Ön szerint a hangok? Miért van az, hogy az egyes nyelvek csak egy bizonyos ideig vehetnek át hangokat másoktól, utána nem? Hogyan képzeli el ezt a folyamatot?

"Nem lehet kétszer is véletlen szóalakja ugyannak a fogalomnak egy nyelvben. Tehát a Kasza-húgy: az ÉGI-KASZA."

De előfordulhat-e Ön szerint, hogy különböző fogalmak szóalakjai véletlenül egybeesnek? A nyelvészeknek tudomásom szerint az a válaszuk erre, hogy igen, egészen addig egybeeshet két szó, amíg a kontextus eléggé eltérő ahhoz, hogy mindig tudni lehessen, mire gondolhatnak. A HÚGY szó szerintem erre példa, eléggé egyértelmű, hogy folyócskára, vizeletre vagy csillagra gondol valaki. Csakhogy idővel nem tűnt eléggé magasztosnak a csillagokra ugyanazt a szót használni, mint a vizeletre, ezért ritkábban használták, és helyette elterjedt a CSILLAG.

"Nem tettem engedményt, mert nincs hangalaki változás. A Ti/j hang AZONOS a Ty-vel. Ön a betűvel keverte össze a hangot."

Hajlamos vagyok összekeverni dolgokat, igen. De nem vagyok benne biztos, hogy most hibát követtem el. Számomra, meg a legtöbb magyar ember számára a Ti/J hang nem azonos a Ty-vel. Hasonlóak, igaz, de nem azonosak. És érdekes módon megfigyeltem azt, hogy az Ön által említett szavak közül egyben sem alakult a Ti/J Ty-vé, viszont a TYÚK-ban igen. Feltettem egy kérdést: miért? Miért van az, hogy néha a Ti/J Ty-vé alakul, néha meg nem? Ön erre még nem adott választ. Persze nem BAJ, ha nem tud választ adni, az elméletek általában nem teljes fegyverzetben pattannak ki atyjuk fejéből.

"Így jutott a mai hivatalos nyelvtudomány odáig, hogy nem érdekli, belenézni sem hajlandó, ne is lássam! - ha valaki bebizonyítja, hogy 7000 hasonló rövid szó is van mindössze két gyöknyelvben - olyanokban, amik mégcsak nem is közeli rokonok."

Nos, a BIZONYÍTÁS szó alighanem mást jelent Önnek, mint a nyelvészeknek. Önnek mit jelent? Egyátlalán: a gyökelmélet bizonyításának tekinti-e a szótárát?

@scasc: Tényleg sok, de legalább már tudunk valamit erről az elméletről is.

Egyébként most jutott eszembe egy remek kutatási terv unatkozó nyelvészhallgatók számára: hasonlítsák össze a magyart (vagy bármelyik úgynevezett gyöknyelvet) a klingonnal!

A klingon szinte az egyetlen mesterséges nyelv, amelyet úgy terveztek, hogy minél nehezebben beszélhető, minél kevésbé szokványos legyen. Ebből adódóan nem kellene, hogy gyöknyelvi sajátosságokat mutasson. Ha viszont mégis lehet ugyanolyan "meggyőző" szógyököket bemutatni a klingon és a többi nyelv között, mint a gyökelméletben, akkor az elég jól jelezné, hogy ilyeneket gyakorlatilag bármely két nyelv között fel lehet állítani, beleférnek a véletlen egyezés kereteibe.

318 Krizsa 2012. március 8. 08:57

DJS-nek

...minden magyar 1 és 2 szótagú szó összehasonlításra került." (Hozzáteszem: kéziszótár teljes, plusz néprajzi lexikon alkalomszerű használata alapján.)

A Magyar Nyelv Értelmező Szótára (Kiss Dénes) 58.000 címszóból,

6.000 áll egyetlen tőszóból (acél, fut)

2.000 áll egy ige + igekötőből (elfut)

A magyar szavak csak 10 %-a tőszó! (Mert szóbokrok vannak! – Krizsa)

Én kb. 1400 egyszótagú gyökszót plusz kb. 470 rejtett (csak bővítményben fennmaradt) gyökszót találtam. A kétszótagúakat még nem számláltam, de a 7800 magyar szóból (már pontosította az adatgyűjtőm), reális, hogy nálam is 6000 körül lehet az egy és kétszótagúak mennyisége.

S innentől komolyabbra fordítjuk a dolgot, copyright: Krizsa Katalin.

"Ezt sajnálattal hallom. Van ilyen... feltételezem, az emberek ...(csak) azt mondják, amit tudnak. Ha Ön nem írja le a RÉG szót, akkor nem feltételezem, hogy "elemezte, csak most nem írta le". V'lasz> azóta már írtam: r.g, régi – a héber rahók = távoli, messzi, ragli = megszokott.

Először is: továbbra is feltételezem a jóhiszeműségét. De – héber közmodás, kb.: "Minden jó dologban tüske van benne-(m)."

