A cikkhez nem tudok érdemben hozzászólni, de El Pérsico kibújik belőlem.

A leginkább használt klasszikus perzsa szótár nem tud "sír", "temető" jelentésről.

کاشانه kāshāna, A bird's-nest; a small house; a hall, dining-room, or parlour; a gallery, balcony, portico, lodge; a stove; a winter-dwelling.

(Steingass, 1892.)

Illetve modernül nézve pláne nem:

کاشانه /kâšâne/ lodging; cottage; nest. (Hayyim, 1389/2010-1).

"Természetesen" vannak olyan román nyelvészek, akik még a nyilvánvaló magyar etimológiákat is megpróbálják "elbűvészkedni", pl. az Orhei-Várhelyt is.

@Buxoro: Azt Kiss Lajos sem adja meg, hogy a perzsa szó mit jelent. Viszont a felsoroltak bármelyike könnyen átalakul ’sír’ jelentésűvé, a sírt kis háznak nevezni pl. szép eufemizmus.

@bloggerman77: Itt nem az a kérdés, hogy vitatják-e: egy kutatónak kötelessége is mindent megkérdőjelezni. A kérdés az, hogy milyen érveik, illetve alternatív magyarázataik vannak.

Mi is a magyarországi Bihar etimológiája?

@blogen: Szláv, Montenegróban volt egy Bihor nevű város, Csehországban Býchory nevű falu, Lengyelországban Bychorz, gyaníthatóan személynévből jött. Az indiai Bihar forrása az óind vihāra 'buddhista kolostor'. Kiss Lajos szerint.

@poszt: >> Kiss Lajos a Földrajzi nevek etimológiai szótárában egyik lehetőséget sem említi <<

Jelzem, hogy a FNESz második kiadásában Kiss Lajos már nem említi a kun <kešene> lehetőséget, hanem az egyik említetthez csatlakozik, bár az előtagnak eltérő értelmet tulajdonít: „végső soron török eredetű, de a részletek némileg bizonytalanos; vö. krími tat[ár] <Qïšlaqa-näv>, <Qïšla-näv> ’Kisinyov’. Ehhez l. Kāsγ[arī szótára] <qïšlaγ>’téli szállás’ […] <: <qïš> ’tél’ […], valamint rom[án] <nou> ’új’.” – Ezt bízvást Vasmer nyomán írja: starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2

Ugyanakkor itt Kiss Lajos hozzáteszi: „A városnévnek egy m[agyar] <*Kisjenő>-ből való származtatása téves.”

@LvT:

talán érdekes kiegészítés lehet, hogy - ha igaz az angol wiki azon állítása, hogy a szóban forgó várost 1436-ban alapították - nagyjából az alapítás idejében, Kásghari után kb. 300 évvel, az Arany Hordához hasonlóan turko-mongol elit alatt, türk törzsi közegben írt, de perzsa forrásokban is a türk qísláq volt a téli tábor neve (nyári tábor: yayláq). [Fon...ai ismeretek híján ezek csak átbetűzések.]

A téli táborozást pedig qíslámísínek hívják - a mísí nem perzsa, törökös ismerősem szerint nem is török, talán mongol? Ezt csak azért érdekes, mert a képző előttről eltűnik az önálló szóban q betűvel jelölt mássalhangzó.

@Fejes László (nyest.hu): "Viszont a felsoroltak bármelyike könnyen átalakul ’sír’ jelentésűvé, a sírt kis háznak nevezni pl. szép eufemizmus."

Ezen én is gondolkodtam, és kétségkívül elképzelhető, de nekem, szubjektíve, tudományos megalapozottság nélkül, nem tűnik valószínűnek :)

@Buxoro:

A mongol, török, tatár, kirgiz, perzsa etc, eredeztetés ott bukik, hogy Kisinyov nem volt sem az Arany Horda sem valamely utódállama területén, hanem Moldova része volt és román-szláv kevert népességgel rendelkezett.

A város 1436-os "alapítása" is inkább a magyar uralkodók keleti kolonizációs törekvéseire utal.

@bloggerman77: a honfoglalás és Moldva 14. századi létrejötte között a térséget egyebek mellett besenyők és kunok lakták, akik török nyelvű népek - és Moldva 14. századi létrejötte előtt bizony a Dzsocsi uluszának része volt, tatár fennhatóság alatt.

Ha 1436-ban újonnan is született a város, nem kizárt, hogy egy korábbi ottani település nevét vitte tovább.

@bloggerman77: Függetlenül attól, hogy egy ütközőállamban nemcsak az egyik oldali uzurpátor „kolonizációs törekvései”-nek lehet nyoma, hanem a másiké is, az etimológiát félreérteni látszod.

Az, hogy a Vasmer-féle (majd Kiss Lajos által a műve második kiadásába felvett) megoldás az utótagban a román <nou> ’új’ melléknevet feltételezi, az egyben azt jelenti, hogy a település neve román etimológiájú, azt román nyelvi környezet adta neki. Az más kérdés, hogy ebben egy korábbi rétegből származó helynevet, vagy közszót használtak fel, és ez utóbbi török eredetű.

Buxoro megjegyzése ez utóbbi hozott értelmezéséhez, illetve a kettős hangalakjához (vagyis az <-aγa-> → <-a-> összevonáshoz) hozott analógiát.

Az ami ma román a1400-ban nem volt román, szóval így zavaró a magyarázat és pontatlan.

A moldvai románság kipcsák kún nemzedék tehát a nyelvük is az.

" hiszen véletlen hasonlóságok is előfordulnak" csak ötlet de mintha erélyi települések román elnevezésénél már akadt volna példa arra hogy nem találván "ősi román/dák" nevét, a magyar hangzásúról román hangzásúra írták át úgy hogy az utóbbi nem jelent semmit/nem levezethető nyelvészetileg... 1400-as években nem fordulhatott elő hogy politikusi erőlködés meghonosított egy "természetellenes" elnevezést, a népek meg ráhagyták?

@bloggerman77 Buxoro-ra reagált: "A mongol, török, tatár, kirgiz, perzsa etc, eredeztetés ott bukik, hogy Kisinyov nem volt sem az Arany Horda sem..."

1. Az ókor előttii (írásbeliség előtti) történelem kutatátnak EGY FEDÉL ALATT kell lennie az írásbeliségek előtti nyelvészeti kutatással.

Ebből a szempontból tehát a max. 400 éves FN írásbeliség (még annyi is csak a finn nyelvre) ÓKOR ELŐTT, vagyis írásbeliség előtti nyelvészet. Értsd: ellenőrizhetetlen. 400 évnél régebbre nem kutatható.

A magyar nyelv (ha igaz, hogy 1000 évnél korábbról nincs írása - nem igaz, de mosolyogva fejet hajtok), 1000 évnél régebbre már az "írásbeliség előtti" kategóriába tartozik.

3. Hogyan törjük át ezt a falat? A NYELVTANOK TÖRTÉNELMI KIFEJLŐDÉSE című új tudományág segítségével, AMI NINCS.

(Csak a gyöknyelvészetben vannak meg a kezdetei.)

Amelyet az írásbeli dokumntumokon keresztül is lehet kutatni, mert úgy is "hátrafelé szól". Megmutatja, hogy mi volt a finnben, lappban, mariban, MAGYARBAN, szlávban, amikor még nem voltak írásos dokumentumok. Nagyon szépen megmutatja a múltat.

Visszatérek a kezdősorra: "A mongol, török, tatár, kirgiz, perzsa etc, eredeztetés ott bukik... "

hogy nem írod (nem is gondolod) hozzá, nyelvész, azt a pontos KORT, sem azt, hogy hol volt éppen a szerinted átadó és a szerinted átvevő nyelv birtokosa... Szóval lazán mutogatsz a semmibe.

Az IND-FN nyelvészet primitív meccs (volt). Mi maradt? A biznesz.

"Európának" úgy jó (úgy tud új-gyarmatosítani / a határokat egy kedvesen hamis mosolyyal felnyitni, onnantól bejutni akárhova, csinálni ott akármit. S még tiltakozni sem lehet, hogy mit keresel itt, te csirkefogó, mert már nincsenek határok.

"Európának" az az érdeke, hogy a magyar, itt Európa kellős közepén egy ázsiai ... horda maradjon.

A magyaroknak meg ezzel ellenkező az érdekük.

Mi van ha minden szóbajöhető lehetőség közrejátszott a név kialakulásában. A turko-mongol előzmények, a magyar telepesek változata erre, majd ennek az elrománosodása a magyar telepesek előtt és után?

hahaha. a két Biharnak köze van egymáshoz. ugyanis Bihar a hun történelmi alak. de hát ti ezt mér tudnátok?

szóval a véletlen egyezés lenne a létező(!) érvek (előrángatott) ellenérve? ezt nevezitek tudománynak?

Scythia Minor. művelődjetek.

antiquity.ac.uk/projgall/bounegru322/images/figure2big.jpg

www.agero-stuttgart.de/REVISTA-AGERO/ISTORIE/Aethicus%20Donares%20de

Scythia

2.bp.blogspot.com/--5IJeUjrGsw/T4XZXkJb_CI/AAAAAAAAAH0/CqcpKE3Ezvg/s

@hun: Mi köze az ókori Ukrajnának és Dobrudzsának a mai moldáv fővároshoz? Amúgy Amerikát elsőként felfedező pelaszg-dák filozófusról (ha jól értem újlatin alapon a román szöveget) szóló oldal pedig nem éppen tűnik komolyan vehetőnek :)

Továbbá: Bihar szerinted hun figura, de megvilágítanád, hogy ki az, milyen forrásokból ismert, és hogy az, hogy ő hun figura, miért magyarázza az egybeesést az indiai Bihár és a partiumi Bihar között?

@Untermensch4: >> 1400-as években nem fordulhatott elő hogy politikusi erőlködés meghonosított egy "természetellenes" elnevezést, a népek meg ráhagyták? <<

A XV. sz.-ban ez még nem volt jellemző, majd a felvilágosult abszolutizmussal jön el ennek az ideje. De ezek a nevek presztízst sugallnak: ókori neveket támasztanak fel jól-rosszul (pl. <Odessza>), „műveltebb” nyelvektől vesznek át ott gyakori névelemeket, amelyeket az uralkodók gyakran a saját nevükkel kombinálnak (pl. <Maria-Theresiopel> ← < Maria-Theresiopolis>, <Jekaterinburg>).

De milyen presztízsnév lenne az, hogy <Kisjenő>? Kinek és miért jutna eszébe ilyen távoli és jelentéktelen falu nevét átplántálni egy frissen alapított településre? Ilyen jellegű „politikusi erőlködést” nem igen tételezhetünk fel.

Ezzel szemben az orosz Wikipedia-cikk {1} idézi az 1436. július 17-i, Illés és István moldvai fejedelmektől Oancea bojárnak szóló, egyházi szláv nyelvű adománylevél megfelelő részét: „…и близь Быку, по тои сторонѣ, на долину што падает(ь) против(ь) Акбашева Кешенева, ѹ Кръници, где ест(ь) Татарскаѧ Селища, против(ь) лѣска”, azaz ’és a Bîc [folyó] közelében, annak partján, a völgybe, amely az Akbaš Kešenev-ével szemben terül el, a „Kút”-nál („Forrás”-nál), ahol a „Tatár falu” van, az erdőcskével szemben’.

Itt világosan olvasható, hogy ez a <Kešenev> nevű falu, amelyből a későbbi Kisinyov lesz, egy <Akbaš> (<Akbaş>) nevű személyé, akinek a neve világosan török: <ak> ’fehér’, <baş> ’fej’. Ráadásul a közelben van egy másik település, amelynek a neve is jelzi az (akkori vagy némivel korábbi) török lakosságot. Ez a környezet teljesen illik ahhoz a hipotézishez, hogy ennek az <Akbaş> nevű személynek az újabb téli szállásáról van szó. A népesség a régebbi téli szállás esetén még török nyelvű lehetett, így <*Akbaş qışla(ğa)> ’Akbaş téli szállása’ kifejezéssel illethették azt a helyet, majd a románosodással párhuzamosan az újabb lokációt az <*(Akbaş) Qışla(ğa) nou(ă)> ’új Qışla(ğa)’ jelölhette.

A magyar etimológiát az is erősen gyöngíti – a hivatalos névadás fent leírt problémás volta mellett –, hogy a törzsről vett település-névadás egy adott korra jellemző: amikor még élt a magyar törzsi rendszer, de már területileg széttagolva (hiszen a Jenő törzsről csak úgy nevezhettek el fault, ha ezzel kirívott a környezetéből). Ez a feudalizmus kezdetére, a fejedelmi hatalom megerősödésére jellemző: ilyen a periférián, így a későbbi Moldova területén sem jellemző (korai magyar betelepülés esetén itt még egységes törzsi rendszerrel számolhatunk, későbbi betelepülés esetén pedig már törzsfüggetlen populációval). Ha mégis jelelemző lett volna, mintegy lokális sajátosságként, akkor ez a név sem lehet izolátum, a környéken további magyar törzsről lett településneveknek kellene lenniük. De ilyenről nem tudok.

Továbbá az Arad megyei <Kisjenő> (románul: Chişineu-Criş) eredeti neve is csak <Jenő>. A <Kis-> előtagot azért kapta, mert más, közeli <Jenő> településektől meg kellett különböztetni. Az adott esetben ez a szintén Arad megyei <Borosjenő> (románul: Ineu). A Fehér megyei <Jenő> esetén nem volt ilyen kényszer, az meg is maradt ilyen néven. Ha Moldovában ilyen <Kisjenő> névadásra gondolunk, akkor a közelben a névadáskor kellett lennie egy nagyobb, jelentősebb és/vagy régebbi <Jenő> településnek. De ilyenről nem tudok.

Szóval <Kisjenő> alakú magyar névadásnak Kisinyovnál nem volt meg elégséges tényleges feltétele. (Más típusúnak lehetett, de ennek nem.)

{1} ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0 ill. www.ant.md/pr/topography/kishinev.htm

@Buxoro: nem sok. csak a történelmi (és nyelvi) világlátás vakfoltja - és tévképzetek tévszavai. ókori ukrajna. röhögtetsz? ukrajna - maga a szó eredete se régibb mint Kr.u.5.század.

vakfolt: minimum(!) ie500-iu900-ig a szkítának nevezett (görögül, "szkítául" :), azaz saját nyelvén ashkatan) nép történelme - a görög-ion-hellén-makedon, párszi-persza, római történelemmel párhuzamosan.

2. lehet,h az oldal nem tűnik komolyan vehetőnek (nem tudok románul, nem tudom mi van odaírva), de a szkítha városok és szkíthia minor történelmi tény! a görög történelem hajnaláig visszanyúló tény, amíg még görög történelemírás van

3. partium. az erdélyi fejedelemség idejéből ez a neve? mert a Bihar nevet sokkal régebben kapta. és akkor nem Bihar van partiumban, hanem a partium Biharban.

ja és hogy ki volt ő: aki átkelt seregével a hindu Kush hegységen és összecsapott az indek elefántos hadseregével.

@blogen:

"Mi van ha minden szóbajöhető lehetőség közrejátszott a név kialakulásában. A turko-mongol előzmények, a magyar telepesek változata erre, majd ennek az elrománosodása a magyar telepesek előtt és után?"

**

Ez reális lenne, hogy a magyar betelepítettek a Kesenev nevet a hozzá hasonlító Kisjenő névvel oldották fel. A románok is így csináltak a Szatmárból Satu Mare-t.

A 17. századig ezeknek a moldáviai városoknak nem volt román lakossága, amit jól mutat, hogy a vatikáni canonica visitatio-k itt katolikus és protestáns népességet említenek.

