nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Finnugor városok 6.
Tobolszk, Szibéria kapuja

Tobolszk már csak egy jelentéktelen városka a Tobol és az Irtis folyók találkozásánál, alig százezer lakossal. Hajdan Szibéria fővárosa volt. Még korábban tatár kánok birtokolták. Eredetileg pedig ugorok laktak arrafelé. Vagyis mi.

zegernyei | 2013. december 20.
|  

Tobolszk Nyugat-Szibériában található, az Irtis folyó mellett, annak a helynek a közelében, ahol a Tobol beletorkollik az Irtisbe. Errefelé már csak a múzeumban találhatók finnugorok, pedig egykor szép számban éltek itt obi-ugorok ‒ osztjákok és vogulok (hantik és manysik) is. Olykor permiek (zürjének/komik és votjákok/udmurtok) is megfordultak e vidéken, kereskedelmi ügyleteikből kifolyólag. Mihelyst módja nyílt rá, az orosz medve is betette szőrös tappancsát.

A 13. század elején az orosz fejedelemségek kelet felé is terjeszkedni próbáltak. Már éppen hódoltatták volna a mordvinokat, amikor belefutottak a szemből érkező tatárokba. Több mint háromszáz évbe telt, amíg úgy-ahogy megszabadultak tőlük, legalább annyira, hogy a keleti terjeszkedést folytathatták.

Kazany 1552-es bevétele során a katonák nemcsak a város kapuit törték be, hanem jelképesen utat nyitottak kelet felé is. Mindenki betódult a szibériai cukrászdába, hogy teletömje magát finomságokkal, s minél nagyobb szeletet kanyarítson magának a kincseket rejtő tortából. Jöttek messzebbről is. Például Jermak. Kikerülhetetlen alakja az orosz történelemnek: országgyarapító hős, illetve cégéres gazember egy személyben.

Jermak szibériai hadjárata és Tobolszk alapítása

A Sztroganov család által felfegyverzett és Szibériába küldött Jermak 1582 őszén érkezett az Irtis mellékére. Kücsüm kán csapataival november 4-én bocsátkozott harcba a Csuvasszkij misz (= Csuvas orom vagy fok, egyéb nevei Podcsuvasij misz, Potcsevas) nevű helyen, a mai Tobolszk közelében. Amint a kozákok tüzet nyitottak, a lőfegyverektől megrémült vogul és osztják segéderők cserbenhagyták a tatárokat. Ők azonban tovább küzdöttek. A változatos csatát a kézitusa döntötte el Jermak kozákjai javára. Ebben jobbak voltak ellenfeleiknél. Kücsüm kán elmenekült.

A csata után három nappal a kozákok elfoglalták Szibirt (más nevein Kaslik vagy Iszker), a tatár fővárost. Ez a település a mai Tobolszktól mintegy 17 km-rel feljebb, a Szibirka torkolatánál terült el, és már száz éve szolgált a Szibériai Tatár Kánság székhelyéül.

A Szibériáért folytatott küzdelem ezzel még nem ért véget. Három év múlva maga Jermak is életét vesztette egy csatában. Az oroszok azonban nagyon akarták Szibériát. A jól bevált módszer szerint támaszpontokat hoztak létre a meghódított területeken. Először Tyumeny erődjét építették fel 1586-ban, másodjára pedig Tobolszkot, 1587-ben. Mind a két erődítmény fontos kereskedelmi útvonalakat őrzött.

Az ugor őslakók

Tobolszk és Tyumeny távolsága egymástól kb. 250 km. Erről a területről számtalan olyan régészeti lelet és lelőhely ismert, amelyet a kutatók az ugor őslakossággal hoznak összefüggésbe. A régészeti kultúrák etnikumokhoz kapcsolása sok esetben csak olyan feltételezés, amely nem bizonyítható. A történelem kutatói azonban gyakran kénytelenek feltételezésekre építeni. Az Irtis, Isim és Tobol folyók mellékéről ismert szargatkai régészeti kultúráról (i. e. 7. sz. – i. sz. 3-5. sz.) már írtunk. Az egyik feltételezés szerint a kultúra az egységes ősugor népesség emléke.

A szargatkai kultúrát az i. sz. 6. században követő Potcsevasi kultúra névadó lelőhelye éppen az 1582-es csatának helyet adó földeken található. Az ebbe a csoportba sorolható leletek már egyértelműen finnugor jellegűek: olyan más kultúrák leleteivel mutatnak kapcsolatot, amelyek finnugor néprajzi párhuzamokkal is rendelkeznek.

A potcsevasi kultúra jellemző leletei
A potcsevasi kultúra jellemző leletei
(Forrás: bsk.nios.ru)

Az Irtis és Tobol vidékének meghódításáról beszámoló krónikák és évkönyvek rendszeresen írnak a vogulokkal vívott csatákról. Megállapítható, hogy az oroszok érkezése előtt a tatárok mellett vogul lakosság élt e vidéken.

Szemjon Remezov ‒ építész és évkönyvíró

A szibériai évkönyvekkel már korábban foglalkoztunk az orosz évkönyvírásról szóló cikkünkben. Emlékeztetőül annyit idézünk fel, hogy a szibériai évkönyvek írása idején a fővárosban, Moszkvában, illetve 1712-től Szentpétervárott már nem vezettek évkönyveket. Tobolszkban azonban továbbra is feljegyezték az adatokat. Az évkönyvírók Szibéria meghódításának eseményeit dolgozták fel.

Az orosz évkönyvekről írt cikkünkben nem tértünk ki Szemjon Uljanovics Remezov tevékenységére, most azonban módunk nyílik rá, mivel élete és munkássága Tobolszkhoz kötődik.

Szemjon Remezov 1642 és az 1720-as évek között élt Tobolszkban. Állami alkalmazásban állt, részt vett a különböző feladatok ellátásában: fegyverrel szolgálta Szibéria meghódítását, adót szedett, településeket alapított és épületeket tervezett. A tobolszki Kreml az ő tervei alapján készült, a kivitelezést is ő felügyelte. A korábbi faépítmények helyén kőből készült falakat és épületeket emeltek. A mesterek Usztyugból érkeztek. A Kreml területén elsőként a templom készült el (Szofijszko-Uszpenszkij Szobor). Az erőd helyét igen jól választották meg: egy nehezen megmászható kiemelkedésre építkeztek. Az errefelé igen ritka kőépítmény jelzi, hogy milyen fontosságot tulajdonítottak Tobolszk városának az orosz birodalomban.

A Szofijszko-Uszpenszkij székesegyház „sárga, kék és aranyvörös színekben” ragyogó kupolái
A Szofijszko-Uszpenszkij székesegyház „sárga, kék és aranyvörös színekben” ragyogó kupolái
(Forrás: Wikimedia Commons / Бородушкин Сергей Анатольевич)

Szemjon Remezov munkája során áttekintést szerzett Oroszország újonnan birtokba vett szibériai földjei fölött. Leírta és lerajzolta, amit tudott, vagyis horográfiákat és térképeket készített (Horograficseszkaja knyiga Szibiri, Csertezsnaja knyiga Szibiri, Szluzsebnaja knyiga Szibiri. A horográfia a görög choros ’ország’ és grapho ’ír’ szavak összetétele. Magyar jelentése kb. ’országleírás’.). Rajztudását Remezov évkönyvének megírásakor is hasznosította. A Remezov évkönyv (más nevei a szakirodalomban: Tobolszki évkönyv, Szibéria története, Kunguri rövid szibériai évkönyv) 157 fejezetre oszlik, minden fejezet csupán oldalnyi terjedelmű, egy rajzból és a fölötte lévő rövid szövegből áll. Több rajz és a hozzátartozó szöveg a tatárok vogul és osztják szövetségeseinek dolgairól szól. Az itt közölt kép és szöveg még az évkönyv elejéről való. Remezov elmeséli és lerajzolja, hogy milyen népek laknak Szibériában és hogyan közlekednek: a Tobol és mellékfolyói vidékén vogulok élnek, rénszarvas vontatta szánt használnak. A Tura és a Tobol mellett élő tatárok lovon és csónakon közlekednek, az Ob folyó mellett lakó osztjákok és szamojédok szánjait rénszarvasok és kutyák húzzák, a kalmük és mongol sztyeppén élő emberek pedig tevegelnek.

Remezov rajza Nyugat-Szibériáról
Remezov rajza Nyugat-Szibériáról
(Forrás: Краткая сибирская летопись (кунгурская) со 154 рисунками)

Tobolszk virágkora és a svéd hadifoglyok

Szemjon Remezov működése egybeesik Tobolszk felvirágzásának kezdetével: I. (Nagy) Péter cár 1708-ban Tobolszkot a Szibériai kormányzóság fővárosává teszi. Ez az áldott állapot egészen 1764-ig tart, amikor létrehozzák az Irkutszki kormányzóságot, s ezzel megindul Szibéria adminisztratív felosztása. Tobolszk hanyatlásának azonban nem csak ez volt az egyetlen oka. Szibéria déli sávjának orosz betelepítése miatt a kereskedelmi utak elkerülték Tobolszkot.

A város építésében részt vettek a nagy északi háborúban (1700‒1721) fogságba esett svéd katonák is. A Kreml területén belül ők húzták föl az adó fejében begyűjtött termékek tárolására szolgáló épületet (Rentereja vagy svéd palota). Svéd hadifogoly volt Philipp Johann Strahlenberg is, a finnugrisztika egyik megalapítója.

Rentereja, a svéd hadifoglyok által emelt épület a tobolszki Kreml területén
Rentereja, a svéd hadifoglyok által emelt épület a tobolszki Kreml területén
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3 0, feltöltő: Nekun)

A svéd hadifoglyokkal való bánásmód során kristályosodtak ki azok a módszerek, amelyeket az orosz állam később a Szibériába indított politikai száműzöttekkel szemben is alkalmazott. A svédek a város határain belül szabadon mozoghattak. Az ellátásukról és szállásukról maguknak kellett gondoskodniuk. A szabadon mozgó hadifoglyok és száműzöttek mellett természetesen voltak olyanok is, akiket szibériai kényszermunkára ítéltek és börtönökben tartottak fogva.

Strahlenberget feltehetőleg az értelmes elfoglaltság keresése vezette arra, hogy történeti, néprajzi és földrajzi adatok gyűjtésébe kezdjen. Fontos információs forrásai lehettek a városban átutazó diplomaták és orosz állami tisztviselők is. Találkozhatott a pekingi svéd követtel, Lorenz Langéval, valamint Vaszilij Nyikitics Tatyiscsevvel, a híres történésszel is. Kapcsolatba kerülhetett Grigorij Novickijjal, aki rövid néprajzi és történeti leírást készített az osztjákokról. Adatok szólnak arról, hogy ismerte Remezovot is. Ez érthető, hiszen mindketten készítettek térképeket is.

Amikor 1720-ban a német Daniel Gottlieb Messerschmidt Tobolszkba érkezett, örömmel vette igénybe a németül és oroszul is tudó Strahlenberg segítségét. Némi huzavona után az orosz kormányzó engedélyezte, hogy Strahlenberg elhagyja Tobolszk területét, és Messerschmidt tudományos expedíciójához csatlakozzon. A két kutató együttműködése a svéd‒orosz békekötésig tartott. 1722 tavaszán Strahlenberg értesült róla, hogy a nagy északi háború immár hivatalosan is véget ért, és visszaindult Svédországba. Hazatérése után 1730-ban Stockholmban jelentette meg Das Nord-und Ostliche Theil von Europa und Asia című könyvét. Strahlenberg lényegében helyesen határozta meg a finnugor és szamojéd nyelvek családját. Munkásságával zárult a finnugrisztika első korszaka. Strahlenberg már a helyszínen végzett gyűjtőmunkát. Ezt a fajta tevékenységet folytatják majd a 18. századi orosz expedíciók kutatói és a magyar Sajnovics János.

Tobolszk hanyatlása és újabb foglyok

A 18-19. század folyamán Oroszországban állami gyakorlattá vált a szibériai száműzetések osztogatása. A hónapokig tartó utazás során a foglyok megálltak Tobolszkban, ahol szortírozták őket: vagy a városban maradtak vagy még távolabbi helyek felé indultak. Továbbküldték a magyar Benyovszky Móricot is, aki így számolt be tobolszki élményeiről:

Az orosz hadi törvényszék parancsára bilincsbe vertek, s úgy vittek el Tobolszkba: Szibéria fővárosába. Ez egy ötszáz házból álló, oroszoktól és tatároktól lakott helység, hegy oldalában, melynek tetejét erősség koronázza: ebben lakik a kormányzó. A helyőrséget képezi két ezred gyalog, három svadrony lovas s néhány száz kozák. …

Január 20-ika volt 1770-ben, midőn Tobolszkba megérkeztem, s miután e várost csak február 4-én hagytam el, a kormányzó jóvolta mellett visszanyerhettem azt az erőt és egészséget, a mi továbbutazásomhoz szükséges volt. …

Tizenhat szánon utaztunk tovább párosával, csak a vezetőnk ült egyedül a magáén. Szobulák volt az első tatárlakta falu, a hol megpihentünk. (Gróf Benyovszky Móric életrajza, saját emlékiratai és útleírásai)

A 19. században Tobolszkba száműzték a dekabrista mozgalom tagjait is. Dosztojevszkij, az író nem találkozhatott velük, amikor 1850-ben úton volt omszki börtöne felé. Csupán három forradalmár feleségével tudott beszélgetni. Tobolszk szerepéről az orosz büntetés-végrehajtásban további adatok találhatók Vándor Anna alant idézésre kerülő cikkeiben.

Finnugristák Tobolszkban

Dosztojevszkij bizonyára nem tudta, hogy már megindult a finnugristák vándorlása is Tobolszk felé. Őket azonban nem vitték, ők önként mentek.

Reguly Antal 1844 márciusában érkezett Tobolszkba. Pápay József azt írta, hogy Reguly a városban két emberrel kívánt találkozni: egyrészt egy Vologodszkij nevű pappal, aki osztják szótárat készített, másrészt pedig Szatiginnal, az utolsó kondai vogul fejedelem fiával. Vologodszkij nem tartózkodott a városban, Szatigin pedig már orosz volt, csak halvány nyomait őrizte családja ősi kultúrájának. Reguly Antal Tobolszkban találkozott egy régi ismerőssel is: Matthias Aleksanteri Castrénnel, a korszak másik nagy finnugor utazójával. A két tudós még Helsinkiből ismerte egymást. A finn sietett tovább, Reguly elkísérte a város határáig, így vettek búcsút egymástól. Reguly Tobolszkból előbb a Konda folyó mellékére, onnan pedig a Szoszva és Szigva folyókhoz indult.

A 19. század végén további magyar (és finn) finnugristák tartózkodtak rövidebb-hosszabb ideig Tobolszkban. Második útja alkalmával, 1888‒89-ben Munkácsi Bernát többször is érintette Tobolszkot. A Tavda folyó mellékén élő voguloktól érkezett a városba, majd onnan a kondai vogulokhoz ment, ahonnan visszatérőben ismét útba ejtette Tobolszkot.

A Munkácsi Bernáttal együtt indult Pápai Károly etnográfus szintén érintette Tobolszkot kutatóútjai során. A tavdai voguloktól érkezett és az Ob mentén élő osztjákokhoz ment tovább.

Ekkor már kopogtatott a végzet Tobolszk városkapuján: 1891-ben elkezdték a transzszibériai vasútvonal építését. A város régi dicsősége végleg elmerült a szibériai éjhomályban. Tudniillik a vasút másfelé ment. Ez azonban nem zavarta a lelkes finnugristákat. Továbbra is felkeresték Tobolszkot.

A hóbortos Zichy Jenő gróf harmadik expedíciójának tagjai 1897‒99-ben többször is érintették Tobolszk városát. Először Pósta Béla régész érkezett, hogy megtekintse a helyi gyűjteményeket. Utána jött 1898 nyarán Pápay József nyelvész, aki a már ott tartózkodó finn nyelvésztársával, Kustaa Karjalainennel a városi múzeum könyvtárában olvasgatva várta az expedíció többi tagját. Végre megérkezett mindenki. Ráadásul a gróf ihletett pillanatában volt: megnyitotta bukszáját, s átadta Pápay Józsefnek azt az összeget, amelyből elutazhatott az északi osztjákokhoz. Ennek az expedíciónak Pápay József utazása volt a legfontosabb momentuma, mivel a kutatónak sikerült megfejtenie Reguly Antal fél évszázaddal korábban készített feljegyzéseit.

Regényes fogság

A finnugristák eltávozásával véget ért a tobolszki magyar invázió ‒ de csak rövid időre. Az új évszázad második tizedében soha nem látott mennyiségű magyar ember özönlötte el a várost. Hadifoglyok voltak mind. Az első világháborúban orosz fogságba esett emberek történetét többen több felől feldolgozták már. Publikáltak naplókat, visszaemlékezéseket, rendeztek kiállításokat múzeumokban, és végül, írtak regényeket, akik ehhez értettek. A legnagyobb visszhangot talán Markovits Rodion 1928-ban publikált Szibériai garnizon című regénye keltette. Több nyelvre lefordították. Tobolszkról azonban nem esik említés benne, úgyhogy számunkra érdekesebb Zilahy Lajos Két fogoly című regénye.

A történet főhőse Péter és Miett ‒ férj és feleség, akik szeretik egymást. Péter hadifogságba kerül, éspedig Tobolszkba. Először a Pod-Csuvasi nevű lágerbe, majd a városban talál magának és társainak szállást, lévén a tiszt a fogságban is úr marad. Telnek a hetek, hónapok, évek, s új partnerek merülnek föl a láthatáron ‒ a szerelmesek végül máséi lesznek. Ezzel azonban nem kell szembenézniük, mivel Péter meghal tífuszban. A háború után Miett új orosz (!) férjével elutazik Tobolszkba, hogy megkeresse Péter sírját…

Pest-budai úriasszonyok a regény végére érve telesírták az összes zsebkendőjüket ennyi szépség és szenvedély olvastán. Közben pedig arra gondoltak, hogy mekkora mázlista volt ez a Miett…

Na de végre lássuk a lényeget! Mit ír a szerző Tobolszkról?

Nappal állandó verőfény, éjjel ezüstös holdvilág kísérte az Ermak [helyesen: Jermak] nevű orosz gőzöst, amely Tobolszk irányába felfelé haladt az Irtiszen [helyesen: Irtis]. …

Az élet talán nem is valóság, csak valami különös, zavaros képzelődés… Az Irtisz… az Ermak… előttük valahol Tobolszk… mindez igaz lenne? …

Az Irtisz partján terült el Tobolszk alsó városa, a nagy tatár negyed, amelynek piszkos házai fából épültek. És túl a tatárvároson, toronymagasságú fennsíkon állott a hivatalnok-város, közepén az ősrégi fellegvárral, amely kerek őrtornyaiban és bástyaszerű fallal körülvett börtöneiben orosz fegyencek és politikai elítéltek százait rejtegette.

A fennsík, mint egy meredek partoldal emelkedett a tatárváros felé, és a gyalogjárók fedett falépcsőkön jártak fel a felsővárosba, ahol napsütéses időben sárga, kék és aranyvörös színekben ragyogtak a csinos orosz templomok kupolái. (Zilahy Lajos: Két fogoly)

A tobolszki Kreml
A tobolszki Kreml
(Forrás: Wikimedia Commons, GFDL, feltöltő: Vizu)

Ha a fényképekre tekintünk, látható, hogy a leírás tökéletes (a kupolákat a fotó készítése idején éppen restaurálták). Az író hiteles forrásból dolgozott. Egyébként azáltal, hogy Tobolszk a 19. században fokozatosan a perifériára szorult, településszerkezete napjainkig fennmaradt, óvárosi házai is állnak még.

Dmitrij Medvegyev orosz államfő fotója a tobolszki Kremlről
Dmitrij Medvegyev orosz államfő fotója a tobolszki Kremlről
(Forrás: blikk.hu)

Zilahy Lajos nemcsak Tobolszkról tudott valósághű leírást nyújtani, hanem hallott arról is, hogy egy ideig az utolsó cárt, II. Miklóst is a városban őrizték, sőt még némi finnugor ismeretterjesztést is csempészett negédes regényébe:

A tobolszki kormányzóság kiterjedése majdnem négyszer akkora, mint a régi Magyarország. …

Alacsony termetű és rövid nyakú osztjákok élnek arra, akik iramszarvas- és kutyafogatú szánkóikon egészen Tobolszkig lejönnek, de csak addig maradnak itt, amíg árucikkeiket becserélik, mert főként állati szőrmékkel űznek cserekereskedelmet. …

Péter és Bartha, mikor egyszer bent jártak a városban, a halpiac környékén ráakadtak néhány nagy pofacsontú, mandula szemű, sárgásbarna bőrű osztjákra. …

‒ Gyere már ‒ mondta Péternek Bartha, mikor meglátta őket ‒, itt vannak a rokonok!

Derengett a fejében valami, hogy az osztjákok atyafiságban vannak a magyarokkal. Az atyafiak azonban rideg, szótlan emberek voltak. … A fiúk csak nagy erőfeszítéssel tudták kivenni belőlük, hogy az osztják nyelv az egyet ett-nek, a kettőt ket-nek, az ötöt et-nek, a hatot at-nak, a hetet ét-nek ejtik (!).

Még továbbra is folytatni akarták ezt a nyelvészeti kutatást, a rokonok azonban megunták a vizsgáztatást, és hátat fordítottak. …

Egyébként is érdekes emberek ezek az osztjákok. Egy tatár kereskedő mondta nekik, hogy az osztják a prémjeivel vagy cserekereskedelmet űz, vagy csak arany- és ezüstpénzért adja oda. …hogy az osztják mit csinál a tundrák között az arannyal és az ezüsttel, amelyből egyetlen darab sem kerül vissza soha, az évszázadok óta sötét titok. (Zilahy Lajos: Két fogoly)

Az idézetben szereplő titkot a Rénhírek olvasói már régóta ismerik: az arany- és ezüstpénzek a szent ligetekben és a szertartási kellékeket őrző házikókban lapulnak.

Foglyok közt egy finnugrista

Zsirai Miklós, a Finnugor rokonságunk című alapvető mű szerzője 1915 márciusában esett orosz hadifogságba, és valamikor nyáron érkezhetett Tobolszkba. Hadifogságának eseményeit Vándor Anna dolgozta fel. Nyomozásának az volt a célja, hogy megpróbálja felderíteni, létező személy volt-e Szalaváré Tura (akárhogy is hívták), a Paál Zoltán-féle Arvisura manysi sámánja. És ha létezett, találkozhatott-e Zsirai Miklós orosz hadifogsága alatt Szalaváré Tura családjának valamelyik tagjával, ahogy azt Paál Zoltán írta. A tudományos igényű válasz: igen, találkozhatott. Vagyis akárkivel találkozhatott Zsirai (miért is ne?), erre azonban egyelőre semmi bizonyíték nincs, miként az ellenkezőjére sem.

Zsirai Miklós 1919 májusáig élt Tobolszkban. Mivel tisztként esett fogságba, szabadon mozgott a városban, a helyi könyvtár rendszeres olvasója volt. Vándor Anna kutatásai szerint a Finnugor rokonságunkban idézett művek egy részét is a tobolszki városi könyvtárban olvasta. Némely könyv a mai napig őrzi Zsirai gyorsírásos jegyzeteit. Finnugor szakkönyveket otthonról is kapott. Szabadidejében zürjénül tanult a foglyokat őrző egyik zürjén származású katonától. 1918‒19-ben latin nyelvet tanított a tobolszki Mária Leánygimnáziumban.

Zsirai Miklós tobolszki élete rendkívül hasonlatos ahhoz, amit Zilahy Lajos írt a városban élő magyar tisztek mindennapjairól. Az író minden bizonnyal egy volt tobolszki hadifogolytól gyűjtötte adatait. Mégpedig egy olyantól, aki a finnugrisztikában is járatos volt. Csak egy ilyet ismerünk: Zsirai Miklóst. Arra nem találtunk utalást a szakirodalomban, hogy a tudós és az író ismerték volna egymást. Ennek ellenére ez nagyon valószínű. Zsirai csupán egy évvel volt fiatalabb Zilahynál. Ugyanarra az egyetemre jártak, egyikük jogot, másikuk bölcsészetet tanult. Találkozhattak egyetemi rendezvényeken, de akár közös órákra is járhattak (például latinra). Feltehetőleg később is tartották a kapcsolatot, így kerülhetett Tobolszk és a finnugor rokonság Zilahy Lajos regényébe.

Irodalom

Gróf Benyovszky Móric életrajza, saját emlékiratai és útleírásai. Fordította Jókai Mór. Budapest, 1885.

Краткая сибирская летопись (кунгурская) со 154 рисунками. Szentpétervár, 1880.

Vándor Anna: Zsirai Miklós és a tobolszki hadifogság. Magyar Nyelv, 1999/3. 364‒375.

Vándor Anna: Zsirai Miklós és a manysi sámánok. Finnugor Világ, 2003/1. 6–23.

Zilahy Lajos: Két fogoly. Budapest, 2000.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 o.peter.o 2013. december 23. 15:13

"(...) ugorok. Vagyis mi" - nem túl merész azonosítás ez az amúgy mindig olyan pedáns nyesttől?

Eleve senki sem bizonyította, hogy a magyarok elődei valaha is laktak volna az Uraltól keletre, van még legalább húsz másik uráli őshazaelmélet. Másrészt a vogulok is jó eséllyel úgy kerültek arra a vidékre, hogy a szlávok kiszorították őket nyugat felől. Áh...

2 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 23. 15:36

@o.peter.o: A cikk tele van szörnyű pontatlanságokkal. „Mihelyst módja nyílt rá, az orosz medve is betette szőrös tappancsát.” A szerző bizonyára nem látott még medvét, nem tudja, hogy pont a tappancsa nem szőrös. Innen is látszuik, hiogy ez nem a pedáns nyest, hanem a slendrián rénhírek...

3 blogen 2013. december 23. 15:50

@o.peter.o: A helyzet az, hogy mostanra gyakorlatilag egyenes leszármazási út vezet ide, Nyugat-Szibériába régészeti kultúrától kultúráig. Ráadásul csak itt magyarázhatóak perfektül a magyar nyelv iráni jövevényszavai az Andronovó kultúrával való közvetlen szomszédság révén. Gyakorlatilag csak annyi vitatható van, hogy tartható e a nyelvészet meghatározta tisztán spekulatív időrend az ugor-magyar szétválásról, vagy figyelembe véve a régészeti kultúrákat ekkor már a szétvált ős-obiugor és magyar népek e a valóság. Én az utóbbit támogatom, mert már ekkor komoly különbség van az erdőlakó ugorok és az erdőssztyeppe szargatkai népe között.

4 zegernyei 2013. december 23. 17:41

@o.peter.o: A Magyar Őstörténeti Témacsoport honlapján található egy beszámoló az augusztusi oroszországi expedícióról: www.arpad.btk.mta.hu/14-sample-data-articles/119-magyar-ostorteneti-

Na, ott lehet megszemlélni azt a régészeti leletet (a nagyon kék képre kell kattintani), amely áll egy tipikus "boltív" alakú finnugor ékszerből, echte finnugor kacsatalp alakú csüngőkkel, s mindez a szaszanida eredetű honfoglaló magyar palmettákkal díszítve. Vagyis a finnugor rénszarvas szőrös patájával alaposan beletenyerelt a magyar őstörténetbe.

5 Krizsa 2013. december 23. 18:28

Szibériai ajándék karácsonyra a Nyesttől.

6 bloggerman77 2013. december 23. 19:43

@zegernyei:

Van videó is, az MTA munkatársai Szegeden voltak nov. 15-én egy konferencián, és Türk A. ismertette egy jó hosszú előadásban a kutatást. Ő ott hangsúlyozta, hogy az alternatív reménykedők, meg a jobbos újságírók által szájába adottakkal szemben nem döntötte meg a finnugrizmust, hanem pont arra találtak bizonyítékokat, hogy a Dél-Urál mindkét oldala meg az Uelgi lelőhely között élénk kapcsolat volt, és az Uelgi népesség erdős sztyeppen élő finnugor népesség volt, amit az előkerült leletek - a kacsatalpas csüngők, ural ment típusú edények stb. bizonyítanak.

7 Miklós 2013. december 23. 22:37

@bloggerman77: "nem döntötte meg a finnugrizmust" Mit is ért Ön finnugrizmus alatt? Nyelvészetet vagy régészetet is? A nyelvészek manapság elhatárolják magukat a régészettől-történelem tudománytól! Az kétségtelen hogy az ural mindkét oldalán lehetett az a kultúra amit a "Honfoglalóinkat" jellemzi és mindannyian a magyar kultúra részének tekintjük. De végre szeretnék valami nyelvészeti bizonyítékot is találni! Tud Ön ilyenről? Valami finnugor írás kellene, talán valami ősmagyar szöveggel! Volt egyáltalán a finnugoroknak írásuk? Honnan lehet tudni hogy ezek a csontok, élőben milyen nyelven, vagy milyen nyelvcsaládhoz tartozó nyelven beszéltek? Ki van zárva hogy valami törökös nyelv lehetett az?

8 Krizsa 2013. december 24. 06:13

@Miklós: A finnugor-mínusz-magyar (FMM) nyelveknek, 400 évvel ezelőtt, még egynek sem volt írása. A 400 éves is csak egyedül a finn. Ami az FMM nyelveket illeti, az csak

1. a magyarból származtatható, éspedig az 1000 éves latin betűs írásunkból (ami a tud.-ban is elfogadott),

2. a kárpát-medencei rovásból, ami az MTA berkeiben "vitás".

3. továbbá a 4000 éves óhéber írásból is bizonyított, ami a föníciai rovással azonos. Aminek a jelei nagyon hasonlóak a KM-beli jelekhez, bár a hangértékek már többnyire eltérnek.

Ez azonban azért nem jelentős ellenérv, mert a héber és a magyar nyelv hatalmas (kb. 3700 elemű) szómennyiségre és bőséges nyelvtani párhuzamait tekintve is rokonított a héberrel.

A magyar nyelv ősiségének - habár közvetett - írásos bizonyítása tehát minimum 4000 évnél tart.

9 Krizsa 2013. december 24. 10:54

www.youtube.com/watch?v=iz-5l5xrhFo

Ez a film, egy évvel az utolsó (2013. októberi) Czuczor konferencia után

egy órás adásban felkerült a magyar televízió adására is.

Én ezen a konferencián még nem adhattam elő... mert... a kb. féloldalas ismertetőmet a szervezők még nem tartották elég fontosnak (vagy nem értették, nem "szerették" azt, hogy nálam a gyökök nem rövid SZAVAK, hanem a sémi nyelvekhez hasonlóan: magánhangzó nélküli mássallhangzó vázak).

Nem baj. Az idő kerekei (s lám, nem is olyan lassan) - őrölnek.

KÖSZÖNET az utolsó Czuczor konferencia szervezőinek, közöttük a MOLNÁR HÁZASPÁRNAK.

Az új (4 hetes) honlapom keresése: Gyöknyelvészet G portal. Ezen kívül még 3 (közöttük szlovén) honlapon is fenn van már a teljes könyvem, több cikkem, tanulmányom is.

Ádottak az érkezők = bruchim ha-baim - a honlapomon.

Áldott szeretet önnepeket. Krizsa Katalin.

10 Miklós 2013. december 24. 12:11

@Krizsa: Kedves Katalin! Figyelemmel olvasom honlapját. Engem azonban a nyelvészet csak érintőlegesen foglalkoztat. Ami ma legtöbb régésznek, fiatal történésznek, és genetikusoknak nem kérdés az az hogy a kárpátmedence folyamatosan lakott volt és a populáció őslakóság olyan 5-7000 évre visszamenőleg!

Fodor István az utolsó jelentősebb - hírhedtebb finnugor történész aki még mindig azt állítja, hogy a magyar nyelv a Honfoglalókkal jött a KM-be!

De ha nem a Honfoglalókkal jött akkor mikortól beszélik a magyar nyelvet a Kárpát medencébe? Hogy nagyon jelentős Ural és Kaukázus környéki kulturánk van azt nem kétlem. De a magyar nyelv ősszavai a nyelvészek szerint a finnugor népek nyelvével azonos! Milyen bizonyíték van arra hogy honfoglalók, avarok, hunok bármelyike is finnugor nyelvet beszéltek?

11 Krizsa 2013. december 24. 18:07

@Miklós: A már nyílt szótagú (már nem "szávos") magyar nyelvet a délvidékról visszatérő AVAROK beszéltékaz i.u. 3-600 években. De már a KM eredetű "szlávosság" is (szerintem) egy "magyaeféle", láncragozó nyelv volt.

Az emberi nyelvek kialakuása NEM 6000, hanem 600.000-nél is több éves. S az emberi faj sem Afrikából, hanem a jégkorszakokban is lakható KM-ből származik.

Afrikába is, kb. 6-7 mllió éve (lásd a "toumai lelet", internet), már a KM-ből érkezett le a legkorábbi előember.

S ő már "magyar" nyelven beszélt? Ez csak hülye vicc. A toumai előember még csak (maximum) "indulatszavakat" használhatott, mint a majmok. Vagy akár a macskák, meg a kutyák.

12 Miklós 2013. december 24. 20:24

@Krizsa: Kedves Katalin! Nem értette a kérdésem? Én nyugdíjas mérnök-matematikusként a természettudományi területen kutatással töltöttem az életemet. Nyugdíjas koromra rákattantam a számomra hihetetlen kérdésekre. Az például egyelőre elképzelhetetlen számomra hogy honnan tudják hogy a honfoglalók, avarok, hunok milyen nyelven beszéltek? Török nyelvterületről jöttek, hogy élhette át egy nyelv a 2-3 ezer éves vándorlást, ha ráadásul kisebbségben is voltak, és a törökökhöz viszonyítva a civilizáció alacsonyabb fokán éltek? Legalább is ezt állította Budenz és utána ma is aktív finnugor nyelvészek hada!

13 Krizsa 2013. december 25. 04:42

Ahol ÍRÁS nincs, ott a „hivatalos” nyelvészet sehonnan nem tudhat semmit a múltból. Ahol egy kihaló nyelvnek (egy szem, az utolsó élő nem elég) párszáz beszélője sincs már, ott a magnetofon sem segít. Az a nyelv nincs többé és annyi.

Gyöknyelvészet nélkül, az írásbeli bizonyítékok előtt, nem létezik nyelvtörténet.

A gyöknyelvészet pedig – a hivatalos nyelvészettel ellentétben – azt állítja, hogy a világ minden nyelvében közös értelmeket hordozó hangzatok –– „gyökök” találhatók. Ezek nem konkrét szavak. Ezek a természeti hanghatásokból leszűrt, velünkszületett mentális reprezentációk.

14 bloggerman77 2013. december 25. 17:23

@Miklós:

"és a törökökhöz viszonyítva a civilizáció alacsonyabb fokán éltek? Legalább is ezt állította Budenz és utána ma is aktív finnugor nyelvészek hada!'"

**

Értékelném ha bemutatná, hogy Budenz hol mondta ezt...

15 bloggerman77 2013. december 25. 17:32

@Miklós:

'"Török nyelvterületről jöttek, hogy élhette át egy nyelv a 2-3 ezer éves vándorlást, ha ráadásul kisebbségben is voltak,'

**

Hol állította bárki, hogy a magyar nyelv beszélői 2-3 ezer évig vándoroltak? Glottokronológiai adatok alapján még Kr.u. 5. században bomlott csak fel az ugor nyelvi egység! Még a legkonzervatívabb becslés is azzal számol, hogy a 600-as évek végén indultak meg a magyarok az őshazából, de a legújabb régészeti kutatási eredmények szerint (Uelgi lelethorizont, Türk Attila kutatásai) ez inkább csak 800-ban történt meg...

És, ki, hol mondta azt, hogy a magyarok kisebbségben voltak? Amíg ki nem léptek a sztyeppre, addig a saját finnugor közösségükben voltak...

16 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 25. 18:17

@Miklós: „Az például egyelőre elképzelhetetlen számomra hogy honnan tudják hogy a honfoglalók, avarok, hunok milyen nyelven beszéltek?”

A tudomány álláspontja éppen az, hogy NEM TUDJUK, milyen nyelven beszéltek a hunok és az avarok. Valószínűsíteni tudjuk (a török mindkettőnél elég esélyes), de többet nem. Persze ha nem tudjuk, ez elvben azt is jelentheti, hogy magyarul – csakhogy erre semmi nem utal.

A honfoglalók nyelvéről ugyan nincsenek közvetlen adataink, de az a népesség, amely velük azonosítható, néhány száz év múlva egyértelműen magyarul beszél. Továbbá a magyarban nincsenek olyan jövevényszavak, amelyek arra utalnának, hogy a magyarok már korábban megjelentek a Kárpát-medencében. (Illetve más nyelvekben sem mutathatók ki korai magyar jövevényszavak.) Nincs okunk azt feltételezni, hogy a magyar nyelvet ne a honfoglalók hozták volna be.

17 Krizsa 2013. december 25. 18:37

@bloggerman77: Szóval 95 év alatt átjött az egész nép (kisebbségben sem voltak sehol) berohant a KM-be.

Hol a fenében van az az Uelgi? - habár én is utánanézhetnék... szóval onnan. Gyerekestül, paripástul, de persze még a háromnegyed szókincsünk sem volt meg, mert nem értek rá összegyűjteni, csak rohantak. A szókincs legnagyobb részét 90 év alatt a törökből és 150 év alatt a szlávoktól vettük át, hamarjában. A nagyanyáktól a csecsemőig.

Így lett meg a milliós szókincsünk, hálistennek. Amiből kb. 4000 TŐSZÓ (sok tízezer rokonszó, és többszáz szóbokor alapja) a héberhez is hasonlít. Akiknek az ős-elődei, ha voltak is (voltak) már sokezer éve, égen-földön, sehol nem lehettek a KM-ben.

Nem megy ez így, gyerekek.

18 blogen 2013. december 25. 18:41

A magyarok talán ha egy emberöltőnyi időt vándorolhattak a sztyeppén (a szezonálist nem számítva természetesen). E vándorlások ideje nagyjából így alakult:

1. vándorlás: i.e. ~1800 körül - erdővidéki ugor törzsek benyomulnak a nyílt sztyeppére és betöltik az árja vándorlás után támadt űrt. Ezzel elkezdődik az ugor szeparáció, a sztyeppére vándoroltak a magyarok ősei. Ők az első lovasnomádok más iráni törzsekkel egy időben.

2. vándorlás: i.e. ~1000 körül - a proto-magyarok kiszorulnak a nyílt sztyeppéről a Tobol-Ishim-Irtish vidékére (egy körülbelül Lengyel-német alföld méretű síkság) és ott hátramaradt ugor törzsekkel és újonan érkező iráni törzsekkel keveredve megszületik egy új kultúra, a Szargatkai kultúra, amelynek népessége letelepedett életmódot él. Az ötödik század után a nomadizmushoz lassan visszatérő Uelgi kultúrában folytatódik.

3. vándorlás: i.sz. 5-6. század környékén, az uelgi kultúra területéről érkező csoport az Urál nyugati oldalára települ át. Ők a honfoglaló magyarok ősei. Lovasnomád életet élnek.

4. vándorlás: i.sz. 8-9. század környékén a magyarok a Volga-Urál térségből Etelközbe költöznek. Ha létezett is Levédia az feltehetően mindössze egy néhány évig tartó tartózkodást jelentett a Kubáni síkságon a Kaukázus előterében. Lovasnomád életet élnek.

5. vándorlás: i.sz. 10. század. A magyar honfoglalás a Kárpát-medencében. Ezt követően a magyarság újból letelepszik.

forrásoK:

Alexander Lubotsky: The Origin of the Indo-Iranians; Leiden, 2007

Ludmila Koryakova and Andrej Epimakhov: The Urals and Western Siberia in the Bronze and Iron Ages - Cambridge University Press, 2007

Elena E. Kuzmina (edited J.P. Mallory): The Origin of the Indo-Iranians - Leiden, 2007

(editors Edwin F. Bryant and Laurie L. Patton): The Indo-Aryan Controversy - Routledge, 2005

Türk Attila, etc.

19 blogen 2013. december 25. 18:45

@bloggerman77: A honfoglalók kultúrájáig vezethető leletanyag már az ötödik században feltűnik az Urál keleti oldalán is. Feltehetően az Uelgi kultúra az ázsiai őshazában visszamaradt magyarokat jelent. Bár ezt nem tudhatjuk, de nagyobb a valószínűsége, hogy a Kazárokkal szövetségre lépő magyarok a Volga-Urál térségben éltek és nem Nyugat-Szibériában.

20 Krizsa 2013. december 25. 19:20

@blogen: 2007-ben ezt írták. Az indo-irániakról. A magyarokról mit írtak 2005-2007-ben?

Én ugyan nem fogadom el, hogy a magyar nyelv "élő lélkek nékül" alakult volna ki, s a" lelkek" mégis mind őseurópaiak voltak és maradtak ...

de itt valójában a magyar nyelvről van szó..Mit íírtak az általad említettek a nyelvről? Mert abban, hogy Ázsiából is tértek vissza láncragozó törzsek, méghozzá jó sokan, én is biztos vagyok. A kérdés az, hogy a KM belüli lakosság milyen nyelven beszélt.

21 bloggerman77 2013. december 25. 19:32

@blogen:

Ha megnézed Türk Attila előadásáról készült videókat, mindkettőn céloz arra, hogy szükség volna az Uelgi lelőhelyen feltárt palmettás ("tipikus magyar' ) övveretek, és az Ukrajna ill. Moldávia területén feltárt "magyargyanús" lelőhelyek nemesfémanyagának vizsgálatára abból a célból, hogy ezek a gyakran 896 utánra datálható leletek készülhette-e a nyugat európai hadjáratok során zsákmányolt pénzekből.

Ez vagy arra utal, hogy 1. az őshaza meg a KM között nem szakadtak meg a kapcsolatok a 10. század közepéig, vagy 2. a magyar Alföldtől messze keletre kiterjedt a magyar uralom a pontuszi sztyeppén a honfoglalás után is.

Ezt már erősen sejtette Türk akkor, amikor arról beszélt, hogy a magyarok már 860 körül megjelentek az Alföldön, de ekkor még a kezükben volt a mai ukrajnai sztyepp egy része is, és 896-904 között lökték ki innét a besenyők a magyarokat úgy, hogy végleg a

KM-be költöztek, immár birtokba véve a Dunántúl, a frank Oriens-t és az Erdélyi-medencét. (Érdekes, hogy az elméletének ez a része valahogy elkerülte az alterosok figyelmét.))

22 blogen 2013. december 25. 19:52

@Krizsa: Azt a magyar kutatóknak kell megírniuk, de ezek a művek foglalkoznak az árják és irániak ugor szomszédaival és szerepükkel a korabeli sztyeppeövezetben. Többek közt, hiszen olyan művek maradtak ki a felsorolásból mint Grantovszkij: Indiától Szkítiáig, stb.

23 blogen 2013. december 25. 20:03

@bloggerman77: Nem tudom megnézni a felvételt, rákerestem, de nem létezik már, vagy én nem találtam. Azt ugyanakkor krónikákból is tudjuk, hogy a magyarok tartottak kapcsolatot a keleti magyarokkal, követeket küldtek hozzájuk. Azt is tudjuk, hogy Galíciában, a Kárpátok keleti oldalán húzódott a tizedik századi magyar gyepü a régészeti leletek alapján. De azt nem tartom valószínűnek, hogy bármilyen magyar uralom fennmaradt volna a honfoglalás után a keleti sztyeppén. Ezek egymást elszigetelt magyar néptöredékek lehettek, amikből már négyet ismerünk:

1. keleten Uelgi a nyugat szibériai őshazában. Később beolvadnak a tatárok közé.

2. északon Magna Hungaria magyarjai, akik a baskírok közé olvadnak be.

3. délen a kaukázusi magyarok, akik török népek közé olvadnak be.

4. nyugaton a kárpát-medencei magyarság

Ők a tizedik században léteztek. Igazából az elmúlt évtizedek legfontosabb fordulata Levédia hiányának felfedezése mellett a tény, hogy a honfoglaló magyarok egy magyar néptöredék. Minden bizonnyal a honfoglalás idején a legjelentősebb, de a többi töredék se nem csángó szerű jelentéktelen szórvány volt. Tehát a magyarság a tizedik században az eurázsiai sztyeppén a négy égtáj irányába szétszóródott nép volt.

24 Xebulon 2013. december 25. 22:33

Én csak egy dillettáns vagyok, de el tudom képzelni, hogy a magyar vándorlás nem úgy történt, ahogy ma turista útra megyünk, hanem a vándorlás folyamán a törzshöz máshonnnan vagy ott lakó családok csatlakoznak. Szóval egy török vagy más nyelvi beütéshez nem kell századokat várni, hanem elég egy nagyobb keveredés. Erre utalhat, hogy a magyar nép a mondái szerint sem volt az a kipusztító fajta, hanem ellenkezőleg inkább befogadó, egyesítő kultúrája volt a népnek, illetve ott van a vérszerződés legendája, ami szerint akár több nép (törzs) keveredéséből alakult ki a bevándorló nép. Szerintem hihető, hogy a vándorlásunk csak 50-100-150 évig tartott.

25 bloggerman77 2013. december 25. 23:35

@blogen:

Türk idézi ukrán és moldáv régészek véleményét, akik szerint a KM-be költözés után egy ideig a Dnyeszterig terjedt a magyar uralom keleti határa.

Ezt úgy lehet szerintem elképzelni, hogy a KM-ben csak az Alföld Duna-Tisza közi részét és a Tiszántúlt vették birtokba, Havaselvét és a Moldáviát eközben továbbra is megszállva tartották. Ez kb. akkor 860-900 közötti időszaknak felelne meg.

És nefeledjük: az Etelkuzu - "Folyóköz" elnevezés a Duna-Dnyeszter közötti területre is utalhat...

26 Miklós 2013. december 25. 23:51

@Fejes László (nyest.hu): "Nincs okunk azt feltételezni, hogy a magyar nyelvet ne a honfoglalók hozták volna be."

Ha már nyelvészetröl beszélünk akkor lássuk a nyelvészeket: Valamikor olvastam egy egész irodalmat azzal kapcsolatban hogy Király Péter professzor ezt a feltételezést pedig másként látja! Lásd a következö web-lapot is:vilagszabadsag.hu/index.php?f=602

Mivel ez történelem is, és itt Fodor Istvánon és néhány megrögzött kivénült akadémikuson kívül már a fiatalabbak szintén úgy gondolják hogy a a magyar nyelv már jóval a "Honfoglalók" előtt a KM-ben voltak! Lásd:

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

vagy Szabados György fejtegetéseit az ORIGO-n

Még ennél is fontosabb az, hogy nagyon sok "hivatásos" történész, egyetemi professzor azt állítja, hogy a Honfoglalók inkább törökök voltak mint magyarok, bár lehettek közöttük magyarok is! Pl. Makkay János Professzor jut most hirtelen eszembe!

Ezenkívül az is nagy gondot jelent számomra hogy a korai 11 századi magyar "latinul" írott dokumentumaink tele vannak a földrajzi nevek magyar megnevezéssekkel!

Az pedig régészetileg a sírokban talált csontokból, kulturálisan különböző temetkezési szokásokból, és nem utolsó sorban a genetikából bizonyított, hogy számszerűen a Kárpát-medence lakóssága legalább 10-szeresen meghaladta a Honfoglalók számát!

Mindezek számomra felvetik a kérdést hogy vajon tényleg kizárt az hogy a KM-ben elő finnugor nép a török népvándorlóktól vették át a sok török szavat?

Ja! és ne felejtsem el hogy a bíborban született Konstantin is a Honfoglalóinkat türköknek nevezte.

27 bloggerman77 2013. december 25. 23:59

@bloggerman77:

www.imagebam.com/image/e771ea297177706

kb. erre a területre terjedt volna ki a magyar uralom 860 és 900 között

28 Miklós 2013. december 26. 00:07

@blogen: "A honfoglalók kultúrájáig vezethető leletanyag már az ötödik században feltűnik az Urál keleti oldalán is."

A kultúra amit kiásnak az nem tud beszélni! Maradjunk a nyelvnél! Mondákat is át lehet venni más népektől.

Az általa leírt vándorlási történet lehet igaz is, meg nem is, egy szempont de a nyelvel kapcsolatban figyelembe kell venni a többi finnugor nép történelmét és vándorlásait! Ha most ebből kiveszem a hanti és manysi rokonainkat akkor baj van a levezetéssel:

fu.nytud.hu/nepek2/nephan2.htm

A finnekről nem is beszélve! Nekem valahogy nem áll össze a sorrend!

29 Miklós 2013. december 26. 00:23

@bloggerman77: "a magyarok már 860 körül megjelentek az Alföldön, de ekkor még a kezükben volt a mai ukrajnai sztyepp egy része is"

Az hogy a Ukrajnában a Dnyeperig (legalább), a honfoglalás idején magyarok voltak az nem kérdés. Ezt a földrajzi nevek bizonyítják. A moldovai románoktól tudom, hogy ők úgy tartják, hogy Kisineu várost a magyarok alapították és Kisjenő névre hallgatott! De számomra az igenis elképzelhető, hogy a törökös honfoglalókhoz az útjuk során csatlakoztak magyarul beszélők is!

30 Xebulon 2013. december 26. 00:29

Csak logikusan... Ha elfogadjuk, hogy a magyar nyelv tartalmaz finn-ugor elemeket, még ha kis részben is, akkor kétség nem férhet hozzá, hogy a magyar nyelv finn-ugor eredetű. Mert honnan a francból kerültek volna bele ezek az elemek? És ha finn-ugorból átvettünk, akkor az árja eredetű németből miért nem?

Maradó kérdés: hun nyelv volt-e magyar? Hát szerintem erősen hízelgő lenne, ha a urali nomád népek ki tudnak építeni egy birodalmat... aztán kicsit eltűnnek ... közben végigkergetnek néhány tucat más népet Európán a népvándorlás keretében... majd visszajönnek magyarokként alig egy kárpát medencényi méretben?

Másik kérdés, hogy akkor Kárpát-medencében magyar nyelvűek éltek a honfoglalás előtt (akármilyen módon is kapták a magyar nyelvet)? Fokozatos honfoglalás csak egy-kétszáz évvel tolja ki a határokat - szerintem nem mérvadó különbség, gyakorlatilag kimutathatatlan. Ha meg előtte is magyar nyelv volt, az pedig a hun nép magyar nyelvű eredetét veti fel (lásd előbb).

Ez a rövidke véleményem, szerintetek valahol hibás az érvelés?

31 Miklós 2013. december 26. 00:30

@blogen:" Tehát a magyarság a tizedik században az eurázsiai sztyeppén a négy égtáj irányába szétszóródott nép volt."

A Kárpát-medencében pedig többségben kellett maradjanak, mivel mi most magyarul levelezgetünk. Én tudom hogy Ön úgy hiszi hogy itt egy gyér lakósságot találtak, mert csak így lehet megmagyarázni azt hogy a Honfoglalók hozták ide a magyar nyelvet, de ez a hit kategóriájába tartozik. Hinni lehet bármit, az alapvető emberi jog!

32 Miklós 2013. december 26. 00:34

@Xebulon: "Szerintem hihető, hogy a vándorlásunk csak 50-100-150 évig tartott." Szerintem is hihető! Azonkívül nem tudom elképzelni sem hogy a toroknyelvűek másképpen mint a magyar nyelvűek vándoroltak volna! Vagyis a vándorlás maga nem nyelvhez kötött!

33 Miklós 2013. december 26. 00:42

@bloggerman77:

"Türk idézi ukrán és moldáv régészek véleményét, akik szerint a KM-be költözés után egy ideig a Dnyeszterig terjedt a magyar uralom keleti határa.

Ezt úgy lehet szerintem elképzelni, hogy a KM-ben csak az Alföld Duna-Tisza közi részét és a Tiszántúlt vették birtokba, Havaselvét és a Moldáviát eközben továbbra is megszállva tartották. Ez kb. akkor 860-900 közötti időszaknak felelne meg.

És nefeledjük: az Etelkuzu - "Folyóköz" elnevezés a Duna-Dnyeszter közötti területre is utalhat..."

Ebben nagyon egyetértünk. Mégis kissé átfogalmaznám a szavait, bár nagyon tetszik a megállapítása: A magyar nyelvterület a román és ukrán történészek szerint a Dnyeszterig terjedt a honfoglalás idején de még a 17- században is, fellelhető nyomokat találunk! A csángók egy része nem székely!

34 Miklós 2013. december 26. 00:47

@Xebulon: "szerintetek valahol hibás az érvelés"

Kedves Xebulon helyes ahogy gondolkozik és nincs benne semmi hiba!

Szögezzük le hogy a magyar egy olyan nyelvcsaládhoz tartozik amit most finnugornak nevezünk.

35 Xebulon 2013. december 26. 00:59

@Miklós: Csak még egy gondolat... Aki fúrja a finnugor nyelvcsaládba való tartozásunkat, annak nem egyszerűen azt kell bizonyítania, hogy a magyar nyelv török vagy más más nyelvi elemeket tartalmaz, hanem azt is kell bizonyítania, hogy a finnugor elemek száma közel nulla (azaz minden finnugor bizonyíték magyarázható más nyelvi elemmel).

Mert ha délről vagy keletről jöttünk volna, akkor egyszerűen nem találkozhatunk volna finnugor népekkel, így egy darab nyelvi elemünknek sem szabadna lennie (eltekintve néhány átvett szótól).

36 Miklós 2013. december 26. 01:02

@Xebulon: Hogy a hun, avar vagy bármelyik más vándorló nép magyarul beszélt volna az még kevésbé valószínű mint az, hogy a honfoglalók beszéltek magyarul! Az mára bizonyitott tény hogy a neolitikum óta a KM folyamatosan lakott sót a neolitikumban az Alföld sűrűbben lakott mint manapság! www.mnm.hu/hu/kiall/kia_allando4_2.html

De mégis akkor hogy kerülhetett a finnugor magyar nyelv a kárpát medencébe?

Én is ezen töröm a fejem. Talán mint lingua franca. Ezt azért tartom lehetségesnek mert így lettek az összes újlatin, újgermán, és újszláv nyelvek!

37 blogen 2013. december 26. 01:14
38 Miklós 2013. december 26. 01:16

@Xebulon: Én minél többet olvasom a finnugor nyelvészek cikkeit annál inkább hiszek nekik. De nem hiszem az erre felépített magyar történelmet! A finnugor nyelv főleg ha elolvassuk az interneten a finnugor népek történetét, (én németül angolul és persze magyarul is elolvasom) akkor valahogy ezt össze kell tenni a magyarokkal! De nem akárhogy ám, hanem úgy hogy az bizonyított tény hogy bár ők genetikailag, életmódilag is közel állnak egymáshoz, mi azonban csak nyelvileg vagyunk velük rokonok! Ezt ki is mondta a Balatoni finnugor Konferencia 2012-ben! A finnek az állítják hogy már 9000 -éve ott laknak ahol most, a hantikról különálló élete is 4000 évre tehető. De mindez nem jelenti azt hogy ennyi ideje finnugor nyelvet beszélnek, főleg olyan népek nem akik a történelem folyamán mindig nagyon gyéren lakott területen éltek.