Én ugyanis mindig valószínűségekben gondolkozom. Annak a valószínűsége, hogy Ön jóhiszemű, szerintem, az eddigi (általam kiértékelt) megnyilvánulásai alapján kb. 80% – nagy.

Emellett én kivétel nélkül mindenkinél vizsgálom a feltételezhető érdekeit. Annak a valószínűsége, hogy ez a társalgás jó Önnek valamire – biztosra vehető. (Természetesen – nincs kivétel – nálam is megvan érdek, hogy minek írkálok.)

Emiatt nem mondtam eddig néhány olyan dolgot, amiben már biztosan nincs elődöm.

Tehát a copyright. Ami nem igazán "véd le" – de a jelenben, valamennyire... azért mégis. Annyira zavar, hogy ellophatják az egészet és más nevén fog visszaröhögni rám? – ami elég nagy valószínűséggel várható?:-). Hát... amíg élek, azért zavarna. De 300 év mulva nemcsak a poraimat, hanem feltehető, hogy már a leszármazottaimat sem zavarná.

"...vagy ez a 7600 azok száma, amik a héberrel is rokoníthatók?"

A 7800 mind magyar szó és minimum 90%-ban rokoníthatók.

"A munkát végezze el két-három szakember is? "Megkapják a munkát, aztán a viszontlátásra. Majd hat hét múlva jöhetnek az eredménnyel. Ha összedolgoznak, akkor mehet is a szemetesbe."

Ez persze teccet:-). Oké, de egy ilyen rendszer felállításhoz nekem 27 évi szemlélődés, 1 év nyelvészet-tanulás-tapogatózás,

majd 3 évi munka + párhuzamos tanulás volt szükséges. É még most is tovább csinálom – mert a kísérleti kiadásból csak ezután lesz ELSŐ kiadás.

"hál - hál = megbetegedett, vonaglik". A magyar HÁL jelentése nem megbetegedett..."

Ellenérv: a héber aszír todá = hálás, pontos fordítás: RABJA a hálának, kfuj tová = hálátlan, pontosan: BELEFAGYOTT a jóságba... szóval a magyarban is "hálátlan" a dolog. Vagyis ez a hála... HÁLÓBA kerülést jelent,, gyerekeim.

"háló - hilá = fényudvar"

A héber reset = háló(zat), ahol rasá = gonosz. De a hilá = fényudvarba került vadnak (ellenséges repülőgépnek) is vége van...

"De a WAR "zavar"-t jelentett, nem morgást."

Nehéz kérdéshez jutottunk. A héber és a magyar M-R gyök elvont értelme: mrrrr – mar-mer. Az 'm' a késői kárpátnyelvben előrag volt, a mai héberben pedig általános "igekötő"-féle.

A 'w'-nek ismert hang azonban az O/U/V triásznak felel meg. Vagyis eredetileg nem volt ott mássalhangzó. E triász által generált későbbi szavakban – sajnálatomra – szerintem is létezhetnek "véletlenül" azonos alakú szavak... habár én még ezeknél is igyekszem visszajutni a forráshoz, az ősi természeti "filmjelenethez".

"Továbbra is kérdem: hogyan terjedtek Ön szerint a hangok? ...az egyes nyelvek csak egy bizonyos ideig vehetnek át hangokat másoktól..."

Minden emberi mássalhangzó eredete egy természeti kép, de inkább "filmjelenet" volt. Az azonban már nem volt EGYIDEJŰ, hogy az ember gégéje és szájberendezése mikortól tudta és egyáltalán milyen hangokat volt (mindmáig) képes utánozni a természeti hangokból.

Két nagy időbeli fázist tételezek fel: a zöngétlen mássalhangzó beszédű neander-típusú (az afrikait-ázsiait(?) megelőző) "északi alfaj" beszédét,

majd a legalább 2 millió évvel később Afrikából feláramlani KEZDŐ artikulált beszédképességű "déli alfaj" beszédét.

MINDKÉT esetben az előember vízzel elárasztott élőhelyre való beszorulását tételezem fel, mint a beszédképesség kialakulásának (és további fejlődésének) kiváltó okát.

Az első esetben a Pannon-tenger-tó körzetében a Rudapithecus majomember "esett vízbe" (a Balaton körzetében vízből kiálló vulkánhegyekre szorulva, ahol kaja csak a vízben volt),

a második esetben a kelet-afrikai óceánbetörés körzetében, ami már leletekkel bebizonyított helyszín),

ahol a szerintem szintén Európából származó előemberi faj beszédképessége nagyjából a mai szintre tökéletesedett.

A legfontosabb különbségeknek tekintem: a szótagok szétnyílását, értsd magánhangzókkal való feltöltődését – továbbá az F és B hang felhozatalát Afrikából.

"A Ti/j hang AZONOS a Ty-vel."