Egyik sem jellemző a románokra :)

Ellenben a magyarokra, németekre, lengyelekre igen. A magyar államiság összeomlása után a magyarok és németek helyét lengyelek vették át, amit elősegített a kissé turbulenssé váló történelem, amikor ezt a régiót a török, tatár, lengyelek, kozákok végük oroszok dúlták fel rendszeresen.

@bloggerman77:

Amúgy teljesen török nevű településen is lehettek magyar lakosok, lásd Csöbörcsök esetét, ami az ismert legkeletibb magyar falu volt, ma már Ukrajnában fekszik... A falu magyar népességének pusztulása a 18. század közepétől a 19. század közepéig jól dokumentált. Ezért is volt meglepő az a infó, hogy még 1920 körül volt annyi magyar, hogy az - akkor még nemzetiségekkel szemben toleráns szovjet hatalom - magyar iskolát indítson itt.

@bloggerman77:

"ma már Ukrajnában fekszik..."

**

Helyesbítés: A szakadár Dnyeszterentúli Köztársaságban van, tehát államjogilag Moldáv Köztársaság.

@bloggerman77: Az a szovjet iskola érdekes lenne, mivel Csöbörcsök jobbparti település.

@szigetva: Azért ez eléggé szórt előfordulás és nem olyan jól dokumentálható, mint mondjuk a latin clausa -> ógermán klus -> szláv kluž -> magyar kulus / később kolozs kapcsolat, amit a Angliától (Clues vagy Clough pl.) Ausztria (Klausbach mondjuk) területéig népvándorlás és kora középkori eredetű germán, majd innen a Duna völgyi germán területekről mint kapcsolódási pontról kiindulva csehországi (Kloušov) és kárpát-medencei szláv, majd itt abból átvett magyar helynevek sora támaszt alá. És ennek minden eleme nyelvészetileg is jól alátámasztható, például szláv kluž magyar és román változata is egyértelműen ennek a szláv alaknak lehet csak a leszármazottja (kluʒ --> román kluʒ és magyar kuluʒ/koloʒ a feloldott mássalhangzótorlódással) és a szláv szó is csak a latin eredetű germán szóból származhat annak specifikus jelentése miatt, amit még a latin szótól örökölt, hiszen már a latin helynevek is olyan földrajzi szituációkhoz (hegyszorosok, meredek falú völgyek, mint a franciaországi Cluses) köthetőek, mint ami a szó német értelme és ami Kolozsvárnak is a geográfiai szituációja.

Hogy néz ez ki a Bihar szláv "megfelelői" esetében?

Mielőtt még belekötne valaki joggal! Igen, helyi gepida névadás - szláv átvétele is lehet az avar korból.

@blogen: Tőlem hiába kérdezed, én nem értek ehhez, csak elővettem a Kiss Lajos-féle Földrajzi nevek etimológiai szótárát, mert te lusta voltál rá, és ideírtam, amit ő ír.

@blogen:

Ha a Dnyeszterentúli Köztársaságban van, akkor balparti. Térkép szerint is.

@blogen:

"Mielőtt még belekötne valaki joggal! Igen, helyi gepida névadás - szláv átvétele is lehet az avar korból"

**

Ezzel kapcsolatban: a nyelvészek szerint a magyarországi szlávok általános "tót" elnevezése - ami a 19-20. századra a szlovákokra redukálódott - a gepidák állítólagos "tauta" nevének szláv változata lett volna.

Na mármost gepida nyelvemlék nem sok van :), de a gót szövegekben ennek a "tauta" etnonímnek se híre, sem hamva, mert ott a gepidák "gifdani" néven vannak...

Akkor ez most hogy?

@szigetva: Jó, de az én kérdésem a Bihar etimológiájára vonatkozott és nem arra, hogy szórványos előfordulások vannak Európa különféle pontjairól erre a névre, amelyek között látszólag semmivel sincs nagyobb összefüggés mint az indiai és a magyar Bihar között. Ezek a szláv "példák" így kontextus nélkül még csak tamana szintű elképzelések.

A teuton a germánok általános megnevezésévé vált már az ókorban az egyik törzsük után. A dunántúli frank uralom alatt élőket neveztük el uraik után tótnak, a gepidákhoz ennek nem volt köze. Ezenkívül a jobbparti Csöbörcsök az a Csöbörcsök ahová a dnyeszterfehérvári magyar túlélők költöztek a tatár hódítás után.

@blogen: Azért Montenegro, Csehország és Lengyelország is jóval közelebb van, mint India. Ezek a környékbeli helynevek szerintem azt akarját mutatni, hogy szláv környezetben előfordul ilyen helynév, és vélhetőleg egyiknek sincs köze a ’buddhista kolostor’ jelentéshez, ami az indiai Bihar eredete.

@LvT: Köszönjük. Egyre inkább úgy tűnik, hogy be kell szerezni azt a második kiadást, mert teljesen más van benne, mint az elsőben. :)

@Buxoro: Nyilván nem dönthető el a dolog ennyi alapján, ismerni kéne a részletesebb adatokat. Én az alapján következtettem, amit tudunk...

@LvT: „A népesség a régebbi téli szállás esetén még török nyelvű lehetett, így <*Akbaş qışla(ğa)> ’Akbaş téli szállása’ kifejezéssel illethették azt a helyet, majd a románosodással párhuzamosan az újabb lokációt az <*(Akbaş) Qışla(ğa) nou(ă)> ’új Qışla(ğa)’ jelölhette.” Nagyon szép elvezetés! Ez is mutatja, hogy mennyit számít, hogy vannak-e írottt források, emlékek a korábbi alakokról stb. Ilyesmik nélkül csak sötétben tapogatósunk.

„A <Kis-> előtagot azért kapta, mert más, közeli <Jenő> településektől meg kellett különböztetni. Az adott esetben ez a szintén Arad megyei <Borosjenő> (románul: Ineu). A Fehér megyei <Jenő> esetén nem volt ilyen kényszer, az meg is maradt ilyen néven.” Én viszont úgy tudom, hogy a monarchiában a múlt század végén rendezték a településneveket, hogy az országban ne maradjon azonos nevű. Az azonos nevűek közül általában a legnagyobb őrizhette meg nevét, a többi általában valamilyen előtagot kapott. (A ma használt „rövid változatok” tehát gyakran az eredetiek, nem pedig „a nép ajkán rövidültek”.) Persze ez enm jelenti, hogy korábban ne lettek volna ilyen előtagos nevűek.

@hun: „ukrajna - maga a szó eredete se régibb mint Kr.u.5.század.” Jó lesz az 15.-nek is, ha nem későbbi... de ennek semmi köze a kérdéshez. Azt persze jól mutatja, hogy mennyire vagy képben... :)

„a Bihar nevet sokkal régebben kapta. és akkor nem Bihar van partiumban, hanem a partium Biharban” Igazad van. A Magyarország is régebbi név, mint a Budapest, tehát nem Budapest van Magyarországon, hanem Magyarország Budapesten. Okos.

@szigetva: Közelebb van, de ez még kevés. A formai hasonlóság puszta ténye nem ok arra, hogy rokonságot feltételezzünk. Nézd meg pont a Kisinyov névnél, hogy miért nem származhat direkt egy Kisjenő alakból bármilyen csábító is lenne a puszta hasonlóság miatt.

@blogen:

De több Csöbörcsök falu volt, mert a népesség kirajzásakor az új telepre vitte a régi falunevet. És volt a Dnyeszter balparton, most is van. 1632-ben még Csöbörcsök környékén hét magyar falut találtak a ferencesek.

@Fejes László (nyest.hu):

Valóban volt a helyneveket "kiosztó" bizottság, de csak a 19. század végén, 20. sz. elején.

De pl. ahol én lakom (Rákospalota), azt már 1848 előtt Rákos-Palota néven hívták. A szomszédos Káposztásmegyer neve egyenesen középkori eredetű (15. századi okleveles említései vannak).

Egy OFFtopik kérdés:

Dunakeszi nevét minden szakirodalom a Keszi törzsnévből vezeti le.

Csakhogy!

A fennmaradt okleveles anyag szerint a települést a középkorban Kechew-nek, a kora újkorban (18. század, sőt 19. század elején is) Kesző-nek nevezték.

A Keszi név csak a 19. század közepén bukkan fel, tehát ez egy téves magyarázat szerintem, hogy a honfoglaláskori törzsnévvel hozzák összefüggésbe. Vélemény?

@blogen: Nem tudom, milyen rokonságról beszélsz. Annyit állít Kiss, hogy a Bihar feltehetőleg szláv személynévből származik, majd hoz még példákat hasonló helynevekre más szlávok lakta vidékekről.

Azt is érdemes megfigyelni, hogy a magyar/román BIhar és az indiai Bihar csak jelenleg hasonló, hisz az utóbbi egy vihāra alakra megy vissza, a magyarországi Bihar pedig nem kezdődött korábban se [v]-vel.

De még egyszer elmondom, nem értek ehhez, te kérdezted a magyar Bihar etimológiáját, és ezt írtam ide Kiss szótárából. Velem nincs miről vitatkoznod.

@Fejes László (nyest.hu): >> úgy tudom, hogy a monarchiában a múlt század végén rendezték a településneveket, hogy az országban ne maradjon azonos nevű <<

Ez a településnév-rendezés ebben korábban kialakult mintára támaszkodott, azt általánosította. Közeli azonos nevű települések esetén, amelyek között már a korai feudalizmusban lehetséges volt migráció, az előtaggal való bővülés spontán megtörtént. Az Arad vm.-i <Kisjenő> (Chişineu-Criş) neve ilyen bővült formában (Kysjeneo) már 1360-ban jelentkezik. Mint írtam, Kiss Lajos szerint ez a 30 km-re lévő <Borosjenő> (Ineu) nevével való megkülönböztetést szolgálta. Ez utóbbi volt a nagyobb, így sokáig ennek neve minősítetlen maradt (először 1552: Boros Jenew). És emiatt van az is, hogy románul az utóbbi <Ineu> neve még a rövid <Jenő>-ből ered, de az előbbi már <Chişineu> neve már a hosszú <Kisjenő>-ből.

Bihar vm.-ben is volt <Kisjenő> (Ineu; 1360: Kis-Jenew), de mivel távolabb volt az aradi <Kisjenő>-től, így spontán névmegkülönböztetés nem merült föl. Ugyanígy a spontán <Borosjenő> (1248: Burs-Jenew) név megjelent Pest vm.-ben is. Ezek között a párok között tett különbséget a XX. sz. eleji helységnévrendezés úgy, hogy a bihari, ill. a pesti település neve elé további minősítő jelzőt illesztett: 1907-től <Köröskisjenő>, ill. 1900-tól <Pilisborosjenő>.

.

>> Egyre inkább úgy tűnik, hogy be kell szerezni azt a második kiadást, mert teljesen más van benne, mint az elsőben. :) <<

Az, hogy Kiss Lajos képes volt saját maga korábbi álláspontjának felülvizsgálatára, illetve fejlesztette a forrásait, tudósi erénynek minősíthetjük. Én inkább azt furcsállom, hogy a második kiadásban nem utalt elvetettként az első kiadásbeli megközelítéseire.

>> úgy tudom, hogy a monarchiában a múlt század végén rendezték a településneveket, hogy az országban ne maradjon azonos nevű <<

Ez a településnév-rendezés ebben korábban kialakult mintára támaszkodott, azt általánosította. Közeli azonos nevű települések esetén, amelyek között már a korai feudalizmusban lehetséges volt migráció, az előtaggal való bővülés spontán megtörtént. Az Arad vm.-i <Kisjenő> (Chişineu-Criş) neve ilyen bővült formában (Kysjeneo) már 1360-ban jelentkezik. Mint írtam, Kiss Lajos szerint ez a 30 km-re lévő <Borosjenő> (Ineu) nevével való megkülönböztetést szolgálta. Ez utóbbi volt a nagyobb, így sokáig ennek neve minősítetlen maradt (először 1552: Boros Jenew). És emiatt van az is, hogy románul az utóbbi <Ineu> neve még a rövid <Jenő>-ből ered, de az előbbi már <Chişineu> neve már a hosszú <Kisjenő>-ből.

Bihar vm.-ben is volt <Kisjenő> (Ineu; 1360: Kis-Jenew), de mivel távolabb volt az aradi <Kisjenő>-től, így spontán névmegkülönböztetés nem merült föl. Ugyanígy a spontán <Borosjenő> (1248: Burs-Jenew) név megjelent Pest vm.-ben is. Ezek között a párok között tett különbséget a XX. sz. eleji helységnévrendezés úgy, hogy a bihari, ill. a pesti település neve elé további minősítő jelzőt illesztett: 1907-től <Köröskisjenő>, ill. 1900-tól <Pilisborosjenő>.

.

>> Egyre inkább úgy tűnik, hogy be kell szerezni azt a második kiadást, mert teljesen más van benne, mint az elsőben. :) <<

Az, hogy Kiss Lajos képes volt saját maga korábbi álláspontjának felülvizsgálatára, illetve fejlesztette a forrásait, tudósi erénynek minősíthetjük. Én inkább azt furcsállom, hogy a második kiadásban nem utalt elvetettként az első kiadásbeli megközelítéseire.

@LvT: A dupla copy-paste-ért elnézést.

@szigetva: A B/V változó hang, nem? Pontosan a vihar a Bihar rokonszava. És ez a V nem a "Vas megyei kiejtésű" O/U/W.

Szóval a b/vihar értelme: villogás / fehérség / őrtorony / fehér falú építmény a magasban.

Az a helynév a régebbi, amelyik B-vel kezdődik és az az újabb, amelyik V-vel - de ezt már nem részletezem itt, hogy miért.

A nevekre viszont nem lehet hivatkozni egy szó etimológiájában. (Legfeljebb, pluszban, megemlíteni, ha személyről neveztek el valamit.) Mert kivétel nélkül minden névnek, minden nyelvben megvolt a valódi értelme. Olyan, hogy egy szó eredete csak "név" legyen, mint ami leszállt az egekből, nem létezik.

@bloggerman77: <Dunakeszi> első említését Kiss Lajos és a Magyar Nagylexikon <Kezw> alakban hozza 1255-ből: ez pedig /keszü/ ejtést sugall. A <Keszü> egyébként máig fennmaradt harmadik névvariáns: vö. <Keszü> (Baranya m.), <Mezőkeszü> (Chesău, Románia).

A település nevének első maival (mint előtagjában, mind végmagánhanzójában) egyező adata korábbi, mint amit te találtál, vö. 1737 <Dunakeſzi>. Az alakok más település esetén is változnak a forrásokban, <Egyházaskesző> esetén éppen fordított irányban (1397: <Eghazaskezy>).

Úgy tűnik, a <Keszi> és a <Kesző> ~ <Keszü> egymás mellett élő alakváltozatok voltak, ahogy a mai <Szeged> mellett is volt <Szöged>, és nem névváltozás, hanem a lejegyző nyelvváltozata hozta, hogy melyik alak mikor jelent meg. (Az utóbbi száz évben pedig a helyiek nyelvhasználatában is teret nyert a <Szeged> még azok esetén is, akik még mindig ő-znek.)

A források azért használják a <Keszi> alakot, és nem a <Kesző>-t, mert az elsőre hajaz inkább a Bíborbanszületett Konstantin által hozott <Κασή(ς)>, illetve ez jelenik meg többször helynévben; de ugyanúgy választhatták volna a <Kesző> formát is. Ez pusztán konvenció.