De kérdezem hogy lehet hogy történelmileg egy ilyen jelentéktelen nép, akik az ókorban semmilyen kiemelkedőt nem tudtak felmutatni, össze vissza vándoroltak, hol földműveléssel hol állattenyésztéssel foglalkoztak, egy olyan helyen ahova állandóan különböző népek jöttek be, mégis megtartotta azt a nyelvet amit mi most magyarnak nevezünk?

39 blogen 2013. december 26. 01:26

@Miklós: Tényszerűen laktak emberek több tízezer év óta a medencében, de a népesség azóta többször teljesen kicserélődött. Gyakran még a látszólagos kapcsolatokat is csak szomszédos területekről, az egykor itt lakókkal valamilyen mértékben rokon népességekből történt bevándorlások okozzák.

Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy a magyar honfoglalás előtt bárki beszélt volna itt magyarul. Az egyetlen olyan bizonyítatlan szovjet hipotézis, ami feltételezi, hogy akár járhattak magyarok erre a magyar honfoglalás előtt az az, hogy a hunok anno magukkal sodortak nyugat szibériai népelemeket is. Ám régészeti bizonyítékok erre nincsenek.

40 Xebulon 2013. december 26. 01:52

@Miklós: De ha a magyar nyelv egy "lingua franca" lett volna, akkor eredete a hun időkre kellett volna visszanyúlnia, másszóval a hun birodalmi nyelvnek kellett volna magyarnak lennie. De miért lenne a hun közvetítő nyelv finn-ugor eredetű? Vagy a bevándorló magyar törzsek finnugor eredetű alapnyelve alakult volna át jelentősen felvéve a hun birodalmi nyelv szókincsét? A "lingua franca" nyelvekre amúgy is jellemző, hogy leegyszerűsítik a nyelvtant, így alkalmatlan anyanyelvként, művészi, árnyalt kifejezés módra, de a szókincse rengeteg nyelvre hat, átalakítja, egységesíti azokat.

41 Krizsa 2013. december 26. 04:30

@Miklós írta: "Én minél többet olvasom a finnugor nyelvészek cikkeit annál inkább hiszek nekik."

Innentől már nem működik a dolog, mert ha bármit a világon "hiszel", akkor már nincs lehetőséged arra, hogy NE HIGGYÉL.

A finnség minimum egy jégkorszakkal előbb volt a KM-ben, amikor Eurázsiában még nem volt beszédhang

a B/V (ebből csak később lett nekik, de nem a V, hanem a W),

a C(=TSz) azért nem, mert Sz-jük ma sincs)

a D (még ma sincs szókezdő, tehát gyökkezdő D-jük),

az F (mert annak csak az ősibb változata, a P van nekik ma is),

az Sz (mert még nem vált szét az S/Sz, és náluk azóta sem,

a Z még végképp nem volt, még sokezer évig, más nyelvekben sem.

A TÖBBI beszédhangra, s kb. 12.000 évvel ezelőttre nézve, még igenis rokonságban voltak a "finnségi" nyelvek úgy a sémi, mint a láncragozóvá tövábbfejlődő nyelvekkel.

Ezért van olyan szánalmasan kevés bizonyítéka a rokonságuNknak. S amennyi van, az két nagyságrenddel kevesebb, mint sokszáz más ragozó nyelv KÖZÖTT.

A finn még a héber szókincshez is jobban haszonlít, mint a magyarhoz. Hogy miért? - mert az összes nagy jégkorszakban tömeges levándorlások voltak a KM-be, és onnan is még lejjebb délfelé.

A nagyon-nagyon újkori kelta-latin-újlatin körforgalom nyelvtörvényei pedig, a finnékből hiányzó mássalhangzóikra nyilván nem használhatók, mert a hangváltozások újabb hangjai a MAI NAPIG sincsenek meg "odafönt".

A gyöknyelvészet nyelvtudomány és nem hit kérdése. Egy tudományágat legkevesebb hónapokon át tanulni kell. Utána jön az, hogy semmiben NEM HISZEK, csak amiről meggyőződtem.

Gyöknyelvészet G portal. Egy hónap alatt (azóta létezik a honlapom) 510 látogatója volt. Tehát "Bruchim habaim". Ez a vendég, vagy a látogató köszöntése - héberül. Mert az "Isten hozott!" nem igazán tetszett nekem, lecseréltem:-).

42 Krizsa 2013. december 26. 07:06

@Xebulon: A finnugor elemek száma nem nulla,

hanem Eurázsia összes sémi

plusz láncragozó nyelvének egymáshoz hasonlításakor, vagy a "finnes" nyelvekkel összevetve - az utóbbi elképsztően kevés.

A láncragozó nyelvek első (a legfontosabb) szava (annak a gyökváza) óriási tömegben közös.

Az első, vagy az első két mássalhangzó olyan szavakat képez, amelyeknek az értelme vagy azonos, vagy hasonlít - MA IS.

Egy probléma van: az előragokat, igekötőket előbb mindig le kell választani. "Alattuk" vannak, az elsők, a gyöszavak. De az se zavar (engem sem az elemzésekben), mert mind könnyen felismerhetők.

2000 évvel ezelőtt még a láncragozók sem ragoztak láncokban. Nem alakult még ki mai ige, főnévragozások bonyolult rendszere. Még a törtrésze sem.

Ezért az összes láncragozó nyelv is olyan közel (még közelebb) volt egymáshoz, mint ma a sémi nyelvek. (Amelyek alig ragoznak.)

Ezért tűnnek "magyarfélének" az akkori Ázsia nyelvei tömegesen. Olyan könnyű lehetett közöttük a megértés (némi mutogatással), hogy akár pár hónapi együttélés után is megérthették egymást.

43 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 26. 07:40

@Miklós: „De nem akárhogy ám, hanem úgy hogy az bizonyított tény hogy bár ők genetikailag, életmódilag is közel állnak egymáshoz, mi azonban csak nyelvileg vagyunk velük rokonok!”

Hát genetikailag, azt nem tudom, bár annyiban törvényszerű, hogy mivel szomszédok, legalább a szomszédos népeknek közel kell állniuk egymáshoz. De hogy életmódjukat tekintve? Na, az biztos nem.

„De kérdezem hogy lehet hogy történelmileg egy ilyen jelentéktelen nép, akik az ókorban semmilyen kiemelkedőt nem tudtak felmutatni, össze vissza vándoroltak, hol földműveléssel hol állattenyésztéssel foglalkoztak, egy olyan helyen ahova állandóan különböző népek jöttek be, mégis megtartotta azt a nyelvet amit mi most magyarnak nevezünk?” Az angolok a középkor végéig jelentéktelen nép. Tudjuk, hogy a középkor folyamán az angolt ténylegesen a kipusztulás fenyegette. Most meg? A szlávok ötszáz körül gyakorlatilag a semmiből bukkannak fel, és néhány száz év alatt belakják a Balti- és a Fekete-tenger közötti sávot. A vepszéket utoljára 1300 körül említik az orosz évkönyvek, legközelebb az 1800-as évekből vannak róluk adatok, miközben végig ott vannak.

@Xebulon: „A "lingua franca" nyelvekre amúgy is jellemző, hogy leegyszerűsítik a nyelvtant, így alkalmatlan anyanyelvként, művészi, árnyalt kifejezés módra, de a szókincse rengeteg nyelvre hat, átalakítja, egységesíti azokat.” Ez így nem igaz. A nyelvtanuk a pidgin nyelveknek egyszerűsödik, amik ugyan közvetítő funkciót töltenek be, de viszonylag szűk területen.

Lingua franca volt a latin, a görög, a szanszkrit, a korai újkorban a francia, a zenében az olasz, a 19. századi tudományban a német, a 20. században a Föld jelentős részén az orosz, a 19. századtól máig az angol... Alkalmatlanok anyanyelvnek?

44 zegernyei 2013. december 26. 08:38

@Krizsa: A tobolszki várbörtönben a foglyok csak a láncaikat ragozhatták. Akkor ők nyelvrokonok voltak?

45 Miklós 2013. december 26. 09:09

@Fejes László (nyest.hu): "Alkalmatlanok anyanyelvnek?" Természetesen alkalmasok voltak. Egyébképpen valóban az angolok de a latinok is a kezdetekkor egy jelentéktelen nyelv volt. Nem is akkor lettek lingua franca, hanem akkor amikor elértek egy bizonyos meghatározó szintet! Főleg egy olyan nyelvre gondolok amit a kereskedelembe használhattak, sőt valamilyen formában írás is létezhetett, mert az árucserét valamilyen módon jegyezni kellett.

A lappok távolabb vannak a manysiktól mint a finek tőlünk. Mégis mindannyian az TAT gén hordozói mi pedig nem! A lapok és a manysiak is rénszarvas tenyésztéssel foglalkoztak, hasonló módon és szemük is mindkét népnek ma is mandulaszem!

A hantikról olvasom hogy amikor együtt éltünk velük akkor még mindannyian földművesek voltunk. Szétváltunk és a magyarok vándornép és állattanésztök (ló) lettek! A hantik egy ideig még földet műveltek majd elindultak északra és állattenyésztők (rénszarvas) lettek! Hát nekem valahogy úgy tűnik mintha ez a hihetetlen történet azért lenne így kitalálva, bármi áron, hogy a ugor őshazát és (előbb) a finn-ugor őshazát nehogy kihagyjuk a történelemből!

Ös finnugor szavaink mint vas, ón, ólom, réz? arany, ezüst?, szén nyilvánvalóvá teszik hogy az a nép amelyik nyelvéből eltanultuk ezeket a szavakat fémműveléssel, vagy kereskedelemmel kellett foglalkozzon! Ezek a szavak nem származhatnak olyan helyről akik nem is ismerték a fémeket, főleg nem 9000 évvel ezelőtt (nem is léteztek még ezek a fémek) mint a finnek! Nekem meggyőződésem, hogy nemcsak a KM-beli embereknek hanem a többi finnugor népnek is kellett nyelvet cserélni! És a nyelvük közvetítőkön keresztül került hozzájuk! De még a hunok előtt, jóval!

46 Roland2 2013. december 26. 12:27

@Miklós: A Tat C allélt a honfoglalók leleteinek egy részénél kimutatták, ahogy az Urál környékén jellemző U4 és U5 géneket is ( 13 % ). Az egyik linkelt videó szerint az uelgi kultúra népességénél megfigyelhetők voltak tipikus uráli-mongolid embertani jellegek. Valszeg a honfoglalók egy részének volt embertani és genetikai kapcsolata is a finnugor népekkel, nem csak nyelvi.

47 Miklós 2013. december 26. 15:17

@Roland2: Igen, tudok róla! De a török népesség és az uráli volgai szálláshelyeken bolgárok meg besenyők meg egyéb török népek éltek és azoknak a leszármazottai élnek ma is ott. Azokon a területeken a tat C alél most is megtalálható! Az nem vitás hogy jöttek a Kárpát- medencébe gótok, longobárdok, hunok, avarok, kunok, jászok, matyók tatárok és kitudja még milyen népek, akár Mandzsúriából is! De egyik sem jött az elmúlt 2000 évben olyan nagy számban hogy megváltoztatta volna a KM genetikai összetevőjét! Mindig kisebbségben maradtak!

Ráadásul a genetika nem mondta ki a végső szót a történelmi képeink kialakulásában. Itt még hatalmas meglepetésekre lehet számítani. Egy példa a német Harz hegységből: Egy csontbarlangban találtak 60-nál is több 3000 éves emberi csontot. Olyan jó állapotban voltak mert a mészkőcseppek konzerválták hogy sikerült, komplett DNS mintát venni! A környék 2500 férfiját vizsgálták át! És találtak 3 olyan férfit ( nem voltak addig rokonok) akik biztos hogy leszármazottai a 3000 éves elődöknek. A populációk genetikai vizsgálatánál csak a haplócsoportokat vizsgálják. De a genetikai családkutatásnál sokkal több markert is vizsgálnak és sokkal mélyebbre is lehet kútakodni! Nincs kizárva hogy idővel meg lehet majd állapítani hogy mely családok származtak a hunoktól, melyek a szkítáktól, és talán találnak családokat akik őseik a honfoglalókkal jöttek a KM-be! De mindez még nem mond semmit arról, hogy vajon milyen nyelvet beszéltek az Uráltól vagy Baskíriából indult honfoglalóink!

Csak egyet látok, úgy ahogy most próbáljuk elképzelni a magyar nyelv bekerülését a KM-be úgy az biztos nem lehetett!

48 Krizsa 2013. december 26. 19:37

@Miklós: ÓN A héber on = erő, vagyon, oni = hajóraj, anavá = bogyó (az ón golyókként szilárdul meg). Innen eredhet az ón héber neve: bdil, ahol a budál = elkülönülő (Buda). Sikertelen) nyelvújítási neve: ónany. A finn tina = ón, a héber t’iná = rakodás, betöltés. Finn és magyar szavának eredete ősi KM szó: ont-önt lehetett – aminek a héber énot = forrás rokonszava. Az ónt már i.e. 4000-ben használták a bronz készítéséhez. Anatóliából és Angliából szállították, nagy érték volt. Kémiai vegyjele (slannum, Sn) a latin olvadás szóval kapcsolatos – de az etimológia szempontjából ez érdektelen.

ÓLOM A héber olám = világ, örökös (az ólom saválló, rozsdamentes). A finn (is) összekeveri az ónt az ólommal: tiná, lyijy).

ARANY A héber erani = élénk, arnák = erszény.

EZÜST A héber uzat = elferditett. Kémiai vegyjele az Ag a latin argentum = ezüst szóból származik, az meg a héber oreg = sző, takács szóra megy vissza. Mindkét héber szó a természetes ezüströg szövevényes kinézetére, s a csavarodó ezüst erek formájára utal.

VAS (w) A vaskorszaki magyar vas flektált változata az ősibb vás(ik) és vés (a finnben veiste) szavaknak. A héberből mindig csak a w leválasztása után lehet rokonítani, tehát a vas rokonszava az es = tűz. A héber berez = csap (kifolyó), barzel = vas, birzel = megvasalta (vaskohászat).

RÉZ – régies finn neve: vaski = réz. A héber raze = vékony, sovány (termésréz erek).

SZÉN – bár a magyar szana(szét), szán(kó), (meg)szán, szén, szín, szón(ok), szun(dít), szűn(ik) nyilvánvalóan az SzN váz flektált gyökszavai, a közös értelmet: ÉGŐ-PARÁZSLÓ, csak valószínűsíteni tudtam. Különösen az zavart ebben, hogy Kína héber neve is Szín, ami valszeg „pompás” értelmű. A héberben a zajong (ropog a tűz), elkápráztat, gyűlölt, csipkebokor (piros és szúr), a hozzácsatol (szánkó, szalad), szűrő és elalvás jelentések mind az SzN gyök származékai.

Hamár szén, fekete színt várnánk, de az SzN gyök inkább „feltűnő színt” (a tűz szinét) hordozza. Mivel azonban az S/Sz páros biztosan nem ősi hangok, hanem T hangváltozásai, a gyök „szétfutó” jelentésén nem csodálkozunk.

49 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 26. 21:22

@Miklós: „amikor elértek egy bizonyos meghatározó szintet” Milyen szintet? Pláne mi az, hogy „meghatározó”?

„A lappok távolabb vannak a manysiktól mint a finek tőlünk.” Milyen értelemben?

„A lapok és a manysiak is rénszarvas tenyésztéssel foglalkoztak, hasonló módon és szemük is mindkét népnek ma is mandulaszem!”

Mind a lappok, mind a manysik viszonylag későn, a 16-17. században tanulták el a réntartást. Egyébként látott már valaha manysit vagy lappot?

„A hantikról olvasom hogy amikor együtt éltünk velük akkor még mindannyian földművesek voltunk.” Hát nem tudom, hol olvas ilyeneket, de abban biztos lehet, hogy nagyon rosszul válogatja meg az olvasmányait.

„azért lenne így kitalálva, bármi áron, hogy a ugor őshazát és (előbb) a finn-ugor őshazát nehogy kihagyjuk a történelemből!” Mert a vonatkozó szakirodalmat nem olvassa. Arra, hogy az obi-ugorok részben egy lovasnomád (és nem földművelő!) népességből származnak, több, egymástól független néprajzi adat is utal: www.nyest.hu/renhirek/urali-eredetu-unnepeinkrol

„főleg nem 9000 évvel ezelőtt (nem is léteztek még ezek a fémek)” A szilveszteri kabaréra még várjunk egy kicsit! :D

„Nekem meggyőződésem, hogy nemcsak a KM-beli embereknek hanem a többi finnugor népnek is kellett nyelvet cserélni! És a nyelvük közvetítőkön keresztül került hozzájuk! De még a hunok előtt, jóval!” Hogyne. Csak aztán nehogy kiderüljön, hogy Shakespeare drámáit nem is Shakespeare írta, hanem egy másik ember, akit szintén William Shakespeare-nek hívtak...

50 Miklós 2013. december 26. 22:49

@Fejes László (nyest.hu): Meghatározó szint lehet erőfölény, írás kultúra, jog, társadalmi berendezkedés, ráuraltság, kiszolgáltatottság stb.

Földrajzi távolságban a lappok (sámik) és a hantik között nagyobb mint a finnek-észtek és a Kismedencei magyarok között!

Én a finnek történetét és a hanti-maisi nép történetét németül olvasom. Ők nem a finnugor közös őshazából indulnak ki hanem a régészetből.

Igen a 90 években voltam észek norvégiában és meglátogattam a lappokat is. Hantikat csak képen láttam. De visszakérdezek Ön látott egyáltalán Hantit és Lappot? de.wikipedia.org/wiki/Epikanthus_medialis

Hanti földművelés: "Ezeket eltanulták tőlük az ugorok, olyannyira, hogy a régészeti leletek tanúsága szerint az i. e. 2. évezred első felében a termelés már túlsúlyban van a halászattal és a vadászattal szemben." Elte nyelvtudomány:

fu.nytud.hu/nepek2/nephan2.htm vannak képek is! Jó lesz utána olvasni, vagy javasoljon jobb irodalmat!

Természetesen olvasom a nyest lapjait is de távolról sem hiszek el mindent amit itt leírnak! A probléma az hogy más népeknek a magyarok nem írhatnak történelmet. Főleg azóta amióta a Lapok azt állítják magukról, és ezt a külföld sem kétli, hogy ők őslakosok észak Skandináviában, és ott élnek már 9000 éve! Tessék őket meggyőzni hogy ők csak a fémkor után kerülhettek oda hiszen a vas az egyik legrégebbi finnugor szavunk!

Milyen kabaréba képzeli magát kedves Fejes László úr? Tessék elolvasni a finnek történetét angolul vagy németül akár a Wikipédián is. Bizony bizony jó lenne utána olvasni. Én nem vagyok alternatív, de hihetetlen dolgokat vélek felismerni a magyar hivatalos történelemben!

"Hogyne." Mire gondol? Arra hogy már 9000 éve a lappok finnugor nyelven beszéltek? Vagy arra hogy esetleg valamikor később került az őslakosok körébe a finnugor nyelv. Ha az első esetet fogadja el akkor talán még nem is létezett finnugor nyelv! Ha a második eset valós, ahogy a magyar történészek írják akkor nyelvváltoztatás történhetett, mert ugye valahogy meg kellett tanulják az ott lakók az új finnugor nyelvet! Ezt neveztem én nyelvcserének, és ne poénkodjon mert tudatlan marad, ha nem informálódik!

51 Miklós 2013. december 26. 23:09

@Krizsa: Kedves Krizsa! Köszönöm hogy reagál az írásaimra! Úgy gondolom hogy egy-irányba konvergálunk. Azért meg szeretném jegyezni hogy amiért ezen a honlapon aktívan szerepelek annak az az oka hogy magyarázatokat várok hihetetlen kitalációkra! Így jutottam el a finnugor tudományon alapuló történelem szemléletig! Kihangsúlyozom hogy a finnugor nyelvtudomány számomra egy elfogadott tudomány, nem azzal van bajom, mégis a nyelvészekkel vagyok kénytelen vitázni, mert nem, tudnak attól a gondolattól elszabadulni hogy ne kössük a Honfoglalókhoz a magyar nyelv KM-be érkezését. Azt szeretném ha más lehetőségeken is elgondolkodnának! Tehát nem más megoldást keressenek a nyelvészek. Egyszerűen hihetetlen hogy mennyire tájékozatlanok az emberek a többi finnugor nép történelmével kapcsolatban és mielőtt utána olvasnának (az interneten akár magyarul is) engem figuráznak ki!

52 Miklós 2013. december 26. 23:40
53 Miklós 2013. december 27. 00:05

@Fejes László (nyest.hu): Kaptam még cifrább dolgot is:

finnugor.elte.hu/tortenelem/Egyesnepek/Obi/obi.htm

"Ez a közösség közvetlen szomszédságba került a termelő gazdálkodás közép-ázsiai központjaiból észak felé kirajzó népekkel, amelyek megismertették az ugorságot a földműves-állattartó komplex gazdálkodással. A déli eredetű, minden bizonnyal ősiráni nyelvet beszélő népcsoportok északon az ugorsággal és keleten a szamojédok elődeivel közösen alkották a bronzkorban az andronovói kultúrát." Na de vajon milyen ŐSIRÁNI nyelvről van itt szó! Lehet hogy ezzel kellene többet foglalkozni! Mert tudniillik pont ebben az időben volt egy iráni civilizáció amelyik hihetetlen fejlettséget tudott felmutatni! Ebből a civilizációból fejlődött ki az androvói kultura! Ők találták fel az öntözéses gazdálkodást, a bronzot, a fazekas korongot, a küllős kereket, a szekeret! Városokat építettek és törvényeket alkottak, irodalmuk volt, könyvtárnyi milliószámra hagytak ránk irományt! Ráadásul a bibliai szövegek egy részét is olvashatjuk ennél az iráni népnél! És mit ad az Isten ragozó nyelvük volt, nem voltak Indogermánok! De egész Eurázsia civilizációjának megteremtői voltak! Ennek a népnek a nyelve legalább 4000 évig használatban volt! Ezt a népet úgy hívták, hogy.... na nem akarom leírni, mert tényleg délibábos lennék! Minden esetre ezt jó lenne jobban tanulmányozni, mert az a nyelv az biztos hogy lingua franca volt!

54 Miklós 2013. december 27. 00:21

@Krizsa: Katalin! Kérem olvassa el amit Fejes Úrnak írtam. Tudni illik ha jól emlékszem ott Mezopotámiában úgy Kr. e. 2600 évtől errefelé a Király listán szemita uralkodók szerepelnek! Nyilván hogy ott a szemita nyelv nagyon keveredett a dél-mezopotámiaival, és összetalálkoztatott a gyöknyelvészet a "finnugor" ősnyelv (egyik) meghatározójával! Arról nem is beszélve hogy a Bibliai történeteket lehet olvasni ékírással!

55 Krizsa 2013. december 27. 07:01

@Miklós: Igen, ezt a vita sorozatot végig követtem. A hozzászólásaimban mégis, mivel az írott történelem kb. 7000 éves korszakát sem nem ismerem eléggé, sem nem tartom perdöntőnek a nyelvek kialakulása szempontjából, én főként a (gyök)nyelvészeti témánál fogok maradni.

Hogyan lehet az, hogy a 7000 év már kevéssé érdekel engem? Úgy, hogy a legrégibb beszédhangokból álló 1 vagy 2 mássalhangzós gyökvázak kialakulását (a velünk született értelmeikkel együtt) én 7000 évesnél sokkal ősibbnek tartom.

De még az (újabb) változó hangok által létrehozott vázak-értelmek korát is 5000 évnél idősebbnek. Ennek bizonyítására írásos adatok valóban nem szolgálnak. De én pusztán a nyelvek kifejlődésének menetét vizsgálom. Szerintem ebből a nyelvek történelme - mintha csak hiteles írásos nyelvtörténetünk maradt volna fenn - úgy következtethető ki.

Miért "nézem le", a nyelvészet szempontjából, az újkori történelem kb. 6000 éves korszakát?

Mert ennek a korszaknak a népvándorlásai már nem az első összekeveredést okozták a nyelvek történelmében, hanem a sokadikat. Súlyosbítva ezt a Mezopotámia-Fekete tenger körzetének "Özönvízével", vagyis a Földközi-tenger utolsó beáramlásának katasztófájával. Ami kb. 12.000 évvel ezelőtt - a térség felszáradásáig - az addig kifejlődött kultúráknak legalább 3000 éves szakadását okozta.

56 Krizsa 2013. december 27. 09:59

@zegernyei: Mivel a "délvidékről" vándoroltak fel, kb. i.e. 10-12.000 éve Észak-Ázsiába a "magyarféle" (ezt ne vedd túl komolyan), vagyis a ragozó nyelvűek is - igen, a tubolszki várfoglyok is lácragozva "láncoltak".

A "magyarféle (láncraozó) ősnyelv azonban a KM-ből érkezett a délvidékre. Miközben a zöme (a szlávos-magyar előnyelvűek) egyelőre a KM-ben maradtak

NINCS BIZONYÍTÉK arra, hogy a magyar nyelv már az ú.n. honfoglalás előtt is megvolt a KM-ben? Van, de az nektek, hivatalos nyelvészet, "nem felel meg". És ha nincs bizonyíék (VAN), akkor arra van nektek bizonyítékotok, hogy nem a KM-ből származik a magyar nyelv?

Arra aztán (a kárpát-medencei rovásíráson kívül, amit a sárga földig letagadtok) végképp nincs bizonyítéotokk.

Van még egy olyan nemzet a világon, amelyik azt az érvelést, hogy ők, a full-európaai génjekkel rendelkezők mégis Szibériából érkeztek volna a mai lakhelyükre, ELFOGADNÁK?

Nincs még egy ilyen - egfélemlített, domsztikált (idomított) nemzet a világon. Térj már észre magyar!

57 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 27. 10:04

@Miklós: „A probléma az hogy más népeknek a magyarok nem írhatnak történelmet. ”

Ez az Ön problémája! :)

Sajnos amíg úgy gondolkodik népekről, mint egységes, időben enm változó, jól körülhatárolható, elszigetelt egységekről, addig nem fogjuk megérteni egymást.

58 bloggerman77 2013. december 27. 13:22

@Fejes László (nyest.hu):

'"Hát nem tudom, hol olvas ilyeneket, de abban biztos lehet, hogy nagyon rosszul válogatja meg az olvasmányait.'

>

Bocs, de az ilyen beírásokkal hiteltelenné teszed magad, hiszen éppen Te jegyezted azt a cikket, amiben a FU népek földműveléséről írtál...

Ami teljesen logikus, hogy volt. Ha a FU nyelvekben megvan a földművelésre vonatkozó idegen eredetű alapszókincs, és ez óiráni eredetű, akkor a FU népek mindegyikének volt ilyen földműves korszaka. A szakszókincs nem kerül át "csak úgy", a gazdasági, társadalmi környezet nélkül, továbbá a régészeti leletek is is egy ilyen társadalmi közeget mutatnak.

A gazdaságtörténészek szerint a nomadizmus a neolitizáció után, tehát a földművelés kialakulását követően jött létre, mert a földműves közösségek éghajlatváltozás miatt elvesztették termőterületeiket, és vándorlásra kényszerültek.

59 Miklós 2013. december 27. 14:46

@Fejes László (nyest.hu):

"Ez az Ön problémája!" Az enyém egyáltalán nem! A nemzetközi életben elfogadott tény az hogy minden népnek, nemzetnek megvan a joga ahhoz hogy maga írja a történelmét! Azzal lehet egyetérteni meg nem is, de én ezt a felfogást minden képen el tudom fogadni!

"Sajnos amíg úgy gondolkodik népekről, mint egységes, időben enm változó, jól körülhatárolható, elszigetelt egységekről, addig nem fogjuk megérteni egymást." Ezt meg honnan veszi? Soha ilyet nem állítottam!

Én továbbra is a lehetetlenre hívom fel a figyelmet! Az úgy nem lehetett ahogy most a történelem könyvekben le van írva. A finnugor nyelvészetet is elfogadom sőt felhasználom! Az erre épített bevándorlási elméletekre szeretnék minden szempontból elfogadható magyarázatot kapni. Persze ez Öntől nem várható el de azért nem kell gúnyolódni egymáson!

60 Krizsa 2013. december 27. 16:10

Bocsika, amikor sokat ütök mellé, akkor lusta voltam megkeresni a szemüvegemet.

61 Krizsa 2013. december 27. 18:44

@Miklós: Most dolgozom fel az orosz (már nem igazán gyök-) nyelvet a magyarral és a héberrel párhuzamba állíítva. A szlovák sokkal jobb volna a KM-beli közös szláv-magyar előnyelv kutatásának céljára, de szlovákul soha nem tanultam, oroszul pedig, az én nemzedékem még az általánostól az egyetemig (ELTE).

A kelta-ős német is részben őrzi még a gyöknyelvi jellemzőket, s a láncragozás is megvan benne - németül is eléggé tudok még. A német lesz a következő nyelv, amit feldolgozok:-).

Az eurázsiai nyelvek őshazája a jégkorszakokban is tűrhető életkörülményeket biztosító KM volt.

A ragozó nyelvek először a délvidékről szedtek fel afro-sémi nyelvi sajátságokat (a flektálást és az előragozást) és csak utána váltak ragozóvá. A sémi nyelvek (szerintem) szintén a KM-ből származnak. Ezek attól "sémik", vagyis full-flektálók (s alig ragozók) hogy örökre ott is maradtak (Afrika közelségében.). Gyökeik azonban nem lehetnének közösek a láncragozókkal, ha nem eredtek volna szintén a KM-ből.

Állítom, hogy az Ázsiát (Amerikáig) benépesítő ragozó nyelvek ELSŐ őshazája a KM volt, s a második a Közel-Kelet. S hogy csak onnan jutottak tovább Észak-, és Közép-Ázsiába. Mikor? I.e. 10-12.000 után. Az utolsó "Özönvíz" alatt és utána, amikor Európa felé (a Meotisz mocsarai...) sokáig nem lehetett visszajutni.

Ha az idoeurópai nyelvészet tovább láthatna 10.000 éven... de gyök-nyelvészet nélkül soha nem fog továbblátni.

62 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 27. 19:21

@Miklós: „minden népnek, nemzetnek megvan a joga ahhoz hogy maga írja a történelmét!” Ön totális félreértésben van. A történelem kutatásához bármilyen aspektusból bárkinek egyenlő joga van. Egyéneknek, kutatócsoportoknak, nem pedig nemzeteknek. Már az is félreértés, hogy itt nemzeti történelmekről van szó. Történelmi szakkérdésekről van szó, melyeket ugyan fel lehet éppen fűzni egy nemzeti szálra is, de történészszakmailag a kérdés nem ezért érdekes.

Azzal nem hat meg, hogy „elfogadja” a finnugor nyelvészetet. (Ezt egyébként nem is értem. Szerintem ha odamennék egy fizikushoz, és kijelenteném neki, hogy elfogadom a magfizikát, körberöhögne.) Ön generál egy álproblémát azzal, hogy nem hiszi el, hogy egy ugor nyelvtöredék a sztyeppére kerülve megerősödhetett, és a 9. században a Kárpát-medencébe sodródott. Nem fogadja el azt a tapasztalati tényt, hogy a nyelvek túlélése, megerősödése, kihalása történelmi léptékkel nézve nagyon gyorsan bekövetkezhet, és néhány száz éves tendenciák nagyon gyorsan megfordulhatnak, a társadalmi változások szeszélyének következtében. Ehelyett mindenféle olyan történelmi háttéreseményről filozofálgat, melynek semmi nyoma.

Szíve joga, mint ahogy mindenkinek, akivel ezt megosztja, hogy jókat kacarásszon rajta.

63 El Vaquero 2013. december 27. 20:31

@Fejes László (nyest.hu): nem csak hogy joga van bárkinek történelmet kutatni, de jobb is, ha minél többen kutatják, annál objektívebb. Ha csak egy nemzet írja a sajátját, akkor elfogult lesz, és értelmét veszti, nem azt fogja feltárni, ami történt, és téves következtetéseket, tanulságokat von le belőle.

 

Egyébként meg Önök-kendek ezzel a magázással nagyon idegesítőek vala.

64 Miklós 2013. december 27. 20:38

@Fejes László (nyest.hu): "Ön generál egy álproblémát azzal, hogy nem hiszi el, hogy egy ugor nyelvtöredék a sztyeppére kerülve megerősödhetett, és a 9. században a Kárpát-medencébe sodródott."

A problémát nem én generálom! Túlságosan felértékeli az én jelentőségemet. Hogy én mit hiszek az önnek is meg másnak is teljesen mindegy. A probléma akkor lett nyilvánvaló amikor a genetikusok megállapították, hogy a Kárpát-medencében nagy többségben lévő populáció különbözik a sokkal kisebb számban lévő Honfoglalók-tól! De ez nem elég, hanem az is probléma, hogy az akkori fogadó nép, genetikai jellemzői, haplócsoportok, laktóz tolerancia, vércsoportok, semmi közös nem mutatható ki a hantikkal!

Az ugor szét válástól a magyar nyelv KM-be való jutásáig az a 3000 év magyar nyelv megmaradást semmivel sem lehet bizonyítani! De ma már hihetően elmagyarázni sem! Lám ön is állandó ellentmondásba kerül saját magával! Ha önnek van erre bizonyítéka akkor ki vele! Ha nincs akkor lehetősége van arra, hogy híres emberré váljon, és erre választ adjon! A mostani magyarázat: "a 9. században a Kárpát-medencébe sodródott." Kérdem én, nem délibábos az, hogy egy ugor nyelvtöredék "megerősödött" mint ahogy írja? Egy ugor nyelvtöredék ugyan hogy erősödött meg és erős maradt 3000 évig? Vándorlás közben? És ha már megerősödött akkor hogy tűnt el valahol az Uralban olyan hamar?

65 Miklós 2013. december 27. 21:58

@El Vaquero: "nem csak hogy joga van bárkinek történelmet kutatni..."

Elnézést valóban kutathatja bárki más nemzet történetét. Ez lehet egy emberi jog is!

Itt azonban más a gond! Javasolom: finnlandfreaks.wordpress.com/tag/bronzezeit/

fu.nytud.hu/nepek2/nephan2.htm

Összehasonlítás! A "vas" szavunk az egyik legrégebbi finnugor szó! finnül:vaski és rezet jelent!

A finnek magukról írják: In Finnland gibt es nur wenige archäologische Funde aus der Bronzezeit (1500-500 v.Chr.). Vor allem in den Küstengebieten kamen Bronzewaffen und Bronzeschmuck aus Schweden in Mode. A finnés ugor szétvállás mikor volt?

Fejes László: "A finnugor egység felbomlása során, az i. e. 3. évezred végén, két nagyobb csoport különült el egymástól, tudományos megnevezésük szerint a finn-permi és az ugor."

A bronz ugye a réz és Ón ötvözete.

Tehát a finnek a rezet- bronzt csak nagyon későre a szétválás után és egészen más úton ismerték meg! Hasonló a helyzet az ugorokkal akik az ónt valamint a rezet is, csak már a szétválás után ismerhették meg, és természetesen nem a svédektől hanem egy ősíráni néptől! Ez természetesen nem talál a magyar finnugor történelembe! Mert ennek a szónak a finnbe való bekerülése más úton történt (Svédektől). Hajlok arra a meggyőződésre hogy ez a szó is ősíráni szóátvétel!

Egyik ős iráni nyelvben a vas szó megfelelője: u-a-as és ekevas-t jelent!

66 bloggerman77 2013. december 28. 15:46

@Miklós:

"Az ugor szét válástól a magyar nyelv KM-be való jutásáig az a 3000 év magyar nyelv megmaradást semmivel sem lehet bizonyítani! "

**

A manysik és a hantik is ott vannak ugyanez idő után, pedig nekik némileg több szenvedés jutott...

"Egy ugor nyelvtöredék ugyan hogy erősödött meg és erős maradt 3000 évig? Vándorlás közben? És ha már megerősödött akkor hogy tűnt el valahol az Uralban olyan hamar?"

**

Erre lenne magyarázat, hogy a déli Urál mentén éltek különböző nyelveket, dialektusokat beszélő ugor népek, és ezeknek egy déli , sztyeppe és erdőssztyepp határán élő csoportját, a mi őseinket egyszerűen meghódította egy török népesség (ők a klasszikus lovastemetkezéses honfoglaló "magyarok"), és ez a türk népesség a dél-szibériai területről kb. 80-100 év alatt bevezette a finnugor népességet a Kárpát-medencébe.

A régészeti leletek erre utalnak, csak a nyelvészek berzenkednek ettől.

A korabeli dél-uráli népességet ne a mai, orosz gyarmatosítók által lezüllesztett, tajgába szorított őskori vadásznéppé visszazüllött hantik és manysik nyomán képzeljük el.

A 10. századi dél-uráli, nyugat szibériai népesség teljesen vaskori, fejlett, tagolt társadalom volt, élén a fejedelemmel (oroszul knyáz), aki a földvárában (oroszul gorogyistye) élt a fegyveres kíséretével. Őket szolgálták ki a szegény szabadok a földeken megtermelt javakkal. Alattuk helyezkedtek el a rabszolgák, akik a knyáz (tehát az "állam") személyes tulajdonai voltak.

Az oroszok elleni, a 15. század végéig viszonylag sikeres ellenállásul idején kb. 100-150 ezres volt a népesség, ami az orosz hódítás után a klasszikus gyarmatosító módszerek (pl. alkoholizmus elterjesztése) és a behurcolt járványok miatt meredeken zuhanni kezdett. A fekete himlő pl. a manysi népesség felét kiirtotta, azután a keresztény hitre térítés után a kivetett súlyos adóterhek éhínségeket okoztak. Ez elől menekültek be a szibériai tajgába, ahol hatalmas területen szétszórt, földművelést, fazekasságot, fémművességet elfelejtő szibériai szibériai ősnéppé változtak.

Egy orosz internetes oldalról:

"ugor" harcos a 9. század ból:

nativeurals.narod.ru/otyr.htm

"ugor" harcos a 15. századból

nativeurals.narod.ru/XV.htm

Jól látható, hogy a magyar internetes, szélsőjobbos, antifinnugor kultúrában terjesztett kép, hogy pl. a manysik világéletükben rénszarvasok hátán nyargalászó, primitív halász-vadász népesség voltak, milyen brutális torzítás, a 19. századi viszonyok visszavetítése a középkorra.

67 Fejes László (nyest.hu) 2013. december 28. 16:59

@bloggerman77: „Erre lenne magyarázat, hogy a déli Urál mentén éltek különböző nyelveket, dialektusokat beszélő ugor népek, és ezeknek egy déli , sztyeppe és erdőssztyepp határán élő csoportját, a mi őseinket egyszerűen meghódította egy török népesség (ők a klasszikus lovastemetkezéses honfoglaló "magyarok"), és ez a türk népesség a dél-szibériai területről kb. 80-100 év alatt bevezette a finnugor népességet a Kárpát-medencébe.

A régészeti leletek erre utalnak, csak a nyelvészek berzenkednek ettől.”

Nem tudom, mire alapozod, hogy „a nyelvészek berzenkednek ettől”. Sándor Klára például pont azt állítja, hogy a magyart ért török hatás a honfoglalás előtt feltehetően viszonylag rövid, de igen intenzív volt.

Más kérdés, hogy az obi-ugor nyelvek és a magyar között olyan nagy a távolság, hogy azt nem is feltételezhetjük, hogy az ugor egység mondjuk 500 körül bomlott fel. Ebben az esetben a magyar és az obi-ugor nyelvek között kb. akkora lenne a különbség, mint szláv vagy az újlatin nyelvek között. Ezzel szemben ekkora különbséget még csak nem is a hanti és a manysi között, hanem az egy mástól távol eső hanti, illetve manysi nyelvjárások között találunk. Ez azonban nem jelenti, hogy a magyarok 3000 éve eljöttek a Dél-Urálból, csupán azt, hogy az obi-ugorokkal ennyi ideje megszakadtak, de legalábbis igen lazává váltak a kapcsolataik.

@Miklós: Fogalmam nincs, mit akar a fémnevekkel. Egy dolog ismerni a fémet, és egy másik dolog feldolgozni.

@Miklós: „a genetikusok megállapították, hogy a Kárpát-medencében nagy többségben lévő populáció különbözik a sokkal kisebb számban lévő Honfoglalók-tól!”

Szerintem már korábbi vitáknál is többen leírtuk önnek, hogy

- a honfoglalók genetikai kutatása igen kis mintán történt, nem beszélhetünk arról, hogy ismerjük a honfoglalók genetikai összetételét;

- az, hogy melyik nyelv szorítja ki a másikat, nem csak a beszélők számán múlik, hanem a nyelv presztizsén, földrajzi elhelyezkedésén stb.

- a magyarság nem egyszerre asszimilálta a Kárpát-medence lakóit, hanem fokozatosan

- a Kárpát-medencébe ezer év alatt fokozatosan települtek be, és települtek ki, tehát a genetikai anyag folyamatosan cserélődött – nem is várható, hogy megegyezzen a honfoglalókéval

stb. stb. stb.

Ön ezekre az érvekre szándékosan süket, és csak a magáét hajtogatja. Miért venné komolyan bárki is?

68 blogen 2013. december 28. 19:39

@bloggerman77: A bronzkor vége óta az egész sztyeppére jellemző, hogy az elit mongolosabb a köznépnél. A klasszikus honfoglaló és köznépi temetők embertani különbsége ezért nem etnicizálható.

69 Miklós 2013. december 28. 21:48

@Fejes László (nyest.hu): "Miért venné komolyan bárki is?"

Elnézést, sokan vannak akik komolyan vesznek! Nincs rá igényem hogy ön komolyan vegyen! Önnel az a baj, hogy annyira nem engedi magához azt ami nem talál bele az ön HITÉBE, hogy a válaszaimat nem is önnek írom csak akkor ha sértegetni próbál!

"Szerintem már korábbi vitáknál is többen leírtuk önnek" A bajom az hogy ilyen félrevezetésekre amire ön mint nyelvész próbál magyarázatot adni az nagyon a hite alá van rendelve! Azt hogy milyen volt a honfoglalók korában a népesség összetétele annak megítélését hagyjuk a szakértőkre: antropológusokra és genetikusokra! Ahogy én kérem az ön véleményét a nyelvészetben és azt elfogadom pont úgy azt szeretném hogy ne ön mondja el hitét hanem mondják el azok akiknek az szakmájuk!

Nagyon érdekes olvasmány Fóthi Eszter (MTA) kutatásai!

www.btk.mta.hu/images/06_F%C3%B3thi_Erzs%C3%A9bet.pdf

Dr. Raskó István: www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

Talán már egyszer bemásoltam de ön kedvéért még egyszer a lényeg:

"Az anyai ági és az apai ági genetikai vizsgálatokból azt a következtetést vonhattuk le, hogy a honfoglalás kori leletanyag nem volt genetikailag egységes: míg a köznépi temetők leletanyaga inkább a ma élő magyar nyelvű populációk európai jellegzetességeit hordozta, az úgynevezett klasszikus honfoglalók nagy gyakorisággal ázsiai eredetű apai ági, illetve anyai ági genetikai elemeket hordoztak. Ezek előfordulása a ma élő magyar és székely népcsoportban, valamint a honfoglalás kori köznépi temetők leletanyagában csak igen kis százalékban fordul elő. Ez azt mutatja, hogy a honfoglalók ázsiai eredetű genetikai mintázata a Kárpát-medencében a honfoglaláskor itt élő, főleg európai eredetű népekkel keveredve felhígult, és a mai magyarság genetikai értelemben már nem különbözik a környező európai populációktól.

Későbbi vizsgálatainkban egy másik tulajdonság genetikai meghatározóját is megvizsgáltuk. Ez a felnőttkori tejemésztés képességének a genetikai alapja. Ismeretes, hogy a tej emésztésében részt vevő fehérje bizonyos embereknél felnőtt korban hiányzik. Az ilyen egyének tejfogyasztás után súlyos emésztési zavarokra panaszkodnak. A genetikusok megállapították, hogy a tejemésztés képessége legnagyobb gyakorisággal Európa északi területein marad meg az emberek felnőtt korában is. Ez a képesség délre haladva egyre ritkábban található meg. Az északi népek majdnem 100%-os tejemésztési képességéhez képest a ma élő magyar lakosság 63%-a képes felnőtt korában is emészteni a tejet. Ez a tulajdonság az ázsiai népeknél hiányzik vagy ritkán fordul elő. Ennek megfelelően a magyarokkal rokon népeknek tartott uráli nyenyeceknél, udmurtoknál, manysiknál a lakosság mintegy 70%-a képtelen a tejet emészteni. A honfoglalás kori DNS-mintáinkban meghatároztuk a tejemésztés képességének a gyakoriságát. Megállapítottuk, hogy szemben a ma élő magyar népességgel, a honfoglalók mintegy 70%-a felnőtt korában képtelen volt a tejet emészteni. Ez az adat nagyon hasonló az előbb említett uráli népeknél említett értékekhez, és ez is a honfoglalók ázsiai eredetét bizonyítja. Tekintetbe véve azonban azt a tényt, hogy a ma élő magyaroknál ez a képesség felnőtt korban is megmaradt, ez alátámasztja azt az előző feltevésünket, hogy a honfoglalók genetikai állománya felhígult az itt élő népekkel, valamint a későbbi történelmünk során idetelepült népcsoportok genetikai állományával, kialakítva a minden szempontból európai típusú tejemésztési genetikai mintázatot."

Köszönöm hogy elmondhattam amit a gyomromat nyomta! Ha ön valósabb olvasmányokat tudna nekem javasolni szakértőktől, akkor hálás lennék érte!

70 Miklós 2013. december 28. 23:01

@bloggerman77: "A manysik és a hantik is ott vannak ugyanez idő után, pedig nekik némileg több szenvedés jutott..."

Vajon mivel magyarázható ez? Szerintem az ősi életmódjukban! Nem éltek városokban, még egymás között is hihetetlenül el vannak szigetelve. Írásbeliség külső "kultúra jótékony hatása" nem erőltetett rájuk semmilyen kötelezettséget! Az biztos, hogy a finnugor nyelvet beszélő népek elszigeteltségének köszönhető hogy sikerült megtartaniuk nyelvüket és a "fejlettség" a civilizáció nem rájuk tört hanem nagyon fokozatosan terjedhetett el náluk. Náluk a genetikai rokonág is fenn áll! Figyelembe kell venni hogy ezek a nyelvek nagyon hosszú időn keresztül alig változnak!

A lehetőség amit leír, hogy a török honfoglalók is hozhatták magukkal az Urál körül összeszedett ősmagyarokat pont olyan lehetőség mint az ami a mai érvénybe lévő!

Egyébképpen hálás lennék ha önnek lenne valamilyen megoldása az általam rávilágított problémára, ami úgy szól:

1, A honfoglalás idején a fogadó nép 10-szer nagyobb számban volt jelen mint maguk a Honfoglalók (természetesen egy kifejlett kultúrával és nyelvel)

2, Az őslakóság (fogadó populáció) teljesen eltérő embertani jellegzetességgel bírt mint a hantik és manysik

3, Az őslakóság embertani anyaga megegyezik (nagyjából) a ma élő KM-beli lakosság emberanyagával! (A genetikusok legfontosabb tétele hogy a földrajzi egységeken belül az populáció csak nagyon szélsőséges esetben változik meg, mint az amerikai államokban!)

A kultúra az nagyon változik. Ma ezt divatnak, szükségnek, kényelemnek stb-nek nevezzük!

Az régészetileg és ma már embertanilag is bizonyított tény hogy a neolitikumtól folyamatosan lakott volt a KM. Régészetileg az is bizonyított hogy a patics házakat építettek, és építenek ma is! A fazekas mesterség is folyamatosan végig követhető! Az is tény hogy a magyarságból nem lehet kizárni az őslakóságot. Tehát a régészeti leletek az a mi örökségünk, bárhogy beszéltek az őseink!

De mégis az egyetlen dolog amiben különbözünk a körülöttünk lévő népektől bár kultúránk, emberanyagunk minden azonos, az, az édes anyanyelvünk! Ezt megtanulhatta szász nagyanyám is, attól semmivel sem vagyok kevésbé magyar, sőt mondanám attól vagyok több! De az a kis másságunk, NYELVÜNK ami Trianonhoz vezetett az az volt hogy mi mindenfele betolakodók, mások (?) jogos tulajdonának eltulajdonítói voltunk! Mára kisült hogy ez nem igaz, de szükséges hogy megtudjuk az igazságot! És erre megnyílt a lehetőség az új tudományok által. Akik eddig azt magyarázták hogy a mai magyar populáció együtt élt a többi finnugor néppel az nem olvassa az idevágó híreket! Sok lehetőség létezik, de még egyik sem bizonyított, ezért a nyelvészek és történészek feladata hogy ezzel a kérdéssel mélyebben is foglalkozzanak! A kérdés egyszer napirendre kerül, és akkor biztos vagyok abban, hogy lesz a nyelvészek részéről is egy kényszer hogy ne söpörjék az asztal alá!

Nekem nincs válaszom a kérdésre!

71 Krizsa 2013. december 28. 23:07

@Miklós: Általában egyetértek Veled (ha nem tiltakozik a megszólított, akkor én tegeződni szoktam).

Csak élesítani akarnám a képet a tejemésztésről. Ismert vagyok arról, hogy (gyógyszervegyész szakmámmal és gyakorlatommal) az orvostud.-nak semmilyen megállapításával nem értek egyet, amiről eltérnek a tapasztalataim.

A lényegre térek: korlátlan felnőttkori tej és tejtermék emésztés jellemzi a nagyon kiterjedt családom tagjait. Mégis: amikor a testvéreim és a saját (4) gyermekeim pár hónapos korukban anyatej helyett higított (vagy nem higított) tehéntejet kezdtek kapni, MIND, több hónapon át hasmenéses lett. A tehéntej fehérjéje eltér az anyatejétől? Persze. Majd ezután, a felnőtt korban mégis hibátlan (tehén) tejemésztővé váltak. Ezzel azt kívántam bizonyítani, hogy az orvostudomány is sémákban gondolkozik. A tejemésztés hiányzó "génje" szerintem csak valamiféle határesetre utal.

Most mintha szembemennék azzal, hogy a magyarságot én is őshonos KM-belinek tartom. De nem. Csak azt akaom mondani, hogy ha "találtak egy tejemésztő gént: akkor plusz, ha nem, akkor mínusz" - ez is csak egy tudományos dogma. NEM ilyen egyszerű.

A nyelvészetben én elsősorban a nyelv tulajdonságait veszem figyelembe:

1. a magyar (és minden ragozó gyöknyelv) gyökszavai 80%-ban FLEKTÁLTAK és csak ezeknek a sorozatoknak a kialakulása után vált(ak) láncragózóvá.

2. hatalmas szóbokrokat képeznek, ami a nem-gyöknyelveknél hiányzik (vagy csak töredékes nyomaik lelhetők fel).

72 Miklós 2013. december 28. 23:07

@blogen: "hogy az elit mongolosabb a köznépnél." Ha nem így lenne akkor egyformák lennének és nem lehetne "etnicizálni" Pont a különbségek azok amire a tudomány odafigyel!

73 blogen 2013. december 28. 23:23

Dehát egyformák!

Az altaji szkíta elit mongolosabb a köznépnél, a szargatkai elit mongolosabb a köznépnél, az európai szkíta elit mongolosabb a köznépnél, ezer évvel később is így van, az avar, magyar vagy hun elitek mongolosabbak a köznépüknél, de ha ugrunk kétezer évet, akkor ugyanezt fogjuk látni a különféle tatár, vagy timurida eliteknél is. Ez egy nagy trendbe illeszkedik. A sztyeppe neolitizációja során egy protoeurópai (cromagnoid C) népesség megindult keletnek és egészen a mongol pusztákig jutott. A bronzkor végén azonban egy ellentétes irányú folyamat kezdődött és a mongoloid formák terjeszkednek nyugat felé egészen az orosz terjeszkedés idejéig, amikor kelet-nyugati (oroszok, ukránok, deportált európai elemek) és nyugat-keleti (kalmükök vagy éppen közép-ázsiaiak vendégmunkások) népáramlatok párhuzamossá váltak.

74 Miklós 2013. december 28. 23:31

@Krizsa: Idézet Dr. Raskó István előadásából a Történelem Tanárok Konferenciáján: "Ez a felnőttkori tejemésztés képességének a genetikai alapja. Ismeretes, hogy a tej emésztésében részt vevő fehérje bizonyos embereknél felnőtt korban hiányzik."

Genetikai jellemző egy POPULÁCIÓBAN (de csak felnőtt korban)

Kedves Katalin. Én ezen a honlapon soha nem írok a magam hitéről, soha nem hivatkozom csak a MTA kutatásaira, így is kigúnyolnak!

Köszönöm hogy érdeklődéssel olvasod hozzászólásaimat, végül is a célom az, hogy felkeltsem minél több érdeklődő figyelmét arra, hogy a nyelvészet által meghatározott történelemnek befellegzett! Ezt Németországban jól tudják a mai történészek, és mivel én ott élek, érdeklődéssel figyelem, hogy mikor jut el az hazánkba is!

75 Miklós 2013. december 28. 23:48

@blogen: "Dehát egyformák!" Így ahogy leírja rendben is van! Vagyis a nagyszámú köznép előbb utóbb beolvasztja a kisszámú elitet! Így történt ez a honfoglalókkal is!

Róna Tas és Benkő Loránd szerint mindig a többség nyelve olvasztja be a kisebbség nyelvét. (bár van jól dokumentált kivétel is, a magyar nem ilyen) (Róna Tas ezt a megállapítását egy nyest által rendezett Rénhírek konferenciáján mondta!) Ma már azt, hogy magyarok várhatták a honfoglalókat azt már az egyetemi előadáson is tanítják! Tehát teljesen igaza van: mind nyelvileg mind genetikailag egyformák lettünk. A lényeg azonban marad, hogy került a KM-be a magyar nyelv csak ez maradt kérdésnek, mert úgy ahogy a nyugdíjas finnugrista történész Fodor István elmondta az nem lehetséges!

76 blogen 2013. december 29. 00:05

@Miklós: Nem hinném, hogy valaha Róna-Tas olyat állított volna, hogy mindig a többség nyelve olvasztja be a kisebbség nyelvét, mivel ez oltári blődség lenne. A magyar honfoglalók, akikkel a magyar nyelv ideérkezett pedig kevesen voltak, de a Kárpát-medence sík területein többséget alkottak, mivel ezek a háborús pusztítások után gyakorlatilag lakatlanok voltak.

