nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Wishful thinking
Chişinău is magyar volt?

Egy fecske nem csinál nyarat: ha egy nyelvész valamit állít, az még nem „a nyelvészek” véleménye.

Fejes László | 2014. május 9.
|  

Azt írja a 444, hogy

[...] a nyelvészek szerint a magyar Kisjenőből származik Chișinău neve is.

Érdekes lenne tudni, hogy kik is ezek a nyelvészek. Ilyesmit már olvasóink is állítottak, igaz, ők nem hivatkoztak szakemberekre:

A moldovai románoktól tudom, hogy ők úgy tartják, hogy Kisineu várost a magyarok alapították és Kisjenő névre hallgatott!

Másik olvasónk a város alapításának történeti hátterét is ismerni véli:

[...] az Árpád-házi uralkodók kolonizációs politikát folytattak Cumánia területén, tehát amikor pl. IV. Béla behívott volna keleti magyarokat, akkor azokat egyáltalán nem biztos, hogy a Királyság területén akarta letelepíteni, hanem a Kárpátok és Dnyeszter közti területen, hiszen ezt a földet védték a Dnyeszter mentén füzérszerűen létesített magyar falvak, a csángók feltételezett ősei, és a magyar és német telepesek által alapított városok (Jászvásár-Iasi és Kisjenő - Chisinau)

A magyar Wikipédia vonatkozó szegényes szócikke nem tárgyalja a településnév eredetének kérdését. Az angol nyelvű szócikk a név eredetére két lehetőséget említ. Az egyik az, hogy az óromán chișla nouă ’új forrás’ szókapcsolatból ered (a város központjában valóban forrás eredt). (A román Wikipédia szerint a ’forrás’-t jelentő szó valójában tatár, ezt állítja az orosz Wikipédia is, mely szerint viszont a szó jelentése ’kunyhó, tanya’. Az utóbbi szerint az etimológia gyengéje, hogy a településnevet két különböző nyelvű szóból eredeztet. Ez azonban aligha komoly probléma, számtalan ilyen településnév van.)

A másik a már említett Kisjenő, ám ezt nem egy nyelvésznek, hanem egy történésznek, Ştefan Ciobanunak tulajdonítja (a román Wikipédia viszont Iorgu Iordan nyelvésznek). Ciobanu arra alapozta állítását, hogy az Arad megyében található Kisjenő román neve is hasonló, Chișineu (illetve állítólag előfordul Chișinău alakban is). Ez önmagában azonban nem túl erős bizonyíték, hiszen véletlen hasonlóságok is előfordulnak, elég, ha az indiai Bihárt és a partiumi Bihart említjük. Persze kétségtelen tény, hogy moldáv területen többször is megfordultak magyarok (a honfoglalás előtt, illetve a csángók kitelepülése után mindenképp), de ez még önmagában nem bizonyítja, hogy a név magyar eredetű lenne.

Chișinău (Kisinyov)
Chișinău (Kisinyov)
(Forrás: Wikimedia Commons / VargaA / GNU-FDL 1.2)
Kiss Lajos a Földrajzi nevek etimológiai szótárában egyik lehetőséget sem említi, hanem egy harmadik mellett foglal állást. Eszerint a település neve a kun kešene [kesene] ’sírhalom’, illetve az azonos hangzású karacsáj ’temető’ szóból ered (ezek pedig a perzsa kāšāne szóból származnak). A magyarázat bizonytalanságát azonban Kiss Lajos is jelzi. Ezt a lehetőséget egyébként csak az orosz Wikipédia szócikke említi, az angol és a román nem.