"... megfigyeltem... egyben sem alakult a Ti/J Ty-vé, viszont a TYÚK-ban igen. Feltettem egy kérdést: miért? ...az elméletek általában nem teljes fegyverzetben pattannak ki atyjuk fejéből."

Bizony. A könyvemben minden táblázat ÖT oszlopos: a-á, e-é, i, o-ö, u-ü. S az öt oszlopra vonatkozik a copyrigtht:-).

Namost megfigyeltem, hogy mindkét nyelvben nagyon szegényes a J gyökcsoport.

Még feltűnőbb, hogy az (általam ősibbnek tekintett) magyar táblázatokban még a keves szónak sincs eszében sem betölteni az ötös oszlopokat! Egy, vagy két oszlopban dekkolnak. Következtetés: a J valami egészen más. Hasonló (nem egészen ugyanilyen) jelenség van még a H gyökcsoportnál).

Mindkettő "fél-mássalhangzó"? Ezek csak szavak...

A teória "atyja" még nem bírkózott meg a problémával.

"Egyáltalán: a gyökelmélet bizonyításának tekinti-e a szótárát?"

@scasc: Tényleg sok, de legalább már tudunk valamit erről az elméletről is."

Közbevetett kérdésem: Hol írta ezt scsc?

Válasz: Abszolút bizonyítékának tekintem.

"Egyébként ...nyelvészhallgatók számára... hasonlítsák össze a magyart (vagy bármelyik úgynevezett gyöknyelvet) a klingonnal!"

"A klingon szinte az egyetlen mesterséges nyelv, amelyet úgy terveztek, hogy minél nehezebben beszélhető, minél kevésbé szokványos legyen."

Utánanéztem, semmiféle "nehezítési szándékot" nem látok.

"Ebből adódóan nem kellene, hogy gyöknyelvi sajátosságokat mutasson."

Fogalmam nincs a klingonról, de biztosra jósolom be, hogy az is csak töredezett GYÖKNYELV" lehet. Mint bármely emberi nyelv, még a "leg-leg-leromlottabbak" is. Mert madárnak (madár-genetikával) kellene születned ahhoz, hogy ne legyél ember. Ember-beszédű ember...

"...fogalom leírható legyen vele, például a szótár (klingon) kiegészített változatának megjelenése előtt nem volt szó az 'asztal' megnevezésére (azóta van: raS)."

Nagyszerű: rá-tevős. Mert az is, de a magyar asztal ennél "pontosabb" szó: oszt-ál-ó – "elosztó hely":-)

319 Krizsa 2012. március 9. 21:59

Hálás köszönet, DJS! De jó, hogy idetévedtél! A tamiltól indult ki minden. Eszembe jutott, hogy a tamil, a szanszkrit és a DRAVIDA rokonnyelvek.

Javítgatom a könyvemet az első (valódi) kiadáshoz - és eddig nem sokra mentem a V/BM mindkét nyelvben alig-van-valami gyökkel, nem voltam elégedett V/BN szófejtésekkel sem, de még a terjedelmes V/BR gyökkel sem. Itt van ám a VÁR és a várak...

Hátha mégis van használható ötlete a magyar értelmező szótárnak? Mert eddig nem sokra mentem vele. Ezúttal volt: minden, amit most kerestem, aminek a hasonlításával nem voltam elégedett: DRAVIDA. S persze B és F hang abban sincs. (Ez azt jelenti, hogy a hébernél ősibb - de mivel a magyarban megvan O/U/V triász, a magyarnál NEM ősibb.) Tehát vagy magánhangzóval kezdődnek a dravidában a keresett magyar szavak, vagy P-vel. S a dravida POR: beborít. Csak így simán, magyarul.

Azóta itt táncolok a szobámban. Óriási! Fenomenális, hogy a héber megőrizte mind a 4-5 nyelvi réteget, amiből építkezett. De még az írásban is elkülöníti őket! Tényleg MINDEN megvan benne. A "magyar" régmúlt is megvan, és a dravida is. Mert a "héberféle" nyelv helyileg a kettő között volt. Ha vallásos volnék.,hálát adnék... ilyen szerencséről aztán nem álmodtam.

Még abban is igazam van, hogy valami "héberféle" nyelvűek tényleg többször, később is ott mászkáltak Közép-Európában. A fene se tudja, milyen népnyelveken, kit érdekel? De még a "mezőgazdasági" újkorban is ott kellett, hogy legyenek.

Nem, most sem azt gondolom, hogy a "magyarféle" nyelv volt mélyen bent, Ázsiában. Legalábbis nem 7-8000 évvel ezelőtt! (Utána éntőlem már lehetett).

Azért nem állom meg, hogy ne csipkelődjek a "finnugorral":

"A héber barbur = hattyú Apollón jelképe volt. Zeusz hattyú képében csábította el Lédát, aki hattyútojásban hozta világra szép Helénét. Az ugor nyelvekben magyarhoz hasonló (?) szavak jelölik – hanti: koden, manysi: hotan. (A mansyhoz illő héber szónak azonban értelme is van: hután = megházasított – mert a hattyú hűséges párkapcsolatban él.)