77 Miklós 2013. december 29. 00:42

@blogen: www.szkeptikustarsasag.hu/budapest/szt-klub/143-ronatasostortenet

az 1óra 28 perc körül keresse hogy mit mondott Róna Tas! Az hogy ez mennyire blődség azt talán vele kellene tisztázni!

Csak a magyar alföldön 50 ezer körüli (köznépi) sírt találtak a 10-ik századból! Lásd Éry Kinga híradásait. Volt a genetikusoknak ahonnan válogassanak!

Egyébképpen ezt a képtelenséget hogy Magyarország gyéren lakott volt azt sem velem kell tisztázni, hanem az antropológusokkal és a sírásókkal! Egy ilyen MTA-ból származó hivatkozást szeretnék olvasni egy sírásó antropológustól. Ne csak kijelentsünk!

Amíg Ön megbízható forrásból nekem mást ajánlani nem tud addig ajánlom én:

www.btk.mta.hu/images/06_F%C3%B3thi_Erzs%C3%A9bet.pdf

78 blogen 2013. december 29. 01:21

A linkeden a videó nem érhető el, a sírszámon valamit nagyon durván benéztél, mert az avar kori sírok száma van ötvenezer fölött, a honfoglalás kori sírokét alig ötezer, míg a tizedik századi sírok tízezer fölött vannak. Fóthi Erzsébettel pedig nem tudom mit akarsz.

79 arafuraferi 2013. december 29. 12:15

Na látom megy megin az őstörténet fórumon való tudományos megváltása.:-)

80 Miklós 2013. december 29. 12:21

@blogen: A videó elindításához meg kell nyomni a kép alján és közepén lévő indítási nyilat! Tévedtem az a bizonyos szöveg az 1óra 25 perc körül van!

Nyilván hogy az avar korból származó sírokat is az őslakósok közé számítom! Nem tudom hogy honnan állapítsam meg abból hogy milyen nyelven beszéltek? Azok a sírok is európai embertípust tartalmaznak! Egyébképpen neked van egy meggyőződésed hogy a KM-ben az itt élők az avarokkal együtt eltűntek. Nekem más a meggyőződésem, és nem érzelmekből indulok ki hanem a MTA híradásaiból. Az igaz hogy még csak kb 80-100 genetikai vizsgálatot végeztek az akkori csontokon, és ez még nem elég ahhoz hogy végleges eredményt mondhatnánk. Viszont az már a nagyon korai időből ismert volt, hogy a keletről jövő népek laktóz intoleranciája nem állhatott fenn! Innen származik az a híradás is hogy a Honfoglalók kumiszt ittak. A laktóz intolerancia az embercsoportokra és nem egyénekre jellemző genetikai tulajdonság!

Egyébképpen kérlek magyarázd meg nekem hogy hogy érted azt hogy a KM-ből állandóan eltűntek a gyakran magas sűrűséget elérő populációk? Vagyis az ugor elválás után minden nép amelyik saját területen megmaradt az 2-3000 év után is meg tudta őrizni nyelvét mint a finnek és az ugorok. A magyarok idegen törökös- ősiráni területeken vándoroltak ezalatt! Ők is meg tudták őrizni a nyelvüket? Hogy? Mindig üres területekre vándoroltak hogy többségbe maradjanak? Ha Fóthi Erzsébet megállapításait nem akarod figyelembe venni, akkor ne olvasd el! Nekem annyiban segített hogy még inkább elgondolkozzam azon, hogy vajon tényleg a Honfoglalókkal jöttek be először a magyar nyelvű emberek a Kárpát medencébe, vagy esetleg az avarokkal? Vagy még előbb?

Csak a legkevesebb esetben van igaza annak aki kérdésektől agresszív, vagy gúnyolódó kezd lenni!

81 arafuraferi 2013. december 29. 12:25

@Miklós: "...csak a MTA kutatásaira..." Ez Krizsánál rossz pont.:-)

"soha nem írok a magam hitéről" tudományos alapon nem hiszel el ezt-azt?

"így is kigúnyolnak!" Gúnyold vissza a szenyákat. Esetleg per, vagy ilyesmire nem gondoltál még?

82 arafuraferi 2013. december 29. 12:40

@Miklós: "tény hogy a magyarságból nem lehet kizárni az őslakóságot."

Ez attól függ mit értünk magyarság alatt. Igazából azzal nem vagy tisztában, hogy mit mondd a nyelvészet, így szélmalomharcot vívsz bizonyos szempontból. A nyelvészet azt mondja, hogy a magyar nyelv alapszókincsének legősibb rétegének nagy része közös eredetű (mégcsak nem is azonos) más finnugor nyelvekével. Azaz leegyszerűsítve azt mondja, hogy a magyar nyelv finnugor. De ezzel távolról sem fejezi azt ki, hogy a magyar milyen belső fejlődésen ment keresztül és hogy milyen külső hatások érték. Azaz azt, hogy a mai magyar nyelv genetikája mennyire sokszínű. Mivel te ilyen egyszerűen látod 1. a nyelvkérdést, nehéz lenne bárkinek is meggyőzni arról, hogy a nyelvészek a magyar nyelv körülbelüli vándorlását próbálták-próbálják feltérképezni több-kevesebb sikerrel, és nem foglalkoznak se genetikával se őstörténettel. Az már más kérdés, hogy sajátosan a kettővel múlt században ez nagyon erősen politikai töltetű is volt mindkét részről, ma pedig inkább csak az altrnatív őstörténészek részéről (persze a nyelvészek ma is megfogalmaznak szubjektív véleményeket, de ezt nyilván el kell különíteni a tudományos eredményeiktől.

83 arafuraferi 2013. december 29. 12:50

folytatva...2. Szintén nagyon egyszerűen látod a genetikai kérdést. Mind a nyelv beszélői csoportjához, mind pedig a KM népességhez folyamatosan áramlottak be új gének, folyamatosan cserélődött a nyelvbeszélők és földrajzilag azonos helyen élők génállománya. Tehát ez is túl bonyolult ahhoz, hogy le lehessen egyszerűsíteni úgy, hogy te ettől származol, te pedig attól.

A történelmet nyilván a történészek írják, és tele van szubjektivítással.

Mivel mind a genteikai, mind a nyelvi kérdés valósága túl bonyolult. Ezért az én (szubjektív) véleményem az, hogy vallhatod magad éppúgy 50000 éve Kárpát-medenceinek, mint ötezer éve finnugornak. De akár a sztyeppei népek örökösének is. Ehhez azonban nem kell megerőszakolni se a nyelvtudományt se a régészetet, hiszen ez az értékelés mindenképp csak szubjektív lehet.

84 arafuraferi 2013. december 29. 12:53

@Miklós: A honfoglalók és az itt levők népessége kb. ugyananyyi volt fél-fél millió.

85 arafuraferi 2013. december 29. 13:04

@Miklós: "ami Trianonhoz vezetett az az volt hogy mi mindenfele betolakodók, mások (?) jogos tulajdonának eltulajdonítói voltunk!"

Látod ezt is túl egyszerűeen látod. Sok oka volt ami ahhoz vezetett. Ha már ilyen egyszerűen látod, akkor egy fő oka volt, az az, hogy vesztesek voltunk az első világháborúban (tudnillik, ha nincs 1. világháború, akkor még egy győztes nemzetiségi háború esetén sem lehetett volna ilyen igazságtalan határokat meghúzni.) Viszont a kérdés ennél jóval bonyolultabb, vissza lehet menni egészen a Mohácsi csatáig.

86 arafuraferi 2013. december 29. 13:15

@Miklós: "hogy lehet hogy történelmileg egy ilyen jelentéktelen nép, akik az ókorban semmilyen kiemelkedőt nem tudtak felmutatni, össze vissza vándoroltak, hol földműveléssel hol állattenyésztéssel foglalkoztak, egy olyan helyen ahova állandóan különböző népek jöttek be, mégis megtartotta azt a nyelvet amit mi most magyarnak nevezünk?" Nagy hódító népek nyelvei haltak ki a történelem során, és olyan közösségek őrizték meg nyelvüket, akikről "történelmileg" semmit sem hallani. De ismét egyszerűsítesz, hisz ami számodra jelentéktelen történelem, vagy nem tudsz róla, az nem biztos hogy az is. Viszont a magyar nyelvről elmondható, hogy nem halt ki és ma is a világ nyelvei közt a 40-50. helyen áll beszélőit tekintve (a kb 6000-ből) tehát egy jelentős nyelv és ezáltal a beszélő nép is jelentős volt más népekhez viszonyítva a történelem során. (De ez nem azt jelenti, hogy értékesebb vagy rosszabb.)

87 Krizsa 2013. december 29. 13:25

@Miklós: A KM újkor-közeli őslakosságát én mássalhangzó torlasztó szláv-magyar (közös) előnyelvűnek tartom. (A proto-kelta már eltávozott).

Az avarokat (és még?, de) az avarak voltak sokan, a KM-ből délre és délről több hullámban visszavándorolt tömegnek, akik felhozták a KM nyelv nyílt szótagúra "csiszolt" változatát. Ez lett az oka annak, hogy a szlávos és a magyarrá váló nyelv egyre érthetetlenebbé vált egymás számára és szétvált.

Hogyan számolok el a szegényes de létező, a finnes (nem uráli)nyelvek magyar nyelvrokonságával? Őket Észak-Európa - onnan a KM - onnan a délvidékre vándorlóknak tartom. De visszafelé már nem a KM-en keresztül mentek észak felé. Csakhogy mindez minimum 10.000 évvel az utolsó népvándorlás előtl történt.

Az ázsiai ragozó nyelvűek pedig, mivel az elárasztott délvidékről Európa felé nem tudtak visszajönni, s az egyre sűrűbben a feláramló afrikaiakkal is feldúsultak már, ekkor lakták be Ázsiát. Őket csak az utolsó népvándorlási hullám juttatta visza - részben - a KM-be.

Ennek a teóriának csak az a nyelvészeti dogma szól ellene, hogy a mai gyök és ragozó nyelvek nem alakulhattak ki korábban, mint 6-7 ezer évvel ezelőtt. De igen. A gyökszerkezetek már több tízezer éve is, az afro-sémi előragozó-flektáló nyelvek már 10-20 ezer éve, a láncragozós nyelvtípus pedig az utolsó Özönvíz "környékén" vagy utána alakult ki - Eurázsia-szerte.

Az újlatin keverék nyelvek pedig összevissza sem régibbek 2500 évnél. Ezeket - hogy a "modern" nyelvészetnek is maradjon valami dolga, másra úgyse jó - valóban csak egymással lehet hasonlítgatni

88 arafuraferi 2013. december 29. 13:54

@arafuraferi: " A nyelvészet azt mondja,....távolról sem fejezi azt ki"

Mielőtt az összeesküvő nyelvészek egyesült finnugor hadtestje nekem ugrana, csak azt akartam mondani, hogy maga a "finnugor nyelv" kifejezés nem mond többet.:-)

89 Miklós 2013. december 29. 14:32

@arafuraferi: Köszöntelek ebben a vitában és Kívánok neked elöre Boldog új évet!

"tudományos alapon nem hiszel el ezt-azt" De igen, a hibám abból áll hogy igazán csak a természettudományi eredményeket fogadom el! A társadalom tudományi eredmények mindig érdekhez vannak kötve, és magyarázhatók így is úgy is, ettöl érdekesebbek!

"A nyelvészet azt mondja, hogy a magyar nyelv alapszókincsének legősibb rétegének nagy része közös eredetű (mégcsak nem is azonos) más finnugor nyelvekével." Ebben nincs vitánk! A vita tárgya két dolog:

1, Hogy a finnugor nyelvészeti dolgok onnan indulnak hogy volt egy közös nyelv (valahol az Ural-tól nem messze és ott minden finnugor nép ugyanazt a nyelvet beszélte, 5000-6000 évvel ezelőtt tehát őshaza és ősfinnugor nyelv

2, Hogy a 2-3000 éves magyar nyelvtörténet a Honfoglalásig hogy történhetett? Nem kapok hihetö választ arra hogy honnan tudják hogy a Honfoglalóink magyarul beszéltek, és a bevándorló többségben kellett legyenek mint az itt élök? Róna Tas azt mondja hogy nincs más lehetőség! Újabban azonban úgy néz ki, hogy létezett a KM-ben a Honfoglalás idején egy magyarul beszélő többség! Ez esetben mindegy hogy többségben voltak-e a magyar nyelvű honfoglalók vagy sem!

Mivel azonban a ma érvényben levő Őstörténet kizárólag a történelmi nyelvészetből van levezetve, a sok idejétmúlt tudós képtelen új magyarázatokat találni! Ez a feladat a fiatalabbakra vár, mert az új eredmények nem érthetőek a "magam korabelieknek"!

90 arafuraferi 2013. december 29. 14:52

@Miklós: Köszönöm viszont legyen neked is boldog az eljövendő új év!

"a természettudományi eredményeket fogadom el" A nyelvészetnek a nyelvek eredetét kutató ágát inkáb sorolnám a természttudománopk közé, mint a társadalomtudományok közé, legalábbis semmivel sem társadalomtudományosabb, mint a paleoantropológia, hiszen a nyelv természeti jelenség, a bebizonyított törvényszerűségei is a természetéből fakadnak. Az már más kérdés (hogy hasonlóan a paleontológiához) túl kevés a "lelet" hogy a teljes valóság feltréképezhető legyen.

"onnan indulnak hogy volt egy közös nyelv" nm ez a finnugor nyelvtudomány fő tétele, hanem a közös eredet. Ebben a kérdésben nem egységs az álláspont. Én azt gondolom, hogy az alapnyelv nagy területű volt és nyelvjárási kontinuumot képezett. Viszont ezt nem az őstörténet "kedvező" befolyásolása miatt vallom.

"létezett a KM-ben a Honfoglalás idején egy magyarul beszélő többség!" Ez egy nagyon merész következtetés ahhoz képest, hogy mennyire keveset tudunk az akkori időkről. A kettős honfoglalásra nincs egyértelmű bizonyíték.

91 Miklós 2013. december 29. 15:06

@arafuraferi: genetikai kérdést! Igaz, de én a hivatkozásaimban olyan analíziseket adok amik a honfoglalás korára jellemző! A beáramlásokat bárhogy nézzük az időben a KM génállómánya pont az ami a körülötte levő népek génállományából következik! Tehát semmi nem utal arra hogy ide egy a többi jellegzetes Finnugor nép génállományából (TAT) egy nagy tömegű beáramlás lett volna! Ha volt közös őshaza akkor azok az ősök nem a mi genetikai őseink voltak!

"nem kell megerőszakolni se a nyelvtudományt se a régészetet" nincs szándékomban de a tisztán látás számomra fontos, ezért levelezek itt is!

(Trianonig)"Sok oka volt ami ahhoz vezetett." Igaz de én jól ismerem a Románok és részban a Szlovákok tárgyalási taktikáját! Feltünö hogy a finnugor népek az én tudásom szerint (magyarokon kívül) nem akartak állandóan új hazát mindannyian ott élnek ma is ahol 5000 évvel ezelött, Nem tudok hős háborúkról! A magyarok esetében eltekintve néhány sikertelen csetepatétól csak védekező háborúkat vívtunk! Meg kellett védeni a földművelő egyszerű lakósságot. Kivéve a honfoglalókat akik azonban lehettek törökök is! Viszont a törökök, és Habsburgok meg idegen királyaink érvágya nagy volt, jellemzően a nagy indogermán történelem szemléletre, egészen a második világháború végéig! Sajnos az elmúlt pár évezredes történelemben többször volt az erőszak eredményesebb mint a békesség!

"ami számodra jelentéktelen történelem, vagy nem tudsz róla" Ismét igazad van! De míg az összes többi finnugor nép akik valóban közös tőből, és őshazából származhatnak, hisz szomszédok és genetikailag is közel állnak egymáshoz, ők nem kerestek soha új hazát hanem hasonló életmódot követve elvoltak évezredekig! Addig a magyarok? Mi más génekkel rendelkezünk, ami se nem a Honfoglalóké sem a finnugoroké! Viszont bizonyított tény hogy hordozói vagyunk annak a kultúrának ami a KM-ben a honfoglalás előtt volt! (kivéve a nyelvet?)

92 Miklós 2013. december 29. 15:12

@Krizsa: Sajnos én nem értek a nyelvészethez tehát, el kell fogadnom azt amit a nyelvészek mondanak! Ez természetesen nem jelenti azt hogy nem olvasok utána! Köszönöm a hozóászóllásaidat, minden lehetséges és olvasom ís irományaidat. Azonban pillanatnyilag elutasítom a nyelvészetből levezetett őstörténetet!

93 Urfang 2013. december 29. 15:20

@Miklós: Ha becsatlakozhatok én is a vitába, lenne néhány kérdésem.

Ha már a honfoglalás előtt is éltek magyarok a Kárpát-medencében, akkor miért nem említik sehol sem őket a korabeli források? Nem sokat tudunk az itteni népekről, de azért feljegyeztek ezt-azt a pannonokról, jászokról, dákokról, longobárdokról, gepidákról, szlávokról, hunokról, avarokról. A magyarokról miért nem?

A másik meg, ha már a honfoglalás előtt is itt lettünk volna, az lett volna a legkiválóbb legitimációs indok az Árpád-házi uralkodók számára. Miért nem érveltek ezzel? Miért kellett a fehér lovas mondával legitimálni az ittlétünket? Miért kellett a csodaszarvasos mondával összekötni bennünket egy korábban is itt uralkodó néppel? Miért nem mondák ők maguk sem azt, hogy mindig is itt voltunk már a tékozló testvéreink visszatérése előtt is? Ha így lett volna az biztosan kihangsúlyozásra került volna, nem?

Igazából nem is nagyon sikerült kihámoznom a te álláspontodat, inkább csak azt, hogy mi az amit elvetsz, de azért nyugtass meg, hogy te nem a Krizsa-féle "Kárpát-medencéből származik az egész emberiség" elmélet talaján állsz.

94 Miklós 2013. december 29. 15:24

@arafuraferi: "inkáb sorolnám a természttudománopk közé, mint a társadalomtudományok közé" Az biztos hogy van a nyelvészetnek olyan része ami ha valaki utána olvas nem kérdőjelezheti meg! Ilyen a testrészek, a természeti fogalmak, család stb.! Amikor viszont a nyelvészet lesz az őstörténelem egyetlen meghatározója akkor viszont már borulhat az egész, mint ahogy kiborult most is a bili! Mert ugye azt nehéz elképzelni hogy egy finnugot génekkel rendelkező nép, 3000 éven keresztül bolyongva megtartja nyelvét, majd bejön a KM-be és átadja az itteni lakósságnak a nyelvét majd genetikailag 200-300 év alatt eltűnik! Mindezt úgy, hogy végre letelepedik!

95 Urfang 2013. december 29. 15:41

@Miklós:

A genetikai vitához pedig azt tenném hozzá, hogy a nyelvészek a nyelvrokonságot vizsgálják, ami ugye teljesen függetlenedhet a genetikai rokonságtól.

De még ha feltételezzük is azt, hogy a mai manysik és hantik ősei valamint a mai magyarok ősei genetikai rokonságban is álltak, teljesen érthető ha ebből a genetikai rokonságból ezer év múlva már szinte semmi sem marad. Hisz ha ezer éve nem keverednek a manysik és hantik a kárpát-medencei magyarokkal, akik azóta inkább a kelet-európai népekkel keveredtek, akkor még szép, hogy alig van közös génünk.

Tudtommal honfoglalás-kori manysi-hanti emberek dns-ét nem nagyon vizsgálta senki, a honfoglalás-kori magyar sírokból vett dns-ből pedig, ahogy te is megjegyezted, aligha lehet következtetni hogy az pontosan melyik nép tagja volt. A honfoglalók amúgy is törzsszövetséget alkottak, nyelvükben és vérükben is vegyes népség volt. Még István király is azt tartotta, hogy az egy nyelvű és egy szokású ország gyenge és esendő. Pedig ez már a letelepedés után volt, a sztyeppei szupersztrádán ez hatványozottan érvényes, ott aztán nagy volt a kavarodás mindig, sem országhatárokról, sem nemzetállamokról beszélni ott nincs értelme.

Szerintem az őstörténettel kapcsolatban el kell fogadni, hogy az már mindig is homályos marad, előkerülhet még néhány újabb érdekes lelet lelet (mint az uelgi leletek), de ezek már gyökeresen nem fogják átírni amit tudunk, és minél régebbre megyünk ebben a homályban, annál közelebb kerül az áthatolhatatlan fekete fal, amin csak egy időgép tudna áthatolni.

96 Miklós 2013. december 29. 15:42

@Urfang: Boldog új évet!

"A magyarokról miért nem" Erre a kérdésre keresett választ Király Péter Professzor is! (szláv nyelvész volt) Ö a ungarn, wengri, ungur, hungarian stb. szavak után keresgélt, és próbálta beazonosítani, hogy vajon ez a magyarokról szól-e vagy sem! Sajnos már nem találom a linket, ha valaki tudna segíteni megköszönném. Ö már 540-töl (ha jól emlékszem) talált ilyen nevű népet és a magyarokkal azonosította. Egyébképpen nem szükségszerű hogy ugyanannak a népnek, amelyik ugyanazt a nyelvet beszéli állandóan egy néven nevezzék! Szabados György (ELTE) például azt tartja hogy a székelyek voltak azok a magyarok akik a honfoglalókat fogadták! Egyébképpen ezt mondják a krónikáink is!

97 Miklós 2013. december 29. 15:57

@Urfang:" előtt is itt lettünk volna az lett volna a legkiválóbb legitimációs indok az Árpád-házi uralkodók számára." Én másként látom: Nagyobb legitimációs jog az ha egy uralkodó család a nagy hun király Attila leszármazottjának tekinti magát! Elképzelhető, hogy a köznép egy erős védelemre vágyott! A hunok, avarok, honfoglalók bejöttek, és mivel az országban virágzott a mezőgazdaság, a fémművesség főleg germán népeknek fájt erre a vidékre a foga! A helyi köznép viszont túl gyenge volt és nem volt katonai nép ezért szüksége volt egy olyan katonai védelemre amit csak keletről kaphatott meg! Nincs kizárva hogy egyszerűen behívták a honfoglalókat!

Még egy gondolat: Mit tudunk az ezeréves székely történelemről? Szinte semmit, mert a maguk életét élték a Báthori Istvánig "ősközösségben" úgy hogy közben megőrizték ízes magyar beszédüket!

98 Urfang 2013. december 29. 16:00

@Miklós: Boldog új évet neked is!

A székelyekről bizony elképzelhető, hogy a honfoglaló törzsek előtt érkeztek, de még ha így is van, az is megfér a jelenlegi elméletekkel. Mert tegyük fel, hogy ők az avarokkal érkeztek és az avar fennhatóság idején is itt éltek, akkor amikor a honfoglaló magyarság még a kazár fennhatóság alatt élt a mai Ukrajna környékén. De ez miért zárná ki, hogy a székelyek és a honfoglalók is finnugor eredetűek?

Az erdős, tajgás vidéken élő ugorok maguk is mozgásban lehettek, bár ott őket lassabban szorították keletre a szlávok, de azok délebbi részen élő ugorok, akik a szteppére keveredtek megtapasztalhatták milyen gyors mozgás van ott, magukkal sodorhatták őket a hunok, avarok, besenyők, kunok is, de ez nem zárja ki azt, hogy valaha a finnugorokkal közös őseik lehettek volna, amit egyébként az eléggé megalapozott nyelvrokonság is erősít.

99 Miklós 2013. december 29. 16:06

@Urfang: "honfoglalás-kori manysi-hanti emberek dns-ét nem nagyon vizsgálta senki" Nyilván arra szegényeknek nincs lehetőségük, meg nem is hiszem hogy érdekelné őket! Az viszont tény hogy ők laktóz intoleránsok, Túlnyomó részben TAT génekkel rendelkeznek, és mandula szemekkel! A többi mind igaz amit írsz!

"őstörténettel kapcsolatban el kell fogadni, hogy az már mindig is homályos marad," szerintem ezelőtt 20 évvel minden tiszta volt! Addig amíg a nyelvészet volt az egyetlen őstörténet kutatási eszköz! Mára minden megváltozott, mert ha továbbra is a "finnugor" nyelvészet marad az őstörténet meghatározója, kisülhet hogy nem is a saját őstörténetünket kutatjuk!

100 Krizsa 2013. december 29. 16:14

@Urfang: Már az se jó, ha egyáltalán származott valahonnan - az a szegény Rudapithecus? (10 millió év) De nem is muszáj pont a KM-ből, mert a barcelonai emberszabású még régibb volt (13 millió év).

Az első előembenek meg ott van neked a Csád tavi toumai (7 millió év). Ezek eddig mind tudományos-régészeti eredmények.

Éntőlem csak az a feltevés származik, hogy az afrikai Sapiens (de azt se hívták még magyarnak, legalábbis nem találtam rá adatot) az európai Sapinensnél korábban volt képes artikuláltan beszélni.

101 Miklós 2013. december 29. 16:17

@Urfang: "székelyek és a honfoglalók is finnugor eredetűek" Az hogy a székelyek is finnugor nyelvet beszéltek azt én is állítom! Nem zárja azt sem ki hogy a honfoglalók között is lehettek finnugor nyelvet beszélők! Ez azomban csak felerösíti azt a problémát hogy ha nem a honfoglalókkal jöttek akkor kivel? jöhettek az avarokkal, hunokkal vagy még hamarabb! De van más lehetőség is, az tudni illik hogy létezett egy (finnugor) lingua franca (például Ösiráni) akiktől átvettük az alapvető szavakat, nyelvünket! Tőlük vették volna át a többi finnugor nép is, A török szavak pedig a török-nomád harcias csapatoktól került a magyarba! Az biztos hogy volt olyan ős iráni nagyon magas kultúra amelyikkel minden mai finnugor nép kapcsolatba kerülhetett! Ez is egy elmélet amire semmilyen bizonyíték nincs de lehetséges! Talán logikusabb!

102 Urfang 2013. december 29. 16:24

@Miklós:

Az, hogy ma milyen génjei vannak a hantiknak és manysiknak semmit nem mond el arról, hogy milyen génjei voltak az őseiknek egy-két ezer évvel ezelőtt. Rájuk jártak a tatár, török, szláv népek, a mai génállományból nem lehet visszakövetkeztetni a sokkal régebbire, mert az néhány generáció alatt akár teljesen kicserélődhet.

Nem csoda, hogy mandulaszeműek, hisz olyanok a szomszédaik is. És nem csoda, hogy mi úgy nézünk ki, mint a többi kelet-európai, hisz ilyenek a szomszédaink. Ebből egyáltalán nem lehet következtetni arra, hogy ezer éve az ük-ük-ükapád hogyan nézhetett ki.

Én nem hiszem, hogy a finnugor nyelvészet nagyon rászállt volna az őstörténetre. A nyelvészet az nyelvészet, a tudományoknak jól meghúzott határaik vannak. Az őstörténetet ma leginkább abból a néhány írott forrásból vezetjük le, ahol említik a magyarokat, ez nem a nyelvészek fennhatósága, no meg a régészeti leletekből, ez sem az övék. Én úgy látom, hogy a finnugor nyelvrokonság elmélete szilárdan tartja magát, nincs komoly alternatívája, az őstörténet viszont sokkal homályosabb, több az alternatív elmélet. Ha az igazán megbízható forrásokra hagyatkozunk, akkor nem sok minden van a kezünkben, alternatív spekulációkból pedig tele a padlás, de ezekkel nagyon óvatosan kell bánni.

103 Urfang 2013. december 29. 16:52

@Krizsa:

De mire alapozod azt a feltevésed, hogy melyik ősember beszélt artikuláltan és melyik nem? Rudi állkapocsdarabkája elég egy ilyen feltevés megtételére?

104 Miklós 2013. december 29. 16:53

@Urfang: "Az, hogy ma milyen génjei vannak a hantiknak és manysiknak semmit nem mond el arról, hogy milyen génjei voltak az őseiknek egy-két ezer évvel ezelőtt." Szerintem itt tévedsz! de ez biztos hogy el fog dőlni ha már el nem dőlt! Tudni illik a TAT gén nagy sűrűséggel elsősorban az észak eurázsiai területeken található! Tehát a délről jövő népek azt csak felhígíthatták! Ezért nem 100%-os a TAT gén! De ezt a génvitát nem szeretném lefolytatni mert rengeteget olvastam ez irányban a nemzetközi sajtóban is! Én csak átveszem azt amit ők mondtak! Az biztos hogy nem jutunk előre ha kőbevésettnek találjuk azt amit eddig tanítottak (ma már sokkal árnyaltabban folyik a tanítás!) Lást a Történelem Tanárok Egyesületének ajánlásait!

"ük-ük-ükapád hogyan nézhetett ki" Ez a különbség azonban fennáll legalább a honfoglalás óta!

"finnugor nyelvészet nagyon rászállt volna az őstörténetre" A 20-ik századig nem hogy rászállt hanem az egyetlen volt amit a németek az indogermanizmussal kidolgoztak. Így jött létre az, a "hős árja" filozófia is ami jóval megelőzte Hitlert is! Persze lehet azt mondani hogy ennek nincs köze a politikához, de sajnos a történelem elferdítése sokszor vezetett már vesztességekhez, tragédiákhoz!

"őstörténetet ma leginkább abból a néhány írott forrásból vezetjük le" Ez tévedés, a honfoglalókról részletes megbízható leirás létezik Konstantintól! Ő a honfoglalókat türköknek nevezte! A mi krónikáink pedig egybehangzóan azt állítják hogy a magyarok a szkíták családjába tartoztak! Sőt külön írnak a székelyekről is! Bár a krónikák szinte mindig az uralkodó rétegek krónikája! A köznéppel nem igazán foglalkoznak! A nyelvel pedig egyáltalán nem. Itt csak a földrajzi, személynévi stb. nevek segíthetnek!

105 Urfang 2013. december 29. 17:01

@Miklós:

Attól tartok te összekeversz néhány dolgot. Az iráni nyelvek indo-európaiak, méghozzá indo-árja nyelvek, az indiai nyelvek leválása után alakultak ki az iráni nyelvek, mint a méd és az óperzsa. Az óperzsából lett aztán a mai perzsán kívül számos más közép-ázsiai nyelv, mint a tádzsik, a pastu, a szogd, a jász.

Az ezeket beszélő népek alulról nyaldosták azt a sztyeppei szupersztrádát, amit a finnugor népek felülről. Aki oda bekerült azt gyakran elragadta az ár. Gyakran a török és a mongol ár.

De ez hogy "ősiráni-finnugor-lingua franca" ez egy elég nonszensz fogalom.

106 Urfang 2013. december 29. 17:17

@Miklós:

Igen, abba a "néhány írott forrásba" természetesen beleszámítottam Konstantint is. Aki valószínűleg azért nevezett minket türköknek, mivel ő a kazárok felől közelített meg minket, akik türkök voltak, mi pedig az ő fennhatóságuk alatt éltünk akkor, a kultúránk is nagyon hasonló volt, elkönyvelt hát olyanoknak mint a kazárok, nyilván akkor még nem létezett nyelvészet, hogy tüzetesebben megvizsgálja a nyelvünket, egy szövetséges néptörzs voltunk nekik, az ilyenekkel szerettek mahinálni a bizánciak, szerettek belső feszültségeket kelteni a szomszédaik fennhatósága alatt. Mellesleg a honfoglalás környékén bizánci zsoldban a bolgárokra is rátörtünk néha. Nem az érdekelte a bizánciakat, hogy kik a nyelvrokonaink, hanem az, hogy hasznosak lehetünk-e a számukra.

A genetikába én sem akarok belemenni, mert magam is inkább a nyelvészethez és történelemhez értek, de genetikából elég annyi, hogy ha kiköltöznél Afrikába és elvennél egy fekete nőt, akkor az ükunokádra már te magad sem ismernél rá, pedig az csak néhány generáció, nem pedig több ezer év!

Tudod, a genom az nagyjából fele-fele arányban jön anyutól és aputól, nagypapitól az durván már negyed arány, dédpapitól még kevesebb, ezer év után akkor számold ki hogy mennyi maradhat benned a finnugor ősapádból. Nem sok.

107 Krizsa 2013. december 29. 17:24

@Urfang:

1. Az őstörténet, legalábbis a neanderig előttig, nem tartozik ide.

2. A neander volt AZ ősember, és európai volt. Nagyon sok helyen megtaláltak a teljes csontvázait is. 2008-ban modellizálták és megszólaltatták a gégéjét: nem tudott artikuláltan beszélni. Más Sapiens ősembert pedig nem ismerünk. Afrikából sem.

3. A szlv nylvk mst s trlsztjk msslhgnzkt. D mg nylt sztgs mgyrbl s mgrtnk mndnt psztn msslhngzkbl.

4. A flektálás és az előragozás igazoltan Észak-Afrikából származik.

5. Afrikából érkeztek az indonéz, polinéz, stb. sok magán- és kevés mássalhangzót használó nyelvek (az afrikai génjeikkel együtt).

108 arafuraferi 2013. december 29. 17:30

@Miklós: " Igaz de én jól ismerem a Románok és részban a Szlovákok tárgyalási taktikáját!" Inkább a románokét és a csehekét. De ez is csak egy része volt, ha nem vesztettük volna el a háborút annak az elképesztő magyarellenes propagandának se lett volna olyan következménye, hogy határon kívülre kerül 3 millió magyar. Tehát ha egyszerűsítesz, akkor egy fő okot mondj, ha meg nem egyszerűsítesz, akkor mindent bele kell venni, azt is amiről mi tehetünk. Ezen amúgy sem érdemes lovagolni, senki sem fogja visszacsinálni, viszont nyilván amit lehet tenni azt meg kell tenni, pl. küzdeni a határon túli magyarok önrendelkezésért vagy hasonlóakat.

" Feltünö hogy a finnugor népek az én tudásom szerint (magyarokon kívül) nem akartak állandóan új hazát mindannyian ott élnek ma is ahol 5000 évvel ezelött" Azért nem lehet finnugor a nyelvünk, mert más finnugor népek nem vándoroltak? Ezt nem gondolod komolyan.:-)

"a nyelvészet lesz az őstörténelem egyetlen meghatározója " Ez valóban hiba csak a nyelvészetből levezetni egy nép őstörténetét, hiszen a mai magyar népesség az őseinek vallhatja akár az avar kori Kárpát-medencei népességet, akár a korábbit, viszont ugyanúgy az őseinek vallhatja a nyelveredet szempontjából ősének tartott uráli népességet. De ugyanígy részese, kialakítója és nem pedig ész nélküli átvevője volt a sztyeppi nomád kultúrának. Nyilván blődség csak azt nézni, hogy az ősi alapnyelvi szavaink honnan erednek, és minden mást kizárni egy őstörténetből. De itt kezdődik a szubjektivítás. Erről lehet vitatkozni, de ahhoz nincs szükség arra, hogy a nyelvészet tudományos téziseit megdöntsük, és arra se, hogy a genetikát össze-vissza keverjük a nyelv eredetével. Ismét csak azt tudom mondani, hogy túlzottan egyszerűsíteni próbálsz. Persze ebben nem vagy egyedül, de az alternativ történelem úgyse tudja mindenki igényét kielégíteni, még akkor sem, ha úgy lett volna, hogy a sumérek fogják magukat felvándorolnak a sztyeppre, onnan többször visszamennek a Kárpát-medencébe és az ottmaradók mindig fogadják az oda visszatérőket. Persze egy igény ki lenne elégítve, megdőlne a "finnugor rokonság", de ez csak látszólag cél, hiszen addig megy az őstörténeti biznisz, amíg van "közös ellenség".:-)

"nagyon magas kultúra " lehet még jobban is fokozni csak nem érdemes, az übermagas kultúrák egy korban voltak azok, ma már más az értékrend, más számít übermagasnak. Egy akkori überalacsony kultúrájú nép is lehet ma übermagas kultúrájú, és ettől semmivel sem lesz rosszabb, mint az eredetileg is übermagas kultúrájú nép.

109 Urfang 2013. december 29. 17:43

@Krizsa:

Te azt mondod nem tudott beszélni a neandervölgyi. Más meg azt mondja tudott. Ők például szintén számítógépes szimulációval modellezték a beszédszervét és azt állítják, hogy tudott beszélni:

hvg.hu/vilag/20131221_Nagyon_osszetett_nyelvet_beszeltek_a_nean

Ők a genetika felől közelítették meg a dolgot, és szintén azt mondják, hogy beszélt:

sg.hu/cikkek/55711/a_neandervolgyiek_is_rendelkeztek_beszed_gennel

Na most akkor kinek higgyen az ember? A legjobb az lenne, ha klónozhatnánk egy neandervölgyit és megkérdezhetnénk tőle.

Nekem ez a te elméleted nagyon vad, te vagy az egyetlen akitől ezt hallottam, hogy a Kárpát-medencéből származik az összes nyelv, szerintem ezzel a nézettel egyedül vagy a világon. Arra nem gondoltál még, hogyha mindenki szembe megy veled az autópályán, akkor lehet hogy te hajtasz rossz sávban?

110 Miklós 2013. december 29. 18:03

@Urfang: Köszönöm a feldobott labdát! A legalább 4000 évig használt ős iráni nyelv amelyik meglehetősen ismert, mert akkor a világ legmagasabb kultúráját adták, (milliószámra maradt ránk írásos emlék), amirről a Wikipédián szinte semmit nem lehet olvasni (németül és magyarul), holott már miután a nyelv a közéletben eltűnt, felváltotta előbb a szemita majd az indogermán, szent nyelvként még 2000 évig használták! Ezzel a néppel került szoros kapcsolatban finnugor nép és nyelv! Ezt senki nem cáfolja!

Ennek a népnek olyan nagy volt a hatása az egész világra hogy nem lehet megkerülni! Még 2000 éven keresztül a nyelvüket mint szent nyelvet, használták és elterjedt volt mint lingua franca! Láss többet:

en.wikipedia.org/wiki/Sumer

Isten ments hogy én azt állítanám hogy a magyar és ez az ős iráni ragozó nyelv azonos lett volna! De azt hogy ebben az időben ahogy a fu.nytud.hu/nepek2/nephan2.htm is írja az ősirániakkal szoros kapcsolatban álltunk és állt az összes finnugor nép (bárhol éltek a világban) azt bizony nem lehet letagadni! Természetesen ez a nép mindenfele kisugárzott! kultúrájuk az egész akkori világon elterjedt. Elképzelhető, mivel erre számtalan régészetei lelet utal a KM-ben is, hogy nem csak északra jutottak el, hanem nyugatra is! És itt is megtanították az embereket földművelésre, fémművelésre, fazekasságra, állat által vontatott szekerekre, ekehasználatra stb. Ugyan kitől tanulta a neolitikum embere itt a Kárpát-medencében ezeket a mesterségeket? Biztos hogy nem a háborúzó népektől!

Erről az időszakról és a földművelésről a KM-ben javasolom Bánffy Eszter munkásságát!

Ha megfigyeljük azt, hogy hogy lettek az újlatin nyelvek akkor el kell fogadni hogy nem csak osztódással egybekötött népvándorlással keletkezhet új nyelv! Ilyen lehetőség a lingua franca is!

Később talán a harmadik évezred közepétől Iránban tért hódít a szemita nyelv. Ettől függetlenül az első ismert írott nyelv még egészen majdnem Krisztusig használják, mint a latint is a tudományokban, és a vallásban!

Akkor még nem volt az iráni nyelv indoeurópai! Amikor a finnugor népekkel találkozott akkor biztos hogy ragozó volt! Később az akkád és arámi stb ős iráni nyelvek következtek amelyek szintén nem voltak indoeuropaiak, sémi nyelvek voltak! Először a perzsa nyelv lett indoiráni, de ez már évezredekkel később!

111 Miklós 2013. december 29. 18:09

@Urfang: "Tudod, a genom az nagyjából fele-fele arányban jön anyutól és aputól,"

Tévedés! Ezt úgy képzeld el hogy az édesapád, édesapjának, a nagyapja, annak az ükapja stb. annak a génjei nem változnak évezredeken keresztül! Hasonló a helyzet az anyai ággal is. Ma már létezik olyan genetikai eredmény amelyik az anyai ágról százalékban adja meg a rokoni kapcsolatot!

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

112 Miklós 2013. december 29. 18:20

@arafuraferi: "mert más finnugor népek nem vándoroltak" Persze nem ez a lényeg, de azért ezt érdemes megjegyezni!

Amit állítasz az számomra sem vitatéma, sem probléma! Ha olyan szavakat ejtesz ki hogy sumer akkor egyből kiírod magad a komoly emberek közül! Ezért használom én inkább az Ős iráni kifejezést mert ezt használja a magyar nyelvtudomány is!

Egyébképpen már többször leírtam hogy nekem nincs alternatív megoldásom. Az elképzeléseim is akkor keletkeztek amikor a genetika belépett a történelem tudományba és elhomályosították addigi ismereteim!

113 Urfang 2013. december 29. 19:02

@Miklós:

Én köszönöm a feldobott labdát, mert éppenséggel az iráni nyelvek történetét elég jól ismerem, és azt kell mondjam, hogy amit itt összehordtál az egyáltalán nem állja meg a helyét.

Először is a sumert nem érdemes belekeverni, mert az sokkal korábbi, valóban használták a sumert szent nyelvként az akkád és babiloni korban, de a beszélt nyelv már akkor is más volt, a sumeren a "tábla népe" (az írástudók) tanultak írni, majd aztán a saját nyelvükön. Az óperzsa nyelvről ekkor még szó sincs. Amikor az óperzsák színre léptek, akkor éppen hogy alig beszélt nyelv volt az óperzsa, a szűk uralkodói elit nyelve, ezért az Óperzsa Birodalmon belül három hivatalos nyelv volt használatban: a babiloni, az elámi, és ezek mintájára megalkották az óperzsa ékírást. A sumer ekkor már nem volt használatban, mert korábbi szerepét, a lingua franca-t ekkor már a babiloni töltötte be. Az óperzsa természetesen már ekkor is indoeurópai nyelv volt, akár a méd.

Később, amikor az óperzsából kialakult a közép-perzsa, ez a nyelv még mindig csak az uralkodók nyelve volt, a birodalom lingua franca-ja ekkoriban az arámi nyelv lett. A korszerűtlen ékírás helyett át is vették a perzsa nyelvhez a fonetikus arámi írást, ebből lett a pahlavi abc, mellesleg a közép-perzsa nyelvet is nevezik pahlavinak. Sumerül, babiloniul, elámiul ekkor már alig tudott valaki, az óperzsát is csak a papok értették, abból fordították pahlavira az Avesztát, a zoroasztriánusok szent könyvét.

Még később ebből lett az újperzsa nyelv, amit az iszlám hódítás után már arab betűkkel írtak. Ez az az időszak, amikor mi ott bohóckodunk valahol a kazárok hátsókertjében. A perzsa nyelvvel mi aligha érintkeztünk, az iráni nyelvek közül inkább az alánnal vagy a jásszal.

Az iráni nyelvek közül a sztyeppei szupersztrádával a hvárezmi, a szogd, és a baktriai volt határos. Azon túl voltak a török népek, azon a területen amit ők Turánnak neveztek, és akiktől magukat megkülönböztették, sokat háborúskodtak velük, bár volt közös eredetmondájuk, az Irán-Turán neveket egy testvérpár: Iradzs és Turadzs nevéből vezeti le a perzsa nemzeti eposz: a Sahnáme.

És Turánon túl voltak a finnugorok, tehát eléggé el voltak szigetelve az iráni népektől, bár egy-két iráni jövevényszó a kereskedelemmel átjuthatott az altáji török szigetelőrétegen, de ez aligha lehetett jelentős. Egyébként mint említettem, abban az időszakban amelyre a mi vándorlásunk esik a perzsák nem voltak a fénykorukban, az iszlám söpört épp végig rajtuk.

114 Krizsa 2013. december 29. 19:11

@Urfang: Sem az agy beszédközpontja, sem pedig nyelvcsont

nem biztosít artikulált beszédet. Attől még lehet "összetett" beszéd,

mnthgy mg csp msslhgnzvl s sk mndnt k lht fjzn. S azért biztosan közibe tettek némi beleszuszgott magánhangzót - állítólag az Í-t ki is tudták mondani.

Az artikulált beszédet csak a "mélyre szállt" gége tudja létrehozni. Mit jelent ez? Hogy a "jó" (afrikai) gégével az ember a magánhangzókat már nemcsak elkapottan kinyögve, hanem többfélét és nyíltan kimondva is képes volt hangoztatni.

S mivel minden magánhangzó ZÖNGÉS, ebből az következik, hogy mélyreszállt gége nélkül zöngés nássalhangzók sincsenek.

A magánhangzók szabad használatát (és a jó gége fizikai, genetikai örökségét) a finnféle populáció már nagyon korán, az afrikaiakkal való keveredés révén kapta meg délen.

Csakhogy a B/V és az F még nem érkezett fel. Akkor még az afrikai beszédben sem voltak ezek? ...vagy csak nem jöttek fel olyan törzsek a Földközi térségébe, amelyek már ismerték?

Mindezt statisztikai megfontolásokból derítettem ki. Azt, hogy relatíve mikor (milyen európai hangok használata UTÁN) érkezett fel ez a 3 hang. Az F nem zöngés ugyan, de ahhoz meg jó fog-ajak zár (lapos arc) kell.

S a finnból pont a zöngés mássalhangzók hiányoznak ma is (tegnapelőttig): a B, G, Z. Meg az F.

A zöngés (? ha ugyan) W megvan nekik, de az csak az O/U/W triász újkori fejleménye a nyelvekben. (Korábban O/U volt).

Van még D-jük is, de az csak D-2!

A D-2 azt jelenti, hogy szókezdő (gyökkezdő) hangként a D egyetlen finn szóban sincs meg - csak második mássalhangzó lehet. Röviden: a D is csak későn érkezett a "finnes" nyelvekbe.

115 Krizsa 2013. december 29. 19:22

@Urfang: Viszont emiatt, hogy hamisságot írtál, mert én , ilyet én sose mondtam:

"Nekem ez a te elméleted nagyon vad, te vagy az egyetlen akitől ezt hallottam, hogy a Kárpát-medencéből származik az összes nyelv..."

Szóval emiatt, most hosszabb időre befejeztük a társalgást.

116 arafuraferi 2013. december 29. 19:26

@Miklós: "Ha olyan szavakat ejtesz ki hogy sumer akkor egyből kiírod magad a komoly emberek közül" Nem tudtam, hogy ez ki nem ejthető szó lett. Sebaj sose voltam olyan nagyon komoly.:-)

"én inkább az Ős iráni kifejezést mert ezt használja a magyar nyelvtudomány is!" Az a gyanúm, hogy a nyelvtudomány másra használja, mint te.

Azt meg senki nem tagadja, hogy a neolit forradalom a Közel-Keletről indult, majd onnan terjedt el a Kárpát-medencébe, de mi köze mindennek a nyelvekhez?

117 Miklós 2013. december 29. 19:32

@Urfang: Kérlek helyezzük el időben azt amiről beszélsz! Ha a finnugor nyelveket szétválásukat figyelembe vesszük akkor és az első szavakat akkor az bizony a 2-3-ik évezredre esik amikor is igenis még nem volt halott nyelv a sumer! Meg az, hogy mikor szűnt meg dél Mezopotámiában mint használati nyelv az egy egészen más kérdés, mint az hogy valahol közép-észak Ázsiában vagy messze nyugaton meddig lehetett az használatban mint lingua franca. De megfordítom a kérdést: Milyen óiráni nyelv lehetett szerinted Kr. e. 2500 használatban nagy távolságra Mezopotámiától?

Na és mikor léptek színre az indoiráni óperzsák? Kr. e. 600-400

en.wikipedia.org/wiki/Old_Persian_language

118 arafuraferi 2013. december 29. 19:48

@Miklós: Gondolodd nem jött volna rá az összehasonlító nyelvészet, ha a magyar egy nagy elterjedésű nyelv egyik nyelvjárásából alakult volna ki?

Te azt írod elfogadod a finnugor nyelvészetet, de mégis a nyelvészetet akarod elég durván megreformálni úgy, hogy nincsenek rá tudományos módszereid.

119 Urfang 2013. december 29. 19:49

@Krizsa:

Igaz, te csak Eurázsia nyelveit valamint a magyar nyelvet származtatod a Kárpát-medencéből.

"Eurázsia nyelvei a jéghatárt képező Kárpát-medencéből (KM) származnak. Itt volt az őshaza, amely a jégkorszakok idején is mindvégig lakható maradt. Innen származik a magyarság is – amely kezdettől belakta, és itt is maradt – bár elszármazói a fél világot bejárták, s részben vissza is jutottak a mi hazánkba."

gyoknyelveszet.gportal.hu/gindex.php?pg=36119447

120 Miklós 2013. december 29. 20:02

@arafuraferi: "mi köze mindennek a nyelvekhez" A finnugor nyelvészet és az abból kifejlődött történelem tudomány egy töretlen folyamatot ír le! Az archeo-genetikával bebizonyosodni látszik hogy a KM-ben és csaknem mindenhol Európában függetlenül a nyelvektől a populáció folyamatosan létezett és tipikusan földrajzi helyekhez kötött!

Most itt vannak a magyarok akik embertanilag a KM-hez tartozó géneket hordoznak a neolitikum óta! Vagyis ezek nem cserélődtek ki! (Ez a megállapítás még nem teljesen bizonyított de ilyen irányba haladnak az eredmények!) Másrészről a többi finnugor népnek van egy sokkal jellegzetesebb haplócsoportja ami viszont a magyarokból és székelyekből egyaránt hiányzik! Tehát az a nép amelyik együtt élhetett egy őshazában a hantikkal és manysikkal az valamikor lecserélte a nyelvét, mert a KM-i magyar, nem lehetett abban az őshazában! Tehát érdekelne engem hogy milyen nyelvet beszéltek a KM-ben? És érdekel az is hogy ha volt őshaza-ősnyelv akkor hogy került az a KM és mikor? Erre a klasszikus válasz hogy szlávok éltek itt és a honfoglalók voltak akik behozták a magyar nyelvet a KM-be.

Ez pedig csak akkor lehetséges ha a honfoglalók lettek volna többségben, ami viszont nem volt!

Egy általam felvetett lehetőség az hogy létezett egy finnugor lingua franca! és az alapszókincsünket itt tanulta meg a populáció a földműveléssel, fazekassággal, fémművészettel! Már itt a KM-ben vettünk át a többi szavakat mint a törököt a szlávot stb-t is. Természetesen adtunk át mi is szavakat a környezetünknek. (Például a szablya szót) ! (nyilván akkor még nem magyarnak nevezték azt a nyelvet) És a távoli nyelvrokonaink pedig az ők hazájukban hasonló módon!

De ez is csak egy hipotézis, de egyelőre nincs cáfolat, csak nem az mint amit a klaszikusok leírnak!

121 Miklós 2013. december 29. 20:05

@arafuraferi: "mégis a nyelvészetet akarod elég durván megreformálni úgy, hogy nincsenek rá tudományos módszereid" Nem én akarok reformálni!

Én úgy gondolom hogy eljött az ideje annak hogy átgondoljuk hogy lehetséges-e a nyelvtudományra alapozott történelem elmélet?

122 blogen 2013. december 29. 20:06

@Miklós: A videó nem működik sehogy sem, vagy tizenöt percen át töltött be hiába.

Továbbá az a te bajod, ha évszázados különbséggel itt temetkezett lakosság sírjait összekevered a saját fejedben. A tizedik századi temetkezéseknek semmi közük az kilencedik vagy nyolcadik századi avar sírokhoz. Ráadásul pontosan tudjuk a kortárs híradásokból, hogy az avar lakosság jelentős többségét egyszerűen kiirtották amit alátámaszt a régészet és a helynévanyag is. Az egykori jelentős avar temetőkben a temetkezés abbamarad és környékükön csak későbbi magyar vagy szláv eredetű helynévanyag van.

Továbbá a népességek kiveszését háborúk és népvándorlások okozzák. A túlélő néptöredékek gyakran elmenekülnek, egyes területeket pedig egyszerűen kiürítenek, mint Dáciát például. De a kora középkorban abszolút többséget alkotó germánok például egyszerűen szedik a sátorfájukat és továbbvándorolnak melegebb égtájakra.

És ez különösen igaz a sztyeppére. Az Ugor őshaza és Magyar területén ma egyáltalán nem élnek finnugorok, ott ma oroszok élnek, de háromszáz évvel ezelőtt ez tatár föld volt. Lásd ezt a cikket is Tobolszk környékéről. Háromezer és kétezer évvel ezelőtt is egyáltalán nem éltek törökök az Altajtól nyugatra, az egész sztyeppét iráni népek lakták. Ma ezeknek az iráni népeknek az egyetlen maradéka a kicsiny oszét nép a kaukázus hegyei között. A nyelvét csak az őrzi meg, aki valahogy túlél, elmenekül, elvándorol, másokat hódoltat.

Bizonyíték pedig továbbra sincs semmi arra, hogy a magyar nyelv a magyar honfoglalás előtt megjelent volna a Kárpát-medencében. Mi több, még arra is csak közvetett bizonyíték van, hogy a honfoglalás idején megjelent a magyar nyelv, hiszen az első nyelvemlékeink jóval idősebbek ennél, csak következtetjük, hogy az Ómagyar Mária Siralmat hátrahagyó népességnek a honfoglalók az elődei. Igaz, ez egy erős hipotézis.

123 Urfang 2013. december 29. 20:29

@Miklós:

"Na és mikor léptek színre az indoiráni óperzsák? Kr. e. 600-400"

Egy asszír évkönyv már i.e. 844-ben említi a Parszua területen élő törzsszövetséget, amelynek a vezére volt Akhaimenész, aki az i.e. 7. században az Elámi Birodalom fejére nőtt és fia, az Akhaimenida dinasztia második tagja: Teiszpész (i.e. 675-640) idején dolgozták ki a perzsa nyelvű ékírást, a legkorábbi írásos emlék pedig az ő fiának: Ariaramnésznek (i.e. 640-600) az aranytábláján látható. Őket követi majd Kürosz és Dáriusz, akik kiterjesztik az Akhaimenida Birodalmat az egész Közel-Keletre. Addig elődeik jobbára a Fársz nevű tartományban tevékenykednek (a perzsa ma is fárszinak nevezi a nyelvét), amelynek a görög Perszisz fordításából származik a nyugaton elterjedt Perzsia név, noha ők akkor is Iránnak hívták az országukat.

"Milyen óiráni nyelv lehetett szerinted Kr. e. 2500 használatban nagy távolságra Mezopotámiától?"

A Kr. e. 25. században az indoeurópai árja alapnyelv különvált az indo-árja és az iráni alapnyelvekké. A korábban elterjedt óiráni nyelv a méd volt, és az első óperzsa nyelvemlék tehát csak a Kr. e. 7. századból való.