Összefoglalóan tehát azt állapíthatjuk meg, hogy a moldáv főváros nevének eredete a nyelvészek szerint bizonytalan, a teljes mértékben el nem vethető, de nem is különösebben meggyőző Kisjenő-változatot kiemelni nem indokolt. A román Wikipédia szerint is magyar eredetű viszont a 444 által szintén említett Orhei neve, ám nem az Őrhely, hanem a Várhely szót jelöli meg forrásának.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
185 hun 2014. június 9. 10:16

+

→ Kalocsa, → Kalota(szeg), → Kiliti

kimaradt a sorból:

kaloda → kalitka, → kletka (kladka, klatit)

gúzs / cage

184 hun 2014. június 9. 01:29

a kolozs-hoz

kalujnidzsi → kaludzsi (→kaluž, →clausa, →clus, → kaloda, →klietka →klatka) → gúzs (guž/gož , → hužva, → guzsaly, kuželj, kužel) → kolozs

183 LvT 2014. június 2. 17:52

@mondoga: Ott bizony ez maga a kontextus, és egyben a tartalma is a hozzászólásaidnak. Ahogy a stílus is maga az ember.

Egyébként nem hülyéztelek le, azt magad képzeled be magadnak. De minthogy a fordításomat kritizáltad, miközben az szövegszerűen pontos volt, nyilvánvaló, hogy alapvető fogalmakon más értünk. És ezt meg is erősítetted a 159-esben, amikor azt írtad: „[a] fordításod első része még helyes, de az azt követő magyarázat, a fordítás fordítása…”. Ha neked az interpretáció a fordítás része, akkor a véleményalkotási kereteid nincsenek fedésben az enyémmel.

182 mondoga 2014. június 2. 09:31

@LvT: Ez a kontextusából kiragadott kifejezés. :DDD

Miután érvek helyett gyakorlatilag lehülyéztél, én is stílust váltottam. :D

181 mondoga 2014. június 2. 09:28

@blogen: Bocs, rosszul fogalmaztam. Volt előtte is, utána is, én tkp. erre gondoltam:

"1242-től Moldva tatár uralom alá kerül,...Román kutatók szerint úgy tűnik [8], a XIV. század elejére-közepére tehető a legnagyobb Erdélyből Moldvába történő vándorlás, amit a gyengülő tatár uralom (1300 körül Moldvát mint Alániát, azaz Jászországot kezdik emlegetni), majd az új román fejedelemség létrejötte segített elő. A korabeli moldvai városok létrejötte az új magyar és szász telepesekhez köthető (Moldvabánya, Bákó, Szeret, Hârlău stb.)."

hu.wikipedia.org/wiki/Moldvai_cs%C3%A1ng%C3%B3k#cite_note-8

180 LvT 2014. június 2. 07:54

@mondoga: Kritika „[s]zerencsétlen flótás” és „kiscsákó” szavakkal… Ez inkább karaktergyilkossági kísérlet.

179 Avatar 2014. június 2. 00:08

@hun: na, már megint klingonul fejtegeted a szavakat...

A magyar meg olyan jó barátja volt a szlávoknak a 10. században, hogy rendszeresen elrabolta őket és eladta rabszolgának, amint erről Bíborbanszületett Konstantin beszámol.

178 mondoga 2014. június 1. 18:19

@LvT: Én már régen nem vitatkozom veled. Az érvek helyett nyomott kinyilatkoztatásaid ellentmondásaira, no meg a rendszeresen előbukkanó kisebb-nagyobb hazugságaidra mutatok rá, már amennyire időm engedi.

Nem vagyok hajlandó elemi logikát távoktatni, láthatóan esélytelen vállalkozás volna. A mostani litániád fele is erről szól...

Szóval nincs vita. Kritika van. Lesz is.

177 LvT 2014. június 1. 17:08

@mondoga: Továbbra is áll az, hogy „nem fogok veled vitatkozni, mert a te véleményalkotási kereteid nincsenek fedésben az enyémmel, így nincs egymásnak mit mondhatnunk.”

Amíg engem akarsz rugdosni, addig azzal jössz, hogy „Hol van ebben a [XV. sz.-i] szövegben, hogy ez a Kesenev nevű valami falu volna?”, meg hogy „a viki egyik szerzője szerint az a név nem lakott településnek a neve”.