Köszike!!! Csak Neked - ha esetleg kedved volna beszélgetni - krizsa@inter.net.il.

320 elhe taifin 2012. március 10. 02:51

1. A tamil a dravida, míg a szanszkrit az indoeurópai nyelvcsalád tagja. N_e_m rokonnyelvek - bár a szanszkrit hatott a tamilra.

2. a hattyú (*kottɛŋ) valószínűleg török eredetű szó, vesd még össze: gödény.

321 arafuraferi 2012. március 10. 09:05

@elhe taifin: Ezt úgy lett volna helyes mondani, hogy a tudomány mai állása szerint nem tekinthetők rokon nyelvnek. De ez még változhat. Attól, hogy nincs bebizonyítva a nosztratikus nyelvcsalád léte, attól még lehet igaz, ugyanis cáfolni nem lehet azt, csak legfeljebb a tudománynak nincsenek meg az eszközei jelenleg a bizonyítására. De persze ez csak azt eredményezni, hogy lennének távolabbi rokon nyelveink is, mint az uráli nyelvek, az alternatív nyelvészet célja, pedig egy közelebbi rokon találása.

322 Krizsa 2012. március 11. 09:12

"Ezt úgy lett volna helyes mondani, hogy a tudomány mai állása szerint nem tekinthetők rokon nyelvnek. De ez még változhat. Attól, hogy nincs bebizonyítva a nosztratikus nyelvcsalád...még lehet igaz..."

És nem keresek "közeli" rokonságot a magyarral. Csak úgy néz ki, hogy tényleg valamiféle kárpátnyelv lesz a legősibb emberi nyelv. A Rudapihtecustól, a majomembertől. Helló, n- e szállj el, egyelőre a makogásról van szó. Aminek az élőhelyét elöntötte az Atlanti (Pannon-tenger, majd tó, a vulkánok meg kiálltak belőle). Olvasd el Szendi Gábor "Vizimajom" cikkét – anélkül nem sokat értesz, na. Az elméletet ugyan a Kelet-afrikai árok tengerbetörésére találták ki (a Lucy előemberre) és nem is Szenditől származik, ő csak rendesen összefoglalta magyarul.

Szal nálam ott gyúlt ki a szikra, hogy a Csád tavi 6 millió éves koponyájú izé (majdnem) laposarcú, mindenevő, két lábon járt, de elképesztően kicsike volt ez a lény....

A tud. mai állása szerint nem lehetett előember. Mégis AZ VOLT.

1. ELSŐ HÜLYESÉG az antropológiai régészet tudományban, hogy aminek majom nagys. agya van, az nem még lehet ember (okos). Lehet, mert

1. ma is élnek egészséges törpék, lehet, mert

2. Afrika legősibb népei fehérek és aprók még ma is, mert

3. a modern Florensi ember 1/3-ad nagys. ember volt, mert

4. a guineai pigmeus ma is fele nagyságú ember, mert

5. a ciprusi kiselefánt egy "kutya" nagyságú volt, mert

6. az izraeli sivatagi felnőtt pipacska, ahol nincs neki víz, másfél centis, s mert

6. az elektronikából tudjuk, hogy a nagyság semmit nem számít.

Honnan jött a csádi? Mivel a miocénben a Csád tóig tartott a folyton kiszáradó Földközi medencéje, amit ismételten elöntött az Atlanti (egy tucat özönvíz volt), a csádi előember szerintem Európából jött. Ezt még jónéhány "hihetetlen" európai lelet is bizonyítja, de amikor nem HISZEL, mert ragaszkodsz a tekintélytisztelethez, hogy már kimondták a "nagy agy" dogmáját, akkor annyi vagy, "tudomány".

2. MÁSODIK HÜLYESÉG, ezúttal a nyelvtudományban: a párezer éves és folyton változó hangú emberi beszéd – a folyamatos "hangváltozások" feltételezése. Az emberi beszédképesség ugyanúgy, mint az állatok hangadó képessége általában csak a biológiai adottságoktól függ: az úszás eredetű mélyre szállt gégétől és a szájberendezéstől. Mástól nem (alig) függ. Tehát a (mássalhangzó) hangváltozások időtartama nem pár ezer, hanem több millió éves folyamat volt. Jó legyen csak 2 millió éves, mert:

...az emberi beszéd legrégebbi agyi bizonyítékát (Broca terület) 2 millió éves leletekben találták meg, tehát az ember azóta biztosan beszél. (Szerintem sokkal régebben.) Milyen szinten beszél? Erre a mellette található "kultúrális" leletek adnak körülbelüli útmutatást: a szociális együttműködés szintjén beszél.