Az etimológiai alap az ótörök: <*kesäk> ’darab’, ebből az ómagyarban <*Këszeγ> lett, amely egyaránt változhatott <*Këszei̯> és <*Këszeü̯> alakúvá, majd a kettőshangzók feloldásával az elsőből <*Keszé> → <Keszi> lett, az utóbbiból pedig <Kesző> → <Keszü>.

@blogen: >> Hogy néz ez ki a Bihar szláv "megfelelői" esetében? <<

Úgy, mint az angol <Peterborough>, a magyar <Pétervására> és a szerb <(Bački> Petrovac> esetében: mindhárom nyelvterületen éltek azonos személynevű emberek. Az érintett személynevet már XI. sz.-i forrás említi Magyarország területén: <fabri: Lengen, Pisik, Bodin, Bichor>. A vármegyének nevet adó <Bihar> várát a közvélekedés szerint az első ispánjáról nevezték el: ez magyar névadás annak ellenére, hogy a személynév maga szláv eredetű (ahogy a fenti lista másik három kovácsának a neve is, és <László> királyé is). Egyébként a történeti magyar adatok is <o>-val állnak (1075: <civitas Byhor>, Anonymusnál 1200 k.: <in castrum Byhor>), csak a későbbi magyar nyelvfejlődés alakította ezt <a>-vá.

@blogen: >> miért nem származhat direkt egy Kisjenő alakból bármilyen csábító is lenne a puszta hasonlóság miatt. <<

Kérdezed ezt a 36. hozzászólásban, amikor én a 20.-ban már hoztam az ellenérveket.

@LvT: Nem kérdés volt, hanem kijelentés, miután abban a kommentben tett kijelentéseidet meggyőzőnek találtam.

A Bihar kapcsán pedig köszönöm, pontosan erre voltam kíváncsi. Tehát, hogy van e időben közeli adatunk a szláv névre és lehetséges e reálisan felvázolható kapcsolat a név viselője és vár között. Tehát van és a szláv eredetű személynévből származtatott eredet igen valószínű.

@blogen: >> Nem kérdés volt, hanem kijelentés <<

Akkor félreértettelek, elnézést.

@LvT: Miután majd' mindenki elégedetten fogadta a magyarázatodat, sőt, a "főnökember" meg is dicsért(:D), kicsit félve írom le, kételyeim, néhol súlyos aggályaim vannak a leírtakkal - azon belül főleg az "ellenérvekkel" - szemben.

Mielőtt a vitába belemerülnék, megkérlek, fordítsd le (újra) ezt a szöveget:

"«…и близь Быку, по тои сторонѣ, на долину што падает(ь) против(ь) Акбашева Кешенева, ѹ Кръници, где ест(ь) Татарскаѧ Селища, против(ь) лѣска. (…) А пѵстынѧмъ хотаръ, колко ѹзмогуть ѡживати таѧ села, що ѡсадит(ь), досыт(ь)»[1]."

Engem határozottan zavar, hogy a szövegben nem látom igazoltnak, hogy az "Акбашева" egyértelműen személynévre utalna. Ez egy tulajdonnév, amely lehet egyszerűen az adott hely neve.

Ide kapcsolódik szerintem az a feltételezés, hogy a ragozott "Акбашева Кешенева" kifejezésben a 'kesene' szó bújik meg, éppen a vitatott és elvetett 'sírhalom' jelentéssel. Ebben az esetben egy törökös nyelvű szószerkezetünk van, amelyben az első tag valóban egy személyre utalhat, annak a neve lehet, a második tag pedig a sírhalom jelentésű szó (u.n. kunhalom?).

"Itt világosan olvasható, hogy ez a <Kešenev> nevű falu, amelyből a későbbi Kisinyov lesz, egy <Akbaš> (<Akbaş>) nevű személyé, akinek a neve világosan török: <ak> ’fehér’, <baş> ’fej’."

Vitatom, hogy itt világosan olvasható, hogy <Kešenev> nevű faluról van szó! Egyrészt a falu maga nincs megnevezve, arra utalás csak később van a szövegben.

Ez persze nem változtat azon, hogy ebből a névből származhatott a város későbbi neve.

A török nevet egyáltalán nem vitatom, de a jelentése lehet más is. Az okozza a zavart, hogy Kisinyov egyik fő utcáját, amely éppen a forrásból táplált kis tóba torkollik, Albisoara néven nevezik, ez pedig lehet akár az Akbas szó román megfelelője (fordítása?) is. Ha így van, akkor a <bas> jelentése <fő>, de úgy, ahogy a magyarban is több forrás helyét "-fő" helynévvel jelöljük (Jósvafő, Tapolcafő, stb.).

Ha az utca egy fehér forrásról kapta a nevét, akkor a személynévvel kapcsolatos találgatások tévútra vihetnek. Az oklevél szövegének pontos fordítása közelebb vihet a megfejtéshez.

Ami leginkább megzavart a "levezetésedben", az a 'kesene' szóról a 'kisla' szóra való váltás volt. Utóbbi ugyanis a városnév etimológiájának egy másik (harmadik?) változatában jött elő, és mint ilyen, semmi köze nincsen az idézett szöveghez.

Kapcsolat legfeljebb akkor képzelhető el, ha az elvetett kesene-sírhalom változathoz kapcsoljuk egy síremlékhez épített barakkszerű, egyszerű építmény, egy kisla létezését. Ennek van is realitása, csak annak nincs sok, hogy nem a személy neve, nem is a síremlék neve, hanem csak egy "mellékszereplő" bódé neve maradt fenn településnévként.

A téli-nyári szállásra vonatkozó történetnek semmilyen bizonyítékát nem látom. Persze ettől még igaz lehet... :-)

@LvT:

"A magyar etimológiát az is erősen gyöngíti ..., hogy a törzsről vett település-névadás egy adott korra jellemző: amikor még élt a magyar törzsi rendszer, de már területileg széttagolva ... Ez a feudalizmus kezdetére, a fejedelmi hatalom megerősödésére jellemző: ilyen a periférián, így a későbbi Moldova területén sem jellemző... Ha mégis jelelemző lett volna, mintegy lokális sajátosságként, akkor ez a név sem lehet izolátum, a környéken további magyar törzsről lett településneveknek kellene lenniük. De ilyenről nem tudok."

Ez az érvelés számomra lyukas. Talán nem számolhatunk névköltöztetéssel? Talán nincs a helynevek "vándorlásának" elegendő ismert példája?

Román nyelvészek és történészek sora (Iorgu Iordan, Ștefan Ciobanu, A. V. Sava, Al. Boldur,, Al. Graur, Anatol Eremia, stb.) támogatja, hogy a Kisinyov név etimológiája a Kisjenő magyar helynévvel magyarázható. Elég súlyos érvek kellenének ahhoz, hogy ezt a lehetőséget elvessük.

A magyarázat kiindulási alapja a kérdéses helynevek román egyezése. Ezt nyilván nem lehet tagadni. A véletlen nem kizárt, de elég valószínűtlen. Történelmi magyarázatot adtak hozzá. Ha ebben nem stimmel valami, akkor konkrét ellenérvekkel elő lehet hozakodni.

Nem kell túlbonyolított magyarázkodás a törzsi eredetű helynevek kialakulásáról, a magyar helynevekből kell kiindulni.

"Továbbá az Arad megyei <Kisjenő> (románul: Chişineu-Criş) eredeti neve is csak <Jenő>. A <Kis-> előtagot azért kapta, mert más, közeli <Jenő> településektől meg kellett különböztetni. ... Ha Moldovában ilyen <Kisjenő> névadásra gondolunk, akkor a közelben a névadáskor kellett lennie egy nagyobb, jelentősebb és/vagy régebbi <Jenő> településnek. De ilyenről nem tudok."

Ez azt jelenti, hogy - amennyiben az Arad megyei Kisjenő lakosainak egy része lett kitelepítve Moldovába - a kivándorlás, áttelepítés időpontja nem lehetett korábbi, mint a 'Kis-' előtag megjelenése nyugaton.

Ebben az esetben nem kell - sőt, értelmetlen - elvárni, hogy Moldovában más, nagyobb Jenő nevű település legyen, mert nem attól lett Kisjenő, hogy volt arrafelé még egy (Nagy-)Jenő, hanem a már meglévő nevet vitték magukkal.

Mellesleg az itt már többször emlegetett (balparti) Csöbörcsök is jó analógia lehet, ha az ottani kitelepítést követően megjelent "Újcsöbörcsök" településről bebizonyosodik, hogy tényleg a régi település lakosai vitték tovább a helynevet. Csak ott már érvényesül az előbbi esetnél számon kért logika, mert egymáshoz közel (50km) fekszenek...

Szóval én nem tartom a kérdést eldöntöttnek, egyelőre legalább három etimológia lehetséges, egyiknek a cáfolatára sincs elegendő alapos érv.

@blogen: "Ezenkívül a jobbparti Csöbörcsök az a Csöbörcsök ahová a dnyeszterfehérvári magyar túlélők költöztek a tatár hódítás után."

Nem így van, az a jobb az bal... De tkp. tök mindegy... :-)

@LvT: "a személynév maga szláv eredetű"

bizonyíték?

@hun: az ókori Ukrajna valóban oximoron, de ha rápillantasz a térképre, akkor remélhetőleg feltűnik neked is, hogy a rajta ábrázolt Szkítia határai véletlenül pont a mai (na jó, Krím orosz elcsatolása előtti) Ukrajna határait követik...

Az Indiát meghódító Bihart illetően ismételten megkérnélek a róla beszámoló forrásanyag feltüntetésére. Remélem, nem Iszfaháni kódex-szintű kifestők lesznek.

@Fejes László (nyest.hu): "A Magyarország is régebbi név, mint a Budapest, tehát nem Budapest van Magyarországon, hanem Magyarország Budapesten."

egyrészt Buda alapítási éve Kr.u.411.

magyarországi Budáról beszélni a 9.század előtt baromság. Buda ott volt, ahol most is van, csak épp Magyarország nem ott volt.

ahogy baromság ókori ukrajnáról, ókori usa-ról vagy ókori szovjetunióról beszélni.

@Buxoro:

mit tudsz iszfahánról?

iszfahan ('city of' shosh)

www.britishmuseum.org/pdf/Isfahan%20study%20day%20programme%20FINAL.

the Armenian Monastery at New Julfa, Isfahan (1,000 manuscripts)

armenianstudies.csufresno.edu/arts_of_armenia/miniatures.htm

www.metmuseum.org/en/collections/browse-highlights?where=Isfahan&pg=

books.google.sk/books?id=00t6HH7RUCAC&pg=PA81&lpg=PA81&dq=isfahan+ma

journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=CB61E0DCC77

theorthodoxchurch.info/blog/news/2011/07/manuscript-pages-stolen-fro

@Krizsa: "Mert kivétel nélkül minden névnek, minden nyelvben megvolt a valódi értelme. Olyan, hogy egy szó eredete csak "név" legyen, mint ami leszállt az egekből, nem létezik."

pontosan.

"a moldáv főváros nevének eredete a nyelvészek szerint bizonytalan, a teljes mértékben el nem vethető, de nem is különösebben meggyőző"

tehát a magyar nyelvész el szeretné vetni azt, amit maguk a moldávok állítanak, amire maguk a román nyelvészek is bizonyítékot látnak és AMI ELLEN NEKIK SINCS ÉRVÜK SE (az állítólagos (minden történelmi bizonyíték nélküli!) chișla nouă-ból hogyan lett volna Chișinău). mi ez, ha nem áltudományosság?

@Krizsa:

A szó és a név mint eredet nem is hasonlítható de itt épp néveredetről van szó ami névvel rokonítható.

Ékes példa erre a szláv nyelv, nép megnevezés ami személynévként szerepel előre.

Amúgy Jenőfalva van csíkban is és korábbról mint Kisinyó.

@mondoga: >> Mielőtt a vitába belemerülnék <<

Úgy veszem, hogy leírtad a véleményedet, miután én is leírtam a véleményemet, az olvasók pedig ezeket majd értékelik.

Én mindenesetre nem fogok veled vitatkozni, mert a te véleményalkotási kereteid nincsenek fedésben az enyémmel, így nincs egymásnak mit mondhatnunk.

Én akkor írom le ide a fordításomat, ha abban biztos vagyok. Így csak azért, mert a szláv birtokos melléknevek kérdéskörében nem vagy tájékozott, nem fogom újra fordítani. — Ha nem látod át magadtól a román <albişoară> szó struktúráját, akkor ezt megint nem diszkutálhatjuk. — Ha a 20. bejegyzésemből nem értetted meg, hogy miért nem tartom értelmesnek itt a „névköltöztetés”-t, akkor ezt bízvást nem tudom elmondani úgy, hogy megértsd. — S í. t.

@Buxoro: Szerintem az Arvisurában olvashatta a "Bihar kalandozása az indijókhoz" mesét. www.arvisura.van.hu/06073-biharderno.htm

@hun: Nem iszfahán léte a kérdéses, hanem a Szurb Khács kolostor és az állítólagos hun nyelvű írásoké.

www.nyest.hu/renhirek/miert-hallgat-az-mta

Vártam, hátha valakinek eszébe jut az is, hogy a Ki-sinyó nevet esetleg összekösse a be-senyő névvel, meg a nyírségi Sényő települessél, mert elméletből sose elég... :)

@Avatar: "az Arvisurában olvashatta" Illik a képbe. :)

@hun: Ez a hozzászólásod nagyon jól mutatja, hogy te úgy képzeled, hogy a dolog a kutató nemzetiségén múlik. Ha így lenne, az volna az áltudomány.

@hun: >> bizonyíték? <<

Nyilván nem neked írom, mert te egy alternatív univerzumba zárkóztál, csak a kérdésed kapcsán.

A személynév, és a személynévből létrejött településnevek szláv környezetben a leggyakoribbak. A korai magyar adatai is más szláv nevekkel együtt fordulnak elő (vö. 45. hozzászólás). A szláv etimológián kívül nincs más, komolyan szóba jöhető etimológiája a személynévnek.

Eszerint a <By-> kezdetű (tagot tartalmazó) szláv nevek (pl. <Bydъgostь>) rövidüléséhez járult a szótagzáró <-ch> formáns és az <-or(ъ)> kicsinyítő képző. Hasonló szerkezetű más szláv nevek is vannak, pl. <Machor> ← <Ma[tej]>+ <-ch> + <-or>.

@LvT:

mármint a Lengen, Pisik, Bodin, Bichor lennének szláv nevek, mert te azt mondod? ezek a nevek a pannonhalmi apátsági oklevélben szerepelnek, de nincs nemzetiség említve. te rámondod h szláv és akkor az? mi az a misztikus szláv etimológia, amire hivatkozol?

@szigetva: nem, nem a nemzetiségen múlik. viszont ha román lenne a szó, azt egy román jobban tudná, mint egy magyar. tanulj meg olvasni. a magyar eredet mellett 3 érv van, más mellett 0, de az "elfogulatlan" valaki (mint te) a 0 érv mellett fog kakaskodni.

@LvT:

<Bydъgostь>) rövidüléséhez járult a szótagzáró <-ch> formáns és az <-or(ъ)>

<Machor> ← <Ma[tej]>+ <-ch> + <-or>.

tessék? értelmetlen elemekre vagdosunk neveket, találomra mint tudomány?

a <Bydъgostь> ránézésre is Bydъ-gostь, nem by+valami. mit jelent a by, mit jelent a bych, mit jelent a bydъ?

mi az h ma-tej? a Matej az Máté, Mátyás, Matthias, aminek alapja nem MA-, hanem a T/TY betű is

a többi "szláv" etimológiára meg visszatérek, ha szépen levezeted ezt a Bydъgostь-t

ÉS TANULJATOK MEG ÉRVELNI, NEM ELŐÍTÉLETEIKKEL PÖFFESZKEDNI, MINT A FASISZTÁK.