124 Urfang 2013. december 29. 20:42

@Miklós:

Ezen a Kr. e. 6. századi térképen jól látszik, hogy perzsák és elámiak még a méd fennhatóság árnyékában élnek, Közép-Ázsiában pedig az általam már említett hvárezmiek, szogdok, és baktriaiak élnek a masszagéták fennhatóságának az árnyékában, a sztyeppei szupersztrádát pedig a tágabb értelemben vett szkítiaiak lovagolják, és fölöttük az erdősebb részeken élnek a szamojédek Szibériában, ugorok az Urál túloldalán, és finnek a Baltikum felé.

www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_600bc.jpg

125 arafuraferi 2013. december 29. 20:45

@blogen: " jelentős többségét egyszerűen kiirtották " Azért ez így egy kicsit erős. Kiirtani egy egész népet még tudatosan sem kivitelezhető. Persze volt olyan is, de a nagy részét inkább elnyomták és elszlávosították. Egy részük pedig megérte a honfoglalást.

@Miklós: "a KM-hez tartozó géneket hordoznak a neolitikum óta!" Még mindig nem érted, hogy mind a nyelvfejlődés, mind a genetika bonyolult és nincs köze a kettőnek egymáshoz. A történelmet nyilván nem lehet egyikre se kizárólagosan alapozni. A földművelés terjedéséhez pedig nem kell lingua franca (mint ahogy az angol sem John Deerel terjed), az nagy birodalmakra jellemző és biztos, hogy nyoma lenne.

Viszont kész előregyártott történelemmel állsz elő bizonyítékok nélkül, a tudomány viszont nem így gondolkodik.

126 bloggerman77 2013. december 29. 21:09

@blogen:

"Ráadásul pontosan tudjuk a kortárs híradásokból, hogy az avar lakosság jelentős többségét egyszerűen kiirtották amit alátámaszt a régészet és a helynévanyag is. Az egykori jelentős avar temetőkben a temetkezés abbamarad és környékükön csak későbbi magyar vagy szláv eredetű helynévanyag van."

**

Azok a "kortárs híradások" az egyedüli Orosz Őskrónika (Poveszty Vremennüh Let) ami 1100-ban lett összeállítva. :) Senki más nem írt az avarok kipusztításáról, (pontosabban eltűnéséről, mert Nyesztor az "elvesztek, mint az obrik" kifejezést használja) ez egy történetírói toposz amit a magyar történetírás is átvett ész nélkül, mert nem ismerték fel a 19. sz végén és a 20. sz elején, hogy az ezerszám előkerülő sírok nem a hunok, hanem az avarok hagyatéka.

Az 1930-as években végre rájött a régészet, hogy azok a sírok avarokat rejtenek, de a történettudomány nem tudott szabadulni ettől a kiirtásos marhaságtól.

127 arafuraferi 2013. december 29. 21:09

Ha már az avarok szóba kerültek, Róna-Tas András szerint:

"A 890-es években a Kárpát-medencében élő lakosság két alapvető elemből állt: szlávokból és avarokból. Az avarok ekkorra már elszlávosodtak, s a magyarok nagyjából harmadik generációjukat érték itt. Ezek az avarok valószínűleg szlávul beszéltek, ugyanis néhány olyan szavunk van, amely az avarból került be a magyar nyelvbe, s ezek furcsa szláv keverékek. Ilyen az ispán vagy a terem. Az avarok népi tudatában azonban még az avar önazonosság igen erősen szerepelhetett, s bár gazdag nép voltak, szláv fennhatóság alatt álltak. Ezért a magyarokat felszabadítóként fogadták. Nélkülük nem lehetett volna ezt a nagy vállalkozást ilyen zökkenőmentesen végrehajtani. "

128 bloggerman77 2013. december 29. 21:12

@arafuraferi:

". Persze volt olyan is, de a nagy részét inkább elnyomták és elszlávosították. Egy részük pedig megérte a honfoglalást."

**

Ki? :)

A középkor nem ismerte az erőszakos etnikai elnyomást, ok a gyilkolászásra a vallási különbség, pl. kereszténység terjesztése lett volna. De ezt a frankok pont békésen tették, nem volt mély krisztianizáció Pannoniában, a KM többi részén meg ki gyilkolászott volna etnikai, vallási okból?

129 arafuraferi 2013. december 29. 21:17

@bloggerman77: Pont azt írtam, hogy nagy öldöklés nem volt. Az elnyomáshoz pedig nem kell ismerni az etnikai elnyomás fogalmát, viszont a hűbéri rendszer megadta rá a lehetőséget (frank, majd szláv).

130 blogen 2013. december 29. 21:20

@arafuraferi: @bloggerman77: Az avarok teljes létszáma lehetett száz, max kétszázezer és jól ismerjük a kiirtásuk történetét, amely több részletben zajlott le. Lényegében csak a peremvidéken maradtak meg elszlávosodott avar elemek, míg a síkságról az avarok eltűntek. Voltak akiket a nagy frank hadjárat pusztított el, voltak akik a frankok vazallusai lettek és a frankokhoz menekültek, majd ott Bajorországban ölték meg őket, stb. És ennek csak annyi köze van a régészethez, hogy a síksági területeken avar továbbélésnek nem igazán van nyoma a tizedik században.

131 bloggerman77 2013. december 29. 21:23

@arafuraferi:

Róna-Tas szövegéről eszembe jut Fejes László egy mondata, amit egy hasonló vitában tett: azok az avarok, akik elszlávosodtak, azok már nem avarok, hanem szlávok.

Amúgy meg a KM olyann területein, ahol pl. a 18. századi szlovák betelepítésekig szlávok sosem éltek, pl. az Alföld nagy része, ki szlávosította volna el az avarokat? Szláv államról csak a Dunántúlon meg a északnyugati felvidéken tudunk. A KM többi részén élő, törzsi keretek közt előforduló szláv töredéknépesség hogyan asszimilálhatott volna?

132 blogen 2013. december 29. 21:30

@bloggerman77: A középkor a népesség olykor teljes, de gyakrabban csak részleges kiirtásával járó felégetést gyakorolta. Beleértve a németeket is, ez lett például a fenyéri magyarság sorsa a 11. században a mosoni kaputól nyugatra. Ezenkívül a középkorban megvolt a faji nacionalizmus minden kelléke és ez különösen a németekre volt igaz, akik színtisztán faji alapon határozták meg magukat a középkor folyamán (német az volt, akinek minden nagyszülője német volt, lásd a budai jogaikat például!).

133 arafuraferi 2013. december 29. 21:30

@bloggerman77: "azok már nem avarok, hanem szlávok." Bár nem szeretnék FL nevében beszélni, de mivel volt már vele ilyen vitánk, ezért úgy tudom, hogy ő nem fogadná el valóban avaroknak azokat, akik Róna-Tas szerint avarok voltak. Ez már az ő szubjektív véleménye.

134 Urfang 2013. december 29. 21:34

Ugyanennek a térképsorozatnak a tanulsága szerint a honfoglalást közvetlenül megelőző időben a Kárpát-medencében főleg avarok laktak, de szomszédaik voltak a bolgárok, akik a magyarsággal keletről is szomszédosak voltak a volgai bolgár ággal. Pannónia pedig a Frank Birodalom keleti határvidéke volt.

www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_800ad.jpg

És hogy ekkor az ugor testvérektől már területileg elég messze kerültünk, és kétségtelen tény, hogy az ukrajnai Szkítiából bizánci segédlettel keresztül verekedtük magunkat a bulgárokon át a mai Románián a Kárpát-medencéig és azóta is itt élünk mi akik magyarnak nevezik magukat. Ekkor a szláv őslakók is már jelen voltak a törzsterületükön: a szerbek, a horvátok, a lengyelek. A csehek és a morvák a honfoglalás után egyesülnek, amikor a Frank Birodalom több részre szakad és Pannónia azóta a magyarok szálláshelye.

135 Miklós 2013. december 29. 22:07

Nyilván amit eddig leírtam az két dolgot szolgált: Hogy felhívjam a figyelmet arra hogy a nyelvtudományon alapuló kizárólagos őstörténet mennyire csúszós talajon áll, és revizióra szorul! A másik hogy felhívjam a figyelmet arra hogy ma már hivatalos tananyag az egyetemen, és az iskolákban a diákoknak ismertetni az hogy magyarok fogadhatták a honfoglalókat a kárpát-medencébe!

Ezentúl figyelem a vitát de magam már nem szándékozom benne részt venni mert csak ismételném magam! Köszönöm a figyelmet, a sok választ. Végül a Történelem Tanárok Egyesületének ajánlása:

"Törekedjenek a megfogalmazódott elméletek bemutatására, ugyanakkor a nép- és nyelvrokonság kategóriáinak markáns megkülönböztetésére, tartózkodjanak az egyoldalú minősítésektől."

www.tte.hu/toertenelemtanitas/toertenelemtanarok-orszagos-konferenci

136 blogen 2013. december 29. 22:17

@Miklós: Egyetlen egyetemen sincs ilyen tananyag, lehetetlen hogy legyen, hiszen ilyen mélyre nem süllyedhet a magyar közoktatás.

137 arafuraferi 2013. december 29. 22:23

Egyébként ugyanebben az interjúban fogalmazza meg Róna-Tas, hogy az avarok csatlakozása a magyarokhoz egyik oka volt a magyarság fennmaradásának (4 ilyen pontot fogalmaz meg: ezen kívül a magyarság életmódját, a magyarság befogadó jellegét és a magyar nyelv gyökeres különállóságát a többi környező nyelvtől).

138 Pierre de La Croix 2013. december 29. 22:35

@blogen: Hát pár éve (2-3) az én egyetemen még hótzicher, hogy nem volt tananyag része. (Azt is tudni kell, hogy a történészek, néprajzosok stb. tapasztalatom szerint "vérmesebb" finnugrászok mint a magyarok, legalábbis ami az "alternatívokkal" való bánásmódot illeti: a finnugor tanszéken nálunk általában ártalmatlan futóbolondoknak tartották őket, ellenben még nem láttam olyan gyorsan kirúgni senkit sehonnan, míg ókor szigorlaton valaki meg nem említette azt, hogy a magyarok a suméroktól származnak. Mondjuk ennek oka az, hogy az utóbbi tanszékre még valahogy be lehet jutni ilyen elképzelésekkel, míg a nyelvészeti tanszékekre egyáltalán nem. Mielőtt beleszólna valaki, a vizsgabizottság egyik vezetője Magyarország egyik legfelkészültebb szaktekintélye volt). És hogy a sumér szó mennyire nem "tiltott" a magyarországi egyetemeken:

sites.google.com/site/okortollforgatotoertenelmilap/okorral-foglalko

139 bloggerman77 2013. december 30. 01:18

Aki röhögni akar:

Nagy Simeon bolgár birodalma. A Kárpát-medence kétharmada bolgár uralom alatt. A honfoglalás után 30 évvel. :)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Bulgaria_Simeon_I_%28893

140 szigetva 2013. december 30. 01:21

@bloggerman77: Oda van írva, hogy "inconsistent control".

141 Krizsa 2013. december 30. 03:21

122 @blogen: "Az egykori jelentős avar temetőkben a temetkezés abbamarad és környékükön csak későbbi magyar vagy szláv eredetű helynévanyag van."

Logikai hiba.

HA a hivatalos nyelvészet szerint az avar nyelvet egyáltalán nem ismerjük... akkor itt bukfenc van.

Igaz, hogy nagyon sok rovás emlék maradt az avaroktól is, amiket pl. VG jó 16 könyvében-tanulmányában magyarnak tart.

(ÉN nem értek a rovásíráshoz, de VG-t úgyanúgy el sem olvassák, mint az én tisztán evolúciós gyöknyelvészetemet sem... mert minek) Szal az IND-FNY nyelvészek váltig tagadják, hogy az avar is magyar nyelv lehetett volna. MILYEN ALAPON tagadják?

Mert nem nevezték még "magyar" szóval?

Azt már kiderítették, hogy a szlávok (-nak mindenesetre) a KM volt az őshazája (ami biztos és igaz).

Sőt a proto-kelta is masszívan megvolt a KM-ben, csak még korábban, mint a szláv-magyar, és nagyrészt elment már.

Kezicsók, miért pont a proto-magyar nyelv annyira biztos, hogy az istennek sem lehetett a KM-ben? Mikor a féltonnányi "jövevényszóból" teljesen világos, hogy egyszerűen közös előnyelv volt. a szlávval és nix jövevények (alig)...

Arra a kérdésemre pedig, hogy ha 454-ből kb. 430 közös mássalhangzó váz (gyök) van a 4-5000 éves akkád-héberrel

és abból közel 4000 rokonszó a magyarral és hasonlóan nagyon sok bármely más gyük- és ragozó nyelvvel is - az mitől lehet?

A hivatalos nyelvészet válasza: véletlen. És ezt nem szégyelli.

Ezt a kérdést itt a Nyesten már tucatszor feltettem:

MIÉRT NEM HAJLANDÓ AZ IND-FNY nyelvészet egyáltalán összehasonlítani a hébert bármely Eurázsiai nyelvvel?

Honnan veszi a bátorságot, hogy még a nyelvtérképeiken sem szerepel sehol még a Közel-Kelet földrajzi területe sem?

142 Urfang 2013. december 30. 10:34

@bloggerman77:

Annyira nem légből kapott az a térkép, hogy nevetni kéne rajta. Bár a bolgár befolyás felső határán lehet vitatkozni, de az tény, hogy még az államalapítás után is a későbbi Bánság területe Ajtony fejedelemsége volt, amit a krónika Bolgárföldének is nevez, Erdély pedig a tévesen Gyulának nevezett, de valójában gyula tisztséget betöltő, Zombor gyula fiának, Prokuj gyulának az uralma alatt állt. És ez már ezer után van, úgyhogy a korábbi bolgár befolyás nem légből kapott.

hu.wikipedia.org/wiki/Ajtony_vez%C3%A9r

hu.wikipedia.org/wiki/Prokuj_gyula

Mellesleg a Gesta Hungarorum az egész Duna-Tisza-közét fel végig a Felvidékig Zalán Bolgár-országa néven nevezi. Tehát az a térkép nem is olyan túlzó, természetesen a közvetlen bolgár fennhatóságot az is a sötétzöld részre teszi.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Gesta_hungarorum_map.jpg

143 bloggerman77 2013. december 30. 14:00

@Urfang:

Ezek a bolgár térképek a dákoromán elmélet bolgár leányvállalatának, a trákobolgár elméletnek a szép példái.

Ha elolvasod a magyar wikis cikket, ami nyelvtani hibáktól hemzsegő szolgai fordítása a bolgár változatnak, azt "tudhatod" meg, hogy az óbolgár fővárosban Pliszkában volt Európa 2. egyeteme. :)

Ezek a térképek azért viccesek, mert ha megnézel egy román térképet, ott Gelou fejedelemségét látod, ha szlovákot, akkor a Velkomoravské Risá húzódik le a Duna-Tisza közére, lengyel térképeken meg Vitéz Boleszláv országa van mélyen a Kárpát-medencében, ukránok szerint a Kijevi Rusz hogy-hogynem a mai ukrán Kárpátalja vidékén is uralma alatt tartott területeket.

Na de akkor hol voltak a magyarok közben?! :)

144 Urfang 2013. december 30. 16:11

@bloggerman77:

"Na de akkor hol voltak a magyarok közben?! :)"

Nézd csak meg a térképedet, hisz rajta van. A 'Magyar raid' helye mutatja hol csaptak le a magyarok Galacnál, aminek hatására a bolgárok Szilisztráig vonultak vissza. Ekkoriban Simeon már Konstantinápolyt támadta és a bizánciak hívták be a magyarokat, hogy hátba támadják a feltörekvő Bolgár Birodalmat.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Bulgaria_Simeon_I_%28893

Bosszúból Simeon a besenyőkkel szövetkezve vágott vissza a magyaroknak, a Déli-Bug menti csatát a térkép 'Southern Buh' néven jelzi. Ebben a csatában már a bolgárok nyertek és a besenyők is feldúlták Etelközt, ez pedig a honfoglalás közvetlen előzményének tekinthető.

A Kárpát medence tehát ekkor még állhatott bolgár befolyás alatt, tekintve hogy Simeon ezelőtt Pannóniába is vezetett hadat. A bolgár befolyást ekkoriban nem szabad alábecsülni a Balkánon és a Kárpát-medencében sem, hisz Simeon cárként immár birodalmi uralkodó volt, amit később még Bizánc is kénytelen volt elfogadni és koronával elismerni. Korabeli tekintélyüket mutatja az önálló bolgár patriarchátus megalapítása is, talán ez azzal a bizonyos "egyetemmel" is összefügg.

Ami pedig a Kijevi Ruszt és a mai ukrán Kárpátalját illeti, a Rusz fennhatósága valóban kiterjedt Halicsra, sőt közvetlenül a kijevi kormányzóság szomszédja volt ez a tartomány. Ezt mind a magyar, mind a későbbi besenyő szállásterület csak délről határolta, és a magyarok is inkább délről szivárogtak be a Kárpát-medencébe, ahogy ezt az útvonalat követték később az előrenyomuló besenyők is.

Bár Halics környékéről is átjuthatott néhány magyar a Vereckei-hágón keresztül, a főútvonal mégis a déli volt és ez a régió akkor még bizony kijevi területnek tekinthető, és csak a Rusz összeomlása után nevezik majd magyar gyepűnek, ami inkább csak olyan laza függést jelenthetett mint a bolgár befolyás Pannóniában.

145 bloggerman77 2013. december 30. 19:56

@Urfang:

Eszméletlen hogyan "kajálod be" 20. században életre lehelt a modern államocskák múlt meséit... :))

Mivel a Kárpát-medence történetéről ebből az időszakból hiányoznak a források, mindenki azt hazudik össze amit akar, és mint céloztam rá, de elsiklottál felette: a mai államocskák térképei ütik egymást, az Alföld nem lehetett egyszerre nagymorva és bolgár, vagy Erdély egyszerre Gleou vlah fejedelemsége és bolgár terület is...

146 bloggerman77 2013. december 30. 19:58

@bloggerman77:

És főleg: ha mindegyik mai utódállam visszavetített területi igényeit nézzük, nemcsak egymást ütik, hanem nincs hely a magyar fejedelemségnek... annak abszolúte nincs...

147 Urfang 2013. december 30. 20:57

@bloggerman77:

Kiemelhetnéd konkrétan, hogy a hozzászólásomban melyik részt tartod mesének, mert szerintem amit leírtam azok nagyjából tartható állítások és konkrétan te sem cáfoltál meg belőle semmit, csak úgy általában megmosolyogtad amit írtam, de ezzel még nem mondtál semmit.

A területi igények pedig nyugodtan üthetik egymást. Az egyik is a magáénak tartja, a másik is a magáénak tartja, ez még nem jelenti azt, hogy akármelyiküké is. Gondolom a morvák és a bolgárok is úgy gondolták, hogy nincsen hely a Kárpát-medencében a magyar fejedelemségnek, aztán csináltunk neki helyet és láss csodát, lett elég hely nekünk is.

De ettől persze még itt maradtak a korábbi népek is. A korábban itt befolyással bíró hatalmak pedig még továbbra is fenntartották a területi igényeiket. Mint már említettem a későbbi Erdély és Bánság területe csak az államalapítás után lett az országhoz csatolva István király által, pedig akkor már egy évszázaddal a honfoglalás után járunk. És hogy ezt a részt Anonymus is Bolgárföldjének nevezi, nem tudom akkor miért olyan nehéz elhinni hogy volt bolgár befolyás a Kárpát-medence déli részén a honfoglalás előtt és még egy darabig utána is.

Vagy miért ne lehetett volna morva befolyás az északi részen? Hisz velük volt szomszédos az a terület. Bizonyára ez gyengébb volt mint a bolgároké, akik ekkoriban hódoltatták meg a szerb, a makedóniai, és az albán területet is, az állítólagos "egyetemeiken" pedig ekkor dolgozzák ki a saját írásrendszerüket, amit aztán aztán az északi szlávokhoz is elvisz Cirill és Metód és bizony ám, hogy Kárpát-medencén át. Ami a morvákat illeti, a megmaradt Kelet-Morvaország ezentúl inkább nyugatra tekintett és Bohémiával egyesült, így a felvidéken hamarabb megszűnt a morva igény, mint délen a bolgár.

Szerintem nem mese, hogy volt bolgár, morva, sőt vlach befolyás is a Kárpát-medencében a honfoglalás előtt és egy darabig még utána is. Nyilván az igények mindegyiküknél messzebbre húzódtak, mint a tényleges befolyás és csak akkor szűntek meg teljesen, amikor látták, hogy komolyan gondoljuk a maradást.

Mindez nem mese, a történelmi térképeken ez nagyon jól látszik:

www.worldhistorymaps.info/images/East-Hem_1000ad.jpg

148 Urfang 2013. december 30. 21:19

@bloggerman77:

A bolgár térképen a sötétzöld részt számítsd a Bolgár Birodalom tényleges határának, és úgy bizony elég precíz, más térképeken is pontosan úgy húzzák meg a bolgár határokat.

Az "inconsistent control"-t pedig úgy értsd, hogy az uralkodó szerint ha azon a területen belül kiküld valahová egy csapat katonát, akik begyűjtik az adót és mindent amit ott találnak, akkor ahhoz neki minden joga megvan.

A szerencsétlenebb sorsú lakosság pedig néha több uraság "inconsistent control"-jába is beletartozott. Remélem így már érthetőbb, tehát nem arról van szó, hogy ott kitalált határok ütik egymást.

149 Miklós 2013. december 31. 00:23

@bloggerman77: Olvasva az emberek elbutított történelem tudását szükségesnek találom hogy újra véleményt mondjak! Én Romániában jártam iskolában. Természetesen megtanították a nagyon hős román történelmet is. Lehetne róluk példát venni!

Ismerve azt és később megismerve a szlovákot is csak azt tudom mondani hogy bloggerman77 igazad van!

De megkérem a többi bloggozót, próbálják használni az agyukat is: Kik voltak a bolgárok. Kétségtelen hogy a honfoglalásul előtt és után is egy erősebb nép mint a magyar honfoglalók!

A vlachok a modern román történészek szerint nos az ők krónikájukat Anonimusz írta, amikor valamilyen blach népről beszél! Egyébképpen hogy a blach nép milyen nyelvet beszélt azt nem tudjuk! Ha a indogermán nyelvészeket hívod segítségül akkor ők azt mondják hogy a román nyelv kialakulása pontosan ismert és a Balkánon alakult ki, és nem Erdélyben! (ma is élnek a Dunától délre az arománok) Az is ismert hogy, hogy kerültek Erdélybe! Semmi bizonyíték nincs arra hogy Szent István koráig Erdélyben valamilyen újlatin nyelv létezett volna! Az első román nyelvemlékek a 16 századból valók!

lásd: hu.wikipedia.org/wiki/A_rom%C3%A1nok_eredete

Visszatérve a bolgárokra: Az ők példájuk nagyon fontos, mert:

1, Ismert egy a 6-13 századig létező Bolgár birodalom a Fekete tengertől északra! Róluk tudjuk hogy törökös nyelvű népek voltak!

2, Ebből a népből vált ki egy hihetetlenül erős (elit) csapat és délre vándorolva, mint bolgár (nyelve török!) HONFOGLÓK létrehoztak egy erős államot amelyik a nagy Simeon idejében az egész Balkánt uralták! Figyelem a honfoglalók törökös elit nép és lecserélik nyelvüket a nagyobb számú szláv nyelvre, az ŐSLAKÓSOK nyelvére, és létrehozzák a szláv kereszténységet és a Cirill ábécéje is ekkor keletkezik!

3, A 14.ik században meghódítják a törökök egész Balkánt és török uralom alatt marad a 19-század végéig! Mivel azonban a nagy többség továbbra is szláv nem lesz török a hódítóktól!

Róna Tas elmagyarázza részletesen hogy a magyar honfoglalók azért kellett többségben legyenek mert mi most magyarul beszélünk a KM-ben! ha ez nem így lett volna akkor törökül vagy szlávul beszélnénk! Na ha ez az egyetlen bizonyíték arra hogy miért beszélünk mi magyarul akkor ha kisül hogy a honfoglalás idején a fogadó nép nagyobb számban volt mint a Honfoglalók akkor azok magyarul kellett beszéljenek!

Az hogy kik voltak többen azt viszont ne a nyelvészek mondják meg, hanem az antropológusok, mint ahogy meg is tették!

Ez a kérdés csak azért fontos, mert nekünk ne tanítsák más népek történelmét hanem igenis tanítsák a Magyarország történetét amiben a honfoglalás biztos hogy egy fontos epizód volt, de mit érdekel minket a finnugor őshaza ha az soha sem volt a mi őshazánk?

150 szigetva 2013. december 31. 01:19

@Miklós: „Természetesen megtanították a nagyon hős román történelmet is. Lehetne róluk példát venni!” Érdekes elgondolás: ha Romániában és Szlovákiában elfogultan tanítják a történelmet, akkor tanítsák Magyarországon is úgy.

151 Krizsa 2013. december 31. 05:15

Szigetva abból indul ki, hogy körbe-körbe minden országban "erkölcstelen", "igaztalan", nevetséges (nevetséges, de győző)" - a tudományszemlélet.

Netán (köröskörül) csak a tudományos intézményeik létezését fizető ... kicsoda / micsoda ? íratja a történelemet. Nade ezzel szemben nálunk (Magyarországon) tiszta tudomány van.

Mi persze nem győzünk, hanem jóllakunk az erkölcsi magassággal (tanítja nekünk, tanítsátok ott a Nyesten is - tanítja a SZPONZOR a magyaroknak. Az most ki? - hát eddig mindig más volt, most az EU.

Á dehogy, nem is külső érdek tartja fenn a magyar tud. és oktatási intézményeket. Hanem a magyar adófizető! - adja rá... A pénzt? Azt persze:-)))).

Nem baj, mi akkor emelt fővel! Nálunk van az ideális, tiszta tudomány felfogás, a mi fejünkben (ott úszik a vízben). Nem úgy mint azoknál az ostoba szomszédoknál.

Mi tudjuk, hogy a tudomány valami BEFOLYÁSTALAN dolog. Csakis ilyen lehet. Mi más volna? Hiszen a valóság felderítésével foglalkozik. Ez a tudomány!

Csak a szomszédaink primitív barmok. Köröskörül mindegyik. (Mindenki szembe jön, nem lehet, hogy csak Te vagy autókázol fordított irányban? - oktatott ki itt tegnapelőtt az egyik izé... :-)

Szal a szomszédaink, meg a térképek. Akiket a tudomány magasságából nézünk le, de felemelt fejjel. És kifosztottan. Kifosztott történelemmel, területtel, nyelvvel - de meg nem törve!

A Nyest egyik nemrégi cikkének eszmei mondanivalója: A nemzet is csak egy elavult 19. századi fogalom.

Tehát a család arra való, hogy a gyereket védje és nevelje, de a nemzet, az régesrég elavult dolog. Az nem arra való, hogy köröskörül a sok "erkölcstelen" ki ne fossza, á dehogy! Micsoda elavult nézeteik vannak a TÖBBIEKNEK.

Mi vagyunk (itt a Nyesten is) az erkölcsi hősök.

Sssz... mind ennyire buta volna? A fenét, vagy legalábbis ezt még én se tudom elképzelni. Ennyire túlteljesítenek.

Magyrországot is "megvásárolja", a tudományával együtt a környező - meg az EU? Hát persze.

De a magyar - fizetést kapó szolga, aki még el is hiszi, hogy ő tudományt művel, oktat, az még erre is rákontráz. Az több árut ad át, nagy hajlongások közepette, mint amit követelnek tőle. S köröskörül már csak legyintenek: ezekkel mindent meg lehet csinálni.

Pedig azt a túlbuzgóságot, hogy már ne is a magyar nyelvet, nyelvtant, stb. hanem az eszetlen, kiforratlan, párszáz éves angolt (s hátborzongató európai-zagy szórendet) tanítsatok már az általánosban is, azt már SENKI nem követelte tőletek!!!!

A "külsők" is csak csodálkoznak ezen a túlbuzgóságon. Ja, hát akkor a magyarok talpa alól még többet lehet kihúzni.

Az viszont kerek tény, hogy a tudomány ismeretterjesztő közösségi lapja azt is meg meri csinálni, hogy az én nevem ne jelenjen meg a hozzászólók listáján. Miért meri megcsinálni?

Mert tudja (nem attól, hogy nyíltan is megmondtam, hogy kisközepes vagyok) hanem mert elvileg is az a természetes, hogy egy szimpla magánember úgyse fogja kidobálni a pénzét. Arra, hogy a világot - az esélyegyenlőséget - pont a Nyestnél kezdje megváltani:-))).

152 Miklós 2013. december 31. 07:41

@szigetva: Annak a történelemnem amit a környező országokban megtanítottak azt ők hiszik, mert ettől jöttek létre! De nem csak ők hiszik hanem itt ezen a honlapon is sokan! Azok akik ezeket a térképeket mint bizonyíték használják, azok úgy is hiszik! Egyetlen szóról sem lehet megállapítani azt, hogy dák volt-e! Hogy is lehetne egy szkíta népről akiknek 3/4-ét a rómaiak meg sem tudták hódítani és azt sem tudták milyen nyelven beszéltek! Miért nem a magyarok voltak azok akik azt mondták hogy a dákok magyarok voltak! Egyetlen egy indokot mondjál ami megcáfolhatatlan ami arra utal hogy a dákok nem magyarul beszéltek! Nem, a magyarok betolakodókként jobban érzik magukat! Te pedig ezt tartod igaz történelemnek és abban nem kételkedsz hogy létezett a Dunátol északra Valachia egészen a 16 századig mert már láttam ilyen térképet is!

153 Miklós 2013. december 31. 09:08

@szigetva: Nem tudom hogy honnan veszed azt hogy a mi őstörténet szemléletünk különb lenne vagy tudományosabb mint a szlovák vagy román!

154 Urfang 2013. december 31. 11:24

Ha a Gesta Hungarorum-ból indulunk ki, akkor volt Salán nevű bolgár vezér a Duna-Tisza között, akit Árpád űzött ki Vaszil kapujáig és Rácföldig, valamint volt Gyalú nevű blak vezér (avagy gyula tisztséget betöltő vlach vezér) Erdélyben, akiknek uralmát csak István töri meg az államalapítás után.

Anonymusra pedig aligha lehet ráfogni, hogy a 20. századi nemzetállamok logikája szerint fényezné akár a bolgár, akár a román múltat.

És minek talált volna ki ilyen fiktív bolgár és blak vezéreket, ha azt is írhatta volna, hogy mindig is magyarok éltek az ő földjükön? Talán Anonymust is olyan aljas indokok késztették a történelemhamisításra, mint a gonosz Habsburg\szovjet\EU\zsidó\stb. hamisítókat akik jövevényként akarják láttatni a világ legősibb nemzetét, a magyart?

155 Miklós 2013. december 31. 11:42

@Urfang: Anonymus soha nem beszélt nyelvekről és csak ritkán a köznépről! Azonkívül miért van az hogy a "hivatalosak" csak azt ismerik el ami beletalál az ök elképzeléseikbe, azt hogy a krónikásaink a magyarokat a szkítáktól, hunokon keresztül az avarokig tárgyalják az már mese?

A román őstörténet abból indul ki hogy ők őslakósok voltak azon a területen ahol éltek! Tudjátok én ezt el is hiszem nekik! Erre felépítettek egy őstörténetet igaz hogy csak a dákoktól! Nem érdekelte őket hogy közben ugyan ez a nép beszélhetett dákul, magyarul, kunul szlávul stb. Majd megfogalmaztak szerintem hibásan egy román nyelvtörténetet!

A magyarok abból indultak ki hogy van egy 6000 éves nyelvünk! Erre ráépítettek egy képzelt őstörténetet. Ugyanakkor nem érdekelte őket az hogy kik voltak az őslakók a KM-ben! Próbáltak nekünk megtanítani különböző népek történelmét!

Vagyis a románoknak van egy hihető 2000 éves őstörténetük, és egy hihetetlen néhány száz éves nyelvtörténetük, a magyaroknak van egy hihető 6000 éves nyelvtörténetük és egy hihetetlen néhány száz éves őstörténetük!

156 anokó 2013. december 31. 12:50

@Miklós: " a magyaroknak van egy hihető 6000 éves nyelvtörténetük " Kedves Miklós! A magyarok " hihető " nyelvtörténete a finnugor nyelvrokonsági teória kidolgozásával egyidős! A Magyar nyelv valódi őstörténetéről keveset tudunk. Nem tudjuk, hogy a magyar nyelv őse hol és mikor alakult ki. Azt viszont pontosan tudjuk, hogy a magyar nyelv folyamatosan változik. Azt, hogy fejlődik, vagy visszafejlődik, most hagyjuk! A lényeg az, hogy a magyar nyelv legalább ezeregyszáz éve itt a Kárpát medencében változik. A most beszélt magyar nyelv itt alakult olyanná amilyen. Ezt nem kell bizonyítani! Ez tény! Ennek az ellenkezőjét kéne bizonyítani, hogy a magyar nyelv nem itt alakult olyanná, amilyen most. A magyar nyelv ősének kialakulásáról csak teóriákat vitathatunk meg, az egzakt írásos bizonyítékok felbukkanásáig!

157 Krizsa 2013. december 31. 13:18

@anokó: Finnugor (mínusz magyar: FMM) ÍRÁSOS?

900 év? Nincs. Egy nyelven sincs.

8-7-6-500? Nincs.

400? egy FMM nyelvnél van: finn.

A bizonytalan... nem jól azonosított (érsd nem jól elfogadott:-) magyar írás 6000 éves. Á, az nem lehet.

5-4-3-2000 is van, de hát azok se elfogadottak... a rend-őrségnél. Habár avar írás is van elég, de azokra meg nem volt rápecsételve az MTA, i.előtti dátumozással, hogy magyarul vannak írva. Hát itt tényleg baj van, mert már akkor se volt teljesen biztos, hogy az MTA tud magyarul. Más meg nem pecsételhet!

Boldog új évet kívánok.

De asszem az új év már... se-javó (ami-jön, ami-jövő) - az LEGYEN.

158 Miklós 2013. december 31. 14:55

@anokó: Kedves Anokó! Minden szavaddal egyetértek! Amit írtam, (nem tudom hogy mióta követed ezt a sorozatot) a honfoglalás korától visszafelé értem! A finnugor nyelvtudományon alapuló néptörténelem (amiről nekünk amatőröknek kell még a közvéleményt csiszolni) megdőlt! A magyarok ősei sohasem éltek egy közös hazában a többi finnugor néppel! Ez után az a kérdés hogy milyen történelmet tanuljunk, kiket tekintsünk őseinknek, és legfontosabb kulturális jegyünk a nyelvünk ez mikor került a KM-be!

159 bloggerman77 2013. december 31. 15:30

@Urfang:

"Anonymusra pedig aligha lehet ráfogni, hogy a 20. századi nemzetállamok logikája szerint fényezné akár a bolgár, akár a román múltat.

És minek talált volna ki ilyen fiktív bolgár és blak vezéreket, ha azt is írhatta volna, hogy mindig is magyarok éltek az ő földjükön? Talán Anonymust is olyan aljas indokok késztették a történelemhamisításra, mint a gonosz Habsburg\szovjet\EU\zsidó\stb. hamisítókat akik jövevényként akarják láttatni a világ legősibb nemzetét, a magyart?"

***

Anonymus a saját kora viszonyait írta bele a Gesta Hungarorumba, a különböző nemesi családok őseredetmondáival vegyítve. A történeteinek szereplői fiktívek. Csak azért találta ki, hogy az Árpád-háznak milyen sok ellenséget kellett legyőznie a honfoglaláskor.

Ez legyezgette a magyar nemesi történelemszemléletet akrónika 18. századi felfedezésétől kezdve végig a 18-19. században, hogy lám a dicső eleink jól elpáholták a szolga szlávokat, románokat. Ugyanakkor a elnyomott magyarországi nemtetioségek is véres kardként mutattak rá,: Ime a bizonyíték, hogy mi voltunk irt előbb!

Csak közben a magyar történetírás tudományos forráskritikát végzett, és megállapította, hogy Anonymus egy korabeli kalandregényt írt, benépesítve a KM-t nem létező államokkal.-

Ezzel szemben pl. a román történetírás szinte szent Bibliakét tekint a Gestára, úgy veszik,. ami ott le van írva, az szó szerint igaz.

160 Roland2 2013. december 31. 17:33

@szigetva: Az antifinnugrista és más alternatív elképzeléseket vallók tulajdonképpen féltékenyek rá, h. a dáko-román és az ősmorva-szlovák elméletek bizonyos elgondolásait az ottani történésztársadalom a magáévá tette. Egyszer a nyíltan jobboldali nézetű szerzőket és olvasókat képviselő tortenelemportal.hu-n az egyik hozzászóló ki is fejtette, hogyha a szlovákok és a románok nekik tetsző túlzásokat, csúsztatásokat vagy hazugságokat taníthatnak, akkor mi miért ne tehetnénk ezt velük szemben ? Erre válaszul születtek meg a 30 000 éves őskárpát-medencei, ősgyöknyelves elméletek vagy a @Miklós általi kibogozhatatlan, kusza izé.

Az meg maga a kabaré, amikor a dákorománosok és a hun/sumérmagyarok egymást nevezik agymosottnak és hazugnak pl. a youtube-os videóknál.

161 Krizsa 2013. december 31. 18:15

@Roland2: Ezt kár volt Boldog Újévet Kívánok helyett. Habár itt őssszel van az új év, azért mi is skypolunk ma éjjel szerte a világba a rokonainkkal... s egy kis édes likőr is akad.

Azt még megmondom, miért volt kár: Mert élő gyöknyelvész - 2 év óta még mindig úgy tűnik - hogy most csak én vagyok.

S én a "dákós" románokról még mindig nem tudok semmit. A többit meg jobb, ha nem is említjük:-). Az emberi nyelv pedig nem 30, hanem, most már biztos, legalább 300.000 éves.

Hát akkor: Boldog Új Évet Kívánok mindenkinek.

162 Miklós 2013. december 31. 18:20

@Roland2: Szóval szerinted akik meg szeretnék ismerni őstörténelmünket a Történelem Tanárok Egyletének értelmében azok jobboldali szerzők, és talán idegengyűlölők is!

Akik pedig ragaszkodnak a finnugor nyelvtudományon alapuló történelem szemlélethez, azok igaz emberek mert baloldaliak?

Ilyen hülyeséget már hallottam, és nem első dolog hogy politizálva a történelmet népirtás lett a vége!

A szabad véleménynyilvánítás alapvető emberi jog! Az hogy az én kusza izémet te nem érted, és az általam felhozott hivatkozásokat nem nézed meg, attól én még nem sorolódom be semmilyen politikai irányzatba! Csak az foglalkozzon a nyelv és néptörténelemmel akit az érdekel! Te pedig maradj a youtube-os videoidnál! Ne próbálj elhallgattatni senkit aki véleményt akar mondani!

163 Miklós 2013. december 31. 18:58

@Krizsa: Kedves Katalin! Boldog Újévet kívánok én is! Kívánok egészséget önnek és családjának. A munkájához pedig kitartást. Én ugyan nem értem és nem tartozik az érdeklődési körömbe a gyöknyelvészet, mégis elnézést kérek azért mert nézetéért lenézik! Szerencsére nem mindenkinek ez a véleménye! Az alkotás a kutatás nemesít, felértékel akkor is, ha nem értünk vele egyet, vagy ha nem vagyunk képesek megérteni!

164 Krizsa 2013. december 31. 20:05

@Miklós: Köszike. BUÉK.

165 Roland2 2014. január 1. 11:05

@Miklós: BUÉK !

Másrészt nem értem a hisztériát.

1:"Akik pedig ragaszkodnak a finnugor nyelvtudományon alapuló történelem szemlélethez, azok igaz emberek mert baloldaliak?" Honnan veszed, hogy én ilyet írtam ? Biztos vannak olyan finnugristák vagy történészek is, akik jobboldali politikai nézetűek. Viszont azt is el kell ismerni, hogy többnyire a jobboldalhoz és a szélsőjobbhoz köthető - ha nem is kivétel nélkül - a különféle múltértelmezések és rokonságelméletek propagálása. A tortenelemportal.hu ( egyes ) szerkesztői közreműködnek a magát 'konzervatív történelmi magazinként ' hírdető Nagy Magyarország szerkesztésében és reklámozásában vagy a "szabadkőműveskutató" Raffay Ernő könyveit is propagálják. Az övékétől eltérő szemléletet vallókra könnyen rásütik a marxista vagy liberális jelzőt ( függetlenül attól, h. az érintettek annak vallják-e magukat vagy sem ). Időnként az antifinnugrista , a hun vagy más rokonság híveinek is teret engednek. Még vö.

tortenelemportal.hu/2013/04/glatz-ferenc-historia-megszunt/

tortenelemportal.hu/2013/08/trianoni-szemle-szidiropulosz/

tortenelemportal.hu/2013/06/szabadkomuves-ablonczy-kommentar/

tortenelemportal.hu/2012/02/osmagyar-vita-nem-vedte-meg-elmeletet-ba

tortenelemportal.hu/2013/06/obrusanszky-tungvancseng-konferencia/

stb.

Természetesen ez nem azt jelenti, hogy a tortenelemportal.hu-n vagy a Nagy Magyarország-ban csak ideológiailag elfogult vagy elferdített szemléletű írások jelennének meg, de az kijelenthető, h. - nem is titkoltan - konzervatív-jobboldali beállítottságúak ezek a kiadványok. Sőt, dicsérendő, h. esetenként megvilágítják a környező népek történelemhamisítási törekvéseit. Mellesleg én csak egy hozzászóló kijelentését említettem, te vontál le ebből messzemenő következtetéseket.

2:"Ilyen hülyeséget már hallottam, és nem első dolog hogy politizálva a történelmet népirtás lett a vége!" OMG, ezt megint honnan olvastad ki ?? Erre egyébként pont az áltudomány képviselői hajlamosak.

3:"A szabad véleménynyilvánítás alapvető emberi jog!" Éppen ezért nekem is jogom van ahhoz, h. értelmetlenségnek nevezzem az elméleteidet.

( Miért kell minden mondat után felkiáltójelet rakni ? )

Nem kívánom folytatni a vitát. További szép napot.

166 Miklós 2014. január 1. 14:38

@Roland2: Ezt jól megmondtad! Elkezdel egy vitát, kritizálod mások véleményét, (eddig helyes) majd politikailag osztályozod, és utána elítéled, azokat aki a te döntésed szerint jobboldaliak. (ez ami ellen fellépek) Az hogy tévedhetsz meg sem járja a fejedben, mert mindennek a hátterében úgy gondolod, hogy csak a politikai nézetek állhatnak. Ha valaki ezt az eljárási módot visszautasítja akkor meg mint az igazság tudója, megmondója kijelentjük, hogy a vitát befejeztük, punktum.

Én ebből a vitából már egyszer kiszálltam, mielőtt olyan előítéletekkel rendelkezők mint te, ki nem fejezték butaságukat. Mindenről, ugyan az jut eszetekbe. Azért szálltam vissza mert erre nekem is van véleményem amint azt meg is írtam. BÚÉK!

167 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 1. 16:05

@Miklós: „Azt hogy milyen volt a honfoglalók korában a népesség összetétele annak megítélését hagyjuk a szakértőkre: antropológusokra és genetikusokra!”

Ön komolyan hiszi, hogy egy antropológus vagy genetikus meg tudná húzni a Kárpát-medencében a szlovák-magyar vagy a román-magyar etnikai határt? Tényleg a gének vagy a fejforma dönti el, hogy ki milyen néphez tartozik?

@bloggerman77: „Róna-Tas szövegéről eszembe jut Fejes László egy mondata, amit egy hasonló vitában tett: azok az avarok, akik elszlávosodtak, azok már nem avarok, hanem szlávok.”

Hát ennek nincs nagy alternatívája. Szerinted akinek szláv az anyanyelve, az nem szláv? Vagy mondjuk ha egy szlovák elmagyarosodik, akkor attól még szláv marad? Tudtommal a szláv nyelvészeti terminus, tehát másra nem nagyon vonatkozhat.

„Amúgy meg a KM olyann területein, ahol pl. a 18. századi szlovák betelepítésekig szlávok sosem éltek, pl. az Alföld nagy része, ki szlávosította volna el az avarokat?”

Hogyan állíthatod olyan biztosan, hogy ott szlávok sosem éltek? A szlávok az 5.-6. században a dél-lengyelországi, nyugat-ukrajnai területekről szétáramlottak, délen elérték Kis-Ázsiát, nyugaton a mai Ausztria keleti felét, attól északra a Cseh-medencét, délre az Adriát stb. hogy gondolod, hogy a Kárpát-medencét átugrották, kihagyták?

168 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 1. 16:13

@Miklós: „miért van az hogy a "hivatalosak" csak azt ismerik el ami beletalál az ök elképzeléseikbe, azt hogy a krónikásaink a magyarokat a szkítáktól, hunokon keresztül az avarokig tárgyalják az már mese?”

Azt ismerik el, amit más források, adatok is megerősítenek. Ezt nevezik a történettudományban forráskritikának.

„Erre felépítettek egy őstörténetet igaz hogy csak a dákoktól! Nem érdekelte őket hogy közben ugyan ez a nép beszélhetett dákul, magyarul, kunul szlávul stb.”

Megvan! A dákok tulajdonképpen magyarok voltak, csak a rómaiak ellatinosították őket! Tehát a románok ellatinosodott magyarok! Nincs is más hátra, mint hogy a románok visszatanuljanak magyarul, Erdély újra magyar lesz, lesz tengerünk stb.!

@Roland2: „Biztos vannak olyan finnugristák vagy történészek is, akik jobboldali politikai nézetűek.” Egy halom jobboldali finnugrista van. Nem készítettem soha statisztikát, de azt is megkockáztatnám, hogy ők vannak többségben.

169 Miklós 2014. január 1. 18:22

@Fejes László (nyest.hu): Boldog Új évet, Egészséget és sikeres 2014-et kívánok Önnek és családjának is!

"Ön komolyan hiszi, hogy egy antropológus vagy genetikus meg tudná húzni a Kárpát-medencében a szlovák-magyar vagy a román-magyar etnikai határt? Tényleg a gének vagy a fejforma dönti el, hogy ki milyen néphez tartozik?"

Úgy a szlovák mint a magyar NÉP őshonos a KM-ben! Sem genetikailag sem fejformában az erdélyi románok, a szlovákok és magyarok között nincs semmilyen genetikai vagy antropológiai különbség. És pont ez a lényeg! A genetikusok ezt megtudják állapítani, hogy embertanilag az emberek mely markereket hordoznak, tehát etnikailag nincs különbség ezek között a népek között.

Azt természetesen nem tudják megállapítani hogy milyen nyelvet beszéltek. Itt Róna Tas megállapítása a döntő! Melyik népcsoport volt többségben, annak a nyelve maradt ránk magyarokra. De a nyelv természetesen bár talán a legfontosabb, de nem az egyetlen kulturális, civilizációs jegyünk!

A genetikai-antropológiai vizsgálatok azt állapították meg, hogy a KM-beli népesség a klasszikus Honfoglaló népességhez viszonyítva:

1, különbözőek voltak,

2, többségben voltak

3, semmilyen genetikai rokonságban nem voltak a Hantik-manysikkal

Igaz hogy a haplocsoport vizsgálatok még nem túl nagy számúak, az változhat, de az antropológiai vizsgálatok már sokkal nagyobb számú csontra érvényesek. Ez is egy tudomány és nincs semmi okom arra, hogy kételkedjek benne. Főleg ha hozzáveszem azt hogy ugyan ezt mutatja a laktóz intolerancia vizsgálatok eredménye ami természetesen szintén nem egyénre hanem népcsoportok jellemzője.

Az Ön kiindulási pontja kedves László abban különbözik az enyémtől ahogy már többször felhívta a figyelmemet hogy ön a népen a nyelvet érti, én pedig a népen az őseimet vagy annak a populációnak az őseit ahova én is tartozom, függetlenül attól hogy milyen nyelven beszéltek!

Ez a véleményem egyébképpen megegyezik a TT-Egyesülete véleményével is! Mindez nem baj, Szükség van arra is hogy kikutassuk a nyelv történelmét is! Ebben az esetben természetesen nagy szükség van a finnugor nyelvtörténet eredményeire. Ugyanakkor számomra elfogadhatatlan az hogy bizonyítást nyert az hogy nem vagyunk semmilyen genetikai-antropológiai rokonsági viszonyba a hantikkal-manysikkal! Az neolitikumtól errefelé a KM-ben létrejött kultúra ezek szerint sokkal közelebb áll hozzánk mint a hantik-manysik. Ebben a kultúrában egy nagyon fontos kérdés hogy mikor került a magyar nyelv ide! És ebben természetesen várom a nyelvészek segítségét is!

170 Miklós 2014. január 1. 18:43

@Fejes László (nyest.hu): "A dákok tulajdonképpen magyarok voltak, csak a rómaiak ellatinosították őket! Tehát a románok ellatinosodott magyarok! Nincs is más hátra, mint hogy a románok visszatanuljanak magyarul, Erdély újra magyar lesz, .. stb.!"

Ezt komolyan gondolja? Én nem tudom hogy a dákok milyen nyelven beszéltek, de hogy nem románul az biztos. Például szülővárosom az 50-es években még szinte tiszta magyar város volt kb 70.000 lakóssal! 50 év alatt sikerült a románságnak többségbe kerülni. És ha úgy gondolja hogy ez mind azzal történt hogy bevándoroltak a románok akkor téved. A magyarság nagy része főleg a szórványban lecserélte a nyelvét románra. Hiába volt ezeknek az embereknek magyar őseik, ők románok lettek. A nép nem változott csak a nyelv.

A csángó magyarság is szinte teljesen megszűnt, bár a második világháború után Petru Groza kormánya a meglévő magyar iskolák mellé 200 új magyart nyitott Moldvában. Én a háború után a Magyar Autonóm Tartományban születtem. Nekem nem kell elmagyarázni hogy hogy lesznek a magyarokból románok, bár adok a véleményére azért tévedhet is!

171 arafuraferi 2014. január 1. 18:48

De jó, mindenki fújja a magáét. Lassan, hogy így szétoffoltuk-tátok a topikot, ráférne, hogy lezárják. Bár mégse, megérdemli a szerző, kell neki provokálni ("Vagyis mi.") az antifinnugrista jónépet.:-)

@Roland2: "Mellesleg én csak egy hozzászóló kijelentését említettem, te vontál le ebből messzemenő következtetéseket." Te akartad egy hozzászólással illusztrálni, hogy egy portál milyen beállítottságú. Szóval ezt ne kend Miklósra. :-) Amúgy valóban van egy ilyenfajta megosztottság is sajnos, de a józanabb gondolkodású bármilyen oldaliakat inkább sértik az ilyen általánosítások.

@Miklós: Kicsit valóban hisztiszaga van már egy-két hozzászólásodnak, a véleményed nehéz elfogadni, ha valaki gondolkodik, mert egyszerűen zavaros. Egyszer azt mondod, hogy elfogadod a nyelvtudományt, utána meg gyöknyelvészetet megszégyenítő délibábokat kergetsz. És az is gyanús, hogy a cél után mész, tehát mindenképp a magyar nyelvet évezredek óta itt lévő nyelvnek akarod beállítani. Ez a lingua franca elméleted felér egy fordított honfoglalással. A genetika és a nyelv nem mindig fedi egymást, főleg nem egy folyamatos népvándorlás sújtotta térségben.

"csak azt ismerik el ami beletalál az ök elképzeléseikbe"

Ez pont a nem hivatalosokra jellemző.

"azt hogy a krónikásaink a magyarokat a szkítáktól, hunokon keresztül az avarokig tárgyalják az már mese?" Szerinted egy krónikás többszáz évre visszamenőleg honnan tud pontos adatokat, semmilyen témába vágó tudományos ismeretek nélkül, az akkori korban? Tényleg így kéne működni a tudománynak ma, hogy mindent fogadjunk el kritika nélkül és ne kutassunk semmit?

A finnugor nyelvészetnek nyilván van módszere segédtudományok igénybevételével arra, hogy kikutassa egy nyelv körülbelüli térbeli és időbeli helyét. Nyilván ez sose lesz pontos, ha csak több ezer évvel azutáni állapota ismert a nyelvnek, de ezt nem antropológusok tudják megtenni és nem is genetikusok, hanem csak nyelvészek (a nyelvészetet elfogadod, de ezt a tényt mégse). Az már más tészta, hogy a magyar nép fejlődése többszálú, jelentős török népcsoportok olvadtak bele. Az itt fennmaradt avar lakosság (amit nem irtottak ki), szerves részét képezte a Kárpát-medencében véglegesen kialakult magyar népnek. Tehát ebből a szempontból valóban hazugság egyedül pusztán a finnugorságra koncentrálni a ma itt élő magyar nép kialakulása többszálú.

Az avarok meg akár avarul beszéltek, akár nem, avarok voltak, mert így önazonosították magukat, elkülönítve magukat a szintén szláv nyelvet beszélő sose volt avaroktól.

@Fejes László (nyest.hu): "Tudtommal a szláv nyelvészeti terminus" Ja a huszonegyedik században. Ennyire nem tudsz elvonatkoztatni? Ha azt mondja valaki, hogy 895-ben finnugor népek jöttek be a Kárpát-medencébe, akkor te mindjárt ide gondolod a lappokat is?:-)

"ha egy szlovák elmagyarosodik, akkor attól még szláv marad?" Ha szlováknak tartja magát továbbra is akkor szlovák marad, ha egy mordvin oroszul beszél, de mordvinnak mondja magát, akkor mordvin lesz, és egy ír sem angol azért pusztán, mert angolul beszél.

172 arafuraferi 2014. január 1. 19:12

@Miklós@Fejes László (nyest.hu): "dákok milyen nyelven beszéltek, de hogy nem románul az biztos. " A mai román nyelv nyilván nem az esetlegesen ellatinosított dákok idejében beszélt latin nyelvjárás utóda, ezt egy nyelvésznek tudnia illik. Persze a román történetírás egyszerre két legyet ütne egy csapásra ezzel az ellatinosított dákok elméletével. Azaz, hogy ők a legrégebbiek a Kárpát-medencében (az első dák királyság itt száz évvel a római uralom előtt alakult meg) és hogy ők a rómaiak örökösei. Persze ha nem röhögne rajtuk a fél világ történésze. Épp ezért mi se essünk ebbe a hibába, hogy történelmet koholunk.

"A nép nem változott csak a nyelv." De változott sajnos, mert ők románnak tartják magukat, ha őriznék a magyar identitásukat a román nyelv ellenére, akkor más lenne a helyzet. Nyilván ezt elősegítette a tudatos elrománosítási politika. Na ezért bonyolult a genetika-nyelv-nép kérdés.

173 bloggerman77 2014. január 1. 19:32

@Fejes László (nyest.hu):

"Hogyan állíthatod olyan biztosan, hogy ott szlávok sosem éltek? A szlávok az 5.-6. században a dél-lengyelországi, nyugat-ukrajnai területekről szétáramlottak, délen elérték Kis-Ázsiát, nyugaton a mai Ausztria keleti felét, attól északra a Cseh-medencét, délre az Adriát stb. hogy gondolod, hogy a Kárpát-medencét átugrották, kihagyták?"

