nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @bloggerman77: Igen, azt írtam. De mi ebben a baszogatás? Megadtam helyetted egy linket. K...
    2019. 09. 22, 05:41  Hun‒ugor géntangó
  • bloggerman77: @mondoga: "Ha netán blogi elfelejtene válaszolni..." Ezt írtad, nem? Fejesnek írtad, de en...
    2019. 09. 21, 21:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Tanulj meg olvasni, mielőtt kötözködni kezdesz! A Fejesnek címzett válaszom...
    2019. 09. 21, 20:19  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Szállj le rólam, Fejes Lászlónak írtam, nem neked. (Pisa-teszt, óh :D)
    2019. 09. 21, 20:09  Hun‒ugor géntangó
  • Roland2: @Kincse Sz. Örs: Elfoglaltságaim miatt csak rövidebben tudok reagálni:az, hogy - nagyon - ...
    2019. 09. 21, 19:08  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Logikai hiba?

A logikai képességek csak akkor segítenek, ha tudjuk, mik között kell felismernünk az összefüggéseket. Már ha megvannak.

Fejes László | 2014. december 11.
|  

Önjelölt szakértők jellegzetes tévedése, hogy azt hiszik, elég „logikusan”, a „józan paraszti észt” használva gondolkodni, amikor tudományos kérdéseket próbálunk megoldani – szaktudásra, szakismeretekre nincs szükség. Ezzel az elképzeléssel csupán az a baj, hogy a semmit nem tudjuk logikusan elrendezni: szükségünk van azokra a tényekre, melyek alapján összerakhatjuk a képet. Ebbe a tévedésbe esik az a kommentelőnk is, aki házi szakértőnk a Gyoma településnév és a Dim folyónév esetleges kapcsolatát vizsgáló cikkéhez a következő megjegyzést fűzi:

ha igaz lenne, h a gyoma (djoma) a dim (*dem) eloroszosított alakja és "az oroszon belül az [e]-ből lett [o], ha előtte lágy, utána pedig kemény mássalhangzó állt. "

akkor is

'dom+a' lett volna az alak és nem gyoma, a törökök ugyanis nem ejtenek gy-t, az oroszok meg ejtenek d-t. (és csak e előtt ejtenek gy-t). logic failure!

Lássuk akkor az okfejtést lépésről lépésre!

  1. Adott egy feltételezett [dem] folyónév a baskírban.
  2. Ezt átveszi az orosz. Az oroszban azonban [e] előtt eredetileg nem állhat [d] – ha a ragozásban a [d] ([n], [t] stb.) után [e] kerül, akkor a [d] helyett [gy]-t ([ny]-t, [ty]-t stb.) ejtenek. Ez az orosznak olyan közismert tulajdonsága, hogy gyakran éppen ezzel szokták az oroszt, illetve más nyelveken az orosz akcentust parodizálni – még olyan esetekben is, amikor az oroszban ez a jelenség nem él (például a legújabb jövevényszavakban a jelenség nem érvényesül, tehát az internetet nem mondják [intyernyet]-nek, bár hosszú távon egyes szavak elmozdulhatnak az ilyen ejtés irányába). Az oroszba tehát ez a szó [gyem]-ként kerülne.
  3. Mint a cikkben is szerepel, a folyónevek a река [reka] ’folyó’ szó hatására gyakran nőneműekké válnak, így akalulna ki a [gyema] alak.
  4. Ha pedig az első szótag hangsúlyos, és előtte lágy, utána kemény magánhangzó áll, akkor az [e] [o]-vá válik: [gyoma].

Híd a Gyomán
Híd a Gyomán
(Forrás: Wikimedia Commons / Kirill Vechkasov / CC BY 2.0)
Az orosz név tehát minden logikai bukfenc nélkül levezethető a [dem] alakból. A kommentelő nyilván megfeledkezik arról, hogy a [dem] alak az oroszba csakis [gyema]-ként kerülhet be. Olyasmit, hogy a török nyelvekben lenne [gy], a cikk nem állít.

A kommentelőnek az az állítása, hogy a [doma] alak kialakulhatott volna, teljességgel tarthatatlan. Ha ugyanis a [d] nem lágyulna, akkor az [e] nem válhatna [o]-vá (ugyanis nem lágy mássalhangzó lenne előtte). Ez bizony tökéletes példa a logic failure-re.