@hun: Hogy az a személy, akiről a Bihar nevű vár/terület a nevét kapta, milyen nemzetiségű volt , nem tudjuk, maga a név szláv eredetű, de ettől még a viselője lehetett magyar ( lásd sok László vagy Iván nevű magyar van ), de persze lehet, hogy szláv volt.

Lvt is csak azt írta, h. maga a név szláv eredetű.

? tényleg ennyire nehéz felfogni? mi a bizonyíték?

elmondhatjátok százezerszer is, akkor se fogom elhinni érv nélkül!

@Roland2:

ott voltál? beszéltél vele? ő mondta neked, h szláv? ott voltál, amikor a területet ama Biharról kapta a nevét? te írtad alá? láttad a papírt? maga a király mondta neked? AZT SE TUDOD, h TERÜLET V VÁR! öntelt korlátoltság!

"Az angol nyelvű szócikk a név eredetére két lehetőséget említ. Az egyik az, hogy az óromán chișla nouă ’új forrás’ szókapcsolatból ered (a város központjában valóban forrás eredt). "

Nem hinném...Magyar kölcsönszavak-és románosított magyar nevek esetében nagyon gyakoriak ezek a végzödések.Néhány példa:Szakács-Socaciu,Szücs-Suciu,Szabó-Sabău,lepedö-lepedeu,levegö-levegeu, Mikóújfalu-Micfalău.

Beșeneu Pădureni, județul Covasna, din anii 1960

Beșenova-Nouă Dudeștii Noi, județul Timiș, după 1956

Beșenova-Veche Dudeștii Vechi, județul Timiș, după 1956

Beșineu Viișoara, Bistrița-Năsăud, județul Bistrița-Năsăud

Beșineu Valea Izvoarelor, județul Mureș, după 1956

en.wikipedia.org/wiki/List_of_places_in_Romania_whose_names_were_cha

@Roland2: Bihar megye nem Biharról kapta a nevét, hanem Biharvárról, mivel Biharvár kapta a névét Biharról, ahogy Bácsvár Bácsról, vagy éppen Győrvár (a ami Győr) Győrről, stb. Amikor Szent István parancsára megszervezték a ispánsági rendszert, akkor kampányszerűen épültek az ispáni várak és ekkor nagyon sok várat az építtetőről neveztek el. Majd az ispánságoknak csak később lett neve, általában az ispáni vár alapján.

meg van oldva a rejtély.

Bihar magyarországi ispán volt, és a Géza utáni időkben valószínűen magyar törzsből magyar nyelvű.

ezek szerint (ispán-sági várak) tudjuk hogyan nézett ki a megyerendszer és kik voltak a megyék vezetői (ispánjai)?

ezek szerint ekkor épült Pozson vára is?

Kolon (Zala?), Csanád, Keve, Torda, Szolnok, Bars, Nyitra, Pozsony, Vas?

www.terport.hu/webfm_send/125

@LvT:

"Eszerint a <By-> kezdetű (tagot tartalmazó) szláv nevek (pl. <Bydъgostь>) rövidüléséhez járult a szótagzáró <-ch> formáns és az <-or(ъ)> kicsinyítő képző. Hasonló szerkezetű más szláv nevek is vannak, pl. <Machor> ← <Ma[tej]>+ <-ch> + <-or>."

**

Azért ez elégé erőszakolt etimológia...

Ez a terület nem tartozott az Árpádok törzsterületéhez, hanem meghódított föld volt, mégpedig jókora, ha a korai Árpádok alatt ezt dukátusként kormányozták, ami valószínűleg ősvármegyévé alakult, amiből létrejöttek az utód vármegyéi, konkrétan az így is jókora területű Bihar vármegye. Semmi nyoma a hagyományban, hogy valamilyen ősfoglaló vagy első ispán nyomán kapta volna nevét (mint Veszprém, Csanád, Hont).

Tehát nem lehet személynévi eredtű a bihar, és a Bydgoszty nevet eléggé bűvészmutatvány Bychor-rá alakítni...

a Bács stimm

magyarnevek.hu/nevek/ferfinevek/B/B%C3%A1cs

Zaránd stimm

magyarnevek.hu/nevek/ferfinevek/Z/Zar%C3%A1nd

Kolos/Kolozs stimm

magyarnevek.hu/nevek/ferfinevek/K/Kolos

@hun: Kolozs nem személynév volt, hanem szláv helynév. A személynév ebben az esetben a helynévből keletkezett.

@blogen:

idézet a wikiből :

" Egy mára már túlhaladott álláspont szerint a Clus a latin clausa szóból alakult, tehát a város neve „dombokkal körülvett zárt terület” lenne. Ezt a nézetet a hangtani átalakulások szabályszerűségei nem támasztják alá. Másik vélemény szerint a felnémet klus (= hegyszoros, hegyi patak vizét felduzzasztó zsilip, gát) szóból átvett szláv kluzs-ból való, melynek ugyanaz a jelentése."

Nesze neked szláv...

@bloggerman77: >> Semmi nyoma a hagyományban, hogy valamilyen ősfoglaló vagy első ispán nyomán kapta volna nevét (mint Veszprém, Csanád, Hont). <<

Nem tudom, mire gondolsz, „hagyomány” alatt, de az, amire én tudok ennek kapcsán asszociálni, az egyrészt terhes politikai célú kiemelésektől, ill. partim konfabulációktól. Egy – csírájában már Hérodotosszal induló – külön diszciplína, a forráskritika szól arról, hogy ezt hogyan vizsgálja a jelenlegi filológia: tehát egyelőre a jelenlegi filológia méri a hagyomány realitását és nem fordítva.

Én e tárgyban a jelenlegi konszenzust összegeztem, ez kétségkívül vitatható, de nem ebben a körben, mert ez olyan jelentős dolog, hogy a részletesen kifejtetted aggályaidat valamilyen szakfolyóiratban kell közzétenned.

De azért én kissé vázolnám, hogy a konszenzus minek mentén áll össze: Az első faktort legutóbb blogen összegezte a 72. hozzászólásban: „Bihar megye nem Biharról kapta a nevét, hanem Biharvárról, mivel Biharvár kapta a névét Biharról”. Másik faktorként erős a konszenzus abban, hogy az Árpád-kor elején tömegével keletkeztek olyan helynevek, amelyek egy lokális notabilitás, nagycsaládfő stb. nevét viselik. Ilyen a közvélekedés szerint <Bihar> település neve is: nem kellett ehhez a névadónak krónikási szempontból kiemelkedő személynek lennie. Ha ennek a lehetségességét megcáfolod, akkor gyakorlatilag eltünteted a korai magyar helynévadást, mert egy csomó esetben a nem magyar eredetű személynév ellenére éppen ezért feltételezhetjük, hogy magyarok, és nem szlávok vagy germánok adták a település nevét.

Harmadik faktorként az általad megnevezett megyék sem közvetlenül „ősfoglaló vagy első ispán” után kapták a nevüket, hanem a székhelyük után: ezt jelzi az is, hogy a latin nevük mindig <-ensis> képzővel áll, amely pedig ilyen szerepben nem járul személynevekhez. Csak a negyedik az, hogy a korai megyének névadó vár (centrum) névadójának az első ispánt véljük: éppen azért, mert a hagyomány ez sok esetben validálni látszik. Annyiban igazad van, hogy ez nem szükségszerű (csak valószínű), ha az első ispán már egy meglévő erősségben rendezkedett be. A személynévi eredet vélelmét ez nem befolyásolja, csupán egy korábbi személyhez köti.

>> a Bydgoszty nevet eléggé bűvészmutatvány Bychor-rá alakítni... <<

Egyrészt koránt sem bűvészmutatvány, hanem egy inkább egy tipikus alakulás. Ne feledd: a családnevek megőrizték a régi világi személynevek valahai változatosságának egy jó részét. Ugye egy egyszeri külföldi is csodálkozhatna, hogy a <Ferihegy> helynév első tagját hogyan csavarjuk ki a <Ferenc> személynévből. Ez sem több: a köznapi személynevek régen is, ma is egy szótagúvá rövidültek, amelyhez aztán változatos kicsinyítő képzők járultak: <Feri>, <Feró>, <Ferkó>, <Ferus> stb.

Másrészt nem az előbbi alakult az utóbbivá, hanem az utóbbi képződött az előbbiből. Az adott korban még nem voltak családnevek, cserében kicsinyítő képzők garmadájával lehetett egyedi személynevet alkotni. E téren a lengyel a legfeldolgozottabb, innen szeretnék bemutatni a <Bych> alapnévből képzett származékneveket, amelyek nemcsak hogy személynevek voltak, de megérték a vezetéknevek korát, így családnevek is lettek: <Bych, Bycha, Bychacz, Bychaj, Bychalczuk, Bychalczyk, Bychalski, Bychawa, Bychawski, Bychcik, Bychcza, Bychel, Bychlicki, Bychlik, Bychłowski, Bychniuk, Bychno, Bychowiec, Bychowski, Bychta, Bychto, Bychtowski, Bychtyar, Bychwiec>.

Egyébként a <Bych> annyira tipikus szláv alakulat, hogy egyes szláv népnevek etimológiáját is erre vezethetik vissza. Az orosz <лях> (ljach) ’lengyel’ például a régi <lędjanъ> törzsév rövidülése <-ch> képzővel, ugyanazé a törzsnévé, amelyből a magyar <lengyel> népnév lett (és amely a 45. hozzászólásban személynévként a <Bichor>-ral együtt fordult elő). Sőt a <čechъ> ’cseh’ nép-, korábban törzsnevet is a <četьnikъ> ’csapat, had tagja’ vagy a <čeljadinъ> ’nagycsalád, háznép tagja’ szavakból vezetik le hasonlóképpen.

@menasagh: A magyar kolozs és a román cluj a szláv kluž-ból származik, mivel hangtanilag azonos vele, leszámítva a mássalhangzótorlódás feloldását a magyarban. A szláv kluž származik a germán klus-ból.

@LvT: Addendum — a lengyel családnévként a minapig fennmaradt, <-chor> végű régi szláv személynevek listája:

Bachor, Bąchor, Beichor, Bejchor, Blichor, Bonchor, Chachor, Charchor, Chochor, Chuchor, Ciachor, Cichor, Cochor, Cuchor, Czachor, Cząchor, Czechor, Czochor, Danchor, Donchor, Duchor, Gitchor, Kuchor, Lachor, Machor, Majchor, Malchor, Michor, Mochor, Muchor, Najchor, Najdychor, Nechor, Ochor, Pachor, Pichor, Piechor, Prachor, Prochor, Sachor, Sochor, Stachor, Stęchor, Strychor, Szczachor, Szcząchor, Szczęchor, Szczonchor, Tchor, Tochor, Wichor, Wienchor, Zachor, Zychor.

@blogen:

..vagyis nem szláv.....eredetileg...:)

Szerinted ha valaki ellopja az autódat majd attol is ellopják majd még vagy ötszörmásoktól is el de végül lefülelik a tolvajt akor kinek fogják visszadni a kocsit neked vagy annak aki tőled ellopta ?

@menasagh: A helyzet az, hogy a jövevényszavakat a közvetlen átadó nyelv alapján tartja számon a nyelvtudomány. Ennek több gyakorlati oka is van, pl. az, hogy az átvevő nyelv beszélőinek jellemzően fogalma sincs, hogy az átadó nyelvbe honnan és hogyan került az adott szó (miért is lenne), s ennek nincs is hatása a szókölcsönzés folyamatára, másrészt az "eredetileg" elég megfoghatatlan, a "végső eredet" többnyire feltérképezhetetlen vagy épp egy végtelen lánchoz vezetne, hisz általában mindennek vannak még további előzményei (pl. miért nem érdekel itt téged, hogy a germánban milyen eredetű a szó?).

@tenegri:

Érdekelne de nincs aki elmagyarázza.

@menasagh: Hát Kolozsvárt a románoknak adták, mert éppen ők lobogtattak egy lopott latin személyi iratot, hogy ők azok akinek klauzájuk volt. Persze nem, nem pont ez és ezt ők is beismerik, amikor a Cluj nevet használják, ami bizony egy szláv helynév, de az már egy másik téma lenne.

@blogen:

A jövevényszavak téves meghatározása az, hogy mindig attól származtatják akitől esetleg átvettük mert mint pl a Cluj esetében is ha a szlávkluzs vagy akár a germán klus-ból vettük volna át akkor mi is ú-val ejtenénk és nem ó-val.

A tudomány nem mindig a tudománya szerint állapít meg dolgokat inkább ráfogja, és mivel ő a tudomány és őt cáfolni lehetetlen ezért azt vesszük alapul.

@menasagh: "mi is ú-val ejtenénk és nem ó-val"

Az etimologizálás mindig nagyon könnyűnek tűnik a laikusok számára, mert nem igazán tudják mennyi adatot kellene figyelembe venni. A magyarban volt egy erős nyíltabbá válási tendencia (pl. i > e, u > o, ü > ö, stb.), s ennek része egy u > o változás is (pl. fuk > fok, dumb > domb, pur > por, kurum > korom, szuluga > szolga, stb.).

OFF

@blogen: >> Hát Kolozsvárt a románoknak adták, mert éppen ők lobogtattak egy lopott latin személyi iratot <<

Bár magában a városban többségben voltak a magyarok, de a megyében Kolozsvárt beszámítva is abszolút 59%-os többségben voltak a románok az 1890-es népszámlálás alapján. Szóval a papírlobogtatáson túlmenően a wilsoni elvek alapján is igényt tarthattak a területre: és ezért is kapták meg.

Vö. konyvtar.ksh.hu/inc/kb_statisztika/helysegnevtar/1892/index.html 286.oldal

@menasagh: >> a szlávkluzs vagy akár a germán klus-ból vettük volna át akkor mi is ú-val ejtenénk <<

Miként eredetileg úgy ejtettétek, amint a XIII/XIV. sz.-i <Kulusuar> alak mutatja. Ezt megelőzőleg pedig a magyar források is csak <Clus>-ként hozzák.

Töröltem a közben megírt hozzászólásomból, amit tenegri már kifejtett, de az ő példáihoz még hozzáteszem a belső etimológiájú <uruszág>-ot is, amelyből <ország> lett, a latin <Ursula> női névből pedig <Orsolya>.

Az ófelnémet chlûsa-ból nem feltétlenül tudnánk ilyen szépen Kolozst és azzal párhuzamosan Clujt kihozni +korai helynévről van szó, még a német telepesek érkezése előttiről. Ezenkívül eredetileg kuluzs-t ejtettünk. Pontosabban 1177-ben még Clusiensis alakban jegyzik fel, nehéz eldönteni ez alapján hogy hívhatták akkor a várat magyarul, viszont 1257-ből van egyértelműen magyar alakunk Kulusuar formában.

Itt vannak amúgy térképen az általam ismert chlûsa (klause-ként jelölve) és kluž vagy abból átvett magyar Kolozs helynevek kifejezetten a környékről, ez nyilván egy erősen töredékes lista csak:

img600.imageshack.us/img600/5630/swll.jpg

A Klaus/Klužinek csak annyiban tartozik ide, hogy néhány évszázaddal az eredeti klus->kluž átvétel után a német Klaus személynévi eredetű helynévnél megismétlődött ez és abból is kluž lett, konkrétan egy Klužinek.