Amikor pedig a te elméletedet vezeted elő, akkor rögtön már „[a]z adott példában 14.sz.-i keletkezésről lehet szó”, amikor is „[a] későbbi letelepedés során kézenfekvő volt, hogy a kisjenőiek faluját Kisjenő néven nevezzék”. Ekkor már lehet falu ezen a néven…

No meg idézed Rácz Anitát – aki mellesleg át akarja gondolni Kristó álláspontját, azaz Makkaival egyezően nem ért vele egyet és –, aki szerint „az ilyen kései első adatolású településneveket igen alaposan, szinte mikrofilológiai pontossággal egyenként kell megvizsgálni”. Miközben a te álláspontod kifejtése mentes mindenféle filológiai apparátustól: semmilyen forrást nem mutattál fel arra, hogy ide bármikor is magyar telepesek érkeztek volna, nemhogy kisjenőiek. A gombhoz varrod a kabátot: csak ahhoz keresel érveket, hogy hogyan szerezhetnél ide fantommagyarokat a kései románban megjelenő névegybeeséstől megihletve. Az olyan általánosságok, hogy magyar területről magyar területre költözők esetén lehet névátvitel, még akkor sem lenne bizonyság filológiai alátámasztás nélkül, ha magyarok dominálta fogadókörzettől lenne szó**. De nem az: román urak ajándékoznak egymásnak szlávul, törökül és ómoldávul* megnevezett helyeket. Nyoma sincs a forrásokban a magyaroknak.

* Az egyik forrás, amit nekem próbáltál szegezni, és amiben „nem talált[ál] durva tévedést v. hibát”, legalábbis „ómoldáv”-nak tartja a nevet.

** A románok közé betelepülő magyar falvakat jellemzően az Ungureni névtípusnak megfelelően nevezi a környezet. A magyarok közé betelepülő idegenek sem a forrásfalvaik nevét örökítik, hanem Olaszi, Oroszi Horváti stb. falunevekhez jutnak.

-----

A köztünk lévő stiláris különbségeket leszámítva is inkompatibilis a nézőpontunk, így felesleges ködbokszolnod velem. Gyűjtsd az általad vélt jó érveket az álláspontod mellett, és az olvasók majd azt mérlegelik, és döntenek magukban.

176 blogen 2014. június 1. 15:43

@mondoga: A kárpátokon túlra irányuló magyar telepes mozgalmak a 13. században indulnak.

175 mondoga 2014. június 1. 15:27

@blogen: Én nem a konkrét etimológiához ragaszkodom, csak helyre akartam tenni egy merőben hibás elgondolást, amely teljesen figyelmen kívül hagyta a névköltöztetés lehetőségét.

Mellesleg kérdés, hogy mit tartunk jelentéktelennek, hiszen adott esetben néhány tucat fegyveresről és családjáról lehet szó, ez pedig belefér.

A névköltöztetés egyébként se nagyságrend kérdése, sőt, mivel nemcsak településeknél fordult elő, hanem más földrajzi neveknél, pl. kis patakoknál is, nincs értelme ebben az irányban kutakodni.

Amiről te beszélsz, mint moldvai telepes mozgalmak, az egy más (későbbi) történet. Itt egyértelműen a tatárokkal szembeni védővonal megerősítésére küldött magyarországi lakosok áttelepítéséről lehet szó, ahogyan a cikkben és korábbi hozzászólásokban is olvasható. (14.sz. második fele, Dnyeszterfehérvár, stb.)

174 mondoga 2014. június 1. 15:10

@LvT: Az egyes etimológiák (immár négy) önmagukban léteznek, azokat nem lehet tetszés szerint kombinálni, vagy ha igen, akkor azt külön meg kell indokolni.

Egyik etimológiát a másikkal szemben ellenérvként csak akkor lehet elfogadni, ha az az egyik megdönti - legalább részben - a másikat.

Talán követhetnéd a legutóbb betett etimológia szerzőjének példáját, ő korrekt módon csak egy lehetőségnek állítja be a saját verzióját, akkor is, ha erősen érvel mellette. Nem zárt ki más lehetőségeket.

Ha a magyar király által kitelepített kisjenőiek adták a későbbi település nevét még a 14. században, akkor a birtokleírással kapcsolatos feltételezésekben van a hiba. Ha viszont az utóbbi kiindulás a helyes, és a település későbbi keletkezésű, akkor az előző változat nyilván tarthatatlan. De addig, ameddig nincs biztosan igazolható etimológia, egyik változat se zárható ki.