**

Jujj. Ez igazi íróasztalbölcsész megjegyzés volt.

A szlávok nem csak egy nyelvi csoport, hanem egy markánsan körülírható régészeti hagyaték is.

Márpedig az Alföldön nem találtak soha pogány szláv hamvasztásos halomsíros temetkezéseket. Ellenben Zemplénben igen. Mi ebből a logikus következtetés? A középhegységi régióban megtelepedtek a szlávok, az alföldi régióban nem.

A szlávok nem "maguktól" indultak el, hanem az avarok tömegalkotó segédnépe voltak, és az avarok telepítették őket "pufferzónának" a Kárpát-medence köré. Régészeti leletek mutatják, hogy a vándorlásuk a Kárpátokat keletről megkerülve zajlott a Balkánra.

A Cseh-medencét a langobardok Pannoniába költözését követően szállták meg, a mai osztrák területekre az avar állam belső válságát kihasználva jutottak el, szintúgy a Kárpát-medence belső, erdős középhegységi területeire is. A KM síkvidéki területein,. a Kisalföldön és az Alföldön nem települtek meg, nevezett területekről semmilyen szláv leletanyag nem ismert, ezért nehezen értelmezhető pl. Csongrád neve, mert a né szláv, de szláv régészeti anyagnak nyoma sincs, és a helynév is önmagában áll.

174 arafuraferi 2014. január 1. 19:38

@Fejes László (nyest.hu): "Nincs is más hátra, mint hogy a románok visszatanuljanak magyarul, Erdély újra magyar lesz, lesz tengerünk stb.!" Na de hogy veszed rá őket, hogy magyarul tanuljanak. Amúgy én is elgondolkodtam már azon, hogy ez a Nagy-Magyarország nézet javításra szorul. Először is az nem Nagy, hanem csak a történelmi Magyarország Ugye a mondóka is azt mondta, hogy a csonka nem jó csak az egész. Szóval, ha következetes irredenta lennék, akkor azt hívnám rendesnek, és a Nagy-ra mást találnék ki. Mondjuk Etelköz visszafoglalása esetleg?:-) És akkor nem lenne olyan zsúfoltság sem a horvát tengerparton, lehetne megosztva a Fekete-tengerhez is járni.:-)

175 Miklós 2014. január 1. 20:43

@arafuraferi: "délibábokat kergetsz" Itt feltételezem hogy a 4-5000 éves ős-iráni megjegyzésemre utalsz. Fontosnak találom kiegészíteni azt, hogy én csak felvetettem egy lehetőséget, ami egy ragozó nyelvű ősiráni nyelvel köti össze a finnugor nyelvet, az messze még felvetés marad. De szeretném ha más megneveznél egy másik ősiráni nyelvet amelyik ezelőtt 4000 évvel szóba jöhet, és kevésbé délibábos mint amelyiket én jegyeztem meg! Az hogy ősiráni és 4-5000 éves távolságról beszélünk az nem az én felvetésem, az már a FL által jegyzett hanti-majsi történelemből olvasható! Tehát ebben nincs nézeteltérés! Az Méd Birodalom az a 8-ik századtól létezett, tehát arról az ősperzsa birodalomról nem lehetett szó! Egyébképpen az általam felvetett nyelv ebben az időben lingauer franca volt és használatban volt egészen Kr.e. 100 ig.

176 arafuraferi 2014. január 1. 21:10

@Miklós: Nem ismerem ezt az írását eFeLnek, de ha őnyelvésze ősiráni nyelvről írt, gyanítom, hogy olyan nyelvről beszélt, aminek köze van a mai indoeurópai nyelvekhez, tehát nem a te lingva frankádról. De ha mégis tévedek, majd megcáfol. Hogy mi jöhet szóba? Jó kérdés. Ugyanis nem ismerem pontosan az indoeurópai nyelvek történetét. Lehet, hogy te se, hisz azért kérdezed. Attól még van történetük. Azonban van egy olyan gyanúm is veled kapcsolatban, hogy a nyelveknek az ősiségét túl szigorúan nézed (egy-két jel utal erre). Valójában minden nyelv (a mesterségseket és a nyelvcsaládok között keveredő nyelveket kivéve) ugyanolyan régi. Persze ha egy nyelvi elágazáshoz kötjük a kort (ez csak egy praktikus megközelítés, nem pedig a valóság), akkor lehet fiatalabb, de attól még az elágazás előtti nyelv ugyanolyan előzménye az elágazás utáni nyelvnek, mintha nem lett volna semmilyen elágazás. Tehát ha a magyarból leágazik a csángó nyelv, akkor leágazásilag ugyan fiatal nyelv lesz a csángó, de valójában ugyanannyi idős mint a magyar.

177 tenegri 2014. január 1. 21:18

@Miklós: "szeretném ha más megneveznél egy másik ősiráni nyelvet amelyik ezelőtt 4000 évvel szóba jöhet, és kevésbé délibábos mint amelyiket én jegyeztem meg"

A hozzászólásaid alapján félreérted mit jelent az "iráni nyelvek" kifejezés, s hogy mit jelentenek a finnugor nyelvekben kimutatható iráni jövevényszavak. Az iráni nyelvek az indo-európai nyelvek (azon belül is az indo-iráni nyelvek) egy csoportját alkotják, s nem az Iránban beszélt nyelveket fedi a kifejezés - legalábbis mint nyelvészeti szakkifejezés (márpedig a szakirodalomban ekként találkozhatsz vele). Az iráni nyelvek egy része mellesleg épp Irán területén volt használatos vagy használatos ma is (ez ihlette az elnevezést), ilyen pl. a perzsa vagy a kurd, más része viszont nem ott. Iráni nyelv volt még pl. a szogd, a szaka, az alán, a hvárezmi, a baktriai, s a jelenlegi álláspont szerint a szkíta gyűjtőnév alá sorolható népek jó része is iráni nyelven beszélt, azaz olyan területeken beszélt nyelvek is ide tartoznak mint a mai Oroszország, Ukrajna, Üzbegisztán, Tádzsikisztán, Kína, stb. A sumér, amire utalni szeretnél, nem tartozik az iráni nyelvek csoportjába, noha kétségtelen, hogy egykor Irán területén is használatos volt (de az iráni nyelvek közé tartozásnak nem ez a kritériuma).

Ami a finnugor-iráni nyelvi kapcsolatokat illeti, ott is az iráni nyelvekkel való kapcsolatról, s nem Irán területén beszélt nyelvekkel való kapcsolatról van szó - ez okozhatott félreértést.

178 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 1. 22:37

@Miklós: Boldog új évet!

„Úgy a szlovák mint a magyar NÉP őshonos a KM-ben!” Vagy éppen egyik sem az. Kérdés, honnan kezdjük számolni az őst...

@bloggerman77: „Ez igazi íróasztalbölcsész megjegyzés volt.” Ez inkább a vitapartner minősítgetése érvelés helyett.

„A szlávok nem csak egy nyelvi csoport, hanem egy markánsan körülírható régészeti hagyaték is.” Ez csak addig lehet igaz, ameddig a szétáramló ősszlávság tárgyi kultúráját őrzi (vagy azzal folytatólagos), és sem a szlávok nem veszik át mások nyelvét tárgyi kultúrájuk jelentős változása nélkül, sem mások nem olvadnak be a szlávságba nyelvileg anélkül, hogy a tárgyi kultúrájukat átvennék...

„Márpedig az Alföldön nem találtak soha pogány szláv hamvasztásos halomsíros temetkezéseket. Ellenben Zemplénben igen. Mi ebből a logikus következtetés?” Hát semmiképpen nem az, hogy nem voltak szlávok az Alföldön. Lehet, hogy a szlávok új temetkezési szokásokat vettek fel anélkül, hogy a nyelvüket elhagyták volna; mint ahogy a Zemplénben is lehettek olyan nem szláv nyelvűek, akik átvették a szláv temetkezési szokásokat anélkül, hogy nyelvileg elszlávosodtak volna.

(Félreértés ne essék, nem akarom azt állítani, hogy az Alföldön szlávok voltak – csupán arra szeretnék rámutatni, hogy nem állíthatjuk biztosan, hogy nem voltak. Márpedig az avarkérdésben ez számíthat.)

„A szlávok nem "maguktól" indultak el, hanem az avarok tömegalkotó segédnépe voltak, és az avarok telepítették őket "pufferzónának" a Kárpát-medence köré.”Az egész nagy szláv robbanást azzal akarod magyarázni, hogy az avarok telepítgették őket? Azok az avarok, akik aztán felolvadtak közöttük (még ha esetleg töredékeik megélhették a magyarokat?).

„A KM síkvidéki területein,. a Kisalföldön és az Alföldön nem települtek meg, nevezett területekről semmilyen szláv leletanyag nem ismert, ezért nehezen értelmezhető pl. Csongrád neve, mert a né szláv, de szláv régészeti anyagnak nyoma sincs, és a helynév is önmagában áll.” Nehezen értelmezhető? Szerintem egyértelmű: szlávok alapították, de legalábbis a név tőlük származik. Márpedig akkor ott is voltak. Az, hogy ezekről a területekről más névanyag nem maradt fenn, másképp is magyarázható.

@arafuraferi: „ Ja a huszonegyedik században.” Már a 19. században is az volt...

„Ha azt mondja valaki, hogy 895-ben finnugor népek jöttek be a Kárpát-medencébe, akkor te mindjárt ide gondolod a lappokat is?:-)” Ha ezt mondja valaki, csodálkozom, mert én csak egy finnugor népről tudok, amelyik a Kárpát-medencébe telepedett. És nem is igazán látom, miért kellene ebben a kontextusban finnugornak nevezni őket...

„ha egy mordvin oroszul beszél, de mordvinnak mondja magát, akkor mordvin lesz” Nyilván a mai helyzet leírásában ez az elsődleges szempont, de ez az, amit visszamenőlegesen nem tudunk kutatni.

Másrészt az önmeghatározás sem mindig jól működik. De pl. a csángók önmeghatározása hagyományosan elsősorban „katolikus” – akkor ők pl. nemzettársaik a xuetáknak, de nem nemzettársai a református magyaroknak? Vagy pl. a 16.-17. században sokkal nagyobb összetartozás volt az azonos felekezetűek, mint az azonos nyelvűek között. Ha tehát az identitást veszed alapul, akkor ebben a korszakban nincs „magyar” történelem...

@Miklós: „a FL által jegyzett hanti-majsi történelemből” Én ilyenről nem tudok, és nem is a majsin szeretnék lovagolni (mondjuk ahányszor leírsz egy népnevet, annyi alakban írod), hanem azon, hogy én nem jegyzek semmiféle történelmet.

179 Miklós 2014. január 1. 22:40

@tenegri: Amit leírsz azzal egyet értek! Most már csak az a kérdésem, (nem vagyok nyelvész, de érdekel) hogy egyáltalán bizonyítottan melyik indóiráni nyelvre gondolhatunk ezelőtt 4-5000 évvel ezelőtt. Az én (tudományon kívüli) tudásom szerint bizonyítottan az első indoeurópai,-indoiráni nyelv a hettiták nyelve volt ami az írásuk szerint kb. a Kr. e. 18 századtól érvényes!

de.wikipedia.org/wiki/Indoiranische_Sprachen Kr. E.

szerint az indoiraniai nyelvek Kr. e 15 századtól váltak ki az indoeurópaiból!

De van valami amire külön fel akarom hívni a figyelmet: az a nyelv amiről beszélünk az kellett hordozta a magas szintű földművelés, állattenyésztés, pásztorkodás, bronz megmunkálását stb. megnevezéseit, tehát nem lehetett egy harcos nép. és a Kr. e. 2-3 évezredről beszélünk! Akkor ott nem lehetett indoiráni nyelv, mert még nem létezett!

Az indoeurópai közös őshaza elméletet már a múlté: Ennek ismertetésére ide másolok egy mondatot a

de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Sprachen honlapról:

"Daher erscheint die von einigen Archäologen (v. a. Alexander Häußler) vertretene Hypothese eines frühen ausgedehnten indogermanischen Sprachkontinuums eher unwahrscheinlich."

A sumer nyelv az amerikai Kramer sumer szakértő szerint egy ragozó nyelv volt. Én soha nem azonosítanám a magyart a sumerral, sőt nem is hoztam volna szóba ha FL nem hozott volna egy ős iráni nyelvet kapcsolatba az ugorokkal!

180 Miklós 2014. január 1. 22:53

@Fejes László (nyest.hu): Igazad van, elnézést a sok elírásért, én német klaviatúrán írok magyarul. (Én is szégyellem magam ezért.)

fu.nytud.hu/nepek2/nephan2.htm Ezt a honlapot nem te szerkeztetted? Valahol a sorozatban olvastam a neved! Ha tévedtem akkor millió elnézést. A lényegen azonban nem változtat mert szinte szó szerinti másolat az ELTE ismeretterjesztő honlapjáról!

181 tenegri 2014. január 1. 23:15

@Miklós: "Most már csak az a kérdésem, (nem vagyok nyelvész, de érdekel) hogy egyáltalán bizonyítottan melyik indóiráni nyelvre gondolhatunk ezelőtt 4-5000 évvel ezelőtt."

Nem tudjuk, hisz azt sem tudjuk, hogy pontosan hol és milyen iráni nyelveket beszéltek akkoriban - így egyébként nem is különösebben lényeges a kérdés. Egyébként "iráni" és nem "indo-iráni" nyelvekről volt szó (az utóbbiba az iráni nyelvek mellett az indo-árja nyelvek is beletartoznak, azaz pl. a mai India területén beszélt nyelvek jó része).

"Az én (tudományon kívüli) tudásom szerint bizonyítottan az első indoeurópai,-indoiráni nyelv a hettiták nyelve volt ami az írásuk szerint kb. a Kr. e. 18 századtól érvényes!"

Nem, nem az első, hanem az (egyik) első, aminek írásos emlékei vannak. Ettől még ugyanekkor, illetve korábban (és később is) kismillió indo-európai nyelv létezett, aminek nem maradt írásos emléke.

"az indoiraniai nyelvek Kr. e 15 századtól váltak ki az indoeurópaiból!"

(off: csatlakozva egy korábbi hozzászólóhoz szerintem is idegesítő az állandó felkiáltójelezés) Nem bocsátkoznék ezzel kapcsolatosan részletes fejtegetésekbe, minthogy nem szakterületem az indo-európai nyelvészet. Az ilyen datálás konkrét nyelvemlékek nélkül nehéz és nem túl pontos, pár száz év ide vagy oda könnyen becsúszik, s amúgy sincsenek éles határvonalak. Noha amúgy az indo-iráni nyelvek elválását az indo-európaitól már akár az i.e. 3 évezredtől is számolják, az erdetileg hivatkozott írásban (az ugorok és az ősiráni népek az andronovói kultúrában, stb.) i.e. 2. évezredbeli kapcsolatokról volt szó, amiben még az i.e. 1500 is bőven benne van.

"Az indoeurópai közös őshaza elméletet már a múlté"

Ebbe sem fogok belefolyni, de az ilyen kérdések eldöntése nem egészen fekete-fehér alapon működik. Ahhoz, hogy képet lehessen kapni a kutatók aktuális (akár egymásnak ellentmondó) elképzeléseiről, érdemes wikipédia-cikkeknél sokrétűbb és mélyenszántóbb forrásokat megnézni.

"A sumer nyelv az amerikai Kramer sumer szakértő szerint egy ragozó nyelv volt."

Igen, az volt. És ennek mi köze az egészhez?

"Én soha nem azonosítanám a magyart a sumerral, sőt nem is hoztam volna szóba ha FL nem hozott volna egy ős iráni nyelvet kapcsolatba az ugorokkal!"

Ha jól látom az eredetileg hivatkozott írás szerzője (ahol ugor-ősiráni kapcsolatokról volt szó, s az ELTE Finnugor Tanszékének honlapján található) nem Fejes László, aki viszont szerepel az MTA Nyelvtudományi Intézetének egy finnugor népekről szóló, ide belinkelt honlapján (az ugor-ősiráni kapcsolatok ott is olvashatók) - de ott sem mint szerző, hanem mint technikai szerkesztő. Viszont továbbra sem világos hogy jönnek az egészhez a sumérok.

182 Miklós 2014. január 2. 00:38

@tenegri: Megpróbálom kerülni a ! jelet. Érvelésed elfogadom két megjegyzéssel:

Az említett honlapról a szöveg így szól:

"Szomszédságba kerültek déli eredetű, minden bizonnyal ősiráni nyelvet beszélő népcsoportokkal, akik magukkal hozták Közép-Ázsiából a földművelés és az állattartás ismereteit. Ezeket eltanulták tőlük az ugorok, olyannyira, hogy a régészeti leletek tanúsága szerint az i. e. 2. évezred első felében a termelés már túlsúlyban van a halászattal és a vadászattal szemben."

Ez tehát nem jelentheti a 15 századot mert a földművelést a 3-ik évezredben kellett elkezdjék ahhoz hogy a 2 évezred elejére már az legyen a meghatározó foglalkozás a gyűjtögetéssel szemben. (valószínű ezt régészeti leletek bizonyítják)

A sumer azért jutott eszembe mert a sumerek (nép) volt az amelyik:

en.wikipedia.org/wiki/Sumer

1, A sumer civilizáció Mezopotámiai őskultúra és a jelzett időben az egész Eurázsiában nyomot hagytak, úgy az indogermán mint a ragozó nyelvek családjában, és az akkori technikákban.

2, Az öntözéses gazdálkodás, állattenyésztés, fémművesség, stb. ismerete

3, Én lehetségesnek tartom, (mivel a magyar és az ugor nem genetikai rokon) hogy az u.n. finnugor nyelvek alapszavait, egy ősiráni nyelvből vehették át. Vagyis a magyar nép őse soha sem lakott egy finnugor őshazában. Egy ősiráni nép amelyik nyelve lingua franca lehetett (pl. a sumer) kapcsolatba került az ugorokkal, a finnekkel, de más népekkel is. Ezek közül az egyik a magyar volt a többi kihalt. Tehát nem, vagy nem csak vándorlással kerülhetett a KM-be a magyar nyelv, hanem mint a spanyol az Iberiai félszigetre, mint lingua franca.

4, És miért pont a sumer: mert az ők nyelvük ragozó nyelv volt, és más népről vagy nyelvről nincs tudomásom amelyiknek meglett volna az a potenciálja ebből az időből. De természetesen más nyelv is szóba jöhet. Ez az egész csak felvetés, de ez is logikus.

183 tenegri 2014. január 2. 01:51

@Miklós: Még mindig nem világos, hogy került ide a sumér. Az volt a kiindulási pont, hogy az andronovói kultúrában az ugorok együtt élhettek ősiráni (= korai iráni nyelvet beszélő) népekkel, akiktől átvettek bizonyos kulturális elemeket (illetve ezekkel kapcsolatos iráni szavakat). Nem látom, hol kellene itt előkerülniük a suméroknak, hisz csupán ugor nyelvű és iráni nyelvű (= indo-európai nyelvek egy csoportja) népekről volt szó. Hol van az az ismeretlen változó, amibe a sumérokat kellene itt behelyettesíteni? (attól eltekintve, hogy természetesen az andronovói kultúrából nincs írásos nyelvemlék, így közvetett adatok utalnak csak rá, hogy iráni nyelvű népek is érintettek voltak - többek között pl. az, hogy az ugorban iráni /és nem sumér/ jövevényszavak vannak).

"mivel a magyar és az ugor nem genetikai rokon"

Teljesen mindegy, hogy a mai magyarok és a mai obi-ugorok genetikailag milyenek, ez a nyelvüket és a nyelvük közti összefüggést a legkisebb mértékben sem befolyásolja. A nyelveket nem lehet génekhez kötni, a népek genetikailag nem is egységesek (még nyelvileg sem feltétlenül) és 1000 vagy 5000 éve sem voltak azok. A nép nem egy genetikai csoport, hanem egy időben és térben változó kulturális szempontok alapján szerveződő egység. Bizonyos szintig hasonlít mondjuk egy vállalathoz: valahol valakikből kialakul, aztán folyamatosan változik a tartalma, de a keret marad (még ha esetleg egy idő után a legkevésbé sem hasonlít is az eredetire), vagy akár ki is válhatnak belőle részlegek, idővel önálló vállalattá alakulva. Ahogy egy vállalatnak is változik a mérete, a profilja, a dolgozóinak száma, összetétele, nyelve, vallása, szokásai, úgy a népeknél sincs ez másként. Mikor egy vállalat átköltözik egy másik helyre (országba) eleinte nyilván viszi a korábbi dolgozóit (és genetikai hátterüket), aztán az új helyen majd szépen fokozatosan lecseréli őket részben vagy egészben a helyi emberanyagra - miközben ugyanaz a vállalat (= nép) marad. És ezek nem igazán hirtelen, hanem fokozatos változások. Genetikai története leginkább egyes embereknek, esetleg még populációknak, de nem népeknek és pláne nem nyelveknek van (a nyelvek genetikai rokonsága mást jelent). Az, hogy a magyar és a manysi vagy a hanti rokonok, annyit jelent, hogy volt valamikor egy embercsoport (nyilván genetikailag egyáltalán nem egységes), akik egy olyan nyelvet beszéltek, melyből idővel szétváltak ezek a mai nyelvek, de mindez nem jelenti azt, hogy a szétváló nyelveket beszélő csoportok genetikailag változatlanok maradtak, nem olvadtak beléjük más genetikai jellemzőjű csoportok (idővel akár oly mértékig, hogy - az eredetileg amúgy sem egységes - genetikai állomány teljesen másmilyenné alakult) vagy nem adták át a nyelvüket más csoportoknak. A nyelv is csak egy kulturális jelenség (még ha nagyon sajátos is), amit tetszőleges genetikai hátterű emberek is át tudnak adni egymásnak, ahogy a földművelés vagy egy eszköz ismeretét, egy szokást, egy viseleti divatot, stb.

"3, Én lehetségesnek tartom, (mivel a magyar és az ugor nem genetikai rokon) hogy az u.n. finnugor nyelvek alapszavait, egy ősiráni nyelvből vehették át. Vagyis a magyar nép őse soha sem lakott egy finnugor őshazában. Egy ősiráni nép amelyik nyelve lingua franca lehetett (pl. a sumer) kapcsolatba került az ugorokkal, a finnekkel, de más népekkel is. Ezek közül az egyik a magyar volt a többi kihalt. Tehát nem, vagy nem csak vándorlással kerülhetett a KM-be a magyar nyelv, hanem mint a spanyol az Iberiai félszigetre, mint lingua franca."

Ennek az elképzelésnek se füle, se farka. Mi az, hogy a finnugor nyelvek átvették az alapszavaikat egy másik nyelvből? És a többivel mit csináltak? Miért nem inkább nyelvet váltottak? Az alapszókincs a nyelvek legállandóbb része, a teljes lecserélődése csak nagyon hosszú idő (ezer évek) alatt elképzelhető - ha nagyon erős hatás érné vkik nyelvét, akkor egyszerűen nyelvet váltanak és kész, nem állnak neki válogatni. De jó, tegyük fel, hogy az "alapszavaikat" egy "másik nyelvből vették át" vagy akár kompletten nyelvet váltottak olyan embercsoportok, akik soha nem éltek egymás mellett, viszont mindegyikükre nagy hatást gyakorolt ugyanazon nép és nyelve (van ilyen). Ez egyrészt semmit nem változtat azon, hogy innentől nyelvrokonokká váltak, s hogy valaha létezett egy olyan embercsoport, mely az általuk beszélt nyelv egy korábbi, egységes változatát beszélte (erről szól ugyanis a nyelvrokonság). Az nem világos, hogy minek kell itt rejtélyes, nyom nélkül eltűnő, superman szereplőket feltételezni. Mintha a sértetlen ajtajú és ablakú bezárt szobában szétmarcangolt függönyöket és bútorokat találnál, és nem a sarokban kucorgó macskát gyanúsítanád, hanem valami rejtélyes, nyom nélküli behatolót, aki a semmiből tűnt fel, majd gondosan kiteleportált a szobából.

De még ha van is egy ilyen rejtélyes nép és nyelv, hogy lehetne ez a sumér, mikor a sumér nyelvvel a finnugor nyelveknek láthatólag semmi kapcsolata nincs, se alapszókincsben, se sehogy máshogy: tipológiailag is csak annyi, hogy kismillió másikhoz hasonlóan ragozó nyelvek (bár a ragozás módja már nagyon is eltérő), anyagilag (azaz közös eredetre visszavezethető szavak vagy nyelvi elemeket illetően) pedig nulla. És itt mindegy, hogy a sumérok mennyire voltak szuperhősök vagy mennyire nem.

184 Miklós 2014. január 2. 12:14

@tenegri: Ugye beugrottam a kelepcébe? Számomra még mindig érthetetlen hogy miért beszélünk az Androvoi kultúráról! Semmi köze nincs az 2-3000 éves nyelvi kialakulásokhoz. A sumert azért hoztam szóba mint lehetőség mert erre külön rákérdeztél, mint lehetséges kultúrára. Irán abban az időben egyáltalán nem létezett és indoiráni nyelv sem. Az iráni szó 2000 évvel később jelent meg. El sem tudom képzelni hogy mitől vagy olyan biztos hogy ott egyáltalán milyen típusú nyelvet beszéltek! De még ha valóban valami protóindoiráni nyelv is volt akkor ott, akkor is lényegtelen, mert a KM-i magyar nyelv nem úgy került ide hogy népvándorlással hozták ide, a honfoglalóink!

Ezenkívül nem értem hogy miért olyan nehéz a "nép- és nyelvrokonság kategóriáinak markáns megkülönböztetése"? A populáció latin szóból ered és népességet jelent! Ezt a megkülönböztetést hiányolom a hozzászólásidból! Akik kidolgozták a nyelvcsalád szabályait, abból indultak ki hogy létezett egy őshaza, egy ősnyelv és minden indoeurópai nép arról a területről származik. Ma már ez a szemléleti mód Németországban biztosan tudom, hogy elavultnak számít! Minálunk az indogermán mintára kialakított finnugor nyelvtudományon alapuló östörténet még mindig érvényes bár már legalább egy évtizede ismert hogy a honfoglalók más nép volt, és kisebbségben voltak az itt élőkhöz viszonyítva. Ismétlem, akadémikusunk Róna Tas abból vezeti le azt hogy a honfoglalók magyarul kellett beszéljenek mert ők kellett többségben legyenek! Én biztos vagyok benne hogy tévedett abban hogy nem a honfoglalók voltak többen tehát hogy magyarul beszélünk az abból fakad hogy már a honfoglalók előtt a KM-ben magyarul beszélők éltek. Engem pont ezért érdekel mind nyelvi mind történelmi szempontból az hogy ha nem a honfoglalók hozták a nyelvet akkor hogy került ide.

A sumer, indoiráni-nyelvek, meg az androvói kultúra kérdéseiben tényleg nem értünk egyet de most nem az a téma!

185 blogen 2014. január 2. 13:14

@Miklós: Az andronovo kultúra az alapos okkal feltételezhető árja őshaza. Nagyjából ez történhetett:

PIE szétválás a hetittáktól: 6700BC

PIE szétválás a tokhároktól: 5900BC

PIE szétválás a görög-örményektől: 5300BC

óeurópai és indoiráni szétválás:: 4900BC (proto-Indoirániak: Szrednyij Sztog-kultúra)

Iráni és Árja szeparáció: 2600BC (Srubna and Afanasevo = proto-kimmero-szkíták, Sintashta-Petrovka/Andronovo = árják)

ezután az árják két lépcsőben meghódítják a BMAC kultúrát, majd onnan kiindulva Indiát, az irániak és ugorok (proto-magyarok) meg elfoglalják a helyüket a sztyeppén Nyugat-Szibériában, majd Közép-Ázsiában is.

www.nature.com/nature/journal/v426/n6965/images/nature02029-f1.2.jpg

Amint láthatod a legkorszerűbb elméletek is őshazával számolnak. Egy nyelvcsalád őse egy közösség nyelve volt egykor, akik különféle okoknál fogva elterjesztették a nyelvüket vagy saját magukat.

186 Miklós 2014. január 2. 14:44

@blogen: "Amint láthatod a legkorszerűbb elméletek is őshazával számolnak."

Megint képekkel jössz. Mintha nem tudnánk olvasni. Először is itt is tisztázni kellene hogy népről vagy nyelvről van szó. Szerintem nyelvekről igen, közös őshazáról egyáltalán nem mert például a spanyolnak és az olasznak soha nem volt közös őshazája. Azonkívül mint írtam ezen a grafikonon amit küldtél az első bizonyítottan indoeurópai nyelv a hettita. Hogy a hettita nyelv előtt is lehetett valamilyen indoeurólpai nyelv, abban nem kételkedem, sőt tudom hogy a full hajlító szemita nyelvek jóval (több ezer évvel) az indoeurópai vagy indoiráni nyelvek előtt léteztek. Többen arra gyanakodnak hogy a szemita nyelvekből fejlődött ki az indoeuropai és még inkább az indoiráni. Bizonyítottan ha nyelvcsaládokról beszélünk akkor a ragozó nyelvcsaládból egy példa a sumer, sem több sem kevesebb legalább 6000 éves, a sémi nyelvek közül az akkád bizonyítottan 4-5000 éves, az indogermán, bizonyítottan, a hettitával kezdődik és az 3800 éves. Minden ember őse egyformán ősi, éspedig a genetikai Évától és Ádámtól lehet levezetni. Visszautasítom azt a felfogást hogy valamelyik nép magasabb rendű lenne mint bármelyik másik. És bár lehet a szókincsek között bővebb vagy szűkebb, a nyelvcsoportok közötti felsőbbrendűségi osztályozásokat sem szeretem. Hozzászólásommal nem akartam az indoerópai nyelvekről vitázni, nem vagyok nyelvész és ezért elfogadom a nyelvészek a nyelvre vonatkozó megállapításait. Jó lenne azonban ha visszatérnénk a magyar nyelvhez és a finnugor nyelvcsaládhoz.

@Fejes László (nyest.hu): Bár nem a témához kapcsolódik, ´kérem annyit áruljon el nekem, hogy nyelvészetileg egyáltalán mennyire meghatározó nyelvcsalád szempontjából, az hogy egy nyelv, hajlító, flektáló, vagy izoláló. Vagyis mennyire lehet azt készpénznek venni, hogy egy nyelv például egy indoeurópai soha nem lehet flektálóból ragozó, vagy fordítva? Az hogy az angol manapság már inkább izoláló mutat valamit? Vagy elképzelhető az is hogy egy indoeurópai és egy török nyelv közös ősnyelvből erednek?

187 bloggerman77 2014. január 2. 15:14

@Fejes László (nyest.hu):

" Lehet, hogy a szlávok új temetkezési szokásokat vettek fel anélkül, hogy a nyelvüket elhagyták volna; mint ahogy a Zemplénben is lehettek olyan nem szláv nyelvűek, akik átvették a szláv temetkezési szokásokat anélkül, hogy nyelvileg elszlávosodtak volna."

**

Pogány szláv korhasztásos temetők könnyen felismerhetőek: két csontvázat tartalmaznak, mert a pogány szlávok gyakorolták az "özvegyáldozat" szokását, tehát a feleség(vagy kedvenc rabszolganő) kényszerből vagy önként halt a férj után és együtt temették el őket. Ilyen temetőket csak a kései avar korból a Dunántúlról ismer a régészet. (A hamvasztásos temetők vizsgálatával is sikerült ezt kimutat, hogy két egyén hamvai kerültek egy urnába - és éppen a Háromszéki-medencében talált temetőben.)

A szlávok emlékanyaga igen szegényes. A sírokban gyakorlatilag semmi maradandó anyagból készült tárgy (nagy valószínűséggel sok mindent fából készítettek, az meg eltűnik...), a fenmaradt kerámia nagyon primitív, pl. bár a kelták a kr. e. 2-3. században elterjesztik a gyorsan forgó fazekas korongot Európa nagy eészén, az szlávok ezt nem ismerik, kézzel, hurkákból formázzák ki az un. Prágai-típusú edényeiket. Minden fazekastermékük ilyen, az ételtartó edénytől az urnákig bezárólag. A telepeiken ezen kívül még egyféle fazekastermék ismert, a durván, szintén kézzel kiformázott "klebci", a keleten tésztából készült lepénykenyér sütő alkalmatosság. Ezek igen erős etnikumjelző régészeti leletek.

Változás a 8. századtól látható, amikor pl. avaroktól vesznek át

új edényformákat, és a fazekaskorog használata is avaroktl kerül a szlávsághoz.

"Az egész nagy szláv robbanást azzal akarod magyarázni, hogy az avarok telepítgették őket? Azok az avarok, akik aztán felolvadtak közöttük (még ha esetleg töredékeik megélhették a magyarokat?)."

**

Nem én magyarázom, hanem a régészet... A szlávok délkelet felé áramlása már a 5. századtól megkezdődött (ahogy a gótokhoz köthető Wielbark-kultúra áttelepült a Dél-Ukrán sztyeppre, létrehozva a csernyahovi kultúrát), de éppen a gótok állama, majd a hun hódítás, és az 567-ig létező gepida királyság miatt nem tudtak áttörni a mai Órománián (Román-alföld).

Amikor az avarok megsemmisítik a gepida királyságot, megnyílik ez az út, sőt az avarok Bizánc elleni hadjárataikban tömegével alkalmazzák a szláv gyalogságot. Ekkor telepítik maguk köré az avarok a szlávokat. A jelzett időszakban (568-625) az avar birodalom a Kárpát-medencétől közel a mai Kazahsztán nyugati részéig ért a sztyeppen. Mond, szerinted egy ekkor állam, ami évtizedekig büntetlenül randalírozik a Balkánon, foglal el fontos bizánci városokat, (sőt egy ideig az avarok gyakorlatilag az ókori Moesia , mai É-Bulgária területén állomásoztak) fenyegeti magát Bizáncot ne lett volna képes néhány tízezres szláv törzseket áttelepíteni a maga érdekében?

188 tenegri 2014. január 2. 16:38

@Miklós: "A sumer, indoiráni-nyelvek, meg az androvói kultúra kérdéseiben tényleg nem értünk egyet de most nem az a téma!"

Pedig én pontosan ehhez és nem máshoz szóltam hozzá. Hivatkoztál egy írásra, ami ugor-ősiráni kapcsolatokról szólt (és az andronovói kultúrába tette ezeket), s felvetetted, hogy ez az ősiráni nép/nyelv, ami kapcsolatba került az ugorral, a sumér lehetett. Csupán ehhez szóltam hozzá, nem értve hogy került itt képbe a sumér - ne kérj számon rajtam mást.

189 Miklós 2014. január 2. 17:05

@tenegri: Nem kérek számon semmit. Az androvói kultúra és az ugor népek közötti kapcsolatot a finnugor.elte.hu/tortenelem/Egyesnepek/Obi/obi.htm honlapról vettem:

"Ez a közösség közvetlen szomszédságba került a termelő gazdálkodás közép-ázsiai központjaiból észak felé kirajzó népekkel, amelyek megismertették az ugorságot a földműves-állattartó komplex gazdálkodással. A déli eredetű, minden bizonnyal ős iráni nyelvet beszélő népcsoportok északon az ugorsággal és keleten a szamojédok elődeivel közösen alkották a bronzkorban az andronovói kultúrát. A kultúra régészeti emlékei azt bizonyítják, hogy a háziasított állatok között a lónak kitüntetett szerepe volt. Az ugor nyelvek megőrizték a lótartás emlékeit az ebből a korból származó ló, nyereg, fék, másodfű ló, illetve harmadfű ló szavakban. Az ugor együttélés korának másik fő jellemzője a bronzművesség felvirágzása. Ennek emléke az obi-ugorokkal közös ón szavunk."

De azért köszönöm mert valamiért ez a megjegyzés az általam hivatkozott honlapról kimaradt, holott a szöveg majdnem szóról szóra onnan van véve. Tehát valaki azt átdolgozta, vajon volt rá jogosítványa? Anélkül, hogy számon kérnék valamit, megkérlek hogy tippelj te is egy népre abból az időből, amelyik kielégíti a fennemlített feltételeket.

190 tenegri 2014. január 2. 17:53

@Miklós: A szöveg alapján a feltételek:

1. Közép-Ázsiából érkező népesség

2. földművelés-állattenyésztés

3. ló kitüntetett szerepe

4. nyelvi lenyomat az (finn)ugor nyelvekben

Ebből legfeljebb is csak a 2. áll a sumérokra, akik régészeti nyomaik alapján ekkor (az andronovói kultúra idején, az i.e. 2. évezredben) elvileg Mezopotámiában voltak (hacsak nem teleportáltak át Közép-Ázsiába és Nyugat-Szibériába).

191 Miklós 2014. január 2. 18:40

@tenegri: Kösz! de ezt én is tudtam. Mivel a sumer nép hihetetlen mozgékony volt, már csak azért is mert a bronzművességhez szükséges fémek a közelben nem voltak, a kereskedelemtől gazdagodtak meg. Ők a tehetségüknek köszönhetik gazdagságukat. A rájuk telepedett népek katonai népek voltak, és a sumer nyelvet és kultúrát még hosszú ideig használták, habár lassan elkezdődött a sémi nyelv térhódítása. Mezopotámiában indoiráni nyelvek csak később jelentek meg!

Kérlek ne az andronovói kultúra idejét vegyed alapul hanem az azt megelőző időszakot hisz: a földművelés és az állattartás ismereteit előbb kellett elsajátítani. "Ezeket eltanulták tőlük az ugorok, olyannyira, hogy a régészeti leletek tanúsága szerint az i. e. 2. évezred első felében a termelés már túlsúlyban van a halászattal és a vadászattal szemben." Milyen óiráni népet nem nyelvet hanem népet tudsz megnevezni a 3-ik évezredből amelyik megtaníthatta az ugorokat a földművelésre és állattenyésztésre.

Ez a kérdés számomra azért fontos mert egy ilyen technikai forradalom elindításához szerintem szükség lehetett egy lingua franca-ra. (a sumer ilyen volt) Persze az is lehetséges hogy az androvói kultura nyelve lett finnugor-szamojed és lett lingua franca. Ezt azonban nem csak én tartom kizártnak, hanem az indogermanisták is!

Szerintem a magyar nyelv kialakulásában ez a kérdés nem másodlagos!

192 tenegri 2014. január 2. 19:26

@Miklós: "Kérlek ne az andronovói kultúra idejét vegyed alapul hanem az azt megelőző időszakot hisz: a földművelés és az állattartás ismereteit előbb kellett elsajátítani"

Egyiket sem a sumérok találták fel, miért akarsz mindenhol sumérokat látni? Az andronovói kultúra eredetét a régészeti leletek Közép-Ázsiába vezetik, ahol nincsenek sumérok korábban sem (az i.e. 3. évezredben is Mezopotámiában vannak, ahol egyébként még korábbi helyi kultúrákból vezetik le a civilizációjukat). Még mindig úgy látom, hogy az "ősiráni" kifejezés alapján szeretnéd valahogy a (finn)ugorok földműveléséhez és állattenyésztéséhez kötni a sumérokat, de az "ősiráni" kifejezés (= nyelvészeti terminus) félreértésén túl semmilyen okot nem látok erre.

"Milyen óiráni népet nem nyelvet hanem népet tudsz megnevezni a 3-ik évezredből amelyik megtaníthatta az ugorokat a földművelésre és állattenyésztésre."

Miért kellene megneveznem? Egy ilyennek sem tudjuk a nevét, se népét, se nyelvét (nem világos egyébként hogy akarod ezt a kettőt egyébként szétválasztani, mikor az "iráni nép" csak "iráni nyelvet beszélő" népet jelent). Konkrét elnevezéseket csak fennmaradt írásos emlékekből ismerhetnék, de elég nyilvánvalóan nem az első írott emlékek keletkezésekor jöttek létre varázsütésre népek és nyelveik a semmiből. Attól viszont, hogy nem tudni a nevüket, még léteztek korábban, s még a más nyelvekre gyakorolt nyelvi hatásuk kimutatható.

A lingua francával fogalmam sincs, hogy mit szeretnél (vmi "lingua franca" emlegetését egyébként sokan mintha vmiféle aduásznak tekintenék, amivel tetszőleges célt el lehet érni).

193 Miklós 2014. január 2. 20:25

@tenegri: Én csak azt mind mondom neked, hogy én nem tudok egyetlen népet sem megnevezni a sumeren kívül, függetlenül attól, hogy a sumerek milyen nyelvet beszéltek amelyek az említett technikát átadhatták volna abban az időben, márpedig ez egy alapfeltétel. Mivel a technika tőlük származik azért lehetséges hogy a nyelvezet is tőlük származik még akkor is ha az átadó esetleg indóiráni nyelvet beszélt a családján belül de az idegenekkel egy lingua franca nyelven. Nem veszed észre hogy te a népet egyenlővé teszed a nyelvel? Nyilván a földművelés állattenyésztés bronzmegmunkálás átadásáról nem csak a technikai ismeretek voltak szükségesek hanem valamilyen közlekedő nyelv (lingua franca) is! Ezt a nyelvet én fontosnak találom a magyarság szempontjából.

Értem én azt, sőt el is fogadom hogy a sumer nem ősiráni nyelv! De nincs arról sem nekem, sem neked ismereted, hogy egy ősiráni, korábbi mezopotámiai, népet (nem nyelvet) megnevezzünk amelyik azt a technológiát abban az időben ismerhette! Mivel mindketten csak ezt a népet tudjuk megnevezni ezért neveztem azt meg! Te mintha kizárnád ennek a lehetőségét bár azt elismerted, hogy a földművelés, állattenyésztés és a fémmegmunkálást ne felejtsük el, származhatott a sumerektől is! Ezért jön ide! Nem az ősiráni (nyelvészeti szempontból) megnevezés miatt. Annak semmi köze nincs hozzá! Itt csak azt jegyeztem meg hogy abban az időben nem létezett, sem a iráni megnevezés, sem olyan indo-iráni nyelvet beszélő népcsoport (helyesebben egyikünk sem tud megnevezni), amelyik megtaníthatta volna az ugorokat az említett technikákra.

A lingua francával pedig azt akarom mondani hogy van egy modell amit nagyon jól, részletekben ismerünk. Ez a latin és az abból kialakult újlatin nyelvek melyek ide-s-tova már szinte 2000 évesek. Nem hiszem hogy valaki arra gondolna hogy az újlatin nyelvet beszélők valaha egy őshazában éltek volna. Nem ezek a nyelvek azért alakultak ki mert a latin lingua franca volt. De a szemünk előtt alakulnak ki új nyelvek az angolból is. Tehát ez a lehetőség biztos hogy egy megkérdőjelezhetetlen lehetőség. Viszont számodra ez nem jön szóba? Nem tudom mennyire ismert számodra a sumer nép tevékenysége, nyelve, kultúrája? Talán ha részleteiben megismernéd akkor rájöhetnél arra, hogy ez a lehetőség nem kizárt, főleg hogy azt már senki sem hiszi hogy a nyelvek úgy terjedtek hogy ide oda hordozták bevándorlók, népvándorlók, bár a népmozgást is figyelembe kell venni!

194 Krizsa 2014. január 2. 21:02

@Miklós: Köszike, Miklós, továbbra is figyelek.

195 tenegri 2014. január 2. 21:45

@Miklós: "Én csak azt mind mondom neked, hogy én nem tudok egyetlen népet sem megnevezni a sumeren kívül, függetlenül attól, hogy a sumerek milyen nyelvet beszéltek amelyek az említett technikát átadhatták volna abban az időben, márpedig ez egy alapfeltétel."

Ha csupán az érdekelne, hogy kitől vehették át a finnugorok (ez is csak egy nyelvészeti terminus, konkrét népeket nem tudunk mondani) a földművelést és az állattenyésztést, akkor arra részben vagy egészben jó esélyes az andronovói kultúra népe. Írásos emlékek nélküli korból régészeti kultúrákat szoktak megnevezni (melyekről persze nem tudni, hogy milyen nyelv(ek)en beszéltek, egyetlen népről van-e szó vagy több hasonló kultúrájú népről) vagy azok népének feltehető nyelvét (ahogy itt is az ősiránit). Az andronovói kultúra földművelését meg pl. az Oxus kultúrából eredeztetik a régészek, stb. Egyik sem köthető régészetileg a sumérokhoz. Nyelvileg meg csak találgatni lehet vagy közvetett adatokból következtetni (pl. iráni jövevényszavak a finnugorban, földrajzi nevek nyomai, stb.), ahogy azt is, hogy ezek a kultúrák egy vagy több népből álltak-e, egy nyelvet beszéltek-e vagy többet, stb.

"Mivel a technika tőlük származik azért lehetséges hogy a nyelvezet is tőlük származik még akkor is ha az átadó esetleg indóiráni nyelvet beszélt a családján belül de az idegenekkel egy lingua franca nyelven."

A finnugorban _iráni_ nyelvi hatás mutatható ki. Miért kellene feltételezni egy olyan nyelvet, aminek nincs kimutatható nyoma? Ha sumérul kommunikáltak volna egymással az emberek az andronovói kultúrában (vagy a környékén), akkor a sumér nyelv nyomait találnánk az érintett nyelvekben - de az nincs (ahogy egyébként sumérokhoz köthető régészeti leletek sincsenek), viszont iráni nyelvi hatás nyoma van. Egyébiránt se a földművelést, se az állattenyésztést nem a sumérek találták fel (még ha sokat tettek is a fejlesztéséért), pláne nem ők voltak az egyedüli ismerői, akiktől ezt bárki is átvehette. Földművelő és állattenyésztő kultúrák régészeti emlékei a sumérek előttről is bőven vannak (és még csak nem is mind Mezopotámiából, a földművelés és az állattenyésztés is több központból fejlődött).

"Nem veszed észre hogy te a népet egyenlővé teszed a nyelvel? "

Én ugyan nem. De mikor egy nyelvészeti terminussal jelölünk egy népet, akkor azon a nyelven beszélő népet értünk rajta - innentől viszont nem működik, hogy a nyelvészeti terminust nyelvtől függetlenül akarod használni. Ha iráni népekről van szó, akkor az iráni nyelvű népeket jelent, nem mondhatod, hogy keressünk olyan iráni népeket, akik nem iráni nyelven beszélnek (keressünk olyan halványzöld népeket, akik nem halványzöld színűek).

"De nincs arról sem nekem, sem neked ismereted, hogy egy ősiráni, korábbi mezopotámiai, népet (nem nyelvet) megnevezzünk amelyik azt a technológiát abban az időben ismerhette! Mivel mindketten csak ezt a népet tudjuk megnevezni ezért neveztem azt meg!"

Már miért lenne korábbi mezopotámiai? Már sokadszor írom le: az "ősiráni" _nyelvi kategória_, nem földrajzi. Azért írták le az andronovói kultúra kapcsán, mert feltételezik, hogy ősiráni nyelvű nép(ek is) alakították ki ezt a kultúrát. Nem olyanok, akik Iránból jöttek, hanem olyanok, akik iráni _nyelvet_ beszéltek (amiket _nem Iránban_ beszéltek se akkoriban, se korábban, hanem pl. Közép-Ázsiában). Hogy akarhatsz így nem iráni nyelvű iráni népről beszélni? A földművelés és állattenyésztés pedig mind az andronovói kultúra idejében, mind annál korábbi időben elég sok helyen ismert volt (régészeti adatok), s bizonyosan nem kötődött se egy néphez, se egy nyelvhez.

"Nem ezek a nyelvek azért alakultak ki mert a latin lingua franca volt. De a szemünk előtt alakulnak ki új nyelvek az angolból is. Tehát ez a lehetőség biztos hogy egy megkérdőjelezhetetlen lehetőség. Viszont számodra ez nem jön szóba?"

Senki nem állítja, hogy a rokon nyelvek beszélőinek tényleges genetikai rokoni kapcsolatai vannak, ugyanazon népesség leszármazottai (ezt persze a 19. században még nagyrészt így vélték, de az elég régen volt), ahogy azt sem, hogy nyelv és nép egyenlő lenne. Pontosan ezért írtam neked korábban a magyar, a hanti és a manysi beszélők genetikai jellemzőire alapozott elképzeléseid kapcsán, hogy a nép sem egyenlő az aktuális tagjainak genetikai felmenőivel. A nép nem csupán nem nyelvi, de nem is genetikai kategória - bár mondjuk a nyelvvel talán még szorosabb páhuzamokat tud mutatni mint a genetikával. A nép kategória sok (és időben változó) kritérium alapján szerveződik: van hogy ebbe beletartozik a nyelv (pl. manapság ez elég elterjedt szempont, de nem mindig), van amikor a vallás számít, van amikor politikai szerveződéshez tartozás, van hogy más - illetve mindezek változó arányú elegye. Mivel korábban a honfoglalást említetted: a magyar nép (mint kulturális keret, bár nem ugyanazon szempontok szerint szerveződve mint ma) a honfoglalással érkezett a Kárpát-medencébe (a legvalószínűbb módon a magyar nyelvvel együtt), de ettől még mai tagjainak genetikai felmenői nem kell, hogy genetikai rokonságban legyenek a honfoglaláskori tagokkal (a nép viszont ugyanaz). Lehetséges, hogy a magyar nép valamikor nem finnugor nyelven beszélt - miért ne lenne lehetséges. Az is lehet, hogy, valamikor arabul beszéltek, csak aztán lecserélték a nyelvüket kínaira, majd sumérra és később finnugorra. Csak ez egy ún. üres feltevés, aminek se az alátámasztása, se a cáfolata nem lehetséges, mert nincs rá vonatkozó adat.

196 arafuraferi 2014. január 2. 22:11

@Miklós: Már időszámításunk előtt 8000-ben is felkapálták az egész közel-keletet, gondolod, hogy csak a nem indoiráni iráni ragozók tudták terjeszteni? Indoeurópaiul pedig már 4-5 ezer éve is trécseltek, névtelen (értsd: történelmileg meg nem nevezett és nyelvészetileg el nem különíthető) ősiráni népek is. Az újlatin népek nyelveinek pedig a helyben beszélt vulgáris latin volt az előzményük, ha úgy tetszik a Földközi-tenger medencéje volt a közös őshaza (de nyilván az is elterjedt egy kisebb öshazából birodalmi nyomásra). A birodalmak nyilván jó nyelvközvetítők. De a sumérek városállamokban éltek, nem voltak nagy területszerzők, tehát a nyelvük se volt lingva franka Közép-Ázsiában.

197 Miklós 2014. január 2. 23:01

@tenegri: "andronovói kultúra népe" barátom nem tudom, hogy miért mint lovagolsz az andronovoival? en.wikipedia.org/wiki/Andronovo_culture Akkor már talán ezer éve földet turkáltak az ugorok állatokat tenyésztettek, magas bronzmegmunkálásuk volt! Az androvói kultúráról azt állították, hogy biztos indoiráni nyelvet beszélők kultúrája kellett legyen. Most az ELTE azt írja hogy finnugorok, szamojédek és egy indoiráni nép hozta létre, finnugor területen! Tudod nem érdekel, mert akkor már a ma magyarnak nevezett nép valószínű nem is volt ott, szerintem sosem volt ott, ezért erről nincs miért vitázzunk.

A sumer nyelvvel kapcsolatban is befejeztem a győzködést. Először is azért mert én sem tudom az igazságot, te sem, viszont én nagyon sokat olvastam a sumer kultúráról (még mielőtt leszúrnál, főleg angol-amerikai, francia és német szerzőktől, professzoroktól) és nyelvükről. Itt tehát nem akarok olyanokkal vitatkozni akik visszautasítanak mindent ami sumer! Ha megismered elsősorban a kultúrájukat szekereiket, művészetüket, irodalmukat és nem utolsó sorban nyelvüket ami szintén messzemenően áttanulmányozott akkor fojtathatjuk ezt a vitát.

@arafuraferi: De itt most a finnugor és szamojéd népcsoportok területéről beszélünk, nem a közel keletről! Egyébképpen igazad van lehettek volna más nemragozó nyelvű földművelők is, de miért kizárt hogy egy olyan kultúra kisugárzása jutott el a finnugor népekhez mint a kor legmagasabb szintjén álló sumer. Nem akarok mint fentebb már leírtam a sumerről vitázni, mert csak olyannal vitáznék szívesen akiktől én is tanulhatok valamit. A lényeg az hogy én nem állítom azt hogy a sumerektől tanulták volna a finnugorok a mesterséget, ti viszont ezt teljesen alaptalanul kizárjátok. Ennyi!

198 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 2. 23:45

@bloggerman77: Mindez nagyon szép, de azért a szlávok megkeresztelése már a magyarok bejövetele előtt aktívan folyik... és ettől függetlenül is megváltozhatnak a temetkezési szokások, szóval nem biztos, hogy csak ott vannak szlávok, ahol ilyen sírok vannak.

@Miklós: Én szerkesztettem (de nem én írtam), és max. az ELTE honlapja másolta ezt, legalábbis nem gondolnám a szerzőről, hogy plagizált. Amikor ez készült, az ELTE Finnugor Tanszékének honlapján ilyesmik nem voltak. (Ezt biztosan tudom, mert akkoriban azt is én szerkesztettem.)

Egyébként sem értem, mit számít az, hogy én szerkesztettem-e: semmi olyasmi nincs benne, ami a sumerekkel hozná össze a magyarokat vagy a hantikat.

199 Miklós 2014. január 3. 00:05

@arafuraferi: Ja igen a lingua franca. Ezek a nyelvek soha nem voltak tökéletes irodalmi nyelvek. Természetesen a lingua franca egy vulgáris latin vagy egy vulgáris angol stb. volt, vagy most is az. De voltam Kapadokiában és talán még keletebre is voltak újlatin nyelvek. Ez sokkal távolabbi mint a Tigris és Eufrátesz torkolata a hanti-manysi területtől. A lényeg az egymással való kommunikáció szükségessége, és nem hatalmi kérdés volt a meghatározó, mint ma. Vannak valóban kivételek még a latinnal kapcsolatban is a francia nyelv ahol germánok laktak, ahol valóban erőszakosan ment a latinosítás. A nemzet fogalma először a francia forradalommal lett kiélezve. Addig minden egy országban élő nép, nyelvüktől függetlenül ugyanahhoz a nemzethez tartozott. Nyelvi különbségek egyáltalán nem számítottak mint ma. A pártus és a szkíta birodalom is többnyelvű vidékek voltak, és a határokat csak az szabta meg, hogy ki fizetett adót, a hódítóknak. Ezért egyes népek erre specializálódtak, az ők nyelvük fogyott a leghamarabb. Így veszett el néhány száz év alatt az összes birodalmi nyelv, még a latin is, az akkád stb. de nem nyomtalanul, a birodalmi nyelvek tovább élnek az új nyelvekben, vagy a tudományban, vagy a szertartásokban, (pl. a latin és a sumer). Vannak azonban különlegességek is, ezek az elzártan élő népek nyelvei amik évezredeken át fennmaradtak. Legjobb példa erre a baszk, de a kelta népek nyelvei is ilyenek, és én ide sorolom a magyart, finnt stb. Bár nem tudunk arról hogy lett volna egy finnugor birodalom, mégis sziget szerűen bár, de még mindig világviszonylatban is többen mint 10 millióan beszéljük, és 95 % mind európai ősgénekkel rendelkezünk.