3. HARMADIK HÜLYESÉG: az O/U/V, V/B, H/K/G, T/D, P/F, I/J, N/M, S/Sz, S/Sz-Z/Zs hangváltozásokat (ilyen időbeli sorrendben) nem a párezer éves népvándorlások, egymásra hatások termelték ki, hanem az ember hangadási "felszerelésének" legalább egy millió éves biológiai adottságai. Csakhogy a fiatalabb hangok elterjedése ELAKAD ott, ahol az illető népesség nyelve már "beérett" nyelvi rendszer volt, vagyis a mai értelemben kialakult beszéd volt. Ilyenkor már csak az ú.n. jövevényszavak által kerülnek be az újabb mássalhangzók. S ehhez már valóban területi érintkezés – együttélés – kell. Ahova a "déli" (afrikai), vagyis a második generációs "vizimajom" új hangjai: konkrétan a B és F nem jutottak "fel", ott a mai napig nincs B és F. S ahova a (szerintem biztosan) kárpátnyelvi D, G nem jutott el (fel), ott azóta sincs meg, pl. a finn nyelv, stb.

Az én elméletem azon alapul, hogy az emberi nyelvek két sokáig különélő előemberi alfaj termékei. Ez a két alfaj MAJDNEM két külön (egymással már szaporodni is képtelen) fajjá változott: az elő-neanderi és a "déli" (az afro biztos – ázsiai?) alfajjá. Majdnem, de végül mégsem. Bizonyíték: ma is vannak (legalább 5%-ban) terméketlen házasságok az egész világon. Amiknek orvosi magyarázatát az istennek sem találják. Vagyis mindkét fél teljesen egészséges. Az én egyik gyerekem is így járt: de orvosi segítséggel mégis van már 1+2 gyereke. S a ikrei (tehát biztos az apa) egyik szülőre sem hasonlítanak: hófehér bőrű, hátrafelé-nagy koponyájú, kékszemű, stb. Nyilvánvaló, hogy genetikai összeférhetetlenség volt az ok, amit a laborban (néhány fehérje ellenállását kiküszöbölve, amik elpusztították volna az összes embriókat) mégis összepárosítottak. Nem sokat adok a mai orvostudományra (sem), de ezt mégis jól csinálták, brávó.

Kérem, ahol nem veszik figyelembe, hogy az ember (az emberi nyelv is) biológiai termék, ott nem lehet tudományról beszélni.

Dehát nemsokára nem leszünk már kötve a biológiához (mint emberi testhez)? Talán. De egyelőre - várd ki. Ez (ha lesz) nem mostanában lesz. Egyelőre totyogós-cekkeres 50 évestől cukorbeteg, érbeteg, agy- és szívrohamos totálhülye vagy, mert még zabálni és fizikai munkát állandóan végezni, sokat napon lenni sem tanultál meg – az 1-2 millió éves biológiai adottságaid skövetelménye zerint. Tehát, ha meghízol és nem dolgozol, plusz elmegyógyókat, meg hormongátló (terhesség megelőző) vegyszarokat szedsz, már 25 éves korod után kezdesz lerohadni és annyi. "Pusztuljon a férgese", esze a tömegárúnak úgysincs? felőlem... pusztuljon. Az emberi élet határa kb. 120 év. Ha ez nem kell neked, hízzál meg.

S nem sokat ér még a mai tudomány.

MINDENT kétségbe kell vonni, mondta az apám. Azt is, amit az egyetemen fogsz tanulni, de még azt is (bár én soha nem fogok hazudni neked), amit én mondok. Anyám meghalt TBC-ben. 4 éves koromtól csak ő maradt – áldott legye az apám emléke. Engem totálisan nem érdekelnek a "nagymagyarok". De mégis... mégis úgy néz ki, hogy a kárpátnyelv volt az emberi beszéd őse.

323 arafuraferi 2012. március 11. 11:28

@Krizsa: Az a baj, hogy a különböző bizonyított vagy nem bizonyított elméletek halmazából, olyan következtetéseket vonz le, amit nem lehet levonni, mert nincs tudományos alapja. Pl.: Van egy híres leletünk, te egyből azt hiszed, hogy attól ered minden ember. Van egy erősen vitatható, vagyis tulajdonképpen borítékolhatóan nem igaz elmélet: vízimajom elmélet, te egyből azt mondod ez 100%-ig igaz, és ettől szállt le a gége. Túl kevés tudományos módszert tanulmányozol alaposan, és túl sok fantazit nyilvánítasz igaznak. Mindezt megspékeled azzal, hogy millió éveket ugrálsz az időben. Ezen az agyméreten meg nem tudom mit lovagolsz, nem konkrét méretekhez kötik, hanem testnagyságtól függő mérethez, és azt is tág határok közt. Az ember valóban kétmillió éve kezdett el a beszéd útjára lépni, de ezt a szociális kapcsolatok elmélyülése okozta (és ehhez alkalmazkodott egyre jobban anatómiailag is), nem pedig azért mert sok vizet nyelt, ami lesüllyesztette a gégét. Mondtam már neked, tökéletes mesekönyvíró lennél (és ezáltal milliomos is akár), mert fantáziád az van. Ha pedig tudományra adod a fejed, akkor tudd, hogy mit érdemes elolvasni, és mit nem. Ha minden leírt elméletet kritika nélkül szivattyúzol magadba, akkor nem csoda ha ilyen kusza gondolataid támadnak.