Amire talán jó lehet a vizualizációja a helyneveknek, az az összevetése a Kniezsa féle térképpel, ami alapján egyértelműen az összes kolos/kolozs helynév szláv, vagy legalábbis magyar-szláv vegyes lakosságú területen található. Ha e helynevek legalább egy töredéke magyar személynévi eredetű lenne, akkor bár véletlenek mindig vannak, de mégiscsak furcsa lenne, hogy pont a magyar lakosságú területekről hiányoznak a Kolos személynévből képzett helynevek, pedig legalább annyi lehetőség lett volna rá, mint a periférián! Szal a Kolos személynév valószínűleg későbbi fejlemény. Hogy független e a helynévtől, vagy a helynév kis közrejátszott a kialakulásában az már egy másik kérdés.

Szép, szerteágazó vita bontakozott ki ezen cikk folyamán is.

Már máskor is jelezni szerettem volna: az ilyen kérdések vizsgálatánál - a meglévő etimológia magyarázatok bemutatása mellett - talán ajánlatos lenne ismertetni a tárgyalt szóra vonatkozó legfontosabb történeti adatokat is, pl. egy külön kis keretben. Különesen azokban az esetekben, amikor egy-egy szó (név) eredete a nyelvészek szerint is bizonytalan.

@okeyo: Amikor van ilyen (ill. találunk ilyet), meg is tesszük. Sőt, az ilyenek fontosságát mindig hangsúlyozzuk is.

@blogen: "egyértelműen az összes kolos/kolozs helynév szláv, vagy legalábbis magyar-szláv vegyes lakosságú területen található."

egyértelműen nem igaz, azaz hazugság (mint általában minden ilyen szláv kitaláció) . vagy szerinted mikor és hova tűntek el a szlávok?

Kolozs vármegye : 1910-ben 286 687 lakosa volt, ebből:

161 279 (56%) román

111 439 (39%) magyar

8386 (3%) német

hu.wikipedia.org/wiki/Kolozs_v%C3%A1rmegye

István király, midőn 1002-ben Gyula vezért legyőzi, s Erdélyt a magyar koronával szorosab kapcsolatba hozza, a székelyek által lakott terület kivételével az országrészt hét vármegyére osztja fel. E vármegyék egyike K. vármegye. Kiszakításának honvédelmi tekintetből kellett inkább történnie, mint a szomszéd Doboka és Torda vármegyéknek is, amint azt az ország keleti határától nyugati határáig nyuló terület mutatja. Megyei vára, amint kezdetben nevezték, Klusvár volt, amely körül keletkezett Kolozsvár város, maig is a vármegye székhelye.

Magyarok és szászok közösen alapíták, Zsigmond király emelé királyi várossá (l. Kolozsvár és Kolozsmonostori apátság).

mek.oszk.hu/00000/00060/html/059/pc005916.html

ezeknek az állítólagos szlávoknak nagyon messzire kellett menniük, mert még romániában sem maradtak...

Románia nemzetiségi összetétele a 2011-es népszámlálás szerint:

Román 88,6%

Magyar 6,5%

Cigány 3,3%

Ukrán 0,3%

Német 0,2%

Orosz 0,1%

Török 0,1%

Egyéb, nem nyilatkozott 0,9%

@hun: Egy lassú asszimilációs folyamat részeként végül a tatárjárás után olvadtak be teljesen a magyarságba, míg a hegyekben az érkező románságba. Ezt a magyar és román helynévanyag egyformán bizonyítja.

:)))

aha, szóval a feltételezett nép létét a feltételezett szláv eredet bizonyítja.

azt ugye tudod, h a szláv egy keveréknyelv? a szanszkrit, normann, hun keveredik benne így alapból, még azelőttről, h szlávnak lehetne nevezni (ami kb. a 8.századi bolgár terjedésével lett az - ami maga is keveréknyelv, lásd vulgár latin).

@tenegri:

Nem tudom, hogy Kolozsvárt hogy nevezték eredetileg az viszont tgény, hogy az úgynevezertt kukuzs előtt évezreddel lakott volt és akkor is nevezték valaminek csak nincs mai értelemben vett és eéfogadott írásos dokumentum róla.

Az u o változat meg szintén tudományos magyarázat nem törvény, van amit u-val vittek tovább van amit o-ra változtattak és van amire ráfogjuk, hogy úgy kellett legyen.

@hun: Nem, nem az. De lásd milyen rendes vagyok, elárulom hogy micsoda: a balti nyelvek legközelebbi rokona. Nagyjából az időszámításunk kezdetétől számíthatjuk az önálló életét, azelőtt csak dialektus volt egy nagy baltoszláv tömb déli végein, talán ők voltak a földművelő szkíták néven számontartott népség. A baltoszlávok eredetileg a még együtt élő germánok és kelták rokonai voltak, csak a baltoszlávokat a sztyeppe irányából iráni népek meghódították és valószínűleg ennek következtében a germán és kelta nyelvekhez hasonló kentum nyelvük satemizálódott egy vagy több hullámban a réz, bronz és vaskor folyamán. Ezek az eredetileg együtt élő germán-kelta-italikusz-baltoszláv népek voltak az úgynevezett zsinegdíszes kerámia kultúrájának népe, amely összhangban ezzel a feltételezhető szatemizációval egy keleten régészetileg egyértelműen kimutatható erős kurgán hatásokat és egy nyugati kurgán hatásokat nem, vagy csak nagyon hektikusan mutató regionális fejlődést tudhat maga mögött. Őseik feltehetően a vonaldíszes kerámia népén keresztül a Kárpát-medence neolitikumáig követhetőek és onnan talán Anatóliába, amit két irányba hagyhattak el az indoeurópai népek, az óeurópaiak (kentum) a Balkán, míg a irániak (satem) a Kaukázus felé a sztyeppe irányába. Akkor röviden erről ennyit.

@LvT:

Sokféle képpen meg lehet magyarázni de amíg nem tudjuk biztosra, hogy mi a valóság addig csak találgatás marad. Példa erre a csángó szó, amit állítólag a csengőről neveztek el mivel azok az emberek a hegyekben laktak és hogy elriasszák a vadat ezért zergőket csengettyűket kötöttek a lábukra amikor mentek valahová. A csángat vagyis más szóhasználattal a csenget változata csak az a helyzet, hogy a csángat sokkal régebbi kifejezés mint a csenget ezért nem is nevezhetődött el róla pedig ma ez a tudományos magyarázat.

Azt még kifelejtettem, hogy a legrégebbi magyar írások megjelenésekor még nem volt magyar nyelvészeti meghatározás, tehát bármit írtak le azt a latin betük használatával a hallottak aéapján rügzítették az akkori szóhasználattal.

@blogen:

Baltoszláv…ember még a végén feltaláló leszel…

A szkítáknak volt írásuk a rovásírás, a szlávoknak nem. Tehát a baltoszlávok ugyan szkíták és szkítául írnak de szlávul beszélnek és a történelem ugyan szkítaként tarja nyilván de ők szlávok….ebbe bele lehet őrülni.

A szláv mint betű szerinti kifejezés először személynévben jelenik meg úgy mint Szvatoszláv , Ratyiszláv, Jaroszláv stb és ezek mint fejedelmek váltak ismerté a neveik és általuk a szláv mint kifejezés.

@blogen:

"Ezt a magyar és román helynévanyag egyformán bizonyítja."

**

És az német is... pl. Bistritz.

A román és a német sokszor felismerhetőbben őrizte meg a szláv alakot, mint a magyar.

@hun:

Azért a Pallas Nagylexikonra hivatkozni 2014-ben tudományos vitában :)

@hun:

'"még azelőttről, h szlávnak lehetne nevezni (ami kb. a 8.századi bolgár terjedésével lett az"

**

A szlávok már az 5. század végén elkezdtek "terjedni", többen a Priszkosz által feljegyzett "hun" szavak, a 'halotti tor' jelentésű sztrava illetve a 'mézsör' jelentésű medosz alapján esetleg keleti germán (gót, gepida) uralom alatt a Kárpát-medencébe került szlávokat sejtenek, de az avar uralom idején már elözönlik Kelet-Európát.

az igaz, h a 6.sz.fordulóján kezdtek terjedni (említi a Pallas is), de a nyelv, amit akkor beszéltek, kétszáz évvel volt azelőtt, h először lejegyzésre került a szláv nyelv a bolgár nyelven.

de már a hunok hadtörzseiben is álltak rusz egységek (vagy ahogy akkor nevezték magukat)...

a sztrava szerintem is szláv, a medosz viszont szerintem nem kizárólagos.

az elözönlés és Kelet-Európa attól függ, mit értesz rajta. a csehek és morvák a Kárpátokat északról megkerülve jutottak oda, nem az avarok elől menekülve, hanem később, egy birodalomban éltek két évszázadig, ami 822-ben ér véget

délen voltak a szkírek, masszagéták, trákok, karpodákok, illírek, dalmátok...

moéziai gót nyelv Wulfila (Ulphilas) idejéből

csak a liuban - lúbit miatt

LIUBAN to be dear. liubs, un-liubs, liuba-leiks, brothra-lubo,

LIUBS dear (G.lieb DG. lief E. love)

LIBAN to live (G. leben DG. leven E. live) LIBAINS life

LUBAINS hope

LUBJA-LEÍSEI witchcraft

KAISAR caesar (ugyanaz mint hun nyelven)

IUS easy IUSILA easement IUSIZA better

MAGUS, MAGULA boy, child

GOTHS, GODS good

GUTA goth GUTH, GUTHA god GUDISKS godly

GROB dug GRABAN (G. grube), GROBA hole

@hun: "csak a liuban - lúbit miatt"

A végén még felfedezed az indoeurópai nyelveket :)

@hun:

"délen voltak a szkírek, masszagéták, trákok, karpodákok, illírek, dalmátok..."

**

Itt keversz egymástól több évszázadnyi időintervallumban élő népcsoprtokat.

Szkírek pl. É-Itáliában éltek (és addigra már el is tüntek...) mikor a szlávok elterjedtek K-Eu-ban. Az illírek nagy része romanizált ekkor, a maradékuk vélhetően az albánok őse.

@hun:

"az igaz, h a 6.sz.fordulóján kezdtek terjedni (említi a Pallas is), de a nyelv, amit akkor beszéltek, kétszáz évvel volt azelőtt, h először lejegyzésre került a szláv nyelv a bolgár nyelven."

**

Hát tudtommal a szláv nyelvek a 15. századig gyakorlatilag egységet alkottak - már ha egy nyelvcsalád ennyire egységes, akkor a 8. század előtt is az volt.

@hun:

"a sztrava szerintem is szláv, a medosz viszont szerintem nem kizárólagos."

**

A balti nyelvekben valóban "medus" a méz szó, tehát Priszkosz hallhatott egy ilyen alakot és írt le medosz alakban.

Bár itt lehet az is, hogy a szláv med szót kiegédzítette a görög -os képzővel - vagy a 5. században még a szlávok is medus-nak mondták a mézet, és később változhatott med-re.

@bloggerman77: HAHAHA, most megnevettettél. olvastad a 8.századi szlávot? azt mai szláv közvetlenül nem érti meg, mindegyik ért belőle valamit, de a szavak jelentése, írása egyik mai szláv nyelvvel sem azonos!

"...már ha egy nyelvcsalád ennyire egységes, akkor a 8. század előtt is az volt."

mert te azt mondod. már csak az érdekel, milyen logikai iskola szerint állítható fel ez a baromság. (érveket minek várjak)

@bloggerman77: nem keverem. a szkírekről olvastam olyat, h létező adatok szerint a gót invázió előtt menekültek, a gótok meg a hunok elől, 381-ben. ha a wikit megnézed, az 2nd century BC - 5th century AD időszakról beszél.

elég romantikus elképzelés él benned arról, hogyan nézett ki közép-dél európa népek, népcsoportok tekintetében. nem csak római volt, görög, pannon és szláv (ki ne hagyjam). voltak langobardok, szaxonok, herulok, gepidák, bolgárok, thuringiaiak gótok-bizánc közti háborúkban (535–554).

de még amit kevesen tudnak, az alánok-szauromaták fél európában letették a kézjegyüket, még a hunok és az avarok előtt. - "Sarmatians the Iazyges, the Roxolani, the Aorsi and the Siraces." lásd dáciai római háború "Marcomanni, Quadi and Sarmatian Yazgulyams"

en.wikipedia.org/wiki/Sarmatians

en.wikipedia.org/wiki/Alans

en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.png

és az, h az a rengeteg nép ott volt, az a szláv nyelven is nyomot hagyott, mint látható a 4. századi gót nyelvvel való szóegyezés.

az "egységességet" valószínűleg (a nyelvfejlődés/keveredés szempontjából, ami addigra már pár századot, egy fél évezredet leélt, elég késői) egy forrásból származó írásbeliség és nyelv adja (a bolgár). annyira nem egységes amennyire tűnik

sőt, azok az érthetetlen, csak írásban megjelenő elkülönítések (szlovák példák) mint az ä - e, i - y (milovat - mylit sa : szeretni - tévedni, vysoky - visiet : magas - lógni), h- ch (lahky - noc-lach/loch : könnyű - fekvés,szállás/börtön)

azok a nyelvkeveredések és átvételek nyomai

@hun: Jelezném azért a hozzászólásfomyaot olvasó többieknek, hogy én olyan nyelvváltozatot beszélek, ahol az <ä> [ε] és az <e> [e] eltérő hangok: a nyugat-szlovák dialektusokban esnek egybe, és az ide tartozó fővárosi nyelvváltozat presztizse miatt terjed csak a megkülönböztetés. Ezzel szemben a <h> [ɦ] és a <ch> [x] minden szlovák számára különböző hangok, és a <tikať> ['cikac] ~ <tykať> ['tikac] szavak kiejtése ľ egészen marginális nyelvjárásokat leszámítva – is eltérő.

És én az azonosnak ejtett magyar <j> ~ <ly> esetét sem minősíteném „érthetetlen elkülönítésnek”, és nem gondolnám, hogy az „a nyelvkeveredések és átvételek nyoma”.

@hun: Abból, hogy te valamit nem értesz, még nem kell messzemenő következtetéseket levonni.

@hun:

"nem keverem. a szkírekről olvastam olyat, h létező adatok szerint a gót invázió előtt menekültek, a gótok meg a hunok elől, 381-ben. ha a wikit megnézed, az 2nd century BC - 5th century AD időszakról beszél."

**

Te keversz össze dolgokat, hiszen a masszagétákat emlegetted együtt a szkírekkel. Na mármost a masszagéták Nagy Sándor korában éltek, a szkírek meg Attila idején. Mit nekik az a circa 800 év közöttük :)

@hun:

"elég romantikus elképzelés él benned arról, hogyan nézett ki közép-dél európa népek, népcsoportok tekintetében. nem csak római volt, görög, pannon és szláv (ki ne hagyjam). voltak langobardok, szaxonok, herulok, gepidák, bolgárok, thuringiaiak gótok-bizánc közti háborúkban (535–554)."

**

Éppen 20 éve indultam az OKTV-n egy olyan dolgozattal, ami a langobardok és gepidák viszonyával, meg a Kárpát-medence "germán évszázadával" (453 és 568 közti időszak ) foglalkozott.

:)

Úgyhogy ebbe ne másszunk bele, mert te jönnél ki rosszul a vitából. :)

@szigetva: attól mert létezik, még nem azt jelenti, h nincs oka.

van oka.

annak nincs oka, h te megszólaltál.

@bloggerman77: akkor az a kérdés miért teszel úgy, mintha csak szlávok léteztek volna.a gót-szláv kapcsolat gondolom nem tudtál.