200 tenegri 2014. január 3. 00:12

@Miklós: "Tudod nem érdekel"

Oké - csak vmiért feltételeztem, hogy ha belinkelsz és idézel valamit, majd arra alapozva fejtegetésekbe bocsátkozol, akkor azt azért teszed, mert érdekel. És mivel én csak a te felvetésedhez (ami mint írod már téged sem érdekel) szóltam hozzá, valóban nincs mit a továbbiakban hozzáfűzni.

"Itt tehát nem akarok olyanokkal vitatkozni akik visszautasítanak mindent ami sumer! "

Ugyan már. Bár elég homályos, hogy mit is szeretnél a suméroknak tulajdonítani (talán a földművelés-állattenyésztés ismeretének átadása a nyelvükkel együtt tkp. bárkinek, láthatólag a magyaroknak is), senki nem akarja eltüntetni a történelemből a sumérokat. De ha valamit állítani szeretnél, akkor ahhoz valami konkrétumokat is mellékelj. Amit eddig felmutattál, az az, hogy a sumérektől lehet csak állattenyésztést és földművelést tanulni, mert ők találták ki (ez nyilvánvalóan nem igaz), illetve hogy a nyelvük vmi lingua franca lett volna Mezopotámiától távoli területeken (ennek semmi nyoma) és más népek is átvették (eddig ilyen nyelvet még nem találtak, a sugalmazott magyart sem), továbbá vmit szerettél volna mondani a nyelvük ragozó voltáról, ami nem volt világos (a morfológiai tipológiai besorolásnak nem sok köze van nyelvek rokonságához). Én készséggel elhiszem, hogy sokat olvastál a sumér nyelvről, de akkor vélhetően nyilvánvalóak számodra is azok a nehézségek, amik egy - általad feltételezett - sumér-magyar nyelvi kapcsolat felállításakor tornyosulnak.

201 Miklós 2014. január 3. 00:17

@Fejes László (nyest.hu): Igaza van elnézést erre a lehetőségre is kellett volna gondolnom. később láttam, hogy bizony sok eltérés van a két szöveg között. Nekem mindkettő megfelel. Ellentmondást nem látok benne.

"sumerekkel hozná össze a magyarokat vagy a hantikat" ez is igaz, én vetettem fel ezt a lehetőséget. Azt is tudom, hogy nem én vagyok az első aki ezt megteszi. Sőt egy korábbi történész? hozzászóló megjegyezte, hogy az egyetemről is kivágtak volna korábban, ha ezt a szót kimerné valaki ejteni. Valóban szomorú, hogy ettől a néptől úgy fél a magyar tudomány mint az ördög a tömjéntől. Pedig nem sarlatánok hanem elismert külföldi és belföldi régészek, történészek és még nyelvészek is kutakodtak már ilyen irányban, és nem minden eredmény nélkül.

202 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 3. 00:30

@Miklós: „az egyetemről is kivágtak volna korábban, ha ezt a szót kimerné valaki ejteni. Valóban szomorú, hogy ettől a néptől úgy fél a magyar tudomány mint az ördög a tömjéntől.”

Az egyetemről nem azért vágják ki az embereket, mert félnek tőlük, hanem azért , mert látják, hogy szellemileg alkalmatlanok...

„Pedig nem sarlatánok hanem elismert külföldi és belföldi régészek, történészek és még nyelvészek is kutakodtak már ilyen irányban, és nem minden eredmény nélkül.”

Hogyne, a tudomány megvizsgálta a kérdést, és kizárta. Amíg nem néztük meg az adatokat, addig mint lehetőség persze fennállt. Ezek az idők közben elmúltak.

203 Miklós 2014. január 3. 01:12

@Fejes László (nyest.hu): "Hogyne, a tudomány megvizsgálta a kérdést, és kizárta. ... Ezek az idők közben elmúltak."

Ez így helyes is mindaddig amíg a tudomány meg nem haladja az eddigi eredményeket. Ha pedig valami új felfedezés történik akkor más magyarázatot kell találni.. Ez történt most, úgy az indogermán mint a finnugor nyelvtörténeten alapuló történelem tudománnyal.

Markánsan szét kell választani a nyelvtörténetet a néptörténettől, és mint olyan, erősen megkérdőjeleződött a nyelvcsoportok közös őshazája.

Ez tényként kezelték a siófoki finnugor konferencián is, és tényként kezelik Németországban is a nyelvészek, és ma már tényként kezelik a történészek/ régészek magyarországi hada is.

Tehát az eddigi és ebben a vitasorozatban a lényeg pont ott van, hogy legtöbben vitapartnereim közül, élén önnel, ragaszkodnak az 1999 előtti valósághoz. Köztem és vitapartnereim között elsősorban az volt tapasztalható hogy erre a revideálásra nem hajlandóak. Ezzel kapcsolatban bármilyen lehetőséget hoznék fel ab-ovo elutasítják. Nincs más lehetőség még várni kell de a közeljövőben nagy változásokat jósolok. A nyelvészeknek is kell majd az új kihívásokra választ adniuk.

204 Krizsa 2014. január 3. 05:03

DE IGEN, az indoeurópai nyelvészek, legalábbis az értelmesebbek (ravaszabbak) is tudják, hogy a sémi nyelvek minden ragozó nyelvre nagyon, és minden más eurázsiai nyelvre is „veszedelmesen” hasonlítanak. Pont ezért nem foglalkoznak a sémi nyelvekkel egyáltalán. Semmivel nem hasonlítják össze őket – de még a nyelvészeti térképen sem szerepel az egész Közel-Kelet. Ha nem kerülnék ki nagy ívben a sémi nyelveket, azonnal összeomlana nekik a „görög-latin mindenekfelett” kultúra hamis mítosza és persze az indoeurópai-finnugor nyelvészet is halomra dőlne. Persze a sémi nyelvek sem a legősibb kultúra hordozók, még a Közel-Keleten sem, mert OTT minden csak az új-Mezopotámia után következett. De hiába. Mert a sumér csak az akkád segítségével lett, nagyon alacsony szinten kibogarászva, miközben az akkád sincs rendesen megfejtve. Mindkét holt nyelv megfejtése, azóta is, gyöknyelvészekre vár:-).

Ez az oka annak, és nem más, hogy én nem tartom pár éven belül sikerre vihető módszernek a magyar-sumér nyelv összehasonlítását. A sumér nyelv megfejtéséhez először az összes beszédhangjuk felfedezését, beazonosítását kellene biztosítani – de 3 mássalhangzót és 1 magánhangzót a mai napig sem tudnak beazonosítani.

1. Olyan pedig nincs, hogy az A egyetlen hang-szónak 6-8 féle jelentése legyen. Olyan sincs, hogy a MA, NA, KO, stb. az összes kéthangú „szavaknak” 4-14 féle jelentésük legyen.

2. A sumér először rajzjelekkel (hieroglifák) írt, utána ékírással és mindezt ezer éven át még össze is keverve. A sumér biztos megfejtését olyan kutatónak kellene ÚJRA, ELŐRŐL elkezdeni, aki a térség és kb. 2000 éves korszak összes írásjelét az eredeti (több tízezer) leletről, vagy azok hiteles fényképeiről biztonsággal be tudja azonosítani. Ilyen ÍRÁSKUTATÓ nem született még. S annak ezt előbb 5-6 éven át tanulnia kellene és csak utána a kutatásba fogni.

3. Csak innentől léphetne be egy gyakorlott gyöknyelvész a sumér megfejtésébe. Ez már nem én leszek, mert én 69 éves - habár születésemtől egészséges - vagyok, de akkor is csak maximum 15 évem lehet még „teljes szellemi erőnlétben”. Más, ma élő gyöknyelvész viszont rajtam kívül – úgy látom – nincs.

MEZOPOTÁMIA az utolsó Földközi-tenger beáramlás előtt is Mezopotámia volt, csakhát kilométeres tengerfenékra, iszap alá merült. Ennek véletlenül (pont nem voltak ott) túlélői és azok leszármazottai a kaukázusi / indo-stb. (háttér) kultúrák lettek.

Nem bizonyított feltételezés: Az eredeti (elöntött) ős-mezopotámiai kultúra a KM-ből ered és tök mindegy, hogy milyen nyelven beszéltek.

Ez nem lesz bizonyítható soha? De igen, a gyöknyelvészet (a közös mássalhangzó vázak) által bizonyítható. Csak a "magyar-szláv" protonyelvet, 2000 évvel ezelőttről, még senki nem hívta se magyarnak, se szlávnak. A legerősebb érv itt az, hogy a KM a mind a 3 nagy, és a sok kisebb, enyhébb jégkorszakban is túlélhető terület - a jéghatár alatt volt. Tehát OTT MINDIG ÉLTEK emberek.

205 blogen 2014. január 3. 06:50

@Miklós: A világ nyelveinek jelentős része ragozó. Semmi jelentősége nincs, pusztán a ragozás ténye nem jelen semmilyen rokonságot, ahogy a nem ragozó nyelvcsaládok se rokonai egymásnak a nemragozás ténye miatt. A felsőbbrendűségről hadovált hülyeségeiddel pedig nem tudok mit kezdeni.

206 blogen 2014. január 3. 06:55

@bloggerman77: Speciel az avarok és a szlávok balkáni megjelenése összefüggő események, de a szláv terjeszkedés elsősorban a sztyeppéről kiszoruló iráni népeknek köszönhető, akiknek a törzsnevei a mai szláv népnevek egy részéből is visszaköszönnek. A hunok elsöprik a gótok uralmát és bezavarják az irániakat az erdős-sztyeppére vagy még annál is tovább, ahol azok a szlávokra rátelepednek és létrehozzák azt a jól ismert korai szláv kultúrát, amely a Kárpátok külső karéja mentén nyugat és dél felé kezd terjeszkedni. Mikor az avarok megérkeznek, már csak a balkáni út megnyitása, a bizánci határvédelem szétzúzása hárul rájuk. Északon a germánok helyét az Elbáig addigra átvették a szlávok.

207 blogen 2014. január 3. 07:00

@blogen: Nagyjából így csinálták ezt a szlávok:

Hunok előtt:

img27.imageshack.us/img27/7359/fgzs.jpg

Hunok után, avarok előtt:

img834.imageshack.us/img834/9973/9htd.jpg

Avarok alatt:

img855.imageshack.us/img855/6631/wgat.jpg

Honfoglalás után:

img546.imageshack.us/img546/6457/bn0d.jpg

208 Krizsa 2014. január 3. 08:54

Körbe-körbe forogtok a legújabb, 4-5000 éves népvándorlásban. Semmi értelme, mert ez csak a UTOLSÓ és nem az előtte levő több tucat nagy köürforgás.

209 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 3. 13:09

@blogen: img855.imageshack.us/img855/6631/wgat.jpg – Gondolom, a Kárpát-medence közepére ki volt téve a „Foglalt” tábla, azért hagyták ki a szlávok, miközben körben mindenkit elsöpörtek...

(Egyébként forrás?)

@Miklós: „Ez így helyes is mindaddig amíg a tudomány meg nem haladja az eddigi eredményeket. Ha pedig valami új felfedezés történik akkor más magyarázatot kell találni..” Persze. Csakhogy semmi ilyen nem történt.

210 nagymarosy 2014. január 3. 13:16

Néhány hónapja felhívtam rá a figyelmet, hogy az iskolák az általuk tanított "akadémiailag elfogadott" anyag alapján a köztudatban a magyar=ugor népazonosságot "sulykolják", pedig a genetikai vizsgálatok alapján csak nyelvrokonság áll fent a magyarok és a mai ugorok között. Kaptam rá egy kissé ideges, kioktató ízű választ ezeken a hasábokon - hitem szerint a szerkesztőség valamely illetékes tagjától -, hogy ilyen "akadémiai" közmegegyezés nincsen és minden értelmes nyelvész el tudja választani a genetikát a nyelvhasonlóságtól.

Ebben a cikkben pedig mit találunk? Íme: "Eredetileg pedig ugorok laktak arrafelé. Vagyis mi." - Nem ismerem az érdemes (anonym) szerzőt, bizonyára mestere a szakmájának, de kérem, hogy ne keverjük a nyelvrokonságot a genetikai rokonsággal, mert akkor a harlemi négerek legközelebbi rokonai a yorkshire-i angolok lennének. Üdvözlettel

211 blogen 2014. január 3. 13:29

@Fejes László (nyest.hu): Igen, avaroknak hívták a foglalókat. Annak a részletnek a forrása a késő-avar leletek elterjedése Antoni Judit és Fülöp Gyula térképén László Gyula könyvéből:

www.erdely.ma/ujkepek/2011/11/nagy/1137989.jpg

A térképek egy nagyobb sorozat részei, amiben én összegeztem sok tucatnyi történeti atlasz, régészeti publikáció és egyéb egy-egy terület etnikai és vallási viszonyaira vonatkozó adatot.

212 blogen 2014. január 3. 13:32
213 Miklós 2014. január 3. 14:51

@nagymarosy: Üdvözöllek és BUÉK! Köszönöm a hozzászólásod! Itt legtöbb ember képtelen ezt a markáns megkülönböztetést megtenni! De nem mindenki, az én hozzászólásaim is ezt a célt szolgálták! De ha ezt a különbséget megvalósítanák akkor a nyelvtörténetre alapuló magyar népi Östörténet összeomlana, és például Fodor István egy sarlatánná válna, amit ugyan senki sem sajnálna de képzeld el hogy kisülne hogy nem a honfoglalók a mi őseink hanem esetleg az avarok, húnok, szkíták vagy egyáltalán őslakosok vagyunk a KM-ben. És az is kisül mint ahogy az indoeurópai nyelvcsoportban már kisült hogy nem volt egy indoeurópai őshaza, sőt még egyetlen közös területhez kötött kultúra sem. Mi még nem vagyunk ott, mert nálunk még a 3000 éves magyar vándorlások igazságánál tart a tudomány. Mert ha nem is volt indogermán attól még volt ugor őshaza, bár erre semmilyen régészeti, genetikai bizonyíték nincs. Az hogy a honfoglalóknak van kulturális hagyatéka keleten az nem bizonyítja azt hogy ők lettek volna az őseink, söt az már bizonyított hogy nem ők voltak!

214 Miklós 2014. január 3. 15:00

@blogen: Szerintem te csak a blikket tudod olvasni és a képregényeket! Ezek a térképek nem jelentenek abszolút semmit. Mit tudhatnak az amerikaiak a KM-röl amikor mi is oly keveset tudunk! Amúgy ezek a nagy területű nyelvi ábrázolások, természetesen így nem is lehetnek igazak. Csak úgy megjegyzem hogy az egész vita nem a nyelvcsaládokról szólt hanem a népekről! Mikor ezeket a képeket felhozod akkor máris kevered a nép és nyelv fogalmát!

215 blogen 2014. január 3. 15:11

@Miklós: Nem te vagyok. Te házalsz itt a sumér-kárpát őshonosság bolondságával! :D

216 baloch 2014. január 3. 15:19

BÚÉK! én is.

Egész Eurázsia le van fedve szemantikailag összekapcsolható szavakkal, és ezek hol az indoeurópai nyelvekben, hol az uráli- finnugornak titulált nyelvekben fordulnak elő, hol mindkettőben. Furcsa, de a genetikában ugyanezt látjuk. A nyelvészek hol ellenségként mutogatnak a genetikára ("semmi közünk hozzá", felejtsük el az összekapcsolást), hol pedig populációk vándorlására (azaz genetikai vándorlásra) hivatkoznak elméletükben, amikor arra akarnak rámutatni, hogy a magyar nép idegen test a Kárpát-medencében (ami önmagában nem igaz, szinte minden népnek ilyen mozgalmas a történelme, csak ők kevesebbet őriztek meg a nép száján).

Meggyőződésem, hogy Miklós nevű hozzászólónak sok igazsága van, és óvatosan nyúlt a témához. A magyarság Kárpát-medencei kontinuitásában új, még felfedezésre váró titkok lappanganak a finnugrista nyelvészek számára is. Ahogy a ma már veterán generáció megalkotta saját életművét, úgy a mai fiatal nyelvész-generációra is ugyanez vár, de ők már óvatosabbak lesznek, és sokkal széleskörűbben tudnak majd egy új elméletet kidolgozni, ha a régi folytatásra alkalmatlan lenne. Ugrásra készen várnak. Kivárnak.

217 baloch 2014. január 3. 16:25

@blogen írta Miklósnak: "Te házalsz itt a sumér-kárpát őshonosság bolondságával!"

Nem házal, hanem felvet és gondolkozik, és nem bolondság, hanem elmélet, amilyen a finnugor elmélet is; azt sem hívják bolondságnak, pedig hívhatnák, megtartják azonban a hirdetői (a te stílusodban "házalói") felé a kellő tiszteletet (amit te nem teszel). A fröcsögésed csak rosszat tesz a finnugor elmélet számára, sokakat elriaszt; kérlek, ne folytasd.

218 Kara-kán 2014. január 3. 19:44

217 hsz.

Megőrültetek?

:-)

219 Kara-kán 2014. január 3. 19:52

@baloch:

Én már leírtam többször, most is megteszem, hátha ráragad többekre:

Régen minden népség vándorló életmódot folytatott. Utána, mint az állatok, vándorolni kezdtek, legtöbbször követve valamilyen vándorló csordát (rénszarvasok, szarvasmarhák, lovak, juhok, kecskék, bivalyok stb.) Ezek az állatok jellemzően a téli és nyári legelők között vándoroltak.

Ezekre az állatcsordákra ráépülve alakultak ki a nagyobb emberi törzsek, majd törzsszövetségek, hogy egy idő után már ne csak kövessék az állatok mozgását, hanem maguk is irányítsák azt.

A vándorlások éves ciklussal, alapvetően észak-dél irányban zajlottak, de klímaváltozások idején (eljegesedések, nagy szárazságok stb.) az éves ciklus megszakadt, sőt, miután az emberek vették át az irányítást, már kelet-nyugat vagy bármely irányban volt vándorlás, figyelembe véve a szájhagyományt is.

Szóval, tessék megnézni, hogy mely nép mely állatokat tartott (hunok - lovak, magyarok - szarvasmarhák, oláhok - juhok... ) és lehet térképezni!

(c) 2013, Minden jog fenntartva, a szomszédosak is!

220 bloggerman77 2014. január 3. 20:16

@Fejes László (nyest.hu):

"Gondolom, a Kárpát-medence közepére ki volt téve a „Foglalt” tábla, azért hagyták ki a szlávok, miközben körben mindenkit elsöpörtek..."

**

Mond László, neked milyen bizonyíték kell, hogy a Kárpát-medence középső, síkvidéki területein még a 9. században SEM éltek szlávok?

Elképesztő a csökönyösséged.

A frankok két avarok elleni hadjárata után kezdődött a szlávok beköltözése a KM középső területeire.és ott is csak az erdős dombvidéket szállták meg. Pannonia területén pedig a szláv betelepülés a tartományba egyértelműen frank követítéssel történt.

Máshol sem régészeti, sem nyelvészeti nyomuk nincs. Amint nincs az avarok elleni állítólagos irtóhadjáratoknak sem.

Nem hiszem el, hogy ennyire ragaszkodsz egy prekoncepcióhoz, miközben azt a történeti források és a régészet is cáfolják.

Ez olyan, mint Walter Pohl, aki annak ellenére 822-ben "kihalasztja" az avarokat, miközben nyugati források tömkelege említi az avarokat a KM-ben 822 után, csak ezek az adatok nem illettek Pohl prekoncepciójába, és szépen figyelme kívül hagyta ezeket az adatokat.

221 bloggerman77 2014. január 3. 20:20

@bloggerman77:

Tehát a Kárpát medence belső területein, szinte kizárólagosan a Dunántúlon a szlávok jelenléte 804-900 között volt jellemző, ezután eltűntek a magyarságban.

És nem, ezek nem szlavizált avarok voltak.. Szőke Béla Miklós Mosaburgban olyan temetőt tárt fel, ahol ugyanabban a temetőben pogány avarok, keresztény szlávok, nyugati ("bajor) keresztények voltak. Mindenki a saját rítusa szerint eltemetve...

222 bloggerman77 2014. január 3. 20:53

@blogen:

"A hunok elsöprik a gótok uralmát és bezavarják az irániakat az erdős-sztyeppére vagy még annál is tovább, ahol azok a szlávokra rátelepednek és létrehozzák azt a jól ismert korai szláv kultúrát, amely a Kárpátok külső karéja mentén nyugat és dél felé kezd terjeszkedni. "

**

Szép elmélet, csak éppen ott hibádzik, hogy ha az irániak telepednek rá a szlávokra, akkor honnét van a szlávban a sok gót jövevényszó?

Éppen orosz nyelvészek és történészek vetették fel azt, hogy a gótok hasonlóan ahhoz, mint 500 év múlva a svéd ruszok, megszervezték a szlávokat, és jelentős kulturális hatást gyakoroltak rájuk, hiszen pl. a szláv kard, pajzs jelentésű szavak is gót eredetűek, sőt olyan lakással, gazdálkodással kapcsolatos szavak is, mint a "udvar-dvor", "kenyér-hleb", "gvozdgy-szög", "betű-bukva" stb., . Tehát amikor egy magyar az udvar szót használja, egy gót eredetű szláv közvetítésű jövevényszót használ...

223 baloch 2014. január 3. 21:10

@Kara-kán: A vándorlási teóriád logikus, ez a háziasítás egyik szakasza lehet. Amikor már helyhez-kötött életmódban is tudtak állatot tartani, az már a települések fejlődésével is járt. A növénytermesztés már szintén akadálya lett a vándorlásnak, mert a gabonaföldekre nem szabadott állatot hajtani. Ez a Kárpát-medencében viszonylag korán megtörtént, azért is, mert a terület vízzel ellátottsága sokszor rákényszeríthette a helyi lakosokat a helyben maradásra, és fel kellett találják magukat.

Elnézést az elejtett csípős megjegyzésért, nem is akarok ilyenbe belemenni, de zavar, ha valaki nagy ívben lesajnál egy másvalakit, csak azért, mert más a véleménye.

@bloggerman77: Én is olvastam és hallottam Szőke Béla Miklós kutatási eredményeit, és ez is azt bizonyítja (tengernyi más dolog mellett), hogy itt a Kárpát-medencében nem népességcserék, hanem összeolvadások voltak. Ha volt kivándorlás, abból is maradtak népesség-nyomok, és velük nyelvi-kulturális-genetikai nyomok. Itt pedig máris nyitva áll előttünk az út pl a bronzkori Kárpát-medencei népesség nyelvének megfejtéséhez, akik részben sztyeppei, részben anatóliai (közel-keleti, és akár pl sumér) leszármazottak is lehettek.

mek.oszk.hu/07500/07580/07580.pdf

224 baloch 2014. január 3. 21:38

@Kara-kán: "Szóval, tessék megnézni, hogy mely nép mely állatokat tartott"

Bölcskéről, kelta női ruhában ábrázolnak kőbe faragva egy áldozati szertartást (római korból), az áldozati tárgy egy sertésfej. A sertést kik tartották? A honfoglalás-kori Kárpát-medencei népességnek és a mai magyarságnak van-e köze a sertéstartáshoz? Szerintem igen, a sertéshez is van köze.

www.ripapannonica.hu/magyar/kulturalis2.php?id=8

Úgy emlékszem, hogy szarmata telepek régészeti feltárása során is volt sertéscsont (azt olvastam, hogy az agárt ők honosították).

225 Miklós 2014. január 3. 23:27

@bloggerman77: "síkvidéki területein még a 9. században SEM éltek szlávok?" Én megmondom: A legtöbbet idézett Róna Tas a szkeptikus társaság honlapján kijelentette. Biztos hogy a honfoglaló voltak többen mert az kizárt hogy a számbelileg kisebb népcsoport taníthatta volna meg a nagyobb csoportot a saját nyelvére. Ha ez lehetséges lenne akkor most valamilyen szláv nyelvet beszélnénk! Vagyis a ma elő első számú finnugor nyelvtörténész, és őstörténész , abból vezeti le azt hogy a honfoglalók többen kellett legyenek és magyarul kellett beszéljenek, mert mi magyarul beszélünk, . (www.szkeptikustarsasag.hu/budapest/szt-klub/143-ronatasostortenet 1h 25 percnél) Tehát ha bebizonyosodik hogy a KM-ben Többségben volt a fogadó nép akkor egyértelmű, hogy lényegtelen milyen nyelvet beszéltek a honfoglalók mert ők voltak az átvevők. Ez pedig a szépen felépített (a finnugor nyelvtörténeten alapuló őstörténet végét jelenti. Ezt kedves Blogermann77 nem várhatod el Fejes Lászlótól! De függetlenül attól hogy mit hisz vagy fogad el Fejes László biztos hogy a KM fogadó lakósai többségben voltak, tehát ha ma magyarul beszélünk akkor bizony az avarok magyarul kellett beszélniük, legalábbis Róna Tas szerint! De akkor többet kéne foglalkozzunk az avarokkal, és az azokat megelőző népekkel, nem elfelejtve azt hogy vajon akkor mikor és hogyan került a magyar nyelv a KM-be. Róna Tas pedig feledésbe merülhet, és a sok kitüntetését Fodor Istvánnal együtt érdemtelenül kapta volna meg!

226 Miklós 2014. január 4. 00:30

@Miklós: Elnézést a gondolatot nem fejeztem be:

Róna Tas pedig feledésbe merülhet, és a sok kitüntetését Fodor Istvánnal együtt érdemtelenül kapta volna meg, ezt pedig egy idős de nagy sikerű tudóstól tényleg nem várható el. Erre csak nagyon kivételes emberek képesek, mint ahogy a "Nemzeti Nagyvizitben" is megjegyezték.

227 blogen 2014. január 4. 00:33

@bloggerman77: A korai germán jövevényszavaknak a szlávban két eredete van. Az egyik a csernakov kultúra közvetlen hatása a szláv őshazára, a másik pedig a wielbark és más kultúrák visszamaradt germán lakosságának asszimilációja a terjeszkedő szláv népességbe. Igen, valószínűleg már a gótok is szerepet játszottak a szláv etnogenezisben. Ugyanakkor jelen tudásunk szerint nem tartható olyan teória, amely szerint a szláv őshaza a kijevi kultúránál nagyobb területre terjedt volna ki annál az egyszerű oknál fogva, hogy az összes többi negyedik század előtti kultúra területéről kiinduló népek germánként tűnnek fel és telepednek le máshol a népvándorlás során. Viszont a kijevi kultúrának van átfedése a csernakov kultúrával.

228 blogen 2014. január 4. 00:35

@baloch: Sajnálom, de nem létezik "finnugor elmélet", csak a finnugor nyelvrokonság bizonyított ténye. Ebből adódóan Miklós ugyan gondolkodik, de irtózatos hülyeségeken.

229 Krizsa 2014. január 4. 07:19

Az indoeurópai-finnugor nyelvészetet már csak azért is be van bizonyítva, mert az őrzői nem szunnyadnak. Sőt. Először megprobálják kihozni a sodrából azt, aki nem őrző. Ez volna a legegyszerűbb, mert akkor durváskodásért azonnal ki lehetne tiltani. Ha nem megy, 30-szor is megpróbálják a tudomány várvédői a „baromság, irtózatos hülyeség, jobboldali, nagymagyar, délibáb, környezetszennyező, stb. de ha még akkor se megy... vagyis az illetőnek nem pont ugyanilyen a stílusa, nos akkor a nem (finnugor) tudománypárti egyszercsak nem tud belépni.

Megkérdezi a szerkesztőséget, hogy mi történhetett. (Még tényleg nem érti.) Ó, hát senki nem akart téged kirakni, csak túl sokat írtál az elmúlt két hét alatt. És a gép számolta. Ha valaki ennyi nap alatt ennyit, akkor a gép automatikusan kiteszi. Ezt írták nekem vissza a kérdésemre (megvan az email).

Az illető (Krizsa Kati) pontosan tudja, hogy egy nagy vitalendületben, ahol kb. ugyanaz történt, mint most a Tubolszknál, de nem egyetlen, hanem 4-5 cikk alatt egyszerre, a legtöbb hozzászóló SOKKAL többet szólt hozzá, mint ő. Tehát, mivel a történet hihetetlennek tűnik a számára, először tagadni próbál. Viszont-emailben megszégyenül: de igen, tényleg annyit szóltál hozzá. Utánanézünk: tényleg. És ismét be lehet lépni.

Két hét mulva, egyharmadnál is kevesebb hozzászólás mellett a kitiltás megismétlődik. Magyarázat: nem a cikkek témájához szólok hozzá (amikor már rég mindenki eltért tőle) és ezzel zavarom a társalgás menetét. És ha folytatom a gyöknyelvészettel kapcsolatos hozzászólásaimat, akkor többé nem is fogják visszaállítani a belépésemet (az email megvan). Ezután jó sokáig mássalhangzó váznak neveztem a gyököket, ami sokszor indokolt is, mert így érthetőbb. Aztán, azóta hol így hol úgy.

Höhö, nézzük, most mi lesz?

Egész nyáron semmi, majd az ősszel ki lettem húzva a friss hozzászólások listájáról. Hogy legalább kifelé nem terjeszthessen ezt a... Mert bár a finnugor nyelvészet szilárd alapokon áll, de azért mégse volna jó, ha a nem nyelvész pórnép azt hihetné, hogy mégse. A tudomány védőbástyája megvédi őket. (Nemcsak itt.)

230 Miklós 2014. január 4. 08:39

@blogen: Próbáld meg valahogy a nyelvrokonságot szétválasztani a néprokonságtól. A nyelvrokonsággal semmi bajom nincs mint azt többször leírtam. Viszont az a magyar őstörténet és nyelvterjedési mód ahogy te tudni véled már elméletnek sem jó.

231 blogen 2014. január 4. 09:40

@Miklós: Sajnálom, de ez a valóság, amit a nyelvrokonság ténye bizonyít. Az obi-ugorok és a magyarok egykor egy nép voltak. Akár tetszik ez neked, akár nem, ez már nem fog megváltozni. Lényegében jelenleg már csak annyi játéktér maradt az ismert tényeken belül, hogy vajon az uráli egység előbb egy finnugor és szamojéd népre, vagy direkte finn, ugor és szamojéd népekre bomlott e fel és azon még lehet vitatkozni a régészeti kultúrák folytonosságára és összefüggéseire alapozva, hogy mikortól tekintjük a sztyeppén lakó ugorokat magyaroknak és az erdőlakókat ős-obi-ugoroknak.

232 mederi 2014. január 5. 15:37

@bloggerman77:

Az "udvar" szó lehetséges eredetéről jut eszembe.

Számomra úgy tűnik, az "udvar" és a "dvor" szavak nem egy tőről fakadnak...

-A magyar szó amennyiben összetett szóról van szó,

"ud(t)-var" is lehetett.

A magyar népmesék "kacsalábon forgó kastélya" nyilván nem mindennapi, hanem királyi, feltehetően "vár kastély" volt, amit vár árok vett körül, és amihez akár fedett, fehúzható, leereszthető híd vezetett, amihez a fő, "királyi ÚT" kapcsolódott.

-A "VAR" másszóval "heg( hegy)" szintén jellemzi a királyi vár gyakran hegyen (akár mesterséges, száraz hegyen) való elhelyezkedését.

Az "*udtvar (uddvar, udvar)"

olyan fallal körülvett, fedett belső épülettel/ épületekkel bíró, királyi vár belső udvarára vonatkozhatott eredetileg, amely döntően száraz hegyen helyezkedett el, és amelyet vizes árok vett körül, amihez királyi, esetleg kövezett út csatlakozott, és amelybe leereszthető hídon át (vagy lépcsőkön ha nem volt vizes árok) lehetett bejutni egy megerősített, zárható kapun keresztül.

A késztetés eredmény pár: "(h)uszt/ *(h)ud(t) lenne.

(Az úszik (*úszodt), úgy, út kifejezéseink ebbe a körbe tartoznak..)

Érdekes, hogy a "HUSZT vára" elnevezés is összecseng a szerintem joggal feltehető "(h)ud(t)var", talán először népies kifejezéssel.

(A "hugy" mint fényes csillag is királyi vár jelzője lehet..)

-A szláv "DVOR" szóról a "szt-or/ d-or" "fordított késztetés eredmény pár" jut eszembe (talán kelta?, ma angol kifejezések), ahol a "dor" mint ajtó (tor-laszt), a "sztor" mint "megőriz, megtart, tárol" jelentésű párok szintén utalhatnak az udvar zárt, megőrző jellegére.

(Az "or" szó(tő) után téve az "-szt/ -d" végződéseket

"or-o(s)zta/ or-d(as)", magyarul némileg kapcsolódó kifejezéseket kapunk..:))

233 Krizsa 2014. január 5. 16:51

Magyarul udvar XDVR

szlovák: dvor X-hiány

a héber dvóra=méh, dover= beszélő (zajos hely) DVR

Az udvar eredete a szlovák dvor. De a legősibb értelem a nagyon korán délre vándorolt ős-héberből maradhatott fenn: dvora, dvorit = méh, méhraj, dibur = beszéd, szól (dong, dübörög), "forgalmas és zajos hely".

A héber ha = a, az. A kezdő magánhangzó meglétét a magyarban – a szlávban nincs – azzal magyarázzuk, hogy a magyar szó értelme, déli (avar?) mintára „a-zajongó, a-forgalmas” hely lehetett: hu-dvar. S az alig hallható lágy névelőt, a H'- t elvesztette.

234 baloch 2014. január 5. 20:45

@blogen írta: " Az obi-ugorok és a magyarok egykor egy nép voltak."

Ilyen alapon a szkíták és a magyarok is egykor egy nép voltak, valamint a kelták és a magyarok is egykor egy nép voltak, és a szarmaták és a magyarok is egykor egy nép voltak. Ezen nincs mit vitatkozni, ez tény, és be van bizonyítva. A múzeumi kiállítások néhány éve már erről szólnak. Ébresztő.

Ettől függetlenül érdekes a tobolszki szórvány-magyar történelmünk is, majdnem annyira, mint nagy történelmünk többi része.

235 Roland2 2014. január 5. 23:15

@baloch: Csak azért , mert te a hasadra ütsz, még nem lesz bebizonyítva a kelta-szkíta fantáziálásod.

A manysi, hanti és magyar nyelvrokonságon kívül a közös együttélést bizonyítják ezen népnevek közös eredete ( a hantiból a moś nemzetség neve ), tehát az ugor alapnyelv beszélőinek közös népi identitása volt, egy népnek tartották magukat ( ahogy máig a hantik és a manysik is ) . Mint már régebben is említettem, a honfoglalók archeogenetikai vizsgálatánál kimutattak a finnugor nyelvű népekre jellemző(bb) géneket ( Tat c gén és U hablocsoport ) www.matud.iif.hu/08okt/05.html

Az ősmagyarnak feltételezett uelgi kultúra népessége antropológiailag pedig uráli típusú volt. Ezek a jelek eléggé arra utalnak, hogy az obi-ugor és magyar nyelv korábbi beszélői között szoros kapcsolat - tehát embertani és genetikai - kapcsolat volt egykor. Annak, h. (ős)ugor népről beszéljünk, van jogalapja.

Az már egy teljesen más dolog, hogy a MOSTANI magyar és obi-ugor nyelvű populáció között jelentős biológiai és kulturális különbségek vannak. Ahogy a honfoglalók népességével is főleg csak a közös nyelvi és állami/történeti identitás köt minket össze.

Nem értem, miért nem lehet ezt megérteni.

236 blogen 2014. január 6. 03:22

@baloch: Attól, hogy képtelen és ostoba analógiákat dolgokat írsz, azok még nem lesznek analógiák. Az egykori ugor nép létét a következők bizonyítják:

szilárd tény: egy egykori, a finnektől elkülönült közös és egységes nyelvállapot öröksége mindkét (obi-ugor és magyar) nyelvben.

erős hipotézis: a honfoglaló magyar és a kortárs obi-ugor kultúrákig visszavezethető és Nyugat-Szibériában a bronzkor időszakában egy kultúrában találkozó régészeti kultúrák sora és az innen eredő közös kulturális örökség ezekben a kultúrákban és bizonyos mértékig napjainkig.

Semmi ilyet nem tudsz felmutatni más népekkel kapcsolatban.

237 Krizsa 2014. január 6. 04:16

@blogen: Már felmutattam.

De a többi gyöknyelvet (a nagyon ősi finnt, mint nyilvánvaló gyöknyelvet) egyáltalán nem ismerik el gyöknyelvnek. A szanszkrit-dravida nyelvcsoport kacsolatát a magyar gyöknyelvhez szintén nem ismerik el.

S a sémi nyelvek kétségbevonhatatan nyelvi kapcsolatait SEMMIFÉLE "indoeurópai-finnugor" nyelvrokonsághoz,

az úristennek sem fogadják el - szóba sem kerülhetnek. Még úgy sem, hogy: Jó, majd átnézzük őket.

A sémi nyelvek még az "indoeurópai-finnugor" nyelvtérképeken sem léteznek. Eurázsia nyelvtérképei mindenhol a Közel-Kelet nélkül szerepenek.

A kérdésemre, hogy miért nem hasonlítják össze a HÉBER-t és annak késői leszármazottját, az ARAB-ot (mint kétségtelenül gyöknyelveket) semmiféle eurázsiai nyelvvel - a huszadik rákérdezésre sem kapok választ. (NEM IS FOGOK kapni, most sem:)

238 Pierre de La Croix 2014. január 6. 11:33

@Krizsa: Mert már 21-szerre elmondtuk neked, hogy ez az összehasonlítás már réges-régen megtörtént (kismilliószor egyébként, de kultúrtörténeti ismereteid is a béka fenekét súrolják alulról, ahogy azt a térképes marhaság újbóli idézése is bizonyít újra és újra). Az már a te személyes gondod, hogy nem fogod fel, hogy egyrészt angol (régebben német) nyelvűek ezek és nem nagyon vannak fent az interneten (mert még akkor készítették ezeket, amikor az előbbi nem létezett, a nyelvészeti folyóiratok digitalizálása pedig valahol a fontossági sorrend végén kullog. Menj el egy nagyobb egyetemi könyvtárba és ott kutass). VAGY várj csak, mégis van valami (Google, egy perc): grzegorj.w.interia.pl/lingwen/iesem1.html

www.jstor.org/discover/10.2307/30028630?uid=3738216&uid=2&uid=4&sid=

www.jstor.org/discover/10.2307/30028630?uid=3738216&uid=2&uid=4&sid=

linguistics.byu.edu/classes/ling450ch/reports/afro-asiatic.html

(Az kár, hogy "sajnos" gyöknyelvészetedet nem támasztja alá. De oda se neki, ez eddig sem zavart és lefogadom, hogy egy hónap múlva megint előhúzod a "jaj, senki sem foglalkozik az összehasonlítással, csak én és akit én ismerek", mint ahogy eddig minden egyes esetben :))

239 Pierre de La Croix 2014. január 6. 12:00

@Pierre de La Croix: @Krizsa: Ps.: Ha ez egy felhívás akar lenni arra, hogy mi végezzük el helyetted a forráskutatói munkát, akkor szeretném jelezni, hogy a tudományos közmegegyezés szerint azt magadnak kell elvégezni, mert 1. annak kell ezt megtenni, aki bizonyítani akar valamit. 2. ha ezt nem teszed és csak olyan egyoldalú ("féllábas") adatokra támaszkodsz, mint eddig (tudom, egyetemeken/főiskolákon tanítják csak ezt, de állítólag - saját bevallásod szerint - te tisztában vagy ezekkel), akkor soha, semmikor, egyetlen komolyan vehető szakértő sem fog foglalkozni veled. (Még ha, tegyük fel, igazad is van). És nem, ez nem azt jelenti, hogy mindenféle internetes, wikipediás és CF-es adatot belinkelsz. (Elmész a könyvtárba, megkeresed a Czuczor-szótár első kiadását, meghallgatsz fonológiai gyűjteményeket és mivel kritizálni/cáfolni is akarsz, leülsz és elolvasol néhány/inkább sok alapvető - nem, nem a széljobb fércmunkáiban vagy az iskolai tankönyvekben - hanem amikben legalább 20 tételes bibliográfia és 200 lábjegyzet található - szakmunkát a finnugor nyelvcsaládról, az afroázsiai nyelvcsaládról, az indoeurópai nyelvcsaládról, azokról, amiket ezen kívül is beemelsz az elméletedbe, stb. stb. stb. KÜLÖN-KÜLÖN)

Következmény: a kemény (és minél formabontóbb, akkor annál többet kell letenni az asztalra, a mostani könyveid még a minimumot SEM érik el e téren) munkát nem úszod meg, ha tényleg bizonyítani akarod az elméletedet (mármint ha TÉNYLEG azt szeretnéd, hogy tudományos elméletként kezeljék).

(És nem, az időhiány nem érv rá, mert akkor mégis mi a fenének kezdtél egyáltalán bele? - Költői kérdés, nem várok, sőt nem akarok rá választ kapni).

240 Krizsa 2014. január 6. 12:13

@Pierre de La Croix: Ennyi "összehasonlítás" van a felső linkben:

"And so, if the Indo-European and Semitic languages had a common ancestor, it was only in the very distant past. The IE protolanguage surely existed ca. 4,000 BC. It is supposed that the Nostratic commonwealth must have existed 11,000–15,000 BP. At the same time, the common ancestor of, among others, the Indo-European and Semitic languages, should have existed ca. 25,000 BP. It is no strange that traces which have remained of that distant ancestor until today are very scarce, and the prevailing part of the similarities of both groups should be explained with the parallel development and mutual interactions."

A többiben csak az hogy az afrosémi nyelvek is sémik, amit mindenki tud.

DE a 15.000-25.000 ezer éves ancestor persze igaz, csak az nem, hogy tényleg össze is hasonlították volna valaha - a modern nyelvtani jelenségeken túl, aminek, az egyezések keresésében semmi értelme nincs - az IND és sémi nyelveket.

A stílusodat nem fogom leutánozni, az téged jellemez.

Azt viszont a linkekkel most magad is bizonyítottad, hogy a szavak, és azok értelme, s legalább az elérhető ókori nyelvtanok összehasonlítása a két nyelvcsalád között soha nem történt meg.

Még az általam elutasított indoeurópai módszerrel sem. Mert még azzal is ezres nagyságrendű volna MINDEN IND nyelv és bármely sémi nyelv között a hasonló szavak száma.

Szóval, még ha nem is redukálnátok le, mint én, gyökvázakra a szavakat, még akkor is ezres volna a nagyságrend. BÁRMELY két IND és sémi nyelv között.

Majd ha arra találsz linket, hogy ilyen vizsgálat megtörtént, akkor szóljál.

241 Pierre de La Croix 2014. január 6. 12:33

@Krizsa:1. A stílusom olyan, amit megérdemelsz eddigi hozzászólásaid alapján (amúgy se nem szidtalak, se nem hülyéztelek le, tehát ha megsértődsz rajta, akkor lelked rajta).

2. Te azt állítottad, hogy ilyen összehasonlítás nem történt. Én 1 perc alatt találtam olyan forrást, amely ezt cáfolja. (Tartalmi korlátot nem jelöltél meg). Hadd emlékeztesselek arra, amit írtam, hogy ez már réges-réges megtörtént (és szerintem a linkelt forrásokban vannak adatok, amelyek alapján elindulhatsz), és arra, hogy EZT a munkát neked kell elvégeznem. (Persze kényelmesebb kijelenteni azt, hogy a modern nyelvészet nem végezte el)

(+3. Döntsd már el, hogy akkor a gyöknyelvészeted akkor most egy teljesen új elméleti és összehasonlítási módszer, ami még a régi elődöknél - Czuzor-Fogarasi - is csak nyomokban található meg vagy már régen létezik, de a mostani nyelvészet háttérbe szorította, de te felfedezted és kidolgoztad. Előbbi esetben sem jogod, sem alapod nincsen rá, hogy számon kérd egy 10 évvel ezelőtt megjelent cikken - mintha az ősembertől kérnéd számon, hogy a szakócák helyett miért nem épített egy űrhajót - utóbbi esetben pedig csak újra azt tudom mondani: menj el egy nagyobb könyvtárba és ott nézz utána és ne itt kérd számon, hogy itt "űrhajót" kapsz "szakóca" helyett.)

242 Miklós 2014. január 6. 13:02

@Roland2: Felhívom a figyelmedet arra, hogy az általad megadott hivatkozás már idejét múlta. Ez az egész még akkor (2008) belefért a finnugor nyelvtörténeten alapuló őstörténet tudásban. Véleményed szerint miért van az hogy az egész világon a hivatalos nyelvészek és a tőrténészek próbálják belesújkolni az emberekben, hogy a nyelvtudományon alapuló őstörténet már nem állja meg a helyét és markánsan külön kell választani a nyelvtörténetet a nép történettől? Olvastad a történelem tanárok egyesületének ajánlásait? Persze még mindig lehet abban hinni de ma már a tudomány túlnyomó része nem ezen a véleményen van. Genetikailag az bizonyított hogy a honfoglalás idején többségben voltak a fogadó népek mint a honfoglalók! Egy részük kb. 28% -a más génekkel rendelkeztek (TAT és U) és ami még ennél is fontosabb a honfoglalók nagy része laktóz intoleráns volt szemben a fogadó néppel amelyiknél hasonló nagyságban volt laktóz toleráns mint a ma élő népesség. Őszintén mondva én sem értem miért vitatkozunk olyanról ami bizonyított tény. Arra pedig a finnugor nyelvészet nem tud választ adni (egyelőre), hogy abból kiindulva hogy a magyarok a magyar nyelvel együtt már itt voltak a Kárpát-medencében mielőtt a honfoglalók bejöttek, akkor hogy került ide a magyar nyelv?

243 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 6. 13:04

@baloch: „A múzeumi kiállítások néhány éve már erről szólnak.” Konkrétan mely kiállításról van szó?

244 Miklós 2014. január 6. 13:06

@blogen: "szilárd tény: egy egykori, a finnektől elkülönült közös és egységes nyelvállapot öröksége mindkét (obi-ugor és magyar) nyelvben.

erős hipotézis: a honfoglaló magyar és a kortárs obi-ugor kultúrákig visszavezethető és Nyugat-Szibériában a bronzkor időszakában egy kultúrában találkozó régészeti kultúrák sora és az innen eredő közös kulturális örökség ezekben a kultúrákban és bizonyos mértékig napjainkig."

Végre valami igazán értelmes! Ez így nagyon jó!

245 blogen 2014. január 6. 13:54

@Miklós: Ez teljesen ellentétes mindazzal, amit te itt sugalmazol! :D

246 Miklós 2014. január 6. 14:11

@blogen: "Ez teljesen ellentétes mindazzal, amit te itt sugalmazol!" Én ezt nem hiszem. Ha te viszont így gondolod akkor tévedtél. Ez volt az első hozzászólásod amikor markánsan sikerült a nyelvet és a népet külön választanod.

Az egységes nyelvállapotban sok minden belefér. Az mindenképpen hogy a magyar és a többi finnugor alapszókincse közös. Ezt én is vallom.

Az erős hipotézis (kétséges) pont arra vonatkozik hogy kideríteni mikor és kikkel került a KM-be a magyar nyelv.

Örvendek hogy nem volt hiábavaló a vitánk. Miklós

247 blogen 2014. január 6. 14:48

@Miklós: Semmilyen különválasztás nincs. Az ugor nyelvet az ugor nép beszélte, ez az ugor nép kettévált Nyugat-Szibériában, a magyarok a sztyeppére/erdőssztyeppére költöztek, az obi-ugorok az erdővidékre. Majd innen megindult egy nyugati irányú vándorlása a magyaroknak amely a Kárpát-medencében a honfoglalással végződött. A magyar nyelv a honfoglaló magyarokkal érkezett, minden más elképzelés továbbra is alátámasztatlan hülyeség, aminek még csak a gyanújára se utal semmilyen jel.

248 Avatar 2014. január 6. 15:13

@Miklós: "Felhívom a figyelmedet arra, hogy az általad megadott hivatkozás már idejét múlta. Ez az egész még akkor (2008) belefért a finnugor nyelvtörténeten alapuló őstörténet tudásban."

Milyen új felfedezés történt az elmúlt ~5 évben ami megdöntötte a fentieket?

"Genetikailag az bizonyított hogy a honfoglalás idején többségben voltak a fogadó népek mint a honfoglalók!"

Ezt hogyan bizonyították genetikailag? A két népesség mérete nem genetikai kérdés, hanem számossági. És pontos létszám adatok pont annyira nem állnak rendelkezésre, mint 5 éve, ugyanazokra a forrásokra alapozva becsülgetnek a történészek, mint 5 éve.

"Egy részük kb. 28% -a más génekkel rendelkeztek (TAT és U) és ami még ennél is fontosabb a honfoglalók nagy része laktóz intoleráns volt szemben a fogadó néppel amelyiknél hasonló nagyságban volt laktóz toleráns mint a ma élő népesség. "

De a laktózintoleranciából hogyan lehet következtetni arra, hogy valaki milyen nyelven beszél(t)?

Laktóz intoleráns nép nem adhatja át a nyelvét az általa meghódított laktóz toleránsoknak?

249 Krizsa 2014. január 6. 16:00

@Avatar: A kérdések a következők:

1. Beszélhetett-e magyarul a KM-ben élő lakosság a "honfoglalás" előtt is? Válasz: igen, mert semmiféle bizonyíték nincs ezellen.

2. Milyen nyelven beszéltek a "honfoglalók"? Nem tudjuk, mert a leletek nem beszélnek, más bizonyíték pedig nincs.

3. Milyen nyelven beszéltek az obi-ugorok a 2-3 ezer évvel ezelőtti "szétválásunk" előtt, ha írásuk egyáltalán nem volt (azóta is csak orosz betűkkel írnak). Lehetett-e az ugoroknál is legalább egy nyelvcsere a 2-3 ezer év alatt? Hamár a magyaroknak - úgymond - lehetett. És ha lehetett, akkor a finnugor logika szerint, biztosan volt is. De csak a magyroknak:-)

4. Mitől lehet többezer közös alakú és értelmű szó MINDEN láncragozó és sémi nyelvben, s mindig csak egyet-egyet szembeállítva? Attól, hogy mindezek közös nyelvből származnak. Ezt azonban csak a gyöknyelvészet tudja bebizonyítani. Jó, az nem illik bele a hivatalos nyelvtudományba, és ezért "nem létező".

5. Miért van olyan csekély egyezés a finnugornak nevezett, együttesen 16? nyelv és az egy szem magyar között? Erre már van válasz: Mert valóban közös eredetűek, még a magyarral is - csak nagyon sokkal (min. 12.000 év) régebbi a "rokonság".

6. Miért nincs a finn és az északi kisnyelvekben B/V (csak W van), C, F, G, Sz, Z hang és a D, ha van, akkor sem lehet szókezdő? Ezt is többször kérdeztem már, itt van a felhívás: ha van rá magyarázata az IND és finnugor nyelvészetnek, akkor örömmel halljuk!

250 Miklós 2014. január 6. 18:15

@Avatar: "Milyen új felfedezés történt az elmúlt ~5 évben ami megdöntötte a fentieket?" Az hogy a "

251 Miklós 2014. január 6. 18:16

@Avatar: "Milyen új felfedezés történt az elmúlt ~5 évben ami megdöntötte a fentieket?" Az hogy a "

252 Miklós 2014. január 6. 18:17

@Avatar: "Milyen új felfedezés történt az elmúlt ~5 évben ami megdöntötte a fentieket?" Az hogy a "

253 Miklós 2014. január 6. 18:23

@Avatar: @Avatar: "Milyen új felfedezés történt az elmúlt ~5 évben ami megdöntötte a fentieket?" Az hogy a 2008-ban még nagyon kevés honfoglalás kori csontot vizsgáltak. Akkor is olyan temetőkből mint a Kun-vezér anyai genetikája! Akkor még nem jelent meg Dr. Raskó István A honfoglaló gének című könyve, és még kevésbé volt a laktózintolerancia kérdése tisztázva. Azóta tisztáztak kb. 100 körüli csont genetikai képét. Persze ez sem túl sok de az irány mégis egészen más mint amit a 20-ik század végéig , valósnak gondoltunk! Ezenkívül ajánlom a www.btk.mta.hu/images/06_F%C3%B3thi_Erzs%C3%A9bet.pdf Az egész archeogenetika, genetikai-antropologia kevesebb mint 20 éves! 5 év alatt nagyon sok új eredmény születik. Például azáltal is, hogy egyre többen csináltatják meg a saját genetikai családfájukat. Erre van egy magyar projekt is. Onnan is sok minden lekövetkeztethető, főleg ha a markerek száma a pontos Haplocsoport meghatározáson túl Y-STR 67-111vagy Y-SNP

my.familytreedna.com/group-join.aspx?group=Hungarian_Magyar

Ennek segítségével például olyan családok akiknek ismert a családfájuk visszamenőleg az Árpádkorig, családi kötelékeket tudnak visszavezetni akár 2-3000 évre vagy még előbbre.

Tanulságos ez is: www.btk.mta.hu/images/06_F%C3%B3thi_Erzs%C3%A9bet.pdf

"ugyanazokra a forrásokra alapozva becsülgetnek a történészek, mint 5 éve" Ez téves. Itt csak olyan történészekre hivatkozhatsz mint Bálint Csanád aki pályafutása végén már nem mondhat ellent saját magának. De figyeld a fiatalokat! Dr. Fehér Bence, vagy Dr. Szabados György, vagy a TTT-t.

"De a laktózintoleranciából hogyan lehet következtetni arra, hogy valaki milyen nyelven beszél(t)?" Természetesen sem a laktóz intoleranciából sem pedig semmilyen genetikai eredményből nem lehet azt kikövetkeztetni hogy milyen nyelvet beszéltek. Ez a népre vonatkozik. Amit most a KM-i népről tudunk, vagy tudni vélünk az az hogy a fogadó nép és az itt élő mai KM-i nép ugyanazzal az általános genetikai markerekkel és laktóztoleranciával rendelkezett már a honfoglalás idején. Ez a népcsoport a csontok számából kiindulva sokkal nagyobb számban (90%) voltak jelen az egyszerű sírokban mint a klasszikus honfoglalói sírokban (10%). A Honfoglalók pedig valóban genetikailag is és laktóztolerancia szempontjából is egy más nép volt. (A történészek egy része pl. Dr. Makkay János professzor a honfoglaló törzsek nagy részét török népnek tartja)

A nyelvel pedig most már többedszer írom le Róna Tas (de nem csak ő hanem Benkő Lóránd is) kijelentését veszem alapul hogy az biztosra vehető hogy a nagyobb számú népcsoport nyelve élte túl a megpróbáltatásokat. Ha pedig az, nevezzük most avar-nak, volt nagyobb számban akkor az avarok nyelve volt a meghatározó, bár nem kizárható hogy a honfoglalókkal is jöttek magyarok. Az biztosra vehető, hogy a Kárpátoktól keletre magyarul beszélő emberek éltek, mert az orosz és Moldvai történészek például Kisinovt úgy tudják hogy a magyarok alapították, Kis Jenő néven.