Ha a levezetésnek van gyengéje, akkor az az, hogy pillanatnyilag semmi nem támasztja alá, hogy az átvett alak [dem] és nem [dim] volt, illetve ha [dim] volt, hogyan lett a [gyim]-ből [gyem] (vagy a [gyima]-ból [gyema]). Ennek felismeréséhez persze tudni kell követni a levezetést, és ehhez nem árt némi logikai képesség.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
6 Krizsa 2014. december 13. 17:11

@huncsatang: Tényleg semmi.

A magánhangzók változásainak legfőbb oka, hogy a ragozó nyelvek is flektálják őket, csak nem mindet és nem mindig, mint a sémi nyelvek. De ezzel egyáltalán nem foglalkoznak a nyelvészek, még azt sem értik, hogy miről van szó. Nem tudják, hogy a flektálásnak két oka-eredménye van: 1. az ŐSI, hogy a gyökváz értelme differenciálódik általa 2. és csak az újkori ok, hogy nyelvtani funkciókat is betölt.

A legnagyobb vicc, hogy ezek bevezették a mássalhangzók flektálását is - ami már csak a széllelbélelt fantázián alapul. Mert ahol mássalhangzó flektálást képzelnek, pl. hogy a magyarban a MENÉS töve állítólag MEGY-re flektálódik, hát nem.

Mert a menő MN váza nem azonos a megy MG-i/J vázával. Ez eredetileg két külön szó (VOLT) csak az újkori nyelvtanok korában, amikor már ragozni kezdtek, olvadtak egybe.

Ugyanez a sztori az ELSŐ és az EGY-gyel is, az se flektálás. Pedig ma már a magyar iskolákban is ilyen szamárságokat tanítanak. A magyar első az "elé-, elő-s" - az egy meg a kerek ég(bolt).

Csakhogy a G nagyon új hang!!

Az orosz agyin (ADJIN) már régebbi de nyilvánvalóan rokonszava az egy-nek. A héber ahat / ehad = egy - az még régebbi,. Nem hasonlít? Dehogynem. A középen LÁGY H van, az kiesett.

A legrégebbi viszont a finn üle = fölé, felső (persze, r"ajta ül")

Úgyhogy megint, mint sokszázszor ismét az derült ki, hogy a magyar a legősibb is, és egyben a legmodernebb nyelv is. Nemhogy "kikoptak" volna a régebbi szavai (nem angol ez:-), hanem MIND MEGVAN NEKI.

5 huncsatang 2014. december 13. 15:28

az egész "lágyulás és e>o váltás" szabály önkéntesnek néz ki.

.

ellene szól:

Dinyester (Turkish) Dnestr - Днестр (Russian)

Neman : Nyoman - Нёман (Belarusian) Neman - Неман (Russian),

Neva : Neva - Нева (Russian)

en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_r...th_alternative_names

.

ellene szól egy rakás átvett szó:

демон демократ демос демпинг демобилизация денудация делегат динго дина династия

.

ellene szól a Damjan:

"<Демьян> (Gyemjan) ’Damján’ "

www.nyest.hu/hirek/gyoma-a-baskir-varos

Damianos, Damianus (Ancient Greek), Damyan (Bulgarian), Damjan (Croatian), Damien (French), Damiano (Italian), Damjan (Macedonian), Demyan (Russian), Damjan (Serbian), Damijan, Damjan (Slovene), Demyan (Ukrainian)

en.wikipedia.org/wiki/Damian_(given_name)

www.behindthename.com/name/damian

és a hangváltás ellen szól az is, h a lágy szótagok következetesen e/i hangok, nem o

orosz. дева девушка девица

ukr. діва дівиця

bolg. девойка

szerb. девојка девојчица

horv. djevojka djevojčica

dévaj 'ang. wild'

orosz. дикий

ukr. дикий дикорослий

bolg. див

szerb. дивљи

horv. divlji divalj

szl. divý divoký

ang 'wonder' 'bewilder'

orosz. диво дивиться

ukr. диво дивуватися

szl. div údiv diviť sa

szerb. чудити се

horv. divita čuditi se

4 Sultanus Constantinus 2014. december 12. 22:23

@LvT: Ez nagyon érdekes, köszönöm!

3 LvT 2014. december 12. 20:24

@Sultanus Constantinus: >> Az oroszban viszont az a furcsa, hogy ez -- gondolom -- nem csak bilabiális kemény mássalhangzók előtt megy végbe. Engem ennek a fonetikai háttere érdekelne inkább. <<

Két magyarázat született rá, amely szerintem ugyanaz, csak az egyik fonetikai, a másik morfofonológiai szinten fogja meg a dolgokat. A /e/ → /o/ változást általánosan ismerik a keleti és a nyugati szláv nyelvek a cseh és a szlovák kivételével. Ez utóbbi fontos támpontot adhat, ugyanis a csehben és a szlovákban nem fejlődött ki a mássalhangzók lágysági korrelációja, míg a többi nyelvben igen.