[(Szemmel láthatóan nagy zavarban vagy a tények és a feltételezések, valamint vélemények egymáshoz rendelésével, rendszeresen kevered ezeket. Ahogy pl. rám fogtad, hogy szerintem ott nem volt falu... Pedig csak azt mutattam be, hogy a viki egyik szerzője szerint az a név nem lakott településnek a neve. Tévedgetsz, csúsztatgatsz, aztán egyre inkább süllyedsz a hazugságokba, hamisításokba. De ez mind csak zárójeles... :D)]

173 blogen 2014. június 1. 14:59

@mondoga: Az ilyen névadáshoz szükséges, hogy a helyiek számára jelentsen ez valamit. A magyarországi és erdélyi Jenők jelentéktelen falvak és mezővárosok voltak távol Moldovától, ezért kizárható, hogy jenőieknek nevezték volna a telepeseket, ha voltak telepesek egyáltalán. Nem mellesleg a moldovai magyar telepes mozgalmak kiindulópontja Erdély volt.

172 mondoga 2014. június 1. 14:15

@blogen: Korábban már jeleztem, hogy a névköltöztetés valószínűleg nem úgy történt, hogy a költözők (áttelepítettek) úgy döntöttek, hogy legyen a falujuk neve ez és ez. Ott nem fejtettem ki, de jóval valószínűbbnek tűnik egy olyan változat, hogy az áttelepített csoport megnevezésére használta a környezete a jelzőt, ahogy azt ma is sokszor használjuk: mi vagyunk az egriek, ők a debreceniek és nagykállóiak. Elmondták, honnan jöttek, aztán a név - jobb híján - rajtuk ragadt.

Az adott példában a kisjenői csoportot kisjenőieknek hívták. Igen, hívhatták volna röviden jenőieknek is, de egyáltalán nem kizárt, hogy a későbbi falunevet használták. A névhasználatnak semmi köze nincs a megkülönböztetés kényszeréhez v. szükségességéhez, és nem kellett ahhoz se jelző nélküli, se más jelzővel ellátott törzsnévi eredetű helynév.

A későbbi letelepedés során kézenfekvő volt, hogy a kisjenőiek faluját Kisjenő néven nevezzék. Aztán hogy ez hogyan alakult, változott a helyi többség nyelvében, az már más kérdés.

A névköltöz(tet)ésnek ez a lehetősége azért bírhat jelentőséggel, mert láthatóan olyan ellenérvek is felmerülnek (mint itt most nálatok), amelyek bizonyos helyzetben értelmetlenek.

A múlt század közepén íródott művekre úgy hivatkozni, mintha azok a mai szakmai közvélekedést mutatnák, meglehetősen vicces. Főleg úgy, hogy több - jóval későbbi - ellenvéleményt jeleztem itt korábban...

171 LvT 2014. június 1. 13:33

@blogen: No jó, legyen XIV. sz., bár a hivatkoztad szövegben ott van Makkai erős kritikája is a Kristó-féle felvetésre vonatkozóan, hogy a „ez a szó szerint morbid helynévkeletkezési elmélet része a tanulmány általános »késleltető« tendenciájának, annak a sok egyébben is megmutatkozó törekvésnek, hogy a honfoglalás utáni magyar társadalmi fejlődést minél lassúbb üteműnek mutassa be”. — Szóval a közvélekedés gyorsabb társadalmi fejlődés, így a névtípus hamarabbi kikopását is feltételezi. Kniezsa álláspontja elfogadottabb, amikor is azt írja az erdélyi helynévanyagot feldolgozó Kelet-Magyarország helynevei c. 1943–44. évi munkájában: „A puszta személynévből származó helynevek tehát területünkön legkésőbb a XIII. sz. közepéig keletkeztek”.

De ha Kristó véleményét el is fogadjuk, Kisinyov esetén az első adat ennél is későbbi, XV. sz.-i: így ha igaz, hogy ez első 1436-os említés még nem településre vonatkozik, akkor már eleve fel sem vethetők azok a kérdések, amelyeket – helyesen – megcáfolsz.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X