"Ammianus Marcellinus római történetíró szerint a masszagétákat nevezték később alánoknak."

az, meg h akkor léteztek, nem jelenti azt, h a következő évben már nem léteztek. fel birod fogni ezt?

ez azért is furcsa, (mármint a szláv átvételekről beszélés) mert NEM VOLT ÁLLAMUK, KIRÁLYSÁGUK, az első királyságuk is VIKING URALOM ALATT jött létre, miközben királyságuk volt a gótoknak, longobárdoknak, bolgároknak.

a csehek és morvák egymás ellen harcoltak, majd mindketten bajor befolyás/uralom alá kerültek és testvérgyilkosságot követtek el és jutottak trónra mindkét királyságban (Boleszlav, Szvatopluk).

@LvT: a j és ly külön-létezésének is oka van. (kiejtése se ugyanaz, de ez most mellékes).

semmit se mondtál, a saját előítéleteden/elképzeléseden kívül. a H és CH eltérő hangok, ez igaz (hunban is volt, lásd khun) én arra utaltam, h eltérő az értelmi mező amit jelölnek, NEM EGY GYÖKBŐL SZÁRMAZNAK, NEM BELSŐ FEJLESZTÉS hanem későbbi betoldás a nyelv szerkezetébe, azaz átvétel. (lásd gót szókincs-hiány, angolszász latin-keveredés)

"...én olyan nyelvváltozatot beszélek..." most már akkor érthető miért vagy elfogult erre-arra.

@hun: az, meg h akkor léteztek, nem jelenti azt, h a következő évben már nem léteztek.

és ez főként a nyelvre is ugyanúgy igaz, amit beszéltek.

noclah : ágy, éjjeli szállás

brloh : bódé

lehátko : ágy

ľehké : könnyű

lehota : szavatosság (elfekvés?)

ľah: fekvés

ľahčená: könnyített

ľahká : könnyű

lichobežník : trapéz

lichotiť: hízelegni

lúh : lúg

luhár : hazug - lož hazugság (ložisko : csapágy, ležať feküdni)

lieh : szesz

ha jól látom, itt 3 értelmi mező keveredik (könnyű, fekvés, hazugság) össze-vissza

de ugyanígy össze lehetne hasonlítani mennyi értelmi hátránya van a szláv gondolati szerkezetnek, hány fogalomra nincs szavuk, hány szavuk csak latin miatt van (ma is, főleg ma, gyártják ezeket a szavakat, a szláv nyelvek üresednek ki), csak senki nem vette a fáradságot, ők meg nem fogják, mert nekik fogalmuk sincs róla

@hun:

Ammianus Marcellinus archaizál, ami teljesen megszokott volt az antik íróknál. Egy, a saját korához közeli időben élt nép nevét behelyettesíti egy évszázadokkal korábbival.

Az "igazi" masszagéták Nagy Sándor korában, a Kr.e. 4. században éltek.

@hun:

"ez azért is furcsa, (mármint a szláv átvételekről beszélés) mert NEM VOLT ÁLLAMUK, KIRÁLYSÁGUK, az első királyságuk is VIKING URALOM ALATT jött létre, miközben királyságuk volt a gótoknak, longobárdoknak, bolgároknak"

**

Jesszus, szerinted egy nyelv csak akkor tud átadni szavakat egy másik nyelvnek, ha államisággal rendelkezik az azt beszélő etnikum? Hiába volt langobard, gót, gepida királyság, ezek a nyelvek úgy eltűntek, hogy néhány tájszón kívül alig hagytak nyomot az olasz és a spanyol nyelvben, a gepida meg semmiféle nyomot nem hagyott itt a Kárpát-medencében - pedig itt tűntek el végleg, ők el sem mentek innét!

Ezek a barbár "királyok" ugyanolyan törzsfőnökök voltak, mint ezek a germán népek vezetői!

@bloggerman77: akkor művelődj még. a gót nyelv szinte egy-az-egyben a német és az angol nyelv.

books.google.com/books/about/A_Moeso_Gothic_Glossary_with_an_Introdu

@bloggerman77: és ehhez mit szólsz?

"A korai középkorban „masszagéta” népnévvel jelölték a kaukázusi hunokat."

további példák a szláv értelmi gyökök összevisszaságára, korlátoltságára

ťah húzás -> ťažba fejtés, bányászat, kitermelés -> ťažil z hasznot húzni

ťažký nehéz -> zaťažujúci súlyosbító -> zaťažovať terhelni -> ťažoba nehézség -> ťažidlo nehezék -> ťažisko súlypont

ťarcha teher

váha súly, mérleg -> váženie mérlegelés

vážny komoly, súlyos -> vážnosť komolyság

vážený tisztelt -> váženosť megtisztelés

váhať habozni -> váhanie habozás

tehát náluk húzásból jön a nehéz, mérlegből a súly, súlyból jön a tisztelet és a súllyal/mérlegeléssel jön a habozás

de pl. azt már nem tudják kifejezni, h 'nehezményezés'

resentment → nevôľa ('nemakarom', vonakodás) neľúbosť ('nemszeretem', nemtetszés) hnev (harag) rozhorčenie (felindulás) odpor (utálat)

a zlo (rossz)-ból képzett 'zlosť' van használva kvázi mint 'nehezményezés, neheztelés', de közelebb van a 'haragtartás'-hoz

@bloggerman77:

Szerintem a nyelvek nem születnek és kihalnak hanem átalakulnak.

A szláv nyelv sem holmi megalkotott valami, hanem az előtte élő és beszélő emberek keveredésének egy folyamata.

A longobárd meg a gepida szintén keverék nép volt tehát ha volt is valami nyelvi sajátosságuk az azért nem maradt fenn mert a keverék nyelvek sokkal hamarább kihalnakvagy szintén keverednek..

@hun: "további példák a szláv értelmi gyökök összevisszaságára, korlátoltságára"

"azt már nem tudják kifejezni, h 'nehezményezés'"

Fura képességed van rá, hogy olvasmányaidból kiszemezgesd és összegyűjtsd a délibábokat és az "ahogy Móricka elképzeli" dolgokat, miközben minden más felett elsiklasz. Jól sejtem, hogy az még nem merült fel benned, hogy azért nem tudsz valamit kifejezni egy nyelven, mert egyszerűen nem beszélsz elég jól rajta? Nekem persze nincs kifogásom ellene, hogy valaki nagy nyilvánosság előtt rendszeresen bohócot csináljon magából, te tudod :)

@menasagh:

"A longobárd meg a gepida szintén keverék nép volt tehát ha volt is valami nyelvi sajátosságuk az azért nem maradt fenn mert a keverék nyelvek sokkal hamarább kihalnakvagy szintén keverednek.."

****

A langobardok mint keverék? Adolf megnyalta volna a tíz ujját, olyan vegytiszta árják voltak. Közép-Európában kevés ideig tartózkodtak, vándorlásuk gyors volt, más népekkel nem keveredtek (mint ez a kora középkori germánoknál szokás volt), amit elősegített ariánus keresztény és pogány mivoltuk.

A gepidákat szokás keveréknek tekinteni, mivel ők felszedtek egy csomó sztyeppi elemet a közös gót-gepida őshazában, ami a fizikai megjelenésükön is látszott (langobardoknál a férfiak-nők egyaránt tiszta északiak, a gepidáknál csak a férfiak, de még ők is messze gracilisabb felépítésűek, mint a langobardok)

további bizonyítékok arra, h a szláv keveréknyelv, és nem belső fejlesztésű nyelv

voliť (választ) voľba (választás)

volať (hív) volanie (hívás)

vôľa akarat

vôl marha

voľná (szabad 2. laza)

tenegri, ha vitatkozni akarsz, akkor vitatkozz, de beszélj a holdba.

@bloggerman77:

ez annyira nem igaz, h a langobardoknak itáliai királyságuk volt (569-től), és azelőtt egy 50 évet éltek k-európában.

"The Lombards or Langobards (Latin: Langobardī, Italian Longobardi), were a Germanic tribe who ruled Italy from 568 to 774."

"They established a Lombard Kingdom in Italy, later named Regnum Italicum ("Kingdom of Italy")"

"557-ben Alboin lett a longobárdok főnöke, aki Bajánnal, az avarok fejedelmével szövetkezett a gepidák és Bizánc ellen. A Gepida Királyságot sikerült megsemmisíteni, a longobárdok új szomszédjai az avarok lettek, akik azonban veszélyes szomszédnak tűntek, így 568-ban itáliai hadjáratra vonultak, és ott paviai központtal királyságot alapítottak (572)."

@tenegri:

nesze neked még egy. átvétel és jelentésszűkülés

"A puszta magyar és szláv jelentése élénken mutatja ezt a különbséget. A magyar puszta jelenti a szabad embernek való szabad térséget, amit mindenek felett szeretnie kell, mert ez nyújtja az életet és mindazt, amiben egy pusztázónak kedve telik. Míg a puszta szó a szlávban üreset, kietlent, lakatlant jelent. Önként következik tehát, hogy a pusztázó életet kedvelő magyar alkotta meg a puszta fogalmát s midőn az a szláv kölcsön veszi, életfogalmához mérten jelentését is megváltoztatja."

puszta pusztul pusztít pusztán

púšť sivatag

pustošiť pusztít, feldúl, sivárosít

pustota pusztulat

púšťať elenged

pustiť elenged

nesze neked még egy.

jed méreg

jedlo étel jedáleň étkező

je van

jesť enni

jeseň ősz

meg még egy.

pach bűz → páchne bűzlik

pachtiť eltorzítani, erőlködni → pachtivosť zsugoriság

pachuť utóíz

és most az, h más szláv nyelven nem létező szóalak:

a bűz csehül:

puch, zápach → páchnout

smrad → smrdět

szlovénül, szerbül, horvátul, bolgárul:

smrad

+ miris (ami meg a csehben és szlovákban nincs meg!)

@hun:

"ez annyira nem igaz, h a langobardoknak itáliai királyságuk volt (569-től), és azelőtt egy 50 évet éltek k-európában."

**

Mi nem igaz? Leírtad ugyanazt, mint én. :)

@bloggerman77:

Az, hogy itáliai királyságuk volt, nem jelent semmi "keveredést", mert a barbár királyságokban szándékosan olyan törvények voltak, hogy a germán népréteg vallásilag és jogállásában is elkülönült az alávetett latin népességgel szemben, tehát nem érte meg közösködni az alávetettekkel.

@hun: "tenegri, ha vitatkozni akarsz, akkor vitatkozz, de beszélj a holdba."

Azt nem lehetne, hogy te meg inkább csak a puszta porbába írogatnád a rögeszméidet? Egyébként is milyen hülyeség az, hogy a pusztát minden magyarnak szeretnie kell? Én speciel sokkal jobban szeretem a Bakonyt és a Balaton környékét. Akkor nem is vagyok magyar?

@hun: ", ha vitatkozni akarsz, akkor vitatkozz"

Köszi, de nem, egészen biztos, hogy nem szeretnék veled vitatkozni.

@hun: A PACH e's PACHUT' annyira fu:gg o:ssze, mint az ELME e's ELMEGY.

Ugyanis nem csak a magyarban vannak elo;lja'ro"k. A cs.-ben e's szk.-ban a ma'sodik esetben a PA- hamisat, nem igazit jelent.

Szinte'n

szk. KOREN^ gyo:ke'r

PAKOREN^ rizo'ma

cs. PADE^LEK hamisitvany (a DE^lat tenni, csina'lni ige'bo"l + fo "ne'vjelzo" rag)

@hun: E's me'g: "más szláv nyelven nem létező szóalak".

A messzi ta'volbo'l magyar(orszagi) pe'lda'val ke'ptelen vagyok szolga'lni, de bizonya'ra

az orsza'g ta'volkeleti re'szen haszna'latosak oly szavak , melyek a ta'volnyugatin nem le'teznek (ma'r kihaltak)'

A minap ra'kapcsoltam a kanadai OMNI TV-t, ahol a ku:lonbo:zo" nyelvu" mu"sorok egyma'st

va'ltja'k. E'ppen egy szerb hol:gy nevezte meg a zo:ldse'gfe'le'ket, melyeket a fo"zendo" e'telke'szitme'nybe rakott.

Eddig ismertem az e'szak-nyugati e's -keleti forma'ja't a e bizonyos zo:ldse'gnek:

mrkva, mrkev, marchew, markhov, ugyhogy alig birtam felocsudni, mikor meghallottam: s^argarepa.

Ugy ve'ltem, egyt a'vole'szaki teru:letro"l sza'rmazik, ahol be-be csuszzannak idegen szavak, de a szo'ta'r megnyugtatottot, h. ez a standard szerb, mig a mrkva horva't.

Megtudtam Belgra'dbo'l sza'rmazo' munkata'rsamto'l, h. o" is s^argarepa-t mond, a'm montenegro'i nje mrkva-t. Ugyan igy van a ladica-val is. Mig neje ezt haszna'lja, o" maga azt mondja: fioka (bu'tordarab re'sze).

Nama'rmost: vagy egy magyar hazafi, vagy egy szerb a'rulo' csempe'szte ezeket a nyelvbe.

De mindenekelo"tt az gyanu'm, h. az U'r hata'rozta el a vila'g teremte'sekor, h. ez e's hasonlo' k

to:rte'njenek ido'ro'l ido're a vila'g ku:lo:nbo:zo'' pontjain Ba'bel tornya o'ta.

Az emberi elme egyszeru"en ke'ptelen magyara'zatra.

@bloggerman77: mi nem igaz? amit ez sugall: "kevés ideig tartózkodtak, vándorlásuk gyors volt, más népekkel nem keveredtek"

hacsak nem telepítették ki a már ottlévő itáliai lakosságot, amikor ott királyságot alapítottak...

@Avatar: jelentésbeli/értelmi különbség van. az a lényeg.

@geo: ez egy. és igazad van. ha csak ennyi ütközés lett volna, nem is említettem volna. de a többi egyik se ilyen.

az alábbi remek eszmefuttatás pedig nem írja fölül azt a tényt, h a nyelvek nem egyformák és LÉTEZNEK olyan fogalmak, fogalomcsoportok amit egyes nyelvek látnak, tudnak, nevesítenek, szavasítanak, más nyelvek meg nem.

fordítástani alapdolog. és nekem kell itt felvilágosítani a magukat értelmesnek képzelő félrebeszélőket.

@tenegri: a valóság elleni legjobb védekezés ha becsukjuk a fülünket és agyunkat, és nem veszünk tudomást a tényekről. sok sikert a további semmitmondáshoz.

@bloggerman77: ez akár igaz is lehet, de tény akkor lehetne ha ismernénk a lombard nyelvet és össze tudnánk hasonlítani. a germánra tudvalevőleg hatott a latin.

onnan indult az egész, h a szlávokra nem hatott más nyelv. vagyis azok a nyelvek, amelyek k-európában léteztek. ebből a szempontból lényegtelen, h azokra a nyelvekre hatott vagy nem hatott más.

@hun:

"hacsak nem telepítették ki a már ottlévő itáliai lakosságot, amikor ott királyságot alapítottak..."

**

A langobardok Itáliában a latin lakosságtól elkülönülve éltek, saját germán jog alatt, az őslakosság meg a római jog alatt élt.

Vallásilag ariánusok, sőt nagy számban pogányok voltak,a latin őslakosság katolikus.

A katolicizmus térhódítása lassú volt, a frank hódítás után változott meg a langobard államok megszűntetésével, és a népesség erőszakos katolizációjával.

Ezután a langobardok olyan tökéletesen asszimilálódtak, hogy csak néhány langobard eredetű tájszót tudnak találni a nyelvészek a fiuli olasz dialektusban.