324 Krizsa 2012. március 11. 20:11

Egy az, hogy az általam feltételezett "kárpátmedencei kiindulásnak" nagyon kevés köze van a magyar-héber gyökszótárhoz. Attól még lehetett volna afrikai, vagy ázsiai az a "kiindulás" is, a szótáron nem változtatna.

"Az a baj, hogy a különböző ... elméletek halmazából, olyan következtetéseket... nincs tudományos alapja. Pl.: ... tulajdonképpen borítékolhatóan nem igaz...: vízimajom elmélet, te egyből azt mondod, ez 100%-ig igaz, és ettől szállt le a gége. "

Azt mondom, hogy ennél hihetőbb magyarázat nem létezik. Mert a 40.000 évvel ezelőtti "nagy ugrás" az emberi beszéd kialakulására úgy marhaság, ahogy van. De még 2 millió év alatt sem alakul ki pusztán a tudatosodástól... HANGKÉPZŐ szerkezet. A majomnak nincs beszédképessége, az előembernek meg már volt. A hangadás azonban nem "okosodási folyamattól" függ, hanem biológiai ketyeréktől. A gége az egy bonyolult szerkezet. Mitől került mélyebbre és közben a légzés is visszatarthatóvá vált.. éspedig az agy által vezérelve, a "beszédakarat" ritmusában. Azért fogadom el a "vizimajmot", mert

1. az úszás kényszere mindezt tökéletesen megmagyarázza (s még sok más emberi különbözőséget is a főemlősöktől: szőrtelenség, áramvonalas test, lapos arc (a vízben a "lassú" ember nem tudta a prédát szájjal megragadni), sóizzadás, zsírpárnás test, OMEGA3 tömeg az agyban, stb).

2. az emberré válás feltételezett kelet-afrikai helyszínén a tenger betörésnél muszáj volt a túlélő előembernek "vizimajomként" élni. A kiálló szirtekről a vízbe kellett mászni ennivalót keresni, mert nemcsak a társai, hanem a kaja is mind megfulladt.

A Kárpát-medencében meg a Rudinak (ami még előember se volt), annak volt muszáj ugyanezt csinálni. Jó, de akkor miért nem találtak ÚSZÓ-RUDI emberfélét? Biztos, hogy találtak is, de... mindjárt.

Ezen az agyméreten meg nem tudom mit lovagolsz, nem konkrét méretekhez kötik, hanem testnagyságtól függő mérethez...

Hát ez NEM IGAZ. A "túl kisméretű" emberszabású leleteket a régészek a mai napig fel se dolgozzák, otthagyják, szét..szák. Mert az ilyesmit senki nem szponzorálja, igen? 700 köbcitől lefelé nem érdekes, arra nincs pénz, mer az még "malyom". Na, ugye, hogy hallod az ly-t?

"Az ember valóban kétmillió éve kezdett el a beszéd útjára lépni, de ezt a szociális kapcsolatok elmélyülése okozta... "

Igen? Társaloghatott és okosodhatott volna táncoló és kézbeszéddel is. Akkor is eljutott volna a számítógépes játékokig... Sőt porba rajzolással is okosodhatott (amit valószínűleg előbb meg is tett, mint ahogy "rendesen" beszélni tudott).

Most térjük vissza a gyökszótárra. Ha egy épeszűnek azt mondod, hogy a héber halál = holttest és a magyar "halál" szó nem lehet ugyanaz, mert az egyik nyelvben már feltétlenül kalál, kapál, gyapál-ra kellett volna változnia – mert ha mégse változott, akkor nem felel meg a hangváltozási "törvényeknek"...

Így ne csodálkozz, hogy az ötvenedik azonos alakú és hasonló értelmű szótól kezdve senki ("külső") nem veszi komolyan a "tudományos nyelvészetet".

Na, nézzük: magyar - héber:

jár - jaár=erdő, járda - j'ridá=lemenés, kavics - kavác=zsugorodott, köveszt - koves=savanyít! kvis=úttest, koca - koci=szúrós-szőrős, ökör - akará=meddő, kudarc - koder=szomorú, kádár - kádár, kaduri=gömbi, kád - kád=korsó, kapar - kaparot=szárnyas, kopoltyú - kipul=hajtogatás, koporsó - kapará=áldozat, kehely - kihel=ö.gyüjt, kujtorog - kijet=nyaral, mafla - mafli="csodálatos" (hülye), szem - szumá=a még vak szem, majd - mijád=mindjárt, mély - mé'i=a bele, májim=víz, mák - mekí=kihányja, mell - m'lilá=telt, meleg - malág=leforrázott, milyen - mijen=osztályoz, mánia - manóa=motor, menetel - m'nater=szökellve megy, mar - mar=ellenáll, marcangol - m'racéah=meggyilkol, mord - mored=fellázad, mars! - mar'is=lármáz-bombáz, maraszt - m'raszen=megzaboláz, nász - naszú=nős, talp-telep - telef=pata, talpiot=erőd, réce - rác=szalad,

Namost: megHAL, HAL állat és a dög (felpüffedt hal) –

dagadt, dágvány, Dég falu, digidag, dögönyöz, dugába dőlt, dagály.