Ebből indul ki a morfofonologiai indoklás. A kései ősszlávban szótagharmónia volt: egy szótagban (amelyet ebben a kontextusban szillabémának nevezünk) vagy csak palatális hangok, vagy csak veláris hangok állhattak, és ez egyaránt vonatkozott a magán- és mássalhangzókra. Vagyis egy szillabémában a magas magánhangzókkal csak lágy mássalhangzók fordulhattak elő, mély magánhangzókkal csak kemények. Ezt a rendszert megbontotta a redukált magánhangzók (szláv kifejezéssel: a jerek) eltűnése. Ez ugyanis átrendezte a szótaghatárt, így azonos szótagban már magas magánhangzó után kemény hang is állhatott. Így a régi illeszkedés „utóvédharcaként” a kemény mássalhangzó még magához hasonította, azaz mély hangrendűvé tette az előtte álló magánhangzót. Az analógia aztán ezt a váltakozást a szótagharmónia felbomlása után egyes nyelvekben – elsősorban a délorosz nyelvjárásokban, innen pedig az orosz irodalmi nyelvben is – általánosította. — A lengyelben azonban még kitapintható az eredeti állapot, ugyanis ragozáskor hangváltakozásként jelentkezik: a <bierzesz> ’veszel’ szó első mgh.-ja /e/, mert az <-esz> E/2 igerag előtti <rz> lágy, de a <biorę> ’veszek’ alakban már /o/ áll, minthogy at <-ę> E/1. igerag előtti <r> kemény.

A lengyelben a [ε] ejtésű régi <ě> jaty hasonlóképpen velarizálódott: /ě/ → /a/. Pl. a <wiara> ’hit’ szó helyhatározó esetű alakja <wierze>.

A másik magyarázat szerint a lágy és kemény mássalhangzók szembenállásának kialakulásakor a követő kemény mássalhangzó hatására az [e] hangszíne veláris lett: [ɘ] ~ [ɤ]. Ez a hang azonban nem stabilizálódott, mert a magánhangzók készletének bővülésének (úgy tűnik), nem volt meg a feltétele, így továbbalakult a már létező ajakkerekítéses [o]-vá. — Ez azonban szerintem nem önálló teória, mert ez is feltételezi a szótagharmónia felbomlását, és csak tulajdonképpen a hangrendi átcsapás fonetikai menetére ad magyarázatot.

2 LvT 2014. december 12. 20:24

>> a törökök ugyanis nem ejtenek gy-t <<

A cikkben foglaltakat nem érinti, de ez a megfogalmazás nem igaz. Az azerbajdzsániban pl. az oszmán-török elöl képzett [g] helyett palatális [ɟ]-t ejtenek (vagyis magyar /gy/-t résmozzanat nélkül). Pl. a <gəl(mək)> ’jön(ni)’ ejtése [ɟεl(mεk)].

Ezenkívül a Baskíriában is élő mizser tatár nyelvjárások is ismerik, <ď>-vel átírva ezt a hangot a tatár szókezdő <y> = /j/ helyett. Pl. <ďüz> [ɟ(ʝ)yz] ’100’ van a köztatár <yöz> [jøz] (ill. oszmán-török <yüz> [jyz]) helyett.

.

>> Ha a levezetésnek van gyengéje, akkor az az, hogy … <<

Az eredeti cikknél már jeleztem, hogy szerintem itt az orosz <Дёма> (Gyoma) személynév népetimológiás hatásával is lehet számolni.

1 Sultanus Constantinus 2014. december 11. 14:15

Az [e] [o]-vá válása nem egyedi ebben a kontextusban, az olaszban pl. a latin [e] labiális mássalhangzók előtt vált [o]-vá, jellemzően [d] és [m], [b] vagy [p] között: demandare > domandare, de post > dopo, de mane > domani.

Az oroszban viszont az a furcsa, hogy ez -- gondolom -- nem csak bilabiális kemény mássalhangzók előtt megy végbe. Engem ennek a fonetikai háttere érdekelne inkább. Valamiféle fordítva ható analógia lenne? (Olyasmire gondolok, hogy pl. [e] után lágy mássalhangzót várnának, de mivel kemény van, ez nekik furcsán jön ki, és a magánhangzót mélyre váltják?)

Információ
X