A langobardok történetírója, a 8. század végén élt Paulus Diaconus leírta, hogy a germán népesség egy része még ekkor is pogány szent ligetekbe járt áldozni, sőt, maga Paulus Diaconus is ismerte az ősgermán mitológiát.

@hun:

"onnan indult az egész, h a szlávokra nem hatott más nyelv. vagyis azok a nyelvek, amelyek k-európában léteztek. ebből a szempontból lényegtelen, h azokra a nyelvekre hatott vagy nem hatott más."

**

Kár, hogy ilyet nem mondott senki. A szláv nyelvekben is van jelentős jövevényszó-készlet, pl. pont van egy gót réteg is.

@bloggerman77: Római jog alatt, a kora középkori Észak-Itáliában? Ott, ahol a XI. században Irnerius mint furcsaságot fedezi fel a Corpus Iurist és kvázi vallásos műként kommentálja azt és ahol a későrómai jogszolgáltatás gyakorlati alapjául szolgáló pandekták egyetlen példányban voltak csak fellelhetőek a XI. században és az is csak véletlenül akadt Irnerius keze ügyébe?

@blogen:

Nem klasszikus római jogra gondoltam... A langobardok földjén volt a germán törzsi jog, a latinokén meg az addigi joggyakorlat - a 6. században. Amiről te írsz, a XI. századi úriemberről az 500 évvel később volt...

Ugye te sem azt akarod mondani, hogy 569-ben a Langobard Királyság létrehozásakor a helyi, önmagát rómainak nevező lakosság ripsz-ropsz elfelejtette a korábbi későrómai jogszokást?

@bloggerman77: Nem, de a római jog intézményrendszere legkésőbb ekkor a lombard hódítással teljesen megsemmisült. Ennek következtében az elkövetkező évszázadokban a római jognak még a halvány visszfénye is teljesen kiveszett innen és Észak-Itália teljesen germán jogot követett a kora-középkor végére.

Visszatérve Kisinyovba.

A Chişineu és a Chişinău közötti különbség túl hamar el lett intézve azzal,h az Arad megyei Kisjenő "előfordul Chișinău alakban is".

Ha az eu diftongus a magyar ő-nek felel meg, akkor az ău diftongus nyilván a magyar hosszú ó-nak a román megfelelője. (Hiszen a román ă a román e-nek a "mélyhangrendű párja".)

Tehát Chişinău az nem Kisjenő, hanem Kis Janó. :)

@bloggerman77: kezdődött 'kolozs' állítólagos szláv eredetével, folytatódott azzal, h azt mondtam, voltak itt más népcsoportok is, akkor jött az, h azok nem is voltak itt, aztán amikor mégse úgy nézett ki, és kiderült h gót szava van a szlávnak, akkor jött az, h nem is volt szláv eredetről szó? :)

bónusz: még egy szláv hazugság fullad be:

karacsun/kracsun

en.wikipedia.org/wiki/Korochun

itt azt mondják az ószláv korcsati - kracsati (lépeget) v kratuku (rövid)

cs.wikipedia.org/wiki/Kra%C4%8Dun

itt már kortЪkЪ az ószláv rövid

csakhogy az ujgurok is ezt mondják

"A téli napfordulókor tartják a karacsongot, a leghosszabb éjszaka köszöntését, a feketeség, a fenség ünnepét. A nyári napfordulókor pedig a kökcsongot"

mkh.valosag.net/index.php/temakoeroek/magyarsag/366-az-ujguroknal-is

ennyit a kitalált tudományról.

Figyelj hun.

Hordasz itt össze marhaságokat. Kolozsvár nevével kapcsolatban a szláv, mint közvetítő került szóba a latin eredetű német szóból.

A szláv nyelvek keleti germán eredetű szavai jól ismertek, az oroszról olvastam, hogy a hadakozás meg a kereskedelem szavai gót eredetűek.

Emellett van óiráni jövevényszó réteg is a szlávban.

Senki nem tagadta ezt.

Hiába akarod tagadni, hogy a magyarba kerültek szláv szavak, hiszen sokról ma is ordít, hogy átvett szó, mi több, a régi magyar nyelvemlékekben az átadó szláv nyelvi alakban van a szó, pl. a Halotti Beszédben a mai "barátaim" helyett a "brátim" alakban, ennek a szláv brat-ból való származását eléggé nehezen tudnád tagadni. :)

A karácsony szó a régi magyarban krácsun-nak hangzott, ebbe lett toldva egy ejtést megkönnyítő magánhangzó.

@bloggerman77:

Az már a saját elméletem, hogy a Halotti Beszéd "brátim" szava nem a mai értelmű "barátaim"-nak felel meg, hanem - mivel a HB-t egy temetésen, vélhetően egyházi személy temetésén mondták el - "szerzetes testvéreim" értelemben használták (hiszen a szerzeteseket barátoknak hívta a régi magyar nyelv)

@LvT: "...Ha a 20. bejegyzésemből nem értetted meg, hogy miért nem tartom értelmesnek itt a „névköltöztetés”-t, akkor ezt bízvást nem tudom elmondani úgy, hogy megértsd. — S í. t."

Nem kell elmondanod semmit, hiszen ezek után nyilvánvaló, hogy felesleges lenne.

A hivatkozott szövegedben szó sincs névköltöztetésről, csak irreleváns hablaty van a törzsi/nemzetségi helynevek kapcsán.

Hogy legalább valami fogalmad legyen, miről is van szó, itt egy kis olvasnivaló

"A névköltöztetés az a névadási jelenség, “amelynek során a más, távolabbi lakóhelyre áttelepülő lakosság az általa ismert helyneveket felhasználja az újonnan birtokba vett helyek megnevezésére” (Hoffmann 1993: 118). Különösen gyakori névadási forma volt újabban meghódított vagy betelepített területek megnevezésében (vö. J. Soltész 1979: 87-8)."

aztán

mnytud.arts.unideb.hu/sorozat/helynev/11jelen3.htm

(a 3.5. Névköltöztetés cím alatt)

és/vagy

Rácz Anita: Népnevek és helynevek (Tézisek egy kutatási programhoz)

ebből:

"2.2. A törzsnévi eredetű helynevek kialakulásának kronológiájával kapcsolatban MELICH mutatott rá arra, hogy azok a X. század után nem keletkezhettek (1925–1929: 360), s a lényeget tekintve ugyanezen a véleményen volt BÁRCZI is (1958: 157). A törzsnévi eredetű helynevek a településnevek azon csoportjába tartoznak, amelyeket kormeghatározó értékűnek tartunk. „A törzsnevekből tehát még abban az esetben is következtethetünk a magyarság XI. századi telepeire, ha a helynevet egyébként csak az újkorból tudjuk kimutatni.” — vallotta KNIEZSA (1938: 371). A fenti vélekedések alapja végső soron az az általánosan elterjedt nézet, hogy a törzsnevek már a XI. század elején, az ősgeszta születése idejére feledésbe merültek, tehát belőlük helyneveknek még ez idő előtt kellett keletkezniük, amikor a környék lakossága még tudta e telepek lakóinak törzsi hovatartozását.

KRISTÓ GYULA az ómagyar-kori, történeti helynevek típusainak és kronológiájának áttekintése közben a törzsi eredetű helynevek kronológiai kérdését is felülvizsgálta. Ő is megállapította, hogy e helyneveink számottevő része XI. századi (1976: 39), ugyanakkor nem látta indokoltnak, hogy keletkezésüket a XI. század elején (esetleg közepén) túl már kizártnak tekintsük (i. m. 40). Azokról a Kniezsa által felsorolt törzsnévi településnevekről azonban (1938: 371), amelyek jóval később, a XV–XVIII. században bukkannak fel forrásainkban szinte a semmiből azt vallja, hogy kialakulásuk hol személynévi közvetítés eredményének tartható, hol pedig névköltöztetés következményének gondolható. Ma talán Kristó álláspontja is átgondolandó: az ilyen kései első adatolású településneveket igen alaposan, szinte mikrofilológiai pontossággal egyenként kell megvizsgálni ahhoz, hogy kronológiájukról biztonsággal tudjunk nyilatkozni. Általános megállapítások e sajátos csoportról ilyen elemzések nélkül, de nem lehetetlen, hogy azok után sem tehetők. Ez a problémakör másfelől abban a kérdésben is megerősít, hogy a törzsnévi eredetű településnevek sorsát napjainkig érdemes figyelemmel követni. "

A lényeget összegezve: A törzsnévi eredetű helynevek kialakulása (10.sz.) nem keverendő össze az ilyen helynevek későbbi - a felvetésemben névköltöztetéssel - megjelenésével.

Az adott példában 14.sz.-i keletkezésről lehet szó, a kapcsolódó (feltételezett) történelmi körülményekkel összhangban (kitelepítés, új védővonal létesítése). Kihagyni, elhallgatni az elképzeléshez fűződő hátteret lehet véletlen, de - az ismétlődés okán - itt inkább tendenciózus hamisításnak tűnik. :-(

@LvT: "De milyen presztízsnév lenne az, hogy <Kisjenő>? Kinek és miért jutna eszébe ilyen távoli és jelentéktelen falu nevét átplántálni egy frissen alapított településre? Ilyen jellegű „politikusi erőlködést” nem igen tételezhetünk fel."

Tipikus értelmetlenségi érvelés. :D

Egy törzs maradéka, főleg, ha hagyománytisztelő, amit a helynév maga is mutat, büszke a volt törzsének nevére. Jelenkori betegség, ostobaság itt "politikusi erőlködést" emlegetni.

A névköltöztetés egyik mozgatórugója éppen a felvállalt örökség, ha úgy tetszik, a "presztízs".

Az már más kérdés, hogy a "névköltöztetés" elképzelése lehet hibás, mert az valószínűleg nem úgy zajlott, hogy összeültek a falu öregjei, és eldöntötték, hogy visszük a névtáblát... :-)

@LvT: "Én akkor írom le ide a fordításomat, ha abban biztos vagyok. Így csak azért, mert a szláv birtokos melléknevek kérdéskörében nem vagy tájékozott, nem fogom újra fordítani"

Szerencsétlen flótás, el vagy tévedve!

Kaptál egy lehetőséget, hogy presztízsvesztés nélkül kihátrálj egy hazugságból, de nem veszed észre... :-(

A fordításod első része még helyes, de az azt követő magyarázat, a fordítás fordítása (v. inkább ferdítése) tipikus budinyista eljárás. (Neked aztán semmi alapod nincs Badinyi kritizálására, hisz magad is hasonló módszereket alkalmazol.)

A részleteket a releváns hozzászólásokhoz fűzöm (már ha meg nem unom közben, mert elég fárasztó ilyen hülyeségeket elemezgetni).

@LvT: "Itt világosan olvasható, hogy ez a <Kešenev> nevű falu, amelyből a későbbi Kisinyov lesz, egy <Akbaš> (<Akbaş>) nevű személyé, akinek a neve világosan török: <ak> ’fehér’, <baş> ’fej’"

Világosan olvasható?!? <Kešenev> nevű falu?!?

Hol van ebben a szövegben, hogy ez a Kesenev nevű valami falu volna? Csak a következő mondat utal egy falura (tatár falu), de az egyértelműen más.

De az idézett orosz nyelvű Vikipédia lapon ez is olvasható:

"Указанный текст говорит скорее в пользу того, что «Кешенев» — скорее не населённый пункт, а мавзолей. Действительно, текст приводит не название села, а только ориентиры на местности."

Hát ezt miért nem fordítottad, kiscsákó? Tán nem illett a prekoncepciódba?

Mivel te magad hoztad a linket, nem életszerű, hogy nem olvastad, mit írtak oda. Persze jogod van a viki szerzőjével ellentétes álláspontot kialakítani, és azt állítani, hogy ez bizony egy lakott település neve, csak ezt az ellenkező álláspontot illik egyrészt nem elhallgatni, másrészt indokolni. Egyet nem lehet: úgy tenni, mintha az idézett hely a saját álláspontodat segítene alátámasztani.

Mellesleg találtam itt [www.ant.md/pr/topography/kishinev.htm] egy újabb etimológiát, ami legalább annyira meggyőző (és vitatható :D), mint a cikkben is tárgyaltak.

Az érvelés azon alapul, hogy a szóban forgó kifejezés (akbaseva keseneva) későbbi megjelenését vizsgálta a szerző, és a határpont későbbi elnevezéseiből jutott arra a következtetésre, hogy a név egy tatár fürdő (szaunaszerű gőzfürdő, de a régészeti kutatások alapján kőépületnek vélt ház) neve.

Magam nem akarok állást foglalni a kérdésben, de (eddig) nem találtam durva tévedést v. hibát a felvetés indoklásában.

@bloggerman77: brat brate barát baraath

hun. bar = jó.

barishi = barátságos

baru = barát

én azt tagadom, h a bratim szláv szó.

hunonogur ragozás:

-im (mindig is a többes szám birtokos jele volt)

kunüeim könyveim

barátim. nem barátaim, mondta a 9.századi magyar.

rovással úgy írta, h csak a szükséges mgh-kkal írta le.

latinnal meg úgy írta le ahogy az ki leírta, leírta. és ha történetesen szerzetes volt, akkor az is ott van, h egymást barátoknak nevezték.

ha gyorsan mondod, akkor krácsunnak hangzik, igen. te toldozó.

kara-csong a szó. teljes feketeség azt jelenti, a leghosszabb nappali sötétség. az egy nap az évben, értve?

tudod, úgy volt az h a magyar és a hun mindenkinek azt mondta, h a barátja. a szlávok mikor voltak barátságosak? amikor a frankok meg a németek kutyájaként törtek ellenünk? amikor a cseh trón miatt ármánykodtak barátságosan? melyik univerzumban hiszik azt, h őtőlük tanultuk meg azt a szót, h barát?

kara-csong : kara csonkig

@mondoga:

ezek vannak említve:

«Акбашев Кешенев», «Албашева лазня» и «Кишинеул».

"Keshen Akbashev", "Albasheva Lazne" and "Kishineul."

«Бык» и «Кишинев».

"Bull" and "Chisinau".

a Byk természetesen Bika (mint az oroszban is, milyen véletlen)

akbasev kesenev. ha az -ev lemarad (ami inkább -ov, vagy mi a tatárban az -ev) akkor marad kesen. meg a kisin.

a kalandozások egyik célpontja:

bishopric of Chur, established 451

the first known bishop is one Asinio[6] in 451 AD. After the invasion of the Ostrogoths, it was rechristened Theodoricopolis; in the 6th century it was conquered by the Franks.[7] The city suffered several invasions, by the Magyars in 925-926, when the cathedral was destroyed, and by the Saracens (940 and 954)...

en.wikipedia.org/wiki/Chur

a nevezetes Fürhörnli

@mondoga: >> Szerencsétlen flótás, el vagy tévedve! <<

Brilliáns és meggyőző érvelési stílusod.

@LvT: Abban igaza van, hogy elvben nem lehetne kizárni a törzsnévi eredetű helynevet későbbi névadás során, akár törzsnévi eredetű helynévből akár személynévből. Igaz, nem ebben az esetben, itt a lehetséges magyar név -Kisjenő- legföljebb a már létező, nem magyar eredetű, de hasonló hangzású név magyar megfelelője lehet.

Ha ma'r helynevekro"l van szo'. Egy jelenet van re'go'ta szemeim elo"tt.

Elso" alkalommal ja'rnak magyarok a Felvide'ken. Egy helyen elbu"vo:lten mega'llnak.

"Mino" GYO:NYO:RU" HEGYECSKE. Nevezzu:k el KRASZNA HORKA'nak."