A héber dag=hal, dug=halászik, doeg=gondoskodik, szaporodik, digdeg=csiklandoz, d'girá=tojásból költ, dagul=kiváló, s a dagán=gabona! hoppá, tehát a később legfontosabbá vált élelem is "hal-nevű" lett.

Szándékosan nem vettem most ide hangzóváltozásos szavakat, pedig az is van bőven, pl: kopog - kafáh=kopog, rémes - remesz=rovar.

Mit csinálsz akkor, ha TÖBB EZER ilyen szót találsz, de nem egy "nyelvcsaládban", vagyis 10-15 nyelvből összekarmolva, hanem összesen csak két bármilyen gyöknyelvben? Egyszerű, azt amit az MTA csinál: ha bele se nézel, akkor nincs.

325 Krizsa 2012. március 13. 22:08

A hivatalos magyar nyelvészet bírálata 2012-ben:

A nyelv(ek) fejlődését az emberi beszéd bizonyított (de biztosan több mint) 2 millió éves történetétől elszakítva, a mindössze párezer évi népvándorlások eseményeiből próbálja meg visszakövetkeztetni. S abból is – tökéletesen bizonyítékok nélkül.

Az okok:

1. A magyar nyelvészet a művelőinek "pozició-támadhatatlan" biztonsági falai közé szorította önmagát. Amit írásos leletekkel nem tud igazolni, azt teljes mértékben figyelmen kívül hagyja. Ennek a szemléletnek a legfőbb kritikája, hogy az egyeduralkodó finnugor nyelvrokonság paradigmáját sem tudja (a magyar nyelven kívül) akár csak párszáz éves írásos bizonyítékokkal alátámasztani.

2. Nem törődik az elmúlt két évtizedben már elfogadott személéttel, hogy – bár az emberi faj kifejlődésének helyét ma is elsősorban Afrikában tételezi fel a tudomány – annyi kétségbevonhatatlan, hogy az őskultúrák nem Afrikában, hanem a Közel-Kelet, illetve Közép-Ázsia térségében alakultak ki.

3. Már jó egy évtizede nem vita kérdése, hogy a per-neandervölgyi (és a heidelbergi) előember értelmes, "kultúrált", bár korlátozott artikulációs beszédképességgel rendelkező lény volt. Beszédképessége korlátainak emlékét a mai szláv nyelvek mássalhangzó torlódásai, s a csak északra vándorolt népek ma is hiányzó zöngés, plusz az F hangot nélkülöző mássalhangzó készlete – napjainkig őrzi.

4. Egyértemű, hogy a magánhangzók differenciálásának képessége, hosszasabb kitartásának képessége csak a "déli" (afrikai) alfaj ajándéka volt.

Következtetés: az emberi beszéd vagy Európában, vagy a Közel-Kelet térségében alakult ki. A mai értelemben vett beszédképesség azonban (s abban elsősorban a magánhangzók jelentősége) csak a "déli" alfaj felvándorlásával és elterjedésével vált az "újra egyesült" emberi faj adottságává.

A legsúlyosabb kritikám a hivatalos nyelvészetben a hangok képzési hely szerinti beosztásának, változgatásának TÚLBURJÁNZOTT szemléletére vonatkozik. Ennek azonban – mentségükre – a legújabb korban, érthető indoka lett: az emberi nyelvek beszédhangjainak számítógépes standardizálása. (Bocsánat az önkényeskedésért, de nekem, aki 30 éve nem élek Magyaroszágon, a mekegő "sztenderdizálás" szóátvétel nem tetszik. 37 éves koromig éltem M.o.-on, s addig ezt standardizálásnak hívtuk...).

Az emberi beszéd a hangképző szervek fizikai (biológiai) felépítésén múlik, nem pedig a népek vándorlásának egymásrahatásától. A mai ember (az újra egyesült két alfaj terméke, a Homo Sapiens) még pár kilométerenként is "szabadon" változtatja a magánhangzók kiejtését, tehát az a, á, e, é, i, o, ö, u, ü alap-magánhangzók további képzés szerinti felosztása szerintem lényegtelen és értelmetlen.

Ezzel szemben az ősi mássalhangzókat (H, J/I, K, L, N, P, a raccsolt, nem zöngés R és a T), amik, mint egyelemű gyökvázak, mind természeti (túlélési) értelmeket hordoznak, az emberi nyelvek soha NEM változtatták meg.