254 baloch 2014. január 6. 19:50

@Roland2: "Csak azért , mert te a hasadra ütsz, még nem lesz bebizonyítva a kelta-szkíta fantáziálásod."

Akkor idézek egyet, mert ezek szerint még nem találkoztál vele:

"Most Holy Father, we know and from the chronicles and books of the ancients we find that among other famous nations our own, the Scots, has been graced with widespread renown. It journeyed from Greater Scythia..."

"Az ismert ókori krónikákból és könyvekből tudjuk, hogy sok híres nemzet közül a miénk, a skót, mindenhol ismert hírnévvel áldott. Nagy-Szkítiából indultak útnak..."

Forrás: www.nas.gov.uk/downloads/declarationArbroath.pdf

churchofgod.hu/content.php?act=arbroath

Mindez 1320-ból, tehát nem én ütöttem a hasamra. Lehet, hogy ők is fantáziáltak, mint akik a Bibliát leírták? Nem hinném, ezeknek igaz a veleje. Hogy "semmi közünk a skótokhoz"?, hallom a felvetésed. Miért ne lenne?? Már az is be van bizonyítva. Hogy a skótok "kelta" gael-pikt nyelven beszéltek, amíg hagyták őket? Hát ez az...Timaru Kast Sándor is jó úton járt...

Ott a skótoknál is volt egy etnogenezis, és ott ők voltak a kisebbség, akik innen feltelepedtek, legfeljebb két légió lehetett. Úgy beolvadtak, mint a magyarokba a 895-ösök. És nem csak a skótokba, mert pl Lancaster környékén is sok "match" jön fel magyar mintaadók genetikai mintáival, nem csak skótokkal (oda telepítették le a Kárpát-medencéből feltelepített szarmata légió kiszolgált katonáit).

Ehhez képest a finnugor nyelvelmélet inkább fantáziálás, hiszen csak hasonlóságokon és feltételezéseken alapul (ilyenek más nyelvek felé is vannak, csak "szerénységből" sokszor nem említik egyes kutatók).

255 baloch 2014. január 6. 20:01

@Fejes László (nyest.hu): "Konkrétan mely kiállításról van szó?"

El szeretne menni rá, azért kérdi?

Én több, mint egy éve voltam egy ilyenen Budapesten, azóta több helyen is bemutatták a káprázatos régészeti leleteket. A kiállításban a szöveges melléklet ugyanolyan értékes. Minden szöveg-táblát lefényképeztem (vettem fotójegyet, mielőtt bárki rosszat gondolna).

www.emberekaranyban.hu/a-kiallitasrol

Ezt a kultúrát nem csupán nyelvészeti, hanem régészeti-kulturális alapon rokonítják a magyarokkal (ez sem az én fantáziálásom, Roland2-re gondolva).

256 baloch 2014. január 6. 20:15

@blogen: "Az ugor nyelvet az ugor nép beszélte, ez az ugor nép kettévált Nyugat-Szibériában, a magyarok a sztyeppére/erdőssztyeppére költöztek, az obi-ugorok az erdővidékre."

Ez biztos, hogy nem igaz, és rossz úton jársz, mihelyst letérsz a nyelvi-hipotetikus szintről. Ez a két nép valószínűleg nem volt eredetileg egy nép, vagy ha igen, akkor csak úgy, mint ahogy a germán törzsek is hunok voltak annak idején, amikor a hun törzsszövetség részei voltak. Minél északabbra megyünk Szibéria felé az Azovi vidékről, annál kevésbé egyeznek az antropológiai-genetikai párhuzamok, és a nyelvi kapcsolatok is ritkulnak a nyelvekben. Ez az uelgi leletmező még érdekes lehet, nincs túl északra.

A vándorlási irányt is rosszul saccolhattad meg (vagy téves időszakra helyezted).

257 blogen 2014. január 6. 20:37

@baloch: Van egy rossz hírem, az ugorok antropológiailag is egységesek voltak, mi több, embertani szempontból lényegében csak az elmúlt ezer évben kezdtünk alapvetően különbözni az obi-ugorok egyre jelentősebb elmongolosodása és a magyar európaisodása miatt.

Ajánlott olvasmány Nyugat Szibéria embertani történetével kapcsolatban tucatnyi publikáció innen:

www.ipdn.ru/rics/va/

258 Roland2 2014. január 6. 20:51

@Miklós: "Egy részük kb. 28% -a más génekkel rendelkeztek (TAT és U)" Az általad idejétmúltnak nevezett tanulmány is ezt állapította meg.

"..ami még ennél is fontosabb a honfoglalók nagy része laktóz intoleráns volt szemben a fogadó néppel amelyiknél hasonló nagyságban volt laktóz toleráns mint a ma élő népesség." Ez mit bizonyít ? A honfoglalást követő több mint 1000 évben olyan nagy volt a népességmozgás ( új betelepülők, népességveszteség,stb. ), hogy azoknak az elemeknek a génjei váltak dominánssá a mostani populációban, akik jól meg tudják emészteni a tejet. A laktózintolerancia az ázsiai genetikai jegyekhez köthető - embertanilag mongolid beütések kimutathatók a honfoglalóknál, márpedig a mongolid rassz tagjai rosszul tudják megemészteni a tejet - , később, évszázadok alatt ezek a gének visszaszorultak ( a mostani magyar populációban alig mutathatók ki ázsiai markerek ). Mi lenne ebben a misztlkum ?

Számomra még továbbra sem világos, mire akarsz kilyukadni..

@baloch: Szintén nem értem, mi köze van a szarmatáknak a magyarokhoz, mikor azokat már a 4. századi hun támadás szétverte, a honfoglalók viszont 400 évvel később jönnek a területre.

259 Roland2 2014. január 6. 20:54

@Roland2: a honfoglalók viszont 400 évvel később jönnek a területre." Bocs, 500 évvel később

260 Miklós 2014. január 6. 22:56

@Roland2: Mi lenne ebben a misztikum ? Semmi misztikus nincs ebben! Szerintem a genetikai kutatások azt mutatják hogy nem a honfoglalók voltak többségben! Minden újabb eredmény ezt támasztja alá! Bár egyértelmű hogy a Honfoglalók génjei mások voltak mint a fogadó népeké, más nép volt, mégsem lehet szinte egyáltalán kimutatni az ők hagyatékait, viszont egyértelmű, hogy ki lehet mutatni az avar kori népesség hagyatékát akár a mostani populációban akár a honfoglalás koriban! Ezt nem én mondom hanem a külföldi, belföldi régészek, történészek, genetikusok.

Egyébképpen talán elgondolkozol egy érdekes eredmény felett:

3000 éves csontokból tudtak genetikai mintát venni. Németországban a talált csontok közelében 2500 férfi Y kromoszómáját megvizsgálták, és az eredmény itt olvasható:

www.tagesspiegel.de/wissen/anthropologie-in-120-generation/1279994.h (azóta már 3-ról tudok)

Ha olvastad volna A honfoglaló géneket (Raskó) akkor azt is megtudtad volna, hogy kimutatható az, hogy bizonyos földrajzi régióknak jellegzetes genetikai spektrumuk van. De nem is szükséges elolvasnod mert magad is rájössz erre, ha például veszed a KM- körüli népesség genetikai spektrumát. Anélkül hogy kutatásokat kellene végezni a környező népek genetikai spektrumából megállapítható a KM medence genetikai spektruma is. Tehát nyugat felé genetikailag közelebb állunk az osztrákokhoz, északra a szlovákokhoz, keletre a románokhoz délre pedig a szerbe-horváthoz.

Ez pedig nem az utolsó 1100 évben alakult így ki hanem legalább az újkortól! Persze ezalatt nyelvváltozások, fejlődések lehettek, arra nem tudok választ adni hogy a magyar nyelv hogy került ide, de azt ma már a régészek, genetikusok, antropológusok tudják, hogy népességi folyamatosság volt az egész Európában. A német nyelv a németek szerint sem valahonnan keletről érkezett hanem északról terjedt el dél felé. Egyetlen tudományos fórumon sem beszélnek már nyugaton közös őshazáról. Markánsan különválasztják a népet a nyelvtől. Hogy meglásd mennyire eltávolodtak a germán nyelv közös őshazájától egy példa: de.wikipedia.org/wiki/Urgermanisch

A magyar nyelvben megállapítottak 650 finnugor szót. Az elválás a többi ugor népektől kb. 4000 évvel ezelőtt történhetett. (ELTE, MTA-tól) Nem értem, hogy ki az aki elhiszi, hogy egy kis számú népből leválik egy csoport a többitől, 3 ezer évig különböző nyelvekkel, és kultúrákkal kerül kapcsolatban ezalatt megtartja nem csak nyelvét hanem etnikumát (genetikáját), és megérkezik a KM-ben mint ugor honfoglaló, és átadja nyelvét egy nagyobb fogadó népnek, és utána ruck-zuck elveszíti véglegesen etnikumát, (értsd génjeit)? Hát ha te ezt elhiszed, akkor tényleg legyen a te dolgod.

261 Krizsa 2014. január 6. 23:27

hu.wikipedia.org/wiki/Paradigmav%C3%A1lt%C3%A1s

Thomas Kuhn: paradigma váltás

262 baloch 2014. január 6. 23:35

@blogen: "Van egy rossz hírem, az ugorok antropológiailag is egységesek voltak, mi több, embertani szempontból lényegében csak az elmúlt ezer évben kezdtünk alapvetően különbözni az obi-ugorok egyre jelentősebb elmongolosodása és a magyar európaisodása miatt."

Nem tudom, hogy ez miért rossz hír, és kinek rossz hír. Akkor ez azt igazolná, hogy csak kevés közünk van azokhoz az ugorokhoz.

Fóthi Erzsébet a Kárpát-medencébe helyezi a magyarság összetett kialakulását, és többszörös honfoglalást igazolnak az antropológiai vizsgálatok:

videotorium.hu/hu/recordings/details/6493,A_Karpat-medence_6_11._sza

263 baloch 2014. január 6. 23:44

@Roland2: "nem értem, mi köze van a szarmatáknak a magyarokhoz, mikor azokat már a 4. századi hun támadás szétverte"

Az a köze, hogy ők a Kárpát-medencében is népalkotó elem lettek. Mindenki szétvert mindenkit, és ez így ment sok száz éven át. A szétverés azonban népnyomokat hagyott maga után, amik szépen látszanak ebben az újkori játékszerben, a genetikai vizsgálatokban. A szarmatákat is hívták előtte valahogy máshogy, és utána is hívták őket valahogy (új népnév lett egy új népre aggatva, a nyelvük azonban egyáltalán nem biztos, hogy teljesen kicserélődött, hanem inkább úgy helyesebb, hogy módosult).

264 blogen 2014. január 7. 04:27

@baloch: Ez neked rossz hír, mivel a magyarok és az ugorok nem különböztek egymástól, amikor még egymás mellett éltünk. Továbbá a Kárpát-medencében csak a magyarság mai antropológiai arculata alakult ki a hódító magyarok és a helyi népesség keveredése révén.

265 Krizsa 2014. január 7. 08:14

@blogen: Enek a kijelentésnek a valóságalapja: a finnugristák ilyet is el tudnak képzelni. Elképzelni mindent lehet, pláne, akiknek csak ez az egy szakmája (papírja) van. Miből éljenek meg?

266 baloch 2014. január 7. 11:09

@blogen: "a magyarok és az ugorok nem különböztek egymástól, amikor még egymás mellett éltünk"

A 895-ös hódítók a Kárpát-medencében váltak magyarokká, addig ugorok voltatok, valamint türköknek hívtak benneteket, valamint sabartoi asphaloi-nak, és szkítáknak. Én ugyan még mindig nem tudom biztosan, hogy őseim fogadták-e a 895-ösöket, azaz benneteket, vagy veletek tértek-e vissza, de az apai genetikám az apai vonalamnak a Kárpát-medencében való megjelenését kb. 2000 évvel ezelőttre helyezi, időszámításunk környékére. A történelem ebben a korszakban szarmata-jazig hódítást ír. Ők is részben beolvadtak az itteni alapnépességbe a nyelvükkel együtt (nem pedig nyelvcsere történt), részben elragadta más részeiket (fegyveres nehézlovas alakulataikat) a történelem sodra, s vitte őket mondáikkal-genetikájukkal-nyelvükkel pl Britanniába. Haplocsoportom R1a, és z280+ az SNP-je, erről még a genetika is csak feltételezésekbe mer bocsátkozni, mert annyira mobilisak voltak a lovas életmódjuk miatt a szkíta időkben, hogy egész Eurázsiában fellelhetők archeogenetikai nyomaik: Kína környékén a hun kurgánokban (i.e. 300 és i.sz 300 között), az ujguroknál, a heftalita hun szállásterületeken, a mai szláv és német nyelven beszélő népeknél, a magyaroknál, a székelyeknél, a skótoknál, de Mezopotámia vidékén a Zab folyó környékéről is jött már találat, valamint még délebbről is, a hajdani sumér vidékről. Ezt a kérdést nem tudtam egy egyszerű uelgi ugor elmélettel megválaszolni, ennek megválaszolásához szélesebbre kellett tárni a tudatomat, annak ellenére, hogy a 895-ösök közt is voltak szkíta, azaz R1a haplocsoportú férfiak.

Fentiekből következik, hogy a rossz híred engem nem érint, úgyhogy az ugor származásod számomra semmiképpen nem volt rossz hír, s remélem, számodra sem.

Apropó, te honnan tudod, hogy őseid onnan jöttek, és nem máshonnan? Vagy csak hiszel a finnugor elméletben?

Érdekes, hogy Hérodotosz megemlíti a szkítákkal kapcsolatban, hogy feleségeikkel nem egy nyelvet beszéltek, és feleségeik tanultak meg férjeik nyelvén. Ez hasonlít a magyarok "Hunor - Magor - alán királylányok" esetére.

267 blogen 2014. január 7. 11:21

@baloch: facepalm

268 baloch 2014. január 7. 11:30

@Krizsa: "Válság akkor jön létre, amikor ez a paradigmába vetett bizalom meginog – például azért, mert olyan "tényt" kell megmagyarázni, ami a korábbi paradigmában esetleg nem is számított ténynek."

A paradigmaváltás wiki-cikkből.

Kedves Krizsa, szerintem fején találtad a szöget. Nekem is megingott a bizalmam, mert azt látom, hogy a finnugor elmélet sem népünk eredete, sem nyelvünk eredete szempontjából nem kerek, ennél összetettebben kell megfogni a témát, és ezt nem kitaláltam, hanem egyszerűen a tények mutatják. Szeretném, ha hihetőre módosítanák a tények alapján, és nem mondanának ellent egymásnak az MTA-szakemberek elméletei. Végre elindult ez a folyamat, mert kilóg a lóláb, és addig nem nyugszanak a kedélyek, míg helyére nem kerül ez az elmélet (most nincs ott).

269 blogen 2014. január 7. 11:31

Nem vonok le messzemenő következtetést abból, hogy embertani alkatom egy alapvetően robosztus rövidfejű protoeuropid (Cromagnoid C) forma, aminek Mongoloid eredetű karakterjegyei is vannak, mint például az előreálló járomcsontom. Magyarán klasszikus turanid vagyok (az orosz taxonómiában "délszibériai"), hiába ez volt a Volga és az Altaj közti terület jellemző embertípusa a bronzkor óta és ez a magyarság egy igen jelentős eleme is. Mert ez nem jelent semmit, ettől még beszélhetnék szláv, germán vagy bármilyen más nyelven is. Igaz, Európának ebben a régiójában nagyságrendekkel kisebb eséllyel mint magyar nyelven.

Viszont finnugor nyelven beszélek. Ez az én származásom: magyar vagyok. Mindaz amit ez jelent egy ugor nép felbomlásával keletkezett.

270 baloch 2014. január 7. 11:59

@blogen: Köszönöm, hogy megosztottad velem. Írod: "a bronzkor óta".

Okos embernek ismertelek meg a hozzászólásaidból, biztos ezt is okkal írtad így, mert ezzel én is egyetértek.

Az ember antropológiai jellemzői néhány generáció után kicserélődnek, ha más közegbe kerül, de ha tömbben él tovább a populáció, vagy egy etnogenezis során nagy hányadot ad a közösbe, akkor sok antropológiai jellemző továbbra is észlelhető marad. Az y-haplocsoport azonosítója nem ilyen.

Mindazzal, amit írtál előző hozzászólásodban, egyet tudok érteni.

271 blogen 2014. január 7. 12:22

Ezt te komolyan leírod?

"Az ember antropológiai jellemzői néhány generáció után kicserélődnek"

Az az előreálló járomcsont, ami minden europo-mongoloidnak megvan nem a mongol nagyapám öröksége, hanem valamikor három-négyezer évvel ezelőtt egy mongol férfié vagy nőé. Valószínűleg egyetlen eggyé, aki bekerült abba a közegbe, amelyben a protoeuropid őseim éltek. Ennyire domináns egyik-másik karakterjegy az antropológusok nagy szerencséjére. Például a magyar népesség olyan kevert, hogy közel harminc százalékának semmilyen tipizálható karaktere nincs, viszont ezen kevert személyek döntő többségének is megvan az előreálló járomcsontja, amit a különféle turanid, pamirid vagy más europo-mongoloid magyar őseitől örökölt függetlenül attól, hogy más embertani jellegei elhalványultak.

A keveredés általánosan nem kicserélődést hanem összeadósást eredményez egyes jellegek dominanciájával.

272 Pierre de La Croix 2014. január 7. 13:09

@blogen: Rövidebben is összefoglalhatnád: középiskolai biológiai tananyag, Mendel-"törvények": Két (magas-domináns gén, alacsony-recesszív) növény utódja megjelenésében (fenotípusában) vagy alacsony, vagy magas lesz.

genetika.bio.u-szeged.hu/GenBS/PDF/3.Fejezet.pdf

vagy @baloch a paradigma(vissza)váltás jegyében az arisztotelészi pángenezis elmélet híve.

273 Miklós 2014. január 7. 15:57

@Pierre de La Croix: genetika.bio.u-szeged.hu/GenBS/PDF/3.Fejezet.pdf Itt ugye nem a humángenetikáról van szó.

A genetikai származás és családi kapcsolatok tanulmányozásához amit ott leírnak a Mendel "törvényben" az arra nem alkalmas. Ezért kerestek és találtak olyan markereket (nem egyet hanem sokat) amik az évezredek folyamán nem vagy csak nagyon ritkán változnak. Így lehet rokonsági kapcsolatokat, populációhoz tartozást kutatni.

@baloch: Egy ismerősöm haplocsoportja R1b1a2. Ősi családfája már az Árpádok idején is Székelyföldön élt, és magyarul beszélt. Legközelebbi genetikai rokonai a KM-ben és Nagy Britaniában vannak. Anyja is székely asszony volt. Genetikai rokonai Erdélyből vannak elsősorban. HVR1: 16093Y, 16235G, 16519C

HVR2: 263G, 315.1C

Természetesen mivel az asszonyok úgy a nyelv mint a mozgékonyság szempontjából, meghatározóbb szerepet játszottak mint a férfiak, ezért a női genetika vizsgálata fontosabb lenne mint a férfiaké.

274 Roland2 2014. január 7. 16:23

@blogen: Ha ennyire nagy számban kimutathatóak a mongolid karakterjegy(ek), akkor a genetikai kutatások szerint a jelenlegi magyar populációból miért hiányoznak ( vagy csak alig vannak jelen ) az ázsiai,ill. mongolid rasszra jellemző gének ? Ezzel nem kételkedni akarok abban, amit írsz, csak kérdezem.

"Valószínűleg egyetlen eggyé, aki bekerült abba a közegbe, amelyben a protoeuropid őseim éltek." Ha több ezer éven keresztül fennmaradnak egyetlen személy embertani sajátosságai a tőle eltérő rasszú többségi társadalomban, akkor Obama gyerekeiről miért nem lehet megmondani külsőre, h. az apai ágú nagyanyjuk fehér ? www.liebenfels.com/wp-content/uploads/2012/12/Malia-Sasha-1024x714.j

Szerintem ahhoz, h. bizonyos embertani jegyek ilyen hosszú távon fennmaradjanak , jóval nagyobb arányú keveredésre van szükség. A magyarok ősei az Urál környékén ( mivel már az uráli típus is az europid + szajáni mongolid keveréke ), majd később a sztyeppén is nagyobb arányban "felszedhettek " mongolid, turanid és pamirid elemeket és ez a keveredés hosszabb időskálán intenzívebben is eltarthatott, egészen a kunok 13. századi kárpát-medencei bejövetéléig.

275 bloggerman77 2014. január 7. 16:24

@baloch:

Ha szarmaták genetikai nyomait keresed, ne a Kárpát-medencében keresd. Az alföldi szarmatákat már a rómaiak átköltöztették Valeria tartományba (= Kelet-Dunántúl), majd innen továbbvándoroltak Galliába, a Párizsi-medencébe és a szkírekkel Hispániába, ott össze is hoztak egy közös királyságot; majd a gótok átzavarták őket Afrikába, ahol csatlakoztak a vandál királyság népeihez.

A Kárpát-medencéből pont úgy tűntek el, mint a gótok, szkírek, rugiak, vandálok, langobardok...

276 Pierre de La Croix 2014. január 7. 16:32

@Miklós: Itt baloch azon állításának cáfolatáról van szó, hogy a(z) ""z ember antropológiai jellemzői néhány generáció után kicserélődnek."

A genetikai sodródás és a beltenyészet már haladó tananyag. (mi pedig jelenleg fenotípusos jellegről beszélgetünk - kiugró járomcsont)

277 Pierre de La Croix 2014. január 7. 16:35

@Roland2: Mert Obama gyerekeinél a "fehér bőr" gén náluk recesszív?

278 blogen 2014. január 7. 16:43

@Roland2: Azért mert a genetikai örökítőanyag 0,000 valahány töredékszázaléka felelős a fizikai kinézetért. Szal valahol ott van az autoszomális DNA-ban, de egyelőre még nem készült magyar autoszomális vizsgálat. Az apai és anyai ágak nem játszanak ilyen téren, hogy miért azt egy egyszerű példával megvilágítom, egy néger ükanya a családfán és nulladik generációhoz vezető leszármazási utak egy lehetséges formája:

img9.imageshack.us/img9/3168/2yv6.jpg

Egy-egy embertani jelleg dominanciája pedig elegendő. A lágy részek meg tudnak változni néhány ezer év alatt. Például a mediterránok részleges depigmentációja Európa északabbi vidékein, ez jól példázza két mediterrán bevándorló Európában akiknek az érkezése közt négy-ötezer év különbség lehet:

img853.imageshack.us/img853/604/6kna.jpg

Vagy itt van ő, aki el sem indult egy európába vándorolt mellett:

img30.imageshack.us/img30/8549/zfwc.jpg

Ez egy részleges depigmentáció. Egy teljeshez valamivel több idő kell. Függően attól, hogy vajon a nordid típus tényleg depigmentálódott mediterrán e.

Ugyanakkor a lágy részek a környezethez való adaptáció elsődleges formáit hordozzák, így változékonyságuk generációs léptékben nagy lehet. Ám ez nem vonatkozik a csontozatra, ami egy-egy alapvetően sikeres stratégia hordozója. Annak a jelentékeny változásait tízezer években mérik. Éppen ezért a csontozat nagyon stabilan hordozza a domináns örökségeket.

279 Krizsa 2014. január 7. 17:06

@Roland2: Nem igazán hiányzik a mongolos arcberenezés, hanem valahogy csak itt-ott jön elő a (nálunk hatalmas, nagylétszámú) családban. Én vagyok benne az egyetlen "mongolos".

Csak egy gyerekem lett ilyen, de az is csak csecsemőkorban volt "húzottszemű" - s volt még néhány fínomabb mongolos jellege. De későőbb már nem volt. Apám baszkféle volt, de inkább csak idősebb korában. Fiatalon egy klassz olasz. Az anyám cromagnoni átlagos KM.

Mellesleg az izraeli férjem is csak idősebb korában lett "európai-típusú-zsidó, fiatalon annyira "ősgermán" típusú volt (sok fénykép van róla), hogy aktív zsidómentőként általában nem is igazoltatták a nácik.-Budapesten. Persze többféle hamis irata volt, s minden igazoltatás után, biztos, ami biztos, egy másikat vitt magával.) Végül mégis... de mielőtt még lebukott volna, bevonult a munkaszolgálatra és túlélte. S az őtőle született gyerekem megintcsak "tiszta germán".

Szóval a gének lehet, hogy pontosabban kimutatják az eredetet, de a koponya méretek és egyéb testi jellemzők alaposan megváltozhatnak a korral. S ilyesmiről még sehol nem olvastam tud. cikket. Pedig szerintem az eltérő életkorú leletek besorolása, a testi jellemzők alapján, igencsak bizonytalan dolog.

280 bloggerman77 2014. január 7. 17:21

@blogen:

Az indiai csaj rossz példa, mert indoárja, az ősei a Sintashta-kultúra területéről érkeztek Indiába, tehát nála a barna bőrszín a forró égövhöz alkalmazkodás jele. Hozzá képest az őslakos veddid népesség valósággal fekete.

281 bloggerman77 2014. január 7. 17:25

@Roland2:

"Ha ennyire nagy számban kimutathatóak a mongolid karakterjegy(ek), akkor a genetikai kutatások szerint a jelenlegi magyar populációból miért hiányoznak ( vagy csak alig vannak jelen ) az ázsiai,ill. mongolid rasszra jellemző gének ?"

**

Mert azok nem mongolid jegyek. Blogen egy meghaladott dogmát ismételget. Számtalan olyan tisztán europid típus van, ami sosem találkozott mongolidokkal, mégis széles, lapos járomcsontja van. Lásd az alpi típus, ahol a nők kifejezetten mongolosak. Vagy a keletbaltiak is ilyenek.

282 Miklós 2014. január 7. 17:42

@blogen: "Szal valahol ott van az autoszomális DNA-ban, de egyelőre még nem készült magyar autoszomális vizsgálat." Tévedsz, számtalan ilyen készült már magyarokról! Azt nem tudom hogy Magyarországon készült-e de hogy például ilyet a my.familytreedna.com/ is készít, azt biztosan tudom.

283 Pierre de La Croix 2014. január 7. 17:56

@Miklós: Mekkora szerencse, hogy @blogen: kihangsúlyozva magyar vizsgálatokról írt :))

(+kérlek olyan linket ajánlj, ahol nem kell regisztrálni, mert így eléggé nehezen lehet alátámasztani az általad mondottakat...)

284 baloch 2014. január 7. 18:40

@blogen: "egyelőre még nem készült magyar autoszomális vizsgálat"

Ezt komolyan gondolod, amit leírtál? (forrás: blogen)

Az édesapám mintájának autoszomális eredménye (population finder) alapján 80% nyugat-európai (French, Orcadian, Spanish) és 20% kelet-európai (Tuscan, Finnish, Romanian, Russian). Ezek közt valahol biztos megbújik az ugor jelleg is, csak nem nevezték meg. Mai finnugrista szakembereinknek többek közt az a feladata, hogy ezeknek az új kihívásoknak megfeleljenek, és ha állítják, hogy tipizálható egy ugor jelleg, akkor azt teremtsék elő, genetikailag is. Mi itt nem szakemberekként gúnyos megjegyzésekkel illethetjük a másikat, de az pont, hogy csak messzebbre visz a komoly megközelítéstől. Kár hogy ez időnként komoly körökben is megjelenik.

Az antropológiai jegyek pedig néhány generáció alatt megváltoznak, ha olyan közegben élnek tovább utódaid. Saját gyermekeimen látom, hogy egyik jellemzőjük az apától, a másik az anyától érkezett. Lehetnek ugyan recesszíven lappangó tulajdonságok is, mely esetleg csak a többedik utód-generációban jelenik meg újra.

285 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 7. 18:44

@baloch: „Mai finnugrista szakembereinknek többek közt az a feladata, hogy ezeknek az új kihívásoknak megfeleljenek, és ha állítják, hogy tipizálható egy ugor jelleg, akkor azt teremtsék elő, genetikailag is.”

Ennek kb. annyi értelme van, mintha azt mondanánk, hogy a genetikusok feladata, hogy előkerítsék a föld alól is azt az ugor génállományt, ha már a nyelvészet olyan pontosan mutatja, hogy kik a nyelvrokonaink...

286 blogen 2014. január 7. 19:12

@bloggerman77: A csaj mediterrán, ősei soha nem jártak északabbra. A szardíniai csak érkezett valamelyik neolitikus hullámmal a Közép-Keletről. (mediterrán őshaza, ha lehet használni ezt a kifejezést egy rasszjelleg kialakulására valahol Mezopotámia és az Indus völgye között volt) Az indiai csak bőrszíne az eredeti mediterrán bőrszín, ami az északnyugat felé vándorló mediterránoknál fakulni kezdett.

287 blogen 2014. január 7. 19:15

@bloggerman77: Az előreálló járomcsont kizárólagos mongoloid jelleg. Bárhol tűnik fel, az keveredés következménye (természetesen amerindiánokra is értendő). Se az alpi, se a balti típusnak nincs lapos járomcsontja, csak széles.

img836.imageshack.us/img836/3014/d07q.jpg

288 blogen 2014. január 7. 19:19

@baloch: Átfogó és reprezentatív magyar mintán alapuló kutatásról hiányáról írtam aDNA ügyében. Ha majd készül, akkor remélem együtt készül fizikai antropológiai felméréssel, mert lényegében csak úgy van értelme.

289 Krizsa 2014. január 7. 19:32

Szerintem a kelta elődök is KM-be "menekültek be", a jéghatár alá az utolsó jégkorszakban, de utána többször is körbejárták Európát. És szerintem ŐK VOLTAK a "senki nem tudja honnan erednek" a latinok is. S a KM-ben egylőre a közös szláv-magyar protonyelv maradt.

De a finnes (nem ugor) féle nyelvűek csak még korábban, az előző jégkorszakban lehettek a KM-ben. S onnan ők is délre jutottak, de nem a KM felé mentek vissza északra, hanem keletebbre. Sikeres nagyvadászok lettek és mivel így is megéltek, végleg fenn is maradtak a legészakibb területeken. Erre az a bizonyítékom (a feltételezésem) az, hogy az elszgeteltségük miatt nem jutott fel hozzájuk a később megjelenő 6 rokonhag - mássalhangzó.

Miközben "lentebb" mind megvan. Nekünk is, magyaroknak.

Kivéve a kínait, ahol a legnehezebben kiejthető, pergő R, ha igazam van, nincs meg. De az csak egy mássalhangzó hiánya és nem a masszív 6 db. hiánya. A kínai R valszeg csak az R nem pergő elődje lesz (ami a héberben is megvolt), amit a kínaiból, mi magyarok inkább zs-nek hallunk. (Nem tudok semelyik kínai nyelven, ezt csak az olvasottakból gondolom.)

Az IND-finnugor nyelvészet szerintem elsősorban azért teljesen tudománytalan, mert max. 8000 évre akar rálátni, de (írásleletek hiányában) még 4000-re sem képes. Hiszen a sumért sem képes, MÉG A BESZÉDHANGJAIT SEM biztonsággal beazonosítani. Ha legalább ezt tudná, akkor 6000 évre tudna visszatekinteni, de akkor is csak Mezopotámia körzetében.

A megoldás - az új nyelvészeti paradigma - a mássalhangzó vázak jelentéseinek a vizsgálata egész Eurázsia összes nyelvében - de a szintén KM eredetű sémi nyelveket is beleértve.

290 Miklós 2014. január 7. 19:47

@Pierre de La Croix: www.familytreedna.com/

Ez egy amerikai vállalat amelyik bárkinek megcsinálja a genetikai vizsgálatot (persze nem ingyen). Létezik egy nyilvános genetikai bank is, ahol aztán ellenőrizheted az apai anyai vagy autoszomális genetikai képedet. A lényeg ebben nem az, hogy itt hencegjek a dologgal, hanem az, hogy ennek az adatbanknak a tanulmányozása sok nagyon sok származási kérdésre ad választ. Az hogy Magyarországon csináltak-e vagy sem autoszomális genetikai vizsgálatot azt nem tartom fontosnak, azért sem mert soha sem lesz Magyarországon egy akkora már létező és gyorsan fejlődő adatbank (a magyarokkal is) mint amit ez a laboratórium kezel. Azért senki se gondolja, hogy az ismereteimre támaszkodva kifejtett véleményem azt jelenti hogy a mai magyarok valahogy úgy szigetként fejlődtek. Nem, a nép az itt a KM-ben lett azzá ami. A sok minden égtály felől érkező meg itt őshonos népek együtt alkották ezt a népet már a neolitikumtól. És most arról van a vita, hogy a nyelv a honfoglalókkal került ide, vagy sem. Mivel a honfoglalók génjei eléggé különbözik a KM genetikai összetételétől, viszont ma alig kimutatható génnel rendelkeztek, ezért az egész honfoglaló társaság beolvadt az itt már jelenlévő többségi népességben, és nyelvileg hozzájárultak a már jelenlévő magyar nyelv továbbfejlődéséhez.

291 baloch 2014. január 7. 19:50

@Fejes László (nyest.hu): Ha a nyelvészet csak elméleti szinten tud hasonlóságok alapján nyelv-hasonlósági elméletet felállítani, nosza, azonosítsuk az ugorságot, akiktől átvettük a nyelvünket (vagy mi volnánk azok?), és megtanítottak minket beszélni, így már tények is lesznek.

Kíváncsiak vagyunk-e rájuk? Igen!!

Nem akarom megjövendölni a leendő eredményt, nincs prekoncepcióm, és többféle elmélet tolong egyszerre a fejemben. Annyit látok, hogy a finnugor nyelvelmélet kiegészítésre szorul, az ugorság történelme szintén. Egyszer szétválasztani akarják a népet és nyelvet ("átvettek Kaukázus alól származó elemeket"), máskor pedig egybemaszatolni.

Ne féljünk hozzányúlni a témához, nem harap. Az ugor génállományt többek közt a föld alól fogják előkeríteni, de lehet, hogy az első archeogenetikai eredmények már el is készültek. Ha egyszer azt állítják, hogy onnan örököltük a nyelvünket, akkor legyünk a múltjukra és mindenükre kíváncsiak.

"Az Uelgi-tó partján fekvő ásatás, és a 2013-ban feltárt sírok

Az orosz-magyar régészeti expedíció munkáját magyar specialisták is segítették, Mende Balázs Gusztáv antropológus a csontanyag meghatározását és a genetika vizsgálatokhoz szükséges mintavételt végezte "

www.arpad.btk.mta.hu/14-sample-data-articles/119-magyar-ostorteneti-

"ha már a nyelvészet olyan pontosan mutatja, hogy kik a nyelvrokonaink.." Ezzel a pontossággal vannak némi fenntartásaim, mert sokszor féloldalas igazságokat hallok, és ez bizalomvesztő hatású. Meggyőződésem, hogy itt még van mit felfedezni. Az autoszomális vizsgálat (több magyar mintaadónál is) azonosította a toszkán (etruszk) és a magyar kapcsolatot. Azokat, akik erről korábban valamit is írtak, kigúnyolták (na, kik voltak a gúnyolódók?). A toszkán jelleget a kelet-európai jellegek közé sorolták a genetikusok, nekem ez is újdonság volt. Toszkán területről nálunk is (R1a), de J2 haplocsoportú mintaadóknál is volt apai match, ugyanez az ősi rokonság jelentkezett mordvin (erza, moksa) mintaadók felé is. A magyar és mordvin J2 Y-DNS haplocsoport egyértelműen Mezopotámia vidékéről származik a mai mintákban, de igen kíváncsi vagyok az archeogenetikai eredményekre, vajon már akkor is ez volt-e a helyzet.

292 blogen 2014. január 7. 20:01

@baloch: A magyar mintákban a J2-nek a származása rendkívül vegyes lehet.

ask.inwiki.org/images/c/c6/J2_haplogroup%28YDNA%29.jpg

Egy része érkezhetett a Kaukázus vidékéről a honfoglalókkal, egy részével találkozhattunk itt a tizedik században, egy része lehet balkáni eredetű az elmúlt ezer évből.

293 Fejes László (nyest.hu) 2014. január 7. 20:35

@baloch: „Ha a nyelvészet csak elméleti szinten tud hasonlóságok alapján nyelv-hasonlósági elméletet felállítani”

Nem nyelvhasonlóságról, nyelvrokonságról van szó. És mi az, hogy elméleti szinten? A szavak, nyelvtani elemek eléggé konkrét adatok, semmivel nem rosszabbak, mint a gének. Ami pedig az elméletet illeti (hogy ezek hogyan változhatnak), a nyelvtudomány és a genetika között nem sok különbséget látok.

„azonosítsuk az ugorságot, akiktől átvettük a nyelvünket (vagy mi volnánk azok?), és megtanítottak minket beszélni, így már tények is lesznek.” Hol olvastál te olyat, hogy az ugoroktól vettük át a nyelvünket? Pláne, hogy beszélni tőlük tanultunk volna. (Egyáltalán: ki az a „mi”?)

„a finnugor nyelvelmélet kiegészítésre szorul, az ugorság történelme szintén”

Nincs olyan, hogy „finnugor nyelvelmélet”. Egyébként persze, a tudományban mindig van lehetőség ismereteink bővítésére, ezt senki nem vitatja.

„Ha egyszer azt állítják, hogy onnan örököltük a nyelvünket, akkor legyünk a múltjukra és mindenükre kíváncsiak.” De miért gondolod, hogy a nyelvünk és a génjeink egy helyről származnak?

A végére inkább nem is reagálok...

294 arafuraferi 2014. január 7. 21:32

A nyelvbeszélők nem rokonok csak a nyelvek rokonok. az alapnyelv is csak a nyelvünk őse, az alapnyelvi beszélők nem ősök.

Genetikailag pedig max 300 évig vannak őseink azután már akkora az ősvesztés, hogy mindenki mindenkinek az akárhanyadfokú unokatestvére, hát még ha vándorolnak is az emberek. Szóval két eset van, vagy senki nem a rokonunk, és senki nem az ősünk, vagy mindenki a rokonunk és mindenki az ősünk.:-)

Csak gondoltam kicsit feldobom az uncsi vitát.:-)

295 baloch 2014. január 7. 21:34

@blogen: "A magyar mintákban a J2-nek a származása rendkívül vegyes lehet."

Igen, egyetértek, a J2 több irányba, több korszakba is elvezethet, ugyanúgy, ahogy a J1, az R1a, az E1b stb. Ezért vagyok kíváncsi az archeogenetikai vizsgálatokra is, és minél többre (sajnos az is pénzbe kerül, úgyhogy a számuk korlátozott lehet).

Származás terén azonban mégiscsak J2, és ez közel-keleti kapcsolatról beszél minden útvonalán, még a finnugor moksában is. Azt még nem tudom, hogy a török, a tatár, az arab, vagy bronzkori kapcsolata-e a legszorosabb. A J2-nek mongol és ujgur kapcsolatai is vannak.

296 baloch 2014. január 7. 21:36

@arafuraferi: "vagy mindenki a rokonunk és mindenki az ősünk.:-)"

Én erre szavazok!! :-)

297 baloch 2014. január 7. 22:19

@Miklós: "Természetesen mivel az asszonyok úgy a nyelv mint a mozgékonyság szempontjából, meghatározóbb szerepet játszottak mint a férfiak, ezért a női genetika vizsgálata fontosabb lenne mint a férfiaké."

Érdekes az eddigi eredmény. A ma finnugor népekhez tartozó mintaadók mtDNS mintái főleg H haplocsoportba tartoznak, ez tipikus európai haplocsoport. Az a megdöbbentő, hogy míg a H mtDNS a mai európaiaknál domináns 40-50% hányaddal, addig a finnugor mintaadóknál ez még dominánsabb, 60% körüli hányaddal (a finnugor mintaszám eddig 50-100 közti), és az U a második leggyakoribb. Nagykun származású anyai nagymamámtól származó mtDNS haplocsoportom is H lett. Ez az ősanyai szintű közös gyökér a finnugor és az európai nyelvek közti véletlennek mondott sok hasonlósággal mutat párhuzamot. A nyelvészek így mondják: "átvették", "kölcsön-", "jövevény". Nekem kedvesebb az őseimtől származó szavakat az őseimtől származó örökségnek hívni, ha már egyszer kiderült, hogy ezek a népelemek beolvadtak a népbe, mint a szavaik.

298 Miklós 2014. január 7. 23:22

@Fejes László (nyest.hu): "De miért gondolod, hogy a nyelvünk és a génjeink egy helyről származnak?" Most végre nagyon jó érzésem van! Mert valóban nem egy helyről származnak a mi és a többi finn- ugorok génje. Legalább ennyi eredményt elkönyvelhetünk. A nép, és a nyelv is változik, fejlődik. Mégis van egy különbség, Ez a változás, de sokkal helyesebb ha fejlődésnek nevezzük a nép esetében egy földrajzi egységhez van kötve. Vagyis egy földrajzi egységhez kötött nép kívülről jövő hatásra fejlődik radikálisan és a belső hatások hosszan tartóak és lassúak. Tehát az a nép amelyik most a KM-ben magyarul beszél az itt lett olyan amilyen, és nem azért mert magyarul beszél hanem azért mert itt fejlődött ki.

A nyelv sem változhatott másként. Mert valahogy a többségi népnek is kellett beszélni a honfoglalás idején.

299 mondoga 2014. január 8. 00:34

@Miklós: " A nép, és a nyelv is változik, fejlődik. Mégis van egy különbség, Ez a változás, de sokkal helyesebb ha fejlődésnek nevezzük a nép esetében egy földrajzi egységhez van kötve. Vagyis egy földrajzi egységhez kötött nép kívülről jövő hatásra fejlődik radikálisan és a belső hatások hosszan tartóak és lassúak. Tehát az a nép amelyik most a KM-ben magyarul beszél az itt lett olyan amilyen, és nem azért mert magyarul beszél hanem azért mert itt fejlődött ki."

Próbáld újra! Hátha sikerül megfogalmaznod, mit is akarsz valójában.

300 bloggerman77 2014. január 8. 01:28

@blogen:

"Az indiai csak bőrszíne az eredeti mediterrán bőrszín, ami az északnyugat felé vándorló mediterránoknál fakulni kezdett."

**

Persze. Kár, hogy az indoárják a keu-i sztyeppről keltek útra Irán ill. India felé. Biztos a sötét bőrszín az eredeti. Persze. Lebarnultak a sztyeppen.

301 mondoga 2014. január 8. 01:44

@mondoga:

"Ez a változás, de sokkal helyesebb ha fejlődésnek nevezzük..."

- Talán mégis helyesebb, ha a változásnál maradsz, mert pl. egy nép eltűnését (beolvadását, szétszóródását, stb.) aligha minősíthetjük fejlődésnek.

"Ez a változás... a nép esetében egy földrajzi egységhez van kötve"

- Vagy nem. A nem földrajzi egységhez kötött nép is változik, sokszor gyorsabban, mint amaz.

"Vagyis egy földrajzi egységhez kötött nép kívülről jövő hatásra fejlődik radikálisan és a belső hatások hosszan tartóak és lassúak."

- Ez se feltétlenül így van, hogy csak egy példát írja, István király elég radikális változásokat vezetett be viszonylag rövid idő alatt.

"Tehát az a nép amelyik most a KM-ben magyarul beszél az itt lett olyan amilyen, és nem azért mert magyarul beszél hanem azért mert itt fejlődött ki."

- Nagyjából és durván fogalmazva igaz, de semmi "tehát".

Ha pedig ugyanezen időszakban ezen a területen a kunok, jászok, besenyők stb. népe szempontjából nézzük a történetet, akkor szép kis fejlődés mutatkozik..

De mit akartál ezzel az egésszel mondani? Azt írod a végén:

"A nyelv sem változhatott másként. Mert valahogy a többségi népnek is kellett beszélni a honfoglalás idején."

- Nyilvánvaló, hogy a nyelv másként változott. A nyelv egyes elemei a külső hatásokra jobban változnak (szókincs), más elemek kevésbé.

Kissé leegyszerűsítve úgy is fogalmazhatunk, hogy a nyelvtan a külső hatásoktól kevésbé függ, erre a belső fejlődés jellemzőbb.

A honfoglalás idején mind az itt élő, mind a bejövő többnyelvű népnek beszélnie kellett valamilyen nyelven, feltehetően nem kevesen több nyelven is értettek.

Róna-Tas mondását pedig félremagyarázod, mert mindent fekete-fehérre redukálsz.

302 blogen 2014. január 8. 08:51

@bloggerman77: Kár, hogy az indoárják alapvetően protoeuropid népesség voltak a sztyeppéről és nem mediterránok. Továbbá kár, hogy az indoárják egy kis létszámú hódító népesség voltak, amely gyakorlatilag nyom nélkül szívódott fel az észak-indiai mediterrán népességben. Észak-Indiát ugyanis Mediterránok lakják, mint az indidek és iranidok.

303 baloch 2014. január 8. 09:46

@Miklós: "valahogy a többségi népnek is kellett beszélni a honfoglalás idején"

Igen, és azt is érdemes tippelgetni, kikből állhatott össze a többségi fogadó nép (azaz mi?) a IX. században. Nem egyszerű a képlet, ezért most nem is mennék bele, láttam viszont egy ezzel foglalkozó előadást:

videotorium.hu/hu/recordings/details/7231,A_korai_magyar_tortenelem_

3 perc körül a kördiagram a X. századi minták anyai ősök szerinti összetételét mutatja (kb 100 minta). "Elképesztően összetett", s mellette 75%-ban európai jellegű (a mai európai jelleg). A H és az U dominál (mint ahogy az a mai finnugor mintákban is tapasztalható), de más arányban; a viszonylag kis mintaszámok és a mintavétel jellege miatt azonban nem várhatunk ma még pontos eredményeket. Fontos tény, hogy a Kárpát-medencei magyarság európai jellegét nem az utolsó 1100 év okozta.

A régészeti-archeogenetikai diverzitás összetettebbé kell, hogy tegye a nyelvelméletet is. A "nyelv-kölcsönhatások a területi közelség miatt" (az areális nyelvi hatás) a fentiek alapján az etnogenezisünkre is utal egyben. Az etnogenezisünk pedig a gesztáinkban leírtaknál is sokkal összetettebb. Nem látom ésszerű magyarázatát annak, hogy ez az összetettség miért nem jelentkezhet nyelvünk etnogenezisében is, persze, nem a mai népek szavait "kölcsönözve" a kidolgozott elméletben, hiszen akkor félrecsúsznánk. Azok a szavak bizony itt lehettek a magyarság mai bázisát alkotó többségi nép nyelvében a IX. században és már jóval előtte, egymásra rakódott nyelvi elemekként.

Valaki megemlítette itt a kommentek közt, hogy a longobárdoknak nyoma sem maradt a Dunántúlon. Ez így nem igaz. Régészeti lelet mesél arról, hogy longobárd fegyverrel longobárd antropológiájú katona avar temetőben avar övcsattal lett feltárva. Nem ő volt az egyedüli longobárd, aki itt maradt, és beolvadt. Így volt ez korábban is, más népekkel, az archeogenetika ezt tárta fel számunkra.

(az előadásban a 8.9. perc közt valahol).

videotorium.hu/hu/recordings/details/6482,Modszerek_a_nyelvi_ostorte

304 baloch 2014. január 8. 09:50

@baloch: 303 hsz-hoz: az utolsó két sort egy bekezdéssel feljebb kell gondolni, elnézést.

305 Miklós 2014. január 8. 09:56

@mondoga: Kösz hogy megmagyarázod a szövegem! Sajnos magam is belátom hogy a fogalmazásom nem eléggé világos. Mentségemre legyen mondva hogy az utóbbi 45 évben előbb románul, és vagy 30 éve csak németül vagy angolul kellett fogalmazzak. Igyekszem azért is levelezgetni hogy gyakoroljam anyanyelvemet!

Ettől függetlenül megértetted amit mondani akartam, csak nem értesz mindennel egyet.

A nép fejlődésben szerintem beletartozik az is hogy sajnos beolvad, szétszóródik. Beolvadás szempontjából amúgy is csak nyelvről lehet beszélni, népről nem.

A földrajzi régiók esetében ha kimutatható hogy nagyjából folyamatos és jellegzetes genetikai spektrum létezik akkor nincs miről vitatkoznunk. (Ilyen a magyarok és a KM genetikai spektruma. (nagyjából 4 alap haplocsoporttal). Ez nem jelenti azt hogy nem volt népmozgás. Mégis az elmúlt évezredekben kevés olyan területet ismer egyelőre a tudomány ahonnan egy teljes néptípus telepedett volna át egyik régióból egy nagyon távoli másik régióba.

István valóban elég aktív és radikálisnak mondható átalakításokat vitt véghez de az nem volt semmilyen hatással a népre, inkább megszervezte a magyar államiságot és az államvallást.

Szerintem radikális volt például a szászok betelepítése, vagy a román jobbágyok behozatala Erdélybe. Igaz ez a radikális fejlődés, változás természetesen a kunok, jászok, besenyők stb. és főleg a honfoglalók népére is. De mindez a genetikai spektrumban kevés változást hozott viszont a nyelvre nagyobb hatással lehetett, de az sem cserélődött ki.

A honfoglalás idején bizonyított tény hogy egy nagy létszámú népesség várta a honfoglalókat. Akkor valószínű hogy avaroknak hívták őket. Ezt a népet védte meg a honfoglaló csapat de nem úgy hogy rájuk telepedett hanem elsősorban előbb ellovagoltak a germánokig hogy móresre tanítsák őket, csak azután jött István. De az asszonyok akik otthon maradtak és gyereket szültek, valamilyen nyelven kellett beszéljenek a gyerekeikkel, és az biztos hogy nem a honfoglalók nyelve volt mert azok egyelőre mással lehettek elfoglalva.

Egyelőre ennyi. De ha kérdésed van szívesen válaszolok.

306 Krizsa 2014. január 8. 10:40

@Miklós írta: "A földrajzi régiók esetében ha kimutatható hogy nagyjából folyamatos és jellegzetes genetikai spektrum létezik, akkor nincs miről vitatkoznunk. (Ilyen a magyarok és a KM genetikai spektruma. (nagyjából 4 alap haplocsoporttal).

Aha! Kösz.

307 Avatar 2014. január 8. 15:50

@baloch: "Haplocsoportom R1a, és z280+ az SNP-je"

Az Y kromoszóma alapján. Ami a 46 kromoszómádból csupán az egyik. A többi kromoszómád alapján meg egész más emberekkel tartozol közös haplocsoportba. Egy olyan apával, akinek csak lányai vannak , azzal előfordulhat, hogy egyetlen unokája se tartozik vele azonos haplocsoportba, pedig kétségtelen, hogy rokoni kapcsolatban vannak...

A 10 generációval (párszáz évvel) ezelőtti őseid (elméletileg) 1024-en voltak (ezt a beltenyészet csökkentheti), amiből csak 1 az Y kromoszómát rád örökítő ősapád. A többiek génállományának egy része is benned van, csak nehezebb kutatni.

Ha a honfoglalás koráig akarunk visszamenni, akkor már cirka 40 generáció a távolság, (2^40, azaz kb) ezermilliárd (!) potenciális őssel, ami több mint a Föld teljes népessége, tehát nyilvánvalóan többszörösen összekapcsolódtak az egyes ágak, de potenciálisan az akkori világ bármely emberéből örökölhettünk géneket... (nyilván nem mindtől örököltünk ténylegesen)

Meg az is lehet hogy a te apai vonalad épp csak pl a török hódoltság időszakában, vagy az azt követő betelepítések idején került be a Kárpát Medencébe, előtte az apai ági őseid valahol máshol éltek, ahol a KM-i jelenléttől függetlenül szintén jelen volt ez az R1a változat.

"Az autoszomális vizsgálat (több magyar mintaadónál is) azonosította a toszkán (etruszk) és a magyar kapcsolatot. "

És azt is azonosította, hogy ez a kapcsolat mikor és milyen irányban jött létre? Simán elképzelhető, hogy a kereszténység felvétele után betelepült itáliai lovagok és kíséretük révén lett ez a kapcsolat... De akár még későbbi népességmozgások is lehettek, a kapcsolatok egy részének okai.

308 baloch 2014. január 8. 16:19

@Avatar 307: Amit írsz, szinte minddel egyetértek, több általad írt dolgot én is leírtam már korábban, és azért nem nyugodhatok még most sem, mert még így is vannak bizonytalanságok.

Azon túl, hogy egy ilyen Y-DNS vizsgálat az említett azonosítókat megmutatja, mutatja a csoporton belül a minták távolságát is, mely nem váltható ugyan át egy konstans számmal évekre (pl 1 marker genetic distance = 200 év), mégis sorrendbe rakhatom a velem egy csoportba tartozókat, így következtetni tudok valamire a mutációk által okozott eltérések mennyiségéből.

"A többi kromoszómád alapján meg egész más emberekkel tartozol közös haplocsoportba." A többi kromoszómára tudtommal nem képeztek haplocsoportokat (az mtDNS nem kromoszomális DNS), mert a rekombinálódás (crossing over) során inkább egy populációs jelleggé válik (nem egyenes vonal), erre már vannak példák (ha nem is tökéletesek). Az autoszomális DNS-vizsgálat ezt a tartományt használja a néhány száz éven belüli rokonsági fokok azonosítására, mert a széttöredezés ott még nem túl nagy mértékű. Itt is feljött édesapám mintájából a távoliak közt német, orosz, finn, angol, magyar, lengyel, a közelebbiek azonban többnyire magyar családnevű ősökkel is rendelkeznek, ebből is látszik a populációs hatás, a "beltenyészet" hatása.

309 mondoga 2014. január 8. 16:33

@Miklós: Az érvelésedben állandóan előjön egy ellentmondás, ezért nem tudsz megállapodni senkivel.

Egyfelől hajtogatod, hogy a nép és a nyelv történetét, változását nem szabad összekeverni, de te mégis lépten-nyomon összekevered.

310 mondoga 2014. január 8. 16:37

@Miklós:

"A földrajzi régiók esetében ha kimutatható hogy nagyjából folyamatos és jellegzetes genetikai spektrum létezik, akkor nincs miről vitatkoznunk. (Ilyen a magyarok és a KM genetikai spektruma. (nagyjából 4 alap haplocsoporttal)."

Ha kifejtenéd bővebben, miért nincs miről vitatkozni, akkor talán meg tudnád magyarázni, hogy ez a kijelentés miért nem zagyvaság.