***

vide'k - VIDiek - ameddig a szem LA'T

@blogen: >> Abban igaza van, hogy elvben nem lehetne kizárni a törzsnévi eredetű helynevet későbbi névadás során <<

Abban egyetért az irodalom, hogy a magyar nyelvterületen a puszta személynévi eredetű helynévadás a XIII. sz.-ban megszűnik, a törzsnévi még korábban. Lehet, persze a közmegegyezést vitatni, de ahhoz be kell mutatni több későbbre datálható ilyen névadást. Amíg ilyen nincs, addig megalapozottan ez nem is vélelmezhető.

Bülbülszavú kommenttársunk azokkal tart, akik úgy vélik, hogy az 1436. évi említésekor még nem volt falu. A helynév következő említése 1466, amikor pedig már mint falut ajándékozza Nagy István a nagybátyjának, Vlaicunak. Ha ez így van, akkor biztos, hogy a falu ez alatt a harminc év alatt, a XV. sz. második felében települt. Ezzel ugye elúszott annak a lehetősége, hogy képzőtlen törzs-, vagy személynévi képzés lenne, minthogy túl késői.

Ha 1436-ban nem volt falu, akkor az a feltételezés sem áll, hogy az Arad vm.-i Kisjenőből átköltözők hozták volna magukkal a nevet, minthogy az már a település előtt is megvolt: ha nem Akbaş szállásaként, akkor Akbaş „mauzóleumaként”. Ugyane miatt presztízsnévként sem lehetett a név átplántálva, mert egy puszta tájékozódási pontot (aminek az orosz Wikipedia-cikk szerzője véli) kis és miért nevezett volna el egy messzi faluról?

Mindezekre csak akkor lenne esély, ha 1436-ban már egy-két száz éve állna az ilyen nevű falu. A <Kis-> minősítéssel akkor is probléma lenne, mivel Kiss Lajos a szótára Arad vm.-i Kisjenőről írt szócikkének történeti részébe felvette a 1202-3. évi, előtag nélküli <Jeneu> nevet is. Tehát szerinte az a településnév szintén puszta törzsnévként kezdte, csak később került elé a megkülönböztető jelző. Ha ott Moldvában akár korai, akár kései törzs- vagy személynévi eredetű Jenő névadás lett volna, az eredmény szintén puszta <Jenő> lett volna. S minthogy arrafelé más Jenő helynevektől nem is kellett megkülönböztetni, nem is volt motiváció a név előtaggal bővülésére.

@LvT: Kristó szerint a XIV. századig élt, míg a későbbi ilyen nevek általában a személynévhez csatlakozó földrajzi fogalom lekopásával, rövidüléssel keletkeztek, amely helynévtípus kezdettől fogva párhuzamosan létezhetett a puszta személynévből képzett helynevekkel.

Erre az összefoglalásra hivatkozom:

Vigh Anita: A puszta személynévi eredetű településnevek - Debreceni Egyetem, 2009

Szal elvben nem lenne kizárható a puszta személynévi névadás sem, bár abban az esetben magyarázatot kellene adni az előtagra és megtalálni a közelben az előtag nélküli Jenőt vagy a párját a Nagyjenőt. Ennek helyi magyarázata nélkül ez tarthatatlan lenne, hiszen minek különböztetnének meg egymástól több száz kilométerre található helyeket! Előfordulhat az is, hogy rövidülés történt itt és eredetileg itt egy földrajzi név is társult a helynévhez és a "kis" jelző arra vonatkozott az aztán kikopott. Ennek is egészen minimális csak a valószínűsége, ez is szinte biztosan kizárható. Az egyetlen lehetőséget arra, hogy létezhetett korai Kisjenő név, ami hozzájárulhatott -vagy nem- a román alak formálódásához az az, hogy a Kisjenő egy magyarosított forma egy hasonló hangzású nem magyar helynévre. Ennek az a problémája, hogy egy ilyen magyar helynév kialakulásához eleve szükséges lenne, hogy legyen egy nagyon hasonló hangzású idegen név, ami már önmagában értelmetlenné tenné annak a névnek a magyarból alakulását.

Tehát a Kisjenő mindenképp csak származéka lehet egy eredeti nem magyar névadásnak, ha létezett egyáltalán ilyen magyar helynév ott.

@blogen: No jó, legyen XIV. sz., bár a hivatkoztad szövegben ott van Makkai erős kritikája is a Kristó-féle felvetésre vonatkozóan, hogy a „ez a szó szerint morbid helynévkeletkezési elmélet része a tanulmány általános »késleltető« tendenciájának, annak a sok egyébben is megmutatkozó törekvésnek, hogy a honfoglalás utáni magyar társadalmi fejlődést minél lassúbb üteműnek mutassa be”. — Szóval a közvélekedés gyorsabb társadalmi fejlődés, így a névtípus hamarabbi kikopását is feltételezi. Kniezsa álláspontja elfogadottabb, amikor is azt írja az erdélyi helynévanyagot feldolgozó Kelet-Magyarország helynevei c. 1943–44. évi munkájában: „A puszta személynévből származó helynevek tehát területünkön legkésőbb a XIII. sz. közepéig keletkeztek”.

De ha Kristó véleményét el is fogadjuk, Kisinyov esetén az első adat ennél is későbbi, XV. sz.-i: így ha igaz, hogy ez első 1436-os említés még nem településre vonatkozik, akkor már eleve fel sem vethetők azok a kérdések, amelyeket – helyesen – megcáfolsz.

@blogen: Korábban már jeleztem, hogy a névköltöztetés valószínűleg nem úgy történt, hogy a költözők (áttelepítettek) úgy döntöttek, hogy legyen a falujuk neve ez és ez. Ott nem fejtettem ki, de jóval valószínűbbnek tűnik egy olyan változat, hogy az áttelepített csoport megnevezésére használta a környezete a jelzőt, ahogy azt ma is sokszor használjuk: mi vagyunk az egriek, ők a debreceniek és nagykállóiak. Elmondták, honnan jöttek, aztán a név - jobb híján - rajtuk ragadt.

Az adott példában a kisjenői csoportot kisjenőieknek hívták. Igen, hívhatták volna röviden jenőieknek is, de egyáltalán nem kizárt, hogy a későbbi falunevet használták. A névhasználatnak semmi köze nincs a megkülönböztetés kényszeréhez v. szükségességéhez, és nem kellett ahhoz se jelző nélküli, se más jelzővel ellátott törzsnévi eredetű helynév.

A későbbi letelepedés során kézenfekvő volt, hogy a kisjenőiek faluját Kisjenő néven nevezzék. Aztán hogy ez hogyan alakult, változott a helyi többség nyelvében, az már más kérdés.

A névköltöz(tet)ésnek ez a lehetősége azért bírhat jelentőséggel, mert láthatóan olyan ellenérvek is felmerülnek (mint itt most nálatok), amelyek bizonyos helyzetben értelmetlenek.

A múlt század közepén íródott művekre úgy hivatkozni, mintha azok a mai szakmai közvélekedést mutatnák, meglehetősen vicces. Főleg úgy, hogy több - jóval későbbi - ellenvéleményt jeleztem itt korábban...

@mondoga: Az ilyen névadáshoz szükséges, hogy a helyiek számára jelentsen ez valamit. A magyarországi és erdélyi Jenők jelentéktelen falvak és mezővárosok voltak távol Moldovától, ezért kizárható, hogy jenőieknek nevezték volna a telepeseket, ha voltak telepesek egyáltalán. Nem mellesleg a moldovai magyar telepes mozgalmak kiindulópontja Erdély volt.

@LvT: Az egyes etimológiák (immár négy) önmagukban léteznek, azokat nem lehet tetszés szerint kombinálni, vagy ha igen, akkor azt külön meg kell indokolni.

Egyik etimológiát a másikkal szemben ellenérvként csak akkor lehet elfogadni, ha az az egyik megdönti - legalább részben - a másikat.

Talán követhetnéd a legutóbb betett etimológia szerzőjének példáját, ő korrekt módon csak egy lehetőségnek állítja be a saját verzióját, akkor is, ha erősen érvel mellette. Nem zárt ki más lehetőségeket.

Ha a magyar király által kitelepített kisjenőiek adták a későbbi település nevét még a 14. században, akkor a birtokleírással kapcsolatos feltételezésekben van a hiba. Ha viszont az utóbbi kiindulás a helyes, és a település későbbi keletkezésű, akkor az előző változat nyilván tarthatatlan. De addig, ameddig nincs biztosan igazolható etimológia, egyik változat se zárható ki.

[(Szemmel láthatóan nagy zavarban vagy a tények és a feltételezések, valamint vélemények egymáshoz rendelésével, rendszeresen kevered ezeket. Ahogy pl. rám fogtad, hogy szerintem ott nem volt falu... Pedig csak azt mutattam be, hogy a viki egyik szerzője szerint az a név nem lakott településnek a neve. Tévedgetsz, csúsztatgatsz, aztán egyre inkább süllyedsz a hazugságokba, hamisításokba. De ez mind csak zárójeles... :D)]

@blogen: Én nem a konkrét etimológiához ragaszkodom, csak helyre akartam tenni egy merőben hibás elgondolást, amely teljesen figyelmen kívül hagyta a névköltöztetés lehetőségét.

Mellesleg kérdés, hogy mit tartunk jelentéktelennek, hiszen adott esetben néhány tucat fegyveresről és családjáról lehet szó, ez pedig belefér.

A névköltöztetés egyébként se nagyságrend kérdése, sőt, mivel nemcsak településeknél fordult elő, hanem más földrajzi neveknél, pl. kis patakoknál is, nincs értelme ebben az irányban kutakodni.

Amiről te beszélsz, mint moldvai telepes mozgalmak, az egy más (későbbi) történet. Itt egyértelműen a tatárokkal szembeni védővonal megerősítésére küldött magyarországi lakosok áttelepítéséről lehet szó, ahogyan a cikkben és korábbi hozzászólásokban is olvasható. (14.sz. második fele, Dnyeszterfehérvár, stb.)

@mondoga: A kárpátokon túlra irányuló magyar telepes mozgalmak a 13. században indulnak.

@mondoga: Továbbra is áll az, hogy „nem fogok veled vitatkozni, mert a te véleményalkotási kereteid nincsenek fedésben az enyémmel, így nincs egymásnak mit mondhatnunk.”

Amíg engem akarsz rugdosni, addig azzal jössz, hogy „Hol van ebben a [XV. sz.-i] szövegben, hogy ez a Kesenev nevű valami falu volna?”, meg hogy „a viki egyik szerzője szerint az a név nem lakott településnek a neve”.

Amikor pedig a te elméletedet vezeted elő, akkor rögtön már „[a]z adott példában 14.sz.-i keletkezésről lehet szó”, amikor is „[a] későbbi letelepedés során kézenfekvő volt, hogy a kisjenőiek faluját Kisjenő néven nevezzék”. Ekkor már lehet falu ezen a néven…

No meg idézed Rácz Anitát – aki mellesleg át akarja gondolni Kristó álláspontját, azaz Makkaival egyezően nem ért vele egyet és –, aki szerint „az ilyen kései első adatolású településneveket igen alaposan, szinte mikrofilológiai pontossággal egyenként kell megvizsgálni”. Miközben a te álláspontod kifejtése mentes mindenféle filológiai apparátustól: semmilyen forrást nem mutattál fel arra, hogy ide bármikor is magyar telepesek érkeztek volna, nemhogy kisjenőiek. A gombhoz varrod a kabátot: csak ahhoz keresel érveket, hogy hogyan szerezhetnél ide fantommagyarokat a kései románban megjelenő névegybeeséstől megihletve. Az olyan általánosságok, hogy magyar területről magyar területre költözők esetén lehet névátvitel, még akkor sem lenne bizonyság filológiai alátámasztás nélkül, ha magyarok dominálta fogadókörzettől lenne szó**. De nem az: román urak ajándékoznak egymásnak szlávul, törökül és ómoldávul* megnevezett helyeket. Nyoma sincs a forrásokban a magyaroknak.

* Az egyik forrás, amit nekem próbáltál szegezni, és amiben „nem talált[ál] durva tévedést v. hibát”, legalábbis „ómoldáv”-nak tartja a nevet.

** A románok közé betelepülő magyar falvakat jellemzően az Ungureni névtípusnak megfelelően nevezi a környezet. A magyarok közé betelepülő idegenek sem a forrásfalvaik nevét örökítik, hanem Olaszi, Oroszi Horváti stb. falunevekhez jutnak.

-----

A köztünk lévő stiláris különbségeket leszámítva is inkompatibilis a nézőpontunk, így felesleges ködbokszolnod velem. Gyűjtsd az általad vélt jó érveket az álláspontod mellett, és az olvasók majd azt mérlegelik, és döntenek magukban.

@LvT: Én már régen nem vitatkozom veled. Az érvek helyett nyomott kinyilatkoztatásaid ellentmondásaira, no meg a rendszeresen előbukkanó kisebb-nagyobb hazugságaidra mutatok rá, már amennyire időm engedi.

Nem vagyok hajlandó elemi logikát távoktatni, láthatóan esélytelen vállalkozás volna. A mostani litániád fele is erről szól...

Szóval nincs vita. Kritika van. Lesz is.

@hun: na, már megint klingonul fejtegeted a szavakat...

A magyar meg olyan jó barátja volt a szlávoknak a 10. században, hogy rendszeresen elrabolta őket és eladta rabszolgának, amint erről Bíborbanszületett Konstantin beszámol.

@mondoga: Kritika „[s]zerencsétlen flótás” és „kiscsákó” szavakkal… Ez inkább karaktergyilkossági kísérlet.

@blogen: Bocs, rosszul fogalmaztam. Volt előtte is, utána is, én tkp. erre gondoltam:

"1242-től Moldva tatár uralom alá kerül,...Román kutatók szerint úgy tűnik [8], a XIV. század elejére-közepére tehető a legnagyobb Erdélyből Moldvába történő vándorlás, amit a gyengülő tatár uralom (1300 körül Moldvát mint Alániát, azaz Jászországot kezdik emlegetni), majd az új román fejedelemség létrejötte segített elő. A korabeli moldvai városok létrejötte az új magyar és szász telepesekhez köthető (Moldvabánya, Bákó, Szeret, Hârlău stb.)."

hu.wikipedia.org/wiki/Moldvai_cs%C3%A1ng%C3%B3k#cite_note-8

@LvT: Ez a kontextusából kiragadott kifejezés. :DDD

Miután érvek helyett gyakorlatilag lehülyéztél, én is stílust váltottam. :D

@mondoga: Ott bizony ez maga a kontextus, és egyben a tartalma is a hozzászólásaidnak. Ahogy a stílus is maga az ember.

Egyébként nem hülyéztelek le, azt magad képzeled be magadnak. De minthogy a fordításomat kritizáltad, miközben az szövegszerűen pontos volt, nyilvánvaló, hogy alapvető fogalmakon más értünk. És ezt meg is erősítetted a 159-esben, amikor azt írtad: „[a] fordításod első része még helyes, de az azt követő magyarázat, a fordítás fordítása…”. Ha neked az interpretáció a fordítás része, akkor a véleményalkotási kereteid nincsenek fedésben az enyémmel.

a kolozs-hoz

kalujnidzsi → kaludzsi (→kaluž, →clausa, →clus, → kaloda, →klietka →klatka) → gúzs (guž/gož , → hužva, → guzsaly, kuželj, kužel) → kolozs

+

→ Kalocsa, → Kalota(szeg), → Kiliti

kimaradt a sorból:

kaloda → kalitka, → kletka (kladka, klatit)

gúzs / cage