Sőt, a később használatba került mássalhangzók, az

O/U/V, B/V, C=TSz), Cs=TS, T-ből D,

P/F, G/Gy (részben Di/j), Ch(K variáns),

M (részben N variáns), Ny (Nj/i),

S/Sz, Ty=Tj/i, Z/Zs (amik az S/Sz variánsai)

még mindig ősemberi-korai mezőgazdasági alap-értelmeket hordoznak, tehát még azok használata sem változhatott korábban egyik nyelvben sem, mint 8-10 ezer évvel ezelőtt.

A hivatalos magyar nyelvészet jó 100 éve szolgai módon másolja át a mindössze 3000 éves, folyton változó, "indoeurópai nyelvek" nyelvészeti irányzatát, amely a stabil, jól megtartott gyöknyelvekre (a ma élő nyelvek közül a magyar, héber, arab – és felteszem, hogy pl. a szanszkrit, dravida, tamil, de biztosan van még) tökéletesen alkalmatlan.

A "magyarféle" nyelv (az én terminológiám szerint: a "KÁRPÁTNYELV") vagy a legősibb emberi gyöknyelv, vagy mindenesetre több, mint 8 ezer éves múltra tekint vissza. Azon, hogy kialakulásának helye a Kárpát-medence volt-e, vagy Mezopotámia – lehet vitatkozni. (Szerintem mindkettő, vagyis a jégkorszakok idején a kényszerű délebbre vándorlások miatt – a kárpátnyelv kétcentrumú volt).

Elképesztő felelőtlenségnek tartom, hogy egy stabil gyöknyelvet (a magyart) a nagyrészt gyökvesztett, "pidgin" keveréknyelvek, a folyton változó "indoeurópai" nyelvészet igájába sorolják be.

326 Abani 2013. május 10. 06:42
327 haliho 2015. január 30. 05:17

A nyest.hu a csak névleg magyar MTA előretolt bástyája. A MTA és így a nyest.hu "magyar" nyelvészei, zsidók. (Fejes, Kálmán,...) Ez a magyarázata annak, hogy miként jelenhetnek meg valótlanságokat propagáló, a fentihez hasonló irományok, s egyáltalán, hogy miért terjeszt a MTA, hajmeresztő hazugságokat a magyar nyelvről.

A szkeptikus-blog, a védőoltás-blog, a nyest.hu (és még a a ködszurkáló-blog is,) - kifejezett magyarellenes tevékenységet folytató bagázs.

A megnyilvánulások alapján, ezeken az oldalakon a hozzászólók többségét is, zsidók képezik. (Trollok.)

További sok-sok hazudozást!

328 Kincse Sz. Örs 2015. január 30. 09:06

@haliho: Már ne is haragudjon, de ez így nagyon nincs rendben. Eléggé el vagyok keseredve, sőt talán fel is húztam magam egy kicsit. Ha megengedi, tisztelettel megkérném, hogy engem is szíveskedjen felvenni a listára. Igen kellemetlenül érint ez így engem, a karrieremnek is rossz, no és az MTA-nál és a Moszadnál is őrülten ciki lemaradni ezekről a listákról.

Nem is tudom, drága olvasóm, hogy hová tette a fejét? Nem lehet csak úgy, ész nélkül belezsidózni a világba!

Üdvözlettel:

Kincse Szabolcs Örs

főszerkesztő, zsidó

Nyelv és Tudomány

329 Fejes László (nyest.hu) 2015. január 30. 09:16

@Kincse Sz. Örs: Hja, kérem, az ilyen kommenteket ki kell érdemelni. Majd ha annyi cikkben gyalázod a magyarságot, mint Kálmán vagy én, akkor majd téged is rendesen, becsületesen le fognak zsidózni. Mondjuk, megjegyzem, a Moszad sem bíz meg akárkit ilyen feladatokkal, ugye, ahhoz is meg kell ütni egy bizonyos szintet... Szóval tanulj, dolgozz keményen, ne pedig csak várd a sültgalambot...

330 zegernyei 2015. január 30. 09:56

Je suis Charlie

331 haliho 2015. január 31. 08:13

Hinnye', az ártatlan mindenit! Remekül adjátok! - Ajvé, a tetűhintázás már csak ilyen!

Azonban, én nem zsidóztam! Csupán felemlítettem hogy ti, zsidók vagytok. Viszont ha ez szerintetek zsidózás, akkor amit ti műveltek, nyugodtan lehet magyarozásnak minősíteni.

Eh! Majd' elfelejtettem hogy nektek zsidóknak, szabad magyarozni...!

Wass Albert egyik remekét ajánlom figyelmetekbe. A címe A patkányok lázadása. Na, ne ajvékoljatok mindjárt, nem tetűhintásokról szól, hanem a patkányokról!

Információ
X