311 Krizsa 2014. január 8. 16:57

@mondoga: Sem Miklós, sem én nem keverjük össze. De én itt inkább elhallgatok és Miklósé a szó.

312 benzin 2014. január 8. 17:00

Miklós : szerintem teljesen igazad van, ennyi honfoglaló ekkora területen nem tud ennyire gyorsan és nyomtalanul elterjeszteni egy nyelvet.

Számomra az is kérdéses, hogy a kaukázusban élő szaward (sevordi) nép egyáltalán bárminek a töredéke lenne, és nem a honfoglalók váltak ki belőlük.

A 700-as évek óta itt élnek ami már ekkor nem perzsia, tehát a DAI-ban az az adat, hogy perzsiába költöznek valószinüleg annyit jelent csak, hogy a kura folyó melletti élőhelyükről délebbre vonult egy részük.

313 benzin 2014. január 8. 17:29

Még talán annyit az előzőhöz, hogy a siyaward név vélhetően fekete ward-ot jelent, ahogy a saward is annak a perzsa alakja, tehát aligha rendíthetetlen szabirok a népnév megfejtése. az aszfaloi valószinüleg a egykori perzsa határőr szerepüknek szól, ahogy az Árpád név eredete is szerintem ugyanehhez a témakörhöz köthető, és talán a perzsa várkapitányi titulusból az argbad-ból lett személynév.

314 Miklós 2014. január 8. 18:08

@mondoga: "lépten-nyomon összekevered" Nem tudom mire gondolsz.

Írtam: "A földrajzi régiók esetében ha kimutatható, hogy nagyjából folyamatos és jellegzetes genetikai spektrum létezik, akkor nincs miről vitatkoznunk." Minden általam eddig ismert (népi) genetikai összetétele a KM-nek, eddig bármely időről legyen szó, legalább 70%-os európai és főleg közép európai génspektrumot mutatnak. Azok a grafikonok amikre Baloch hivatkozik ott már 120 honfoglaláskörül géntesztet végeztek. Ez mind megerősíti azt hogy bár 1100 évvel ezelőtt nagyon sok 1-2% idegen géntípus is bejön összesen max 30%-ig ami azt mutatja hogy rengeteg kis népcsoport utazhatott át a KM-cén. Azonban ezek közül egyik sem lehetett olyan nagy számban, hogy az itt lévő őseurópai jellegzetes KM-i génállományt a feje tetejére állították volna. Maga a Honfoglalók sem lehettek egy nép, amelyik hont akart volna alapítani, hanem foglalkozását követte, harcos nép lehetett. Ebből kifolyólag ha figyelembe vesszük azt a Róna Tas által kijelentett alaptételt, hogy mindig a nagyobb népcsoport volt a meghatározóbb, vagyis annak a nyelve maradt meg, akkor miről vitatkozzunk? Az 1-2%os idegen géncsoportok nyilván hatottak a népre, és még inkább a magyar nyelvre, de azt nem változtathatták meg. Ha viszont bebizonyosodna hogy a KM-i génállomány valamelyik történelmi időben kicserélődött, és szigetként idegen lenne a környező népek géncsoportjához (például valamikor a TAT gén volt az uralkodó gén a KM-ben) akkor lenne 100% ban igaza a klasszikus finnugor nyelvtudományon alapuló őstörténetnek! Így viszont a honfoglalók Őstörténetét tanuljuk és tanulmányozzuk, ami természetesen nem teljesen idegen, de azért az a nép csak kis része volt a mi őseinknek. Leveleimnek célja az hogy foglalkozzunk azzal is, amiről a Krónikáink is szólnak, ne pedig csak arról amit Budenz és Hunsdorfék ránk kényszerítettek. És még ebben az esetben sem a nyelvi részt kifogásolom, hanem az argumentációikat, és származáselméletüket. A nyelvtörténetre szüksége van az őstörténet kutatásnak de szemléletet kell változtatni és sokkal komplexebb tanulmányozást követel. Ilyen irányban egy metodikai változást már érzek a Baloch által bejátszott hivatkozásban.

315 mondoga 2014. január 8. 23:26

@Miklós: Nincs igazán türelmem ilyen hosszú és zavaros hozzászólásokat elemezni, tömören csak annyit mondhatok, hogy ez így féligazságokra - néha félreértésekre - alapozott zagyvaság.

Az általad leírtakból logikusan az következne, hogy fél Európa azonos - ráadásul a te kiforgatott logikád szerint magyar - nyelven beszélne. Csak ezt nem írod le nyíltan, mert akkor nyilvánvalóvá válna, hogy kevered a genetikai származást és a nyelv történetét.

Két jellemző, durva hiba van a hozzászólásodban.

Az egyik ez a sokat emlegetett genetikai spektrum, a másik a Róna-Tas által (is) említett ökölszabály.

A saját szájízed szerint értelmezed a Raskó által mondottakat, és félremagyarázva adod tovább. Pedig Raskó csak azt magyarázta el, hogy a kezdeti - előítéletekkel indított - genetikai kutatások miért mentek félre, hisz pl. a törzsökös magyarnak kijelölt népcsoportok mindegyikéről kiderült, hogy a környezetükhöz jobban hasonlít genetikailag, mint egymáshoz - és a fiktív "ősmagyar" néphez, jelentsen utóbbi bármit...

Az a tény, hogy Közép-Európára is jellemző a slendrián módon európainak nevezett haplocsoportok dominanciája, nem mond semmit a nyelvekről, de még a nyelvcsaládokról se. Konkréten a Kelet-Európában és ezen belül a KM-ben viszonylag sűrűn előforduló R1a elterjedési területén a történelmi időszakban soha nem volt egyetlen nyelv egyeduralkodó. Ugyanez igaz az R1b-re és bármely más h.cs.-ra. A spektrumból meg végképp nem lehet semmilyen következtetést levonni, ami a magyar nyelvvel összekapcsolható.

Róna-Tas egy ökölszabályról tett említést, amely szabály érvényesülésének peremfeltételei vannak. Csak ezt nem taglalta, hisz nem tudta, hogy később rá fogsz nyakló nélkül hivatkozni.

(Már így is beleestem a csapdába, inkább abbahagyom, nincs annyi időm és energiám, hogy az összes logikátlanságodat kihámozzam és egyenként cáfoljam. De talán igény sincs erre. :-D)

316 mondoga 2014. január 8. 23:36

@benzin: "az Árpád név eredete is szerintem ugyanehhez a témakörhöz köthető, és talán a perzsa várkapitányi titulusból az argbad-ból lett személynév."

Ez érdekes, ilyen felvetést eddig még nem hallottam.

317 Miklós 2014. január 9. 00:04

@mondoga: "A spektrumból meg végképp nem lehet semmilyen következtetést levonni, ami a magyar nyelvvel összekapcsolható." Csak annyit hogy olyanokat állítasz rólam amit én soha nem mondtam. Mindig is hangsúlyoztam hogy a gének nem tudnak beszélni. Nem kértem hogy olvasd azt amit leírtam, vagy tisztázd. Ha nem érted, vagy nem akarod érteni, akkor nem neked írom. A génekkel kapcsolatban az ami fontos, hogy az összes finnugor nyelvet beszelő férfinak van egy uralkodó génje kivéve a magyarokat. Mi más nép vagyunk. Ezzel a klasszikus finnugor nyelvtörténeten alapuló őstörténetünk, (ami abból áll, hogy 4 ezer évvel ezelőtt együtt éltünk volna egy őshazában, majd vándorolgattunk a pusztába, hogy ezelőtt 1100 évvel megérkezzünk a KM-be, és mi a honfoglalók leszármazottai lennénk) az megdőlt, úgy biztos nem történhetett. Ha ez nem így lenne nem kellene új metodikai módszereket kidolgozni a finnugor nyelvtörténet tanulmányozására, és nem kellene különválasztani a nyelvtörténetet az (etnikai) néptörténettől! Csak ha nem érted akkor válaszolj. Nem szükséges velem egyetértened, elég ha figyeljük a kutatók híradásait.

318 mondoga 2014. január 9. 00:38

@Miklós: Értem én. Csak akkor ne kutyuld össze egyetlen hozzászólásban a populációgenetikai adatokat a feltételezetten kisebbségben levő honfoglalókkal, majd ugyanezzel a lendülettel a KM-ben élők és a honfoglalók nyelvével! Ugyanígy ne foglalkozz a finnugor népek genetikai összetételével, ne írd azt, mint ahogy most is, hogy "A génekkel kapcsolatban az ami fontos, hogy az összes finnugor nyelvet beszelő férfinak van egy uralkodó génje kivéve a magyarokat." Ha igaz lenne, akkor se lenne fontos.

A magyar őstörténet más tészta, de a magyar nemesek leszármazottai nem a finnugrászok miatt kutatgatták soha a származásukat, nem véletlenül akartak oly nagyon honfoglaló őst kimutatni családfájukban. Persze Attila v. Nimród még jobban mutatott... :-)

319 benzin 2014. január 9. 09:57

@mondoga: Árpád családjának és a sevordiknak is a honfoglalás idejére jellemző, hogy héber eredetű korai kereszténységhez kapcsolódó ószövetségi személyneveket adnak. Legalábbis szerintem.

Ezek :

Tevele (héber név a Dávid alakváltozata)

Ezelekh sztem. Yeshayahu

Ielekh : Elijah

Levéd : Levend (pl. : Levend fia Sándor a Jereván és Šervān között elterülő ország királya volt.)

de pl. a Tarkacsu vagy a Kurszán névnek is egyértelmű transzkaukázusi párhuzamai vannak.

320 benzin 2014. január 9. 09:59

Jutocsát kihagytam : (Yedidya), a Hebrew name meaning "Friend of God"

321 baloch 2014. január 9. 10:08

@mondoga: "Ez érdekes, ilyen felvetést eddig még nem hallottam."

Én már hallottam róla, kb egy éve utána is kerestem.

322 blogen 2014. január 9. 10:14

@benzin: Kurszán "nevének" nincsenek transzkaukázusi párhuzamai, mivel ez egy iráni "név", de nem Persiából, hanem Khorezmből, ahol egy szinkretikus zsidó-mazdakita ideológiát valló puccsisták vezére volt a khorezmi uralkodócsaládból származó Churzad (a testvére volt a szakrális fejedelem, őt taszította le a trónjáról a parasztság antifeudális mozgalmára támaszkodva). Ezek a puccsisták menekültek a kazárokhoz az arab intervenció elől és térítették a kazárokat zsidó hitre. Őket nevezik a khorezmi főváros Kál után kálizoknak. A churzád ugyanakkor nem személynév, hanem titulus, ő a khorezmi kettős fejedelemségben a szakrális fejedelem világi párja, a titulus jelentése: "a nap fia". Ebből adódóan valószínűleg a magyar Kurszán se személynév, hanem titulus. Az Árpád mellett uralkodó kurszán nevét ez esetben nem ismerjük.

323 benzin 2014. január 9. 10:18

van rá forrás, hogy egyes kaukázusi erődök és városok népei a szasszanida korszak után nomáddá lesznek, ahogy arra is, hogy a madyar név első megjelenése pont egy ilyen Huszró perzsa császár által alapított határőr város neve.

324 benzin 2014. január 9. 10:19

Maszudi pedig arról ír, hogy a várőrök szijawardi baltákat használnak.

325 benzin 2014. január 9. 10:22

blogen : még ilyen szasszanida csatlósállam is volt a kuránál, hogy khursan. az itteni szawardok keleti szomszédja.

326 baloch 2014. január 9. 10:27

@benzin: "Jutocsát kihagytam"

Kadocsát is kihagytad (Kalocsa?), és Álmos is bele tud tartozni (héber halom = magyar álom, ami a jövőbelátás képességét, a bölcsességet fejezte ki).

327 baloch 2014. január 9. 10:35

@blogen: "...vezére volt a khorezmi uralkodócsaládból származó Churzad"

Azt olvastam valamelyik krónikából vagy gestából származó szövegből, hogy az egyik X. századi Árpád-házi királyunk korozmi (khorezmi) uralkodócsaládból származó nőt vett feleségül.

328 benzin 2014. január 9. 10:39

A kurszán név a khorasan szóból származik Vladimir Minorsky szerint aki a legtöbbet foglalkozott ezzel a kaukázusi térséggel.

329 blogen 2014. január 9. 10:40

Te magadnál vagy? Semmilyen királyaink nem voltak a X. században és az Árpád ház később se házasodott Közép-Ázsiából, már csak azért sem, mert khorezmsahok már muzulmánok voltak.

330 benzin 2014. január 9. 10:41

@baloch: gondolom a Képes Krónikából Csaba mondárára gondolsz, hogy nem kapott hun feleséget, ezért szégyenszemre korezmből kellett feleséget hoznia.

331 baloch 2014. január 9. 10:55

@blogen: "Te magadnál vagy? Semmilyen királyaink nem voltak a X. században"

Minek már megint ez a hörgés? Káliz honfoglaló sírokat már feltártak a Kárpát-medencében, és a krónikák a király/rex szót Attila királyunkra is használják.

„…Attila, rex hunorum, medorum, gotorum et danorum…"

Aztán:

"Rex is Latin for "king", see Rex (king)."

en.wikipedia.org/wiki/Rex

Sanskrit rājan- is cognate to Latin rēx

en.wikipedia.org/wiki/Rex_%28king%29#Etymology

Na, már megint helyben vagyunk, maga a király (ki-raja) szavunk is "elment" Khorezm felé.

A fentiek alapján miért helytelen a király szóval idézni a krónika szövegét?

332 blogen 2014. január 9. 11:21

@baloch: Mert a szavaknak jelentésük van. Nem nevezzük például a körtét cseresznyének. Ahogy királya is államnak van magyarul, míg a törzseknek, törzsszövetségeknek fejedelmük vagy nagyfejedelmük van.

333 baloch 2014. január 9. 11:24

@benzin, 330: Miért szégyen, ha korezmi származású a felesége? A történelem így hozta, a krónikák szerint. Igaz, hogy elvesztett egy (talán több) csatát, de utódai visszatértek.

334 baloch 2014. január 9. 11:32

@benzin: 330

Olvasok olyat is, hogy Csaba korezmi feleségétől származó utódok az Aba nemzetség.

Beszéltem egy székellyel Csíkszentdomokos környékén. Azt mondja, hogy a családi hagyományuk szerint az Aba nemzetségtől származik. Amikor őse a faluhoz érkezett, öt nemzedéken keresztül a falu mellett volt kénytelen lakni a család, csak azután fogadták be. Ez még a török idők előtt volt állítólag. Hm, a krónika állításaival összefér.

335 baloch 2014. január 9. 11:53

@blogen: "Mert a szavaknak jelentésük van...királya is államnak van magyarul, míg a törzseknek, törzsszövetségeknek fejedelmük vagy nagyfejedelmük van."

Egyetértek veled elviekben, a hajdani krónikák azonban még nem ismerték vagy nem tartották be ezeket a felállított szabályokat.

Másrészről, ha Attila királyunk (aki egy törzsszövetség fejedelme volt a terminológia szerint) utódai valóban az Árpádházi királyaink, és közben is uralkodók maradtak (vagy fejedelmek, vagy padisah-ok) míg vissza nem tértek, akkor az általad említett jelentés lényege szerintem itt van, nem pedig a szóalakban. Igazából őket kéne leszúrnod, hogy "ejnye, ejnye, miért nem tartottátok be a terminológia szabályait?". Szerintem ennél fontosabb elintézendő dolgaik voltak, pedig úgy nekünk könnyebb dolgunk lenne megismerni múltunkat...

Nem tudod véletlenül, mikortól használják a "fejedelem" szót a törzsszövetség vezetőjére?

336 blogen 2014. január 9. 12:17

@baloch: Attila a hunok vezére volt, semmi köze a magyarokhoz és az Árpád-házhoz.

337 blogen 2014. január 9. 12:23

Itt jegyzem meg, hogy a Csaba történet nem hunokról szól, azt csak kitalálták, hogy közük van a hunokhoz -hogy hasonlítsanak az Árpádokra, akik szintén csak kitalálták a hun atyafiságot- és a saját lassan feledésbe merülő családtörténetükbe kevertek bele hunokat az Abák. Annyiban tanulságos csak a Csaba történet, hogy szintén megerősíti a kálizok Khorezmi származását és a tény, hogy mindezt anyai ágon teszi hitelessé, mivel a khorezmi irániak is anyai ágon tartották nyilván a leszármazást.

338 baloch 2014. január 9. 12:40

@blogen: 332

A Képes Krónika máshol is a mai terminológiától eltérően bánik a szavakkal:

"Az Úr megtestesülése utáni hatszázhetvenedik évben, száz évvel Attila halála után, a nép nyelvén magyarok vagy hunok, latinul pedig hungarusok, III. Constantinus császár és Zakariás pápa idejében ismét benyomultak Pannóniába."

(az idézés közvetett, most nem néztem utána, valóban ez-e a pontos fordítás)

Abban az időszakban (670 körül?) avarok jöttek be éppen, állítólag a "második ütem", az első ütem pedig valóban kb 100 évvel Attila királyunk halála után. Akkor most kik is a magyarok? Szerintem ne essünk abba a csapdába se, amit a szlovák történelem talált ki az "uher" nép történelmének elválasztására a mai magyar kisebbségétől, nehogymá' úgy érezze a mai kisebbségük, hogy közük van Felvidék történelméhez.

A Pannónia szón is lovagolhatnánk, mert biztosan azt sem pontosan használta P. mesterünk, stb, de szerintem nem ez a lényeg.

339 baloch 2014. január 9. 13:08

@blogen: "Attila a hunok vezére volt"

Tehát a vezér, azaz vezír szó mellett voksolsz, mert az a helyes.

en.wikipedia.org/wiki/Vizier_%28Ancient_Egypt%29

hu.wikipedia.org/wiki/Vez%C3%ADr_%28muszlim_m%C3%A9lt%C3%B3s%C3%A1g%

"Bár először a 8. század végén jelent meg a tisztség az Abbászida kalifák udvarában, és csak a 9. század során érte el hatalmának teljességét, visszamenőlegesen is szokás alkalmazni a szót a hasonló jogkört betöltő politikusokra, például az ókori Egyiptomra vonatkozóan. ...a „segítő”, azaz vazír megnevezés a korai arab költészetben is több helyen fellelhető. Számos kutató közép-perzsa eredetre vezeti vissza a szó etimológiáját"

Tehát visszamenőleges jogként alkalmazhatuk Attilára a vezér titulust (ekkor alkalmazhatjuk a krónika "király" értelmű szavát is), vagy közép-perzsa származást tulajdonítunk neki, mert akkor biztosan már ő is "vezér"-nek szólíttatta magát? Ezesetben igaz lenne az Árpád-háziak Arszakida származás-legendája is?

340 baloch 2014. január 9. 13:19

@baloch: 339

Ha Attila tisztségneve blogen szerint eredetileg vezér, ami közép-perzsa eredetű, és Perzsiában az argbad = várkapitány szó akár Árpád nevünk előzménye is lehet, a székely-magyar rovásírás jelei pedig a birodalmi perzsa íráshoz hasonlítanak leginkább stb, akkor miért kell azt kijelenteni, hogy Árpádéknak semmi közük nem lehet Attilához?

341 Avatar 2014. január 9. 13:27

@baloch: csakhogy ez a kis idézet többszörösen is önellentmondásos, és más forrásoknak is ellentmond.

Mai tudásunk szerint Attila 453-ban halt meg, ami nem 100 évre van 670-től. III. Kónsztantinosz csupán 3 hónapig uralkodott 641-ben, IV. Kónsztantinosz volt, aki az említett időpontban Bizánc élén állt (668 – 685), de rómában akkor Vitaliánusz pápa volt hatalmon (657-672).

Zakariás pedig 741-752 között volt pápa, és V. Kónsztantinosz volt az ő kortársa.

342 baloch 2014. január 9. 13:46

@baloch: 339

Ha Árpádainkat nem kötjük Attila vezérünkkel együtt Perzsiához is (volt a hunoknál Oktár és Kattar nevű hun vezérünk is), akkor hogy magyarázzuk az erős szasszanida kultúrát, amit a honfoglalók hoztak magukkal? Kölcsön-kultúra? Átvették a kultúrát a területi közelség miatt? Véletlen hasonlóság?

Vagy "egyszerűen" csak egy sokszoros etnogenezis, mely nyelvi és kulturális fúzió is volt egyben? Számomra ez utóbbi a legelfogadhatóbb, a nyelvünk és a régészeti-antropológiai stb leletek ezt mutatják nekem.

343 Avatar 2014. január 9. 13:53

@baloch: "a székely-magyar rovásírás jelei pedig a birodalmi perzsa íráshoz hasonlítanak leginkább"

Ezt ki állítja és mi alapján? Milyen más írásokkal hasonlította össze?

Nekem nem tűnik a rovásíráshoz hasonlónak:

www.omniglot.com/writing/mpersian.htm

344 baloch 2014. január 9. 14:00

@Avatar: "ez a kis idézet többszörösen is önellentmondásos, és más forrásoknak is ellentmond"

Egyetértek, valóság-magva mégiscsak van. A más forrásoknak is biztos van valóságmagva, és azok is ellentmondanak egyéb forrásoknak.

345 Avatar 2014. január 9. 14:04

@baloch: "Átvették a kultúrát a területi közelség miatt?"

Például ez elég plauzibilis. István király korában is szépen lezajlott egy kultúra lecserélés, vagy épp a 20. században is, amikor az euro-atlanti modern kultúra vette át a főszerepet hazánkban...

(Az emberek 99%-a nem öltözik ma már olyan ruhákba, amiket mondjuk 150 évvel ezelőtt élt őseik hordtak...)

Akkor vajon miért ne vehettük volna át a szasszanida kultúrkör elemeit is?

346 baloch 2014. január 9. 14:10

@Avatar: " "a székely-magyar rovásírás jelei pedig a birodalmi perzsa íráshoz hasonlítanak leginkább"

Ezt ki állítja és mi alapján?Milyen más írásokkal hasonlította össze?"

std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n4076.pdf

De ugye nem vártok el tőlem tudományos igényességgel megfogalmazott és műbőrkötésbe csomagolt dolgokat egy ilyen cikk alatt a nyesten tőlem, aki szintén csak egy kíváncsi és kérdező típus? :-)

347 Avatar 2014. január 9. 14:23

@baloch: A valóságmagva az, hogy ezek a személyek valóban léteztek, csak a 14. században a krónika összeállítója nem tudta pontosan, hogy mikor is éltek.

348 blogen 2014. január 9. 14:27

@baloch: Azt írtam, hogy Attila a hunok és nem a magyarok vezetője volt, nem a vezéri tisztségnévről beszéltem.

349 blogen 2014. január 9. 14:29

@baloch: Az egész eurázsiai sztyeppén az északi finnugor területektől az Altajig és a Balkánig elterjedt a szasszanida motívumkincs. Semmilyen etnikai és közvetlen perzsa kapcsolatra utaló kontextusa nincs a nomád magyar művészetnek, egyszerűen csak eurázsiai.

350 Krizsa 2014. január 9. 14:49

@baloch: 2.500-3000 évvel ezelőtt a héber írás is rovásírás volt, mert a mostani, a KVADRÁT ÍRÁS csak mesterséges, "csinált" írás. minr az orosz.

Ez a rovásírás nagyon hasonlít a még korábbi, de a székelyhez hasonló KM íráshoz.. De a hangértékei eléggé eltérnek. Ezt az írást ma FÖNÍCIAI írásnak nevezik és azonos a kora-héber írással.

A hangok átírásátnak oka az utolsó "özönvíz" volt, ami a Fekete-tavat változtatta vissza Fekete-tengerré, és elmocsarasította az egész környékét (a meotiszi mocsarak). Mezopotámiát pedig teljesen elsűllyesztette. (De ez nem özönvízről, hanem a Földközi-tenger utolsó beáramlása volt). Mezopotámia csak kb. 3000 év mulva száradt fel (még mindig nem teljesen) és csak onnantól kezdődött a sumér korszak... majd a satöbbi.

A közel-keleti rovásírás fennmaradt valahol, de használói a tenger fenekén, kilométeres iszap alatt vannak azóta is.

Tehát a hegyekben túlélők újraértelmezték az utolsó özönvíz előtti rovásjeleket.

Forrás: Raj Tamás: "A héber betűk misztikája" című könyve. Tudtommal kapható a boltokban. Én 2618 forintért vásároltam meg, kb. 3 éve.

A misztika most nem érdekel minket, de az eredti héber (=föniciai) rovásírás betűi és azok hangértéke - benne van.

351 Miklós 2014. január 9. 14:54

@mondoga: "Csak akkor ne kutyuld össze egyetlen hozzászólásban a populációgenetikai adatokat a feltételezetten kisebbségben levő honfoglalókkal, majd ugyanezzel a lendülettel a KM-ben élők és a honfoglalók nyelvével!" A populáció genetikai adatok azt mutatják hogy a Honfoglalók valóban kisebbségben voltak a honfoglalás idején. Idézet a História . A nyelvészek állítása pedig az hogy annak a nyelve éli túl a közös további együttlétet amelyik többségben volt. Ez pedig logikus számodra nem?

História 1996 /2 sz.: "Akárhogy csűrjük csavarjuk a tényeket kétségtelen hogy a fennmaradt késő avar népesség falulakó földmíves tömegei legalább tízszeresét alkották Árpád magyarjainak."

352 baloch 2014. január 9. 14:56

@Avatar: "István király korában is szépen lezajlott egy kultúra lecserélés"

Az túlzás, hogy szépen, inkább átverték rajtuk, különösen a krémen (a köznépi temetők jellegéhez nem tudok hozzászólni).

A többségi Kárpát-medencei néptől nem vehettek át semmit a bejövők és letelepedők? Mert akkor ez szintén csak egy kulturális-etnikai beolvadás volt, mely István korában élesedett ki. A 895-ösökkel bejött egy vér-és kultúrafrissítés a KM-be, mint ahogy korábban is. Nem csak kultúra jött be, hanem valamennyi népcsoport is, de a többségi (minden bizonnyal az akkori magyar nyelvet képviselő) temetőkben nincsenek palmettás tarsolylemezek, vagy ha igen, az a "vendég úr" sírja lehet.

"vagy épp a 20. században is, amikor az euro-atlanti modern kultúra vette át a főszerepet hazánkban..."

...és ez a kultúra kíméletlenül hódít új módszerekkel a médiákon keresztül és honfoglalás (vérfrissítés) nélkül, az idősek pedig keseregnek, hogy hová lesznek az értékek...

A kettő közt a kultúra-szállítás módja nagyban különbözik. Nyelvünkben még most sem változtunk alapvetően, pedig ma ezerszer erősebb a távoli vidékekről érkező kulturális-nyelvi hatás (pl kötelező idegen nyelvet tanulni minden gyereknek, és így alkalmasabb a kulturális-nyelvi beolvadásra is), mint régen (rádió, tv, internet, boltok). Akkor kereskedő-karavánok voltak, akik személyükkel bizony beleszólhattak egy kicsit a terület genetikai alakulásába, nyelvükkel is valamennyire, és kurrens cikkeikkel is. Ha hosszú időn keresztül volt gyarmati sorban egy terület, akkor a helyi satrafa (satrapa) előnyt élvezhetett a genetikai dominancia növelésében is.

Az általad megfogalmazott lehetőség azonban nem tud kizárólagos válasz lenni a X. századi magyarság "elképesztő" genetikai diverzitására. Más is volt. Az iszlám térhódítása során rengetegen menekültek északra az erőszak és a halál elől. Mit látunk most Szíriában, és milyen hatása lesz Dél-Európa genetikai térképére? Még nem tudjuk, de ilyen régen is volt.

353 baloch 2014. január 9. 15:08

@blogen: "Semmilyen etnikai és közvetlen perzsa kapcsolatra utaló kontextusa nincs a nomád magyar művészetnek, egyszerűen csak eurázsiai."

Mire gondolsz a "nomád magyar művészet" alatt, és melyik időszakból?

354 Miklós 2014. január 9. 15:08

@blogen: "Attila a hunok vezére volt, semmi köze a magyarokhoz és az Árpád-házhoz." Most megint olyat állítasz ami sok ténnyel ellentétes azonkívül bizonyítékod sincs rá! Talán ilyen kijelentésekkel fontosabbnak találod magad?

355 baloch 2014. január 9. 15:16

@blogen: 348

"Azt írtam, hogy Attila a hunok és nem a magyarok vezetője volt, nem a vezéri tisztségnévről beszéltem."

Akkor egyetérthetünk. A király szó alatt én sem feltétlen az államformáról beszéltem, hanem a "vezető"-ségről a terminológiád szerint. A dolgot viszont eléggé túlragoztuk. :-)

356 blogen 2014. január 9. 15:21

@baloch: Az Uráltól a Kárpát-medencéig az V-X. század.

357 blogen 2014. január 9. 15:22

@Miklós: 1. Attila a hunok vezére volt.

2. Semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy magyaroknak bármi közük lenne hunokhoz.

3. Semmi bizonyíték nincs arra, hogy az Árpád-háznak bármi köze lenne hunokhoz.

358 mondoga 2014. január 9. 15:24

@blogen: @baloch: A dolgot viszont eléggé túlragoztuk. :-)

Bizony, volt sok szarva-közt-tőgye. :-)

359 mondoga 2014. január 9. 15:25

@Miklós: Most valószínűleg neked van igazad.

360 mondoga 2014. január 9. 15:32

@blogen:

Semmi bizonyíték nincs arra, hogy az állításaid helyesek, igazak. :-)

361 mondoga 2014. január 9. 16:03

@mondoga: Hogy valami konkrétummal is szolgáljak: egyre több helyen jelennek meg a hunokkal (bulgárokkal) kapcsolatos információk, egyebek közt uralkodók, vezetők nevei. Ezek közül több egymástól független, ami az egyes nevek többféle (nem azonos) írásmódjából is látszik.

Legutóbb ezzel találkoztam: Именник гуннских царей; (Кавказская Гунния)

Itt Kurbat/Kovrat fia Batbajan leszármazottainak említik Álmost és Árpádot.

kumukia.ru/article-9118 ,

362 Miklós 2014. január 9. 16:13

@blogen: "Semmi bizonyíték nincs arra, hogy az Árpád-háznak bármi köze lenne hunokhoz."

Egyértelmű bizonyíték tényleg nincs mint annak ellenkezőjéről sem. Az Árpád kori krónikaínban egybehangzóan az Árpád-házi királyok Attilától származtatják magukat. Ehhez hozzáveheted Makkay János professzor megállapítását: "Árpád neve az ótörök eredetű, magyar 'árpa' jelentésű arpa, orpa szóból származik, annak -d kicsinyítő képzős alakja. Nem a hazai török nyelvű nemzetségek nevezték így is a fejedelmet, hanem a magyar nyelvű alattvalók látták el magyar képzővel egy török nevet az Árpád-korban nagyon eleven -d képzővel, amely ősmagyar kori, és a 14.századra kihalt. Hasonlóan Árpád nevéhez, benne van Buzád, Borsod nevében is." A magyarság keletkezése- 12 oldal.

363 Miklós 2014. január 9. 16:36

@mondoga: Sajnos oroszul nem értek de mondottaidhoz hozzáfűznék egy idézetet Makkay J. 14 oldal:

"Álmos, Álmus, Álmucs .... vagy fonetikusan átírású álmus név török eredetű... Ifj. Horváth János szerint a védő vagy óvó nevek csoportjába tartozik és török név. Tudunk egy 920 körül élt Almis-Almus nevű volgai bolgár fejedelemről, és il-Almys 'birodalomszerző' jelentésben török méltóságnevek jelzőjéről. Rásonyi László értelmezése szerint Almys vagy Almis= 'Istentől kapott'"

Ezért bátorkodtam még a sorozat kezdetén megemlíteni hogy a Honfoglalók nagy része nagy valószínűséggel nem magyarul hanem inkább valamilyen török nyelven beszélt.

364 mondoga 2014. január 9. 16:59

@Miklós: Álmos az uralkodó családhoz tartozott. A család tagjainak származása közvetlenül nem függött össze az alárendelt népek származásával, de azért az erősebb népek, törzsek uralkodóival, vezető nemességével időnként házassági kapcsolatokkal megerősítették a békét-barátságot.

Durván egyszerűsítve: az Attila-féle uralkodó családot Emese kötötte a magyarokhoz, s csak rajta keresztül kötődött Árpád is. Emese révén Árpád tudhatott magyarul.

365 Miklós 2014. január 9. 17:10

@Miklós: És ha már Makkaynál és a KM-i török nyomoknál vagyunk, akkor még egy idézet: "a füzet az Erdély története című nagymonográfia első kötetének megállításaival, illetve elhallgatásaival vitázik, jelesül azzal, hogy az inkriminált rész szerzője Anonymus gestájára hivatkozva a 9. századi Erdélyben "vlachokat" (azaz románokat) szerepeltet, holott az eredeti forrás "blakokat" emleget. A szerző tüzetes nyelvtörténeti és forráselemző módszerek segítségével, illetve a kérdéskör szakirodalmának áttekintésével kimutatja: teljességgel tudománytalan a blak - vlach - román névazonosítás, hiszen a blak szó a bulák nevű, rég kihalt türk nyelvű népcsoportot jelölte Anonymusnál" Hogy a bulák tényleg milyen nyelvű lehetett (óbolgár?) azt azért nem lehet írott forrás hiányában biztosra venni, de hogy román akkor és ott nem volt, az biztos.

366 blogen 2014. január 9. 17:20

@Miklós: Az Árpád-ház Noétól származtatta magát:

"Szcítiának első királya Mágóg volt, a Jáfet fia, és az a nemzet Mágóg királytól nyerte a magyar nevet. Ennek a királynak az ivadékából sarjadt az igen nevezetes és roppant hatalmú Attila király."

Anonymus

Mindig Attilát emlegetitek, de Noét elhallgatjátok! Pedig az igazság ott van a Szent Árpád Házi Királyaink krónikáiban!

367 Miklós 2014. január 9. 17:46

@mondoga: Makkay 17 oldal: Emese Legendabeli alakjának nevét szokás egy uráli(!) korból eredő, em-, *emä 'anyasertés', 'anya, szülőanya' jelentésű alapszóból származó eme, emes alakból levezetni (TESz I2, 1984, 764 és MSz FE I2 1972, 151-152) Ezzel szembeállítható viszont török etimológiája: baskír I mes, csuvas Ir emes, Irch-emes, Arz-emas török nemzetségnevekből. Anonymus szerint (cap 3) a Mágog nemzetségből való Ügyek ... feleségül vette Őnedbelia vezérének Emes nevű leányát és tőle fia született, aki az Álmos nevet kapta. Kiderült , hogy Anonymus nem Őnedbelis vezér-ről írt, hanem egész egyszerűen az eddig eunedubelia helyett yunedubelia/ni-t kell olvasni. Emese tehát alighanem a Jenő törzs előkelő lánya volt, és így bizonyára nem viselt uráli származású szóból alkotott ősmagyar nevet."

368 Miklós 2014. január 9. 17:55

@blogen: "Mindig Attilát emlegetitek, de Noét elhallgatjátok!" Ha gondolod te kapcsolatba hozhatod akár Noéval is. Annyit azonban még hozzáteszek, hogy az nagyon valószínűnek látszik számomra hogy Attilának sem volt kevesebb szerepe a magyar őstörténetben mint például Álmosnak.

369 baloch 2014. január 9. 18:01

@blogen: "az igazság ott van a Szent Árpád Házi Királyaink krónikáiban!"

Ott is van valami igazság, és a Genezisben is kell, hogy legyen valami igazság. A Szentírást átírták, az eredeti ősgesztát elégették (nem mi, magyarok!), a pusztítás sajnos elérte ezeket a műveket (nem mi pusztítottuk). Az ősgeszta sok érdekes dolgot tartalmazhatott a Tarih-i Üngürüsz szerint, de a Nibelungenlied Klage része is forrásként a hun királyi udvart nevezi meg. Miklós, nem tudnád valahonnan megszerezni a Klage szövegét eredeti és modernizált formájában? Magyarul sajnos nem fértem hozzá (nem fordították le?), de a székely és a hun írásjelek hasonlóságait (újra) megtaláltam az alábbi linkelt mű 24. oldalán, és a blogen általi kinyilatkoztatást, mely szerint a hunokhoz semmi közünk nekünk székelyeknek-magyaroknak, s felejtsük el ezt, emiatt is nehéz elhinni.

www.ildikovarga.hu/Tudomany/a_nibelungok_eredete-%20szakdolgozat-var

Nem mi fogjuk ezt kibogozni, melyikben mi az igaz, de izgalmas ez a keresgélés, és mindig valamit találunk. :-)

370 Avatar 2014. január 9. 18:15

@Krizsa:

"2.500-3000 évvel ezelőtt a héber írás is rovásírás volt, mert a mostani, a KVADRÁT ÍRÁS csak mesterséges, "csinált" írás. minr az orosz."

Bizonyára erre gondolsz:

en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_script

Ez egész a isz. 2. századig használatban volt.

Mellesleg szerintem minden írás mesterséges, így ez is, csak ez a föníciaiból származik, míg a kvadratikus meg az asszír írásból. (nem azonos vele, mint ahogy a mai magyar abc sem azonos a latinnal, de abból származik)

"Ez a rovásírás nagyon hasonlít a még korábbi, de a székelyhez hasonló KM íráshoz.."

Erre gondolsz?

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A1rp%C3%A1t-medencei_rov%C3%A1s

Ez évszázadokkal _később_ jelenik meg, mire alapozod, hogy régebbi, mint a paleo-héber? Nincs egy darab lelet se az ókorból, nemhogy a bronzkorból...

(Viszont a rómaiak hagytak hátra itt is latin betűs feliratokat.)

"A hangok átírásátnak oka az utolsó "özönvíz" volt, ami a Fekete-tavat változtatta vissza Fekete-tengerré, és elmocsarasította az egész környékét (a meotiszi mocsarak). "

Ezt az "özönvizet" nagyságrendileg melyik évszázadra tennéd?

371 baloch 2014. január 9. 18:26

@Miklós: 367 "Emese tehát alighanem a Jenő törzs előkelő lánya volt"

Emesa néven is van egy előkelő család, melynek pártus kapcsolatai voltak:

en.wikipedia.org/wiki/Royal_family_of_Emesa

Nem állítom, hogy a kettő Emesének köze van egymáshoz, és azt sem állítom, hogy az "el-Gabal" szónak köze van a Kába kövéhez vagy Kaba községnevünkhöz vagy Csaba személynevünkhöz, és azt sem állítom, hogy az iszlám miatt felmenekülhetett ez a társaság a Kaukázus fölé. A székely-magyar írásrendszer és a hajdani föníciai-szíriai írásrendszer rendkívüli hasonlóságából sem vonom le, hogy a kettő ugyanaz. A hasonlóságok ettől még léteznek, mint a finnugor nyelvek közti hasonlóságok, és mindkettő rendszerbe állítható.

372 blogen 2014. január 9. 18:27

@baloch: Nincsenek hun írásjelek, mivel egyetlen hun írásos emléket sem ismerünk.

373 blogen 2014. január 9. 18:29

@Miklós: Noé, Magóg és Attila, a magyar őstörténet nagy triumvirátusa! Ahogy azt a krónikák megírták.

374 Krizsa 2014. január 9. 18:32

Az eredeti héber Ószövetség óta a mai napig az

em, ima = anya, alap, am = nép, néptömeg, om = nemzet.

A magyar emlő EMLET: szoptat. Női nevek: Emő, Emese.

A mai magyarban az emse: anyakoca.

Ismét a héberből: EMES = a tegnap este. Az emse tehát eredetileg az ELŐDJE értelmű lehetett a magyarban és a héberben egyaránt.

Szerintem a felszín való tapogatás török, ugor és hasonló eredeteket keresgélni, mikor a törökök 1500-1700 évvel ezelőtt még nem is léteztek. Az ugorokról azt se igazán tudjuk, hogy kik voltak, de az is mindegy, mert nem NEM ÍRTAK soha.

Persze, hogy náluk is ugyanezt jelentik ezek a szavak, és nyilván még a fél Ázsiában, 20-30 további nyelven is, világos. De a héber kb. 2200 évvel ezelőtt már meg is irta az Ószövetséget, amiben ezek benne vannak. Akkor mióta lehettek meg neki ezek a szavak? Nyilvánvaló, hogy sokkal régebben.

És a magyarban mióta vannak meg és jelentik ugyanazt? Még régebben, mert a KM nyelv a hébernél is sokkal idősebb. És ha a KM nyelvnek mégse lett volna a része a magyar, akkor hogyan a fenéből lehet közel 4000 rokonszó a magyar és a héber között?

Nem nehéz olyat találni, aki legalábbis ki tudja olvasni a héber betűket. Tehát pár óra alatt be lehet bizonyítani, hogy igazat írtam. Hogy a 7300 rövid magyar szóból kb 4000-nek tényleg megtalálható a hasonló (vagy azonos) alakú és hasonló értelmű szava a héberben.

Ez kb. olyan, mintha kórusban énekelné a fél Magyarország, hogy a Gellérthegy nincs is ott, nincs is ott. - Attól még ott van.

375 baloch 2014. január 9. 18:37

@Avatar: 370

"Ezt az "özönvizet" nagyságrendileg melyik évszázadra tennéd?"

Egy ismeretterjesztő filmben láttam, hogy kb 6000 évvel ezelőtt lehetett egy elmélet szerint, amikor a Boszporusz-Dardanellák környékén átszakította a víz a természetes akadályt. Pontosabban:

"about 5600 BC"

en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea

376 baloch 2014. január 9. 18:49

@blogen: 372

"Nincsenek hun írásjelek, mivel egyetlen hun írásos emléket sem ismerünk."

Akkor pontosítok "lerótt jel"-re, ettől a lényeg nem változik, mint a király-vezér problémádnál sem.

Ezt itt alul még nem olvastam. Nem tudod véletlenül, miről szól ez a könyv?

www.antikvarium.hu/konyv/varga-geza-szekely-rovasjelek-hun-targyakon

377 Krizsa 2014. január 9. 18:55

@Avatar: Nem, amit a Wiki paleo-hébernek nevez, az csak eléggé hasonlít, de nem ugyanaz.

Nem az asszír (az SOKFÉLE) írásból, hanem itt azt állíítják, hogy az arámból, az arámot meg úgy tüntetik fel, mintha valami más nyelv volna, pedig csak a héber tájnyelve. Ami később nagy területen közlekedőnyelv lett és így persze hogy többfélére változott tovább. A Bibliai arámot (HA HÉBER és nem arám betűkkel van írva), még én is elolvasom és nagyjából meg is értem. Akkor mekkora különbség lehet az arám és a héber között? Mert én sose tanultam arámul.

A fél Eurázsia, Spanyolországtól Mongóliáig tele van hasonló rovásjelekkel. A KM-ben minimum 7000 éve volt már, de a francia barlangrajzokon is voltak "rovásféle" jelek 35.000 éve. Mkortól "magyar" írás ez a világon? Semmikortól, mert nem hívták sehogy.

378 baloch 2014. január 9. 19:10

@blogen: 356

" Az Uráltól a Kárpát-medencéig az V-X. század." ami a nomád magyar művészet színhelye.

Valami biztos van az állításodban, hiszen a következő sztyeppei népek művészeti (kultúrájához kapcsolódó?) emlékeit találták meg ott kutatók, többek közt Türk Attila: szarmata, szirák, kazár stb, de ott tartózkodtak valameddig a hun, kun és avar népek is, a kipcsákok (nagykun származású nagymamámtól jött anyai mtdns-mintám legutóbbi HVR2 match-a egy kipcsák-kun ősiséggel rendelkező kazah törzsbeli mintaadótól származik, a többség HVR2 match azonban egész Európából, Kanári szigetekről is, és van arab is). Nem ellenzem, hogy ott ne lenne múltbeli kapcsolatunk, na de hol említenek ott abból az időből "magyar"-okat?.Arab krónikás említ pl baskír-t a Kárpát-medencében (a baskírok y-dns-e főként R1b, azaz "európai", de van magyar-baskír match I1 és I2a haplocsoport szintjén is).

379 blogen 2014. január 9. 19:25

@baloch: Varga Géza egy szélhámos.

380 Miklós 2014. január 9. 19:34

@Krizsa: Katalin, érdekes amit írsz. A magyar-szemita kapcsolat biztos létezett, akár a föníciai akár a pártus, szkíta időkből. Makkay írja: "a magyar nyelv uráli// finnugor volta megdönthetetlen tudományos igazság." Ő tehát egy igazi finnugor történész a MTA rendes tagja. Akkor amikor magyar őstörténetről beszélünk akkor szeretek pont ilyen történészekre, nyelvészekre hivatkozni. Innen is látható hogy mennyire téves az a hagyományos szemlélet hogy őstörténetünk nagyrészt a Honfoglalók történelme jelenti. Ha ezt a szemléleti módot sikerül relativizálni és komplexebb összefüggéseket is tanulmányozni, akkor megnyílhat az út a sokak által már várt őstörténeti valós kép kialakításához.

381 Miklós 2014. január 9. 19:41

@blogen: Attól hogy valaki gondolkozik és saját elméletet állít fel attól miért lesz szélhámos?

Helytelen a kutatókat szélhámos és nem szélhámos kategóriákba csoportosítani. Helyesebb elfogadható nézeteket valló és megcáfolandó nézeteket valló csoportokra osztani.

382 Krizsa 2014. január 9. 19:54

@blogen: Hát ez mi? Nem szégyelled magad? Varga Géza a barátom, de nyilván sokszáz tisztelője, sokezer olvasója van.

383 Miklós 2014. január 9. 20:07

@baloch: A könyvet én sem olvastam. Erdélyi István és Ráduly Jánostól megjelent egy könyv: A Kárpát-Medence rovásfeliratos emlékei a Kr. u. a Kr. u. 17-ik századig. Ott bemutatnak egy hun fibulát ami Varga Géza tulajdonát képezi. Ez a fibula állítólag ki volt vagy van állítva a nemzeti múzeumban is. Azon látható három rovás. Varga Géza sokat foglalkozott ezzel a fibulával. Erdélyi kétesnek tartotta.

384 Krizsa 2014. január 9. 20:19

@Miklós: Tulajdonképpen én nem magyar-szemita "kapcsolatról" beszélek, hanem arról, hogy Eurázsia nyelveit határozottan összekapcsolja a közös gyökrendszer. (A mássalhangzó vázak eléggé "körüljárható" közös értelme).

Afrika és Indonézia, stb. már kétséges... de Észak-Afrika még szintén "hozzánk" tartozik.

Mert pont É-A.-ből érkezett fel az afro-sémi nyelvtípus, amit a nyelvtani nemek, az előragozás és a flektálás jellemeztek. Tehát semmiféle szomszédolást, és jövevényszavak áradatát nem kell feltételezni ahhoz, hogy akár 6000 éve távol "élő" nyelvekben nagyon sok hasonlóság legyen. Akár 2-4 ezer rokonszó is lehessen. S mivel a totálisan flektáló nyelvekben a magánhangzók értelem meghatározó szerepe nullától a minimálisig terjed, a láncragozókban (amik az első szótagokat többnyire még szintén flektálták), ez nyilvánvalóan ugyanúgy érvényesül. A magánhangzók jelentősége, a mássalhangzókhoz képest - csekély.

Ebben a vonatkozásban (IS, sok másban másban is) kibékíthetetlen ellentét van a hivatalos és a gyöknyelvészet között. Nincs közös platrorm és nem is lesz.

385 baloch 2014. január 9. 20:42

@blogen írta: 379 "Varga Géza egy szélhámos"

"A szélhámosság fogalmának három kulcsfontosságú feltétele van:

1. a szélhámossal ellentétben a másik fél valami miatt nem elégségesen tájékozott a valóságos helyzetről, a valóságtól eltérő illúziója van a másik félnek;

2. a szélhámos aktivan cselekszik azért, hogy ez az illúzió létrejöjjön, ez nevezhető szándékos félrevezetésnek is;

3. az félrevezető illúzió következtében érdemtelennek tartott előnyre tesz szert a szélhámos.

A szélhámossághoz közeli fogalmaktól való elkülönítésnél alapvetően vizsgálandó kérdés, hogy van-e szándékos félrevezetés, és az ezzel szerzett előnyt érdemtelennek tartják-e."

hu.wikipedia.org/wiki/Sz%C3%A9lh%C3%A1mos

1. Azt állítod, hogy Varga Géza tud valamit, amit te nem tudsz, és nem is hiszed.

2. Aktívan cselekedett, azaz pl közzétette tudását könyv formájában. A szándékos félrevezetés rágalmát itt bizonyítanod kellene, hogy legyen súlya az állításodnak.

3. Varga Géza szerinted érdemtelen előnyre tett szert hozzád képest, amit szintén bizonyítanod kellene, hogy miért érdemtelen, és milyen előnye származott Varga úrnak hozzád képest.

386 Miklós 2014. január 9. 22:05

@baloch: Ez tetszett nagyon tudományos voltál!

387 mederi 2014. február 6. 12:47

@bloggerman77:

Kiegészítésként:

-Az valamikori Oxus folyó (a Fekete-tengert a Kászpi-tóval összekötő folyó, medre ma is jól látható, mentén városok maradványaival) mellett feltárandó bronzkori városok maradványainak sokasága található, amit a TV-ben nemrégen láttam.

-A görögök még hajóztak ezen a folyón..

-Az éghajlatváltozás és külső támadások eredményeként megsemmisült ez a permi időszakban már létező földműveléses, kereskedő kultúra.

A házak tetejéről lehetett bejutni a lakó térbe, tehát a fény és a fenyegetés, félni való fentről érkezett.

-A német "fen-szt-er" és a szláv "ob-laka" ablak jelentéssel mutatja, hogy a "fén(j)/ fent" rokon a német szóval (az "-szt" és "-er" végződések a magyarban is jelen vannak) a szerintem később átvett szláv szó is "felhő" jelentéssel talán utal a valamikori Ob környéki építkezések felsőablakos jelentésére.

-A valamikori bővizű folyó létezéséről ír az alábbi szerző:

Tudomanyos Gyüjtemeny. (Wissenschaftl. Sammlung.) hung. - Pesten, Trattner ...

(A keresőbe az "Oxus" beírása után találtam rá..)

-Talán alátámasztja a török és magyar népek gazdag díszítésű ruházata, gazdag tánc és ének kultúrája és a földműveléssel kapcsolatos szókincse (lehet, hogy közös múltbeli örökség), valamint a ház tetején található ablakra vonatkozó előbbi észrevételem, hogy a sztyeppei népek nagy valószínűséggel valóban sokfelé szétszóródtak, és a kevésbé szerencsések nomadizálódtak a "kegyetlen, kietlen" környezethez való kényszerű alkalmazkodás miatt...

-A háromezer év előtti finnugor szétválás persze lehetséges, de nem egyfajta primitív népcsoportról van szó, hanem nagy valószínűséggel szétszóródott bronzkori városlakókról és földművesekről akik észak felé menekültek, akiknek rokonai gondolom délre is lehúzódtak a szárazság elöl, és ott kultúrájuk tovább virágozhatott..

388 blogen 2014. február 6. 13:03

@mederi: Az Oxus soha nem kötötte össze a Fekete tengert a Kaszpi tengerrel, mivelhogy az Oxus az Aral tóba ömlik. Egyes ókori történetírók hitték azt, hogy az Oxus egykor a Kaszpi tengerbe ömlött, de ez tévedés volt, ami az Uzboj folyó elhagyott medrére alapoztak. Az Uzboj ténylegesen az Aralt kötötte össze a Kaszpi tengerrel, de vagy tizenötezer évvel ezelőtt folyt utoljára víz benne.

A többi kijelentéssel is hasonlóan alapvető problémák vannak.

389 Krizsa 2014. február 6. 14:47

@blogen: kb. félmillió éve a Pannon tengertől a Kaszpiig egyben volt az egész - tenger volt.

Hogyan hívták a kiszáradás korszakában összekötő folyókat, meg az édesvízűvé vált óriás-tavakat 100.000 és 15.000 év között, azt se nem tudjuk, se nem érdekes.

Tizenötezer éve már bőven volt tüziipar, földművelés (vagy kezdetleges) földművelés nagyon sok helyen és nagyobb települések is voltak.

Tehát "alapvető problémák" csak az elnevezésekkel lehetnek.

390 zegernyei 2014. február 6. 20:12

@Krizsa: Az a baj, hogy a dinoszauruszok nyelvéről semmi értékelhető adat nem maradt fönn. Talán, ha nem ég le az alexandriai könyvtár...

391 Krizsa 2014. február 6. 20:37

@zegernyei: Vagy ha nem zárt volna kazamátákba és régebben nem semmisítatt volna meg sok mindent a "latin-hamis" kereszténység...

392 GéKI 2015. augusztus 13. 19:29

@blogen:

„Ha létezett is Levédia…”

Talán ez ma már nem kérdés. A magyarok „Levédiája” – az egészen biztosan nem létezett. Már ha a magyarok alatt az urál vidékről a KM – be, érkezetteket értjük. Levedi – vajda ugyanis a kabarok vezetője volt. B. Konstantin az ő történetüket keverte bele a „türkök” történetébe, vagyis a kabarok azok, akik a Kaukázus előteréből hozták magukkal azt a kultúrát, az ő nevük volt a „szavartoi aszfaloi”. A kabarok valószínűleg jelentős létszámmal csatlakoztak a törzsszövetséghez, és Levedi elég erősnek érezte magát, egy esetleges hatalomátvételhez. Ezért fordulhatott a kazár kagánhoz. Ügyek azonban, egy mesteri húzással, elküldte fiát, Álmost a „kámavidékikért”, és unokáját Árpádot pedig megválaszttatta a gyula tisztségre, maga helyett. Ezzel egy csapásra, ő maga lett a szakrális „kende”. Hogy az addigi kendével mi lett azt valószínűleg soha sem fogjuk megtudni. Álmos - viszonylag rövid idő alatt - elvezette a KM -be a „kámavidékieket” és útközben eltűnt a régi kende. Mire megérkeztek Etelközbe, már ő maga volt a „szakrális vezető” – mert közben Ügyek meghalt. Amikor pedig Álmos is meghalt és Árpád meg Kurszán vette át a hatalmat, számukra, - mint ízig-vérig katonaembereknek - már igazán érdektelen volt, hogy ki a kende, és ki a gyula, és ez később sem volt már annyira fontos, ezért a gyula valamiféle tartományfőnöki címmé vált.

393 GéKI 2015. augusztus 13. 19:34

@Fejes László (nyest.hu):

„Innen is látszuik, hiogy ez nem a pedáns nyest, hanem a slendrián rénhírek...”

Hát belátom, hogy nem könnyű egy ilyen mondatot leírni.

Én viszont megint tanultam valamit.

Viszont neked is tudomásul kell venned, hogy „egy újszülöttnek minden vicc új”. Én csak egy fél éve vagyok itt, nem tudhatok minden „történelmi eseményről”.

Információ
X