A kis [b]-nek (б) - hasonlóan a (д)-hez -, szintén van még egy formája, a kurzív, illetve kézírásban használatos [b]. Csak sajnos nincs olyan betűkészletem, amellyel ezt itt megmutathatnám. Egy kicsit hasonlít a kurzív (д)-hez, csak itt jobbra visszahajlik a hurok a karika fölött.

@siposdr: Nem inkább a kis в-re ([v])-re gondol, melynek kézírásban van a fentitől eltérő, de a latin kézírásban is használatos alakja? Olyasmi, mint itt: api.ning.com/files/sEW6Yi90aG3WF-PaftkSP43kDbD7XGph*wVuOvemiIhR087Hg

(itt látható a z-nek az az alakja is, amiről írok.)

@Fejes László (nyest.hu): Erről a két betűről beszéltek (siposdr a másodikról):

www.dafont.com/denistina.font?text=%26%231074%3B+%26%231073%3B&psize

Én nem hallottam még arról, hogy az ipszilon, Y Graeca I+J ligatúrából alakult volna ki, a neve sem erre utal. A holland ÿ betűre gondolhatsz inkább, az tényleg I+J, fel is cserélhető a kettő: en.wikipedia.org/wiki/IJ_%28digraph%29

@tenegri: Ami itt van kis b-ként, az lényegében az, ami fent kurzív в-ként szerepel: igaz, a szára nyújtottabb, de olyan jelentős eltérés nincs. Sipos doktor viszont [b]-t jelölő betűről beszél, ez viszont a [v]-t jelöli.

@szigetva: A latin ábécében nem volt Y, csak I, később az i variációjaként alakult ki a j. Ezek sokáig felcserélhetőek voltak, és időnként duplázták is őket, így jött létre az ij-ből az ÿ, melyről később lehagyták a pontokat. Persze amikor már kialakult, könnyen azonosíthatták az „igrek”-kel, és történetük összefonódott, de semmiképpen nem arról van szó, hogy az igreket kezdték használni valaminek a jelölésére.

@tenegri: Köszönöm a segítséget. Igen, erről a kis [b]-ről beszéltem.

@Fejes László (nyest.hu):

A @tenegri által megadott linken két kézzel írt betű rajza látható: egy kis [v] és rögtön mellette egy kis [b]. Én ez utóbbiról beszélek.

@Fejes László (nyest.hu): "Ami itt van kis b-ként, az lényegében az, ami fent kurzív в-ként szerepel: igaz, a szára nyújtottabb, de olyan jelentős eltérés nincs. Sipos doktor viszont [b]-t jelölő betűről beszél, ez viszont a [v]-t jelöli."

Nem kis b-ként van, hanem kis в-ként - nem keverem ám a cirill betűket :) Azért linkeltem be a kis в és a kis б írott formáját is, mert mindkettőről beszéltetek drsipos-sal: ő az utóbbiról, majd te felhoztad az előbbit, mondván hátha arra gondolt (de nem).

@Fejes László (nyest.hu): Továbbra is kétkedek, honnan lehet ezt tudni? Pl. itt: en.wikipedia.org/wiki/Y és itt: medievalwriting.50megs.com/scripts/letters/historyy.htm nincs ilyesmiről szó.

@siposdr: Most már látom, én a táblázatot néztem. Tudtommal (ill. forrásaim szerint: en.wikipedia.org/wiki/Be_%28Cyrillic%29#Form, ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91, mk.wikipedia.org/wiki/%D0%91_%28%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B8) ezt a formát a szerbek és a macedónok használják, az oroszok nem. Ez a cikk pedig, mint azt többször is hangsúlyozom, elsősorban az orosz írásra van tekintettel.

@szigetva: Hirtelen nem tudok forrásokat linkelni, de pl. a magyar nyelvemlékekben egyértelmű, hogy az i, j, ÿ és y csupán grafikai variánsok, és csak később különülnek el: a pontos ÿ pedig korábbi, mint az y. A német wikipédia kettős eredetet tulajdonít neki: de.wikipedia.org/wiki/Y#Herkunft. Lehetséges, hogy különböző nyelvek írásában más-más a döntő mozzanat, pl. a finnben az [ü] ejtés inkább arra utal, h a görögös használatot vették át.

@Fejes László (nyest.hu): Nyomtatottként lehet, hogy a szerbek használják (nem tudom), de hogy írott b-ként az oroszok mindenképpen, az 100% :) Nem is értem miért furcsálod, hisz szerintem alapvetően nem is írják másként az írott b-t, csak így.

en.wikipedia.org/wiki/Russian_cursive

www.google.hu/search?hl=hu&q=russian+handwriting&um=1&&tbm=isch

@tenegri: Őszintén szólva viszonylag ritkán olvasok kézírásos orosz szöveget, és nem tűnt fel, hogy kézírásban nem ugyanazon az oldalon lenne a szár, mint nyomtatásban. De akkor biztos így van.

@Fejes László (nyest.hu): Bizony, ez a fránya technika, már nem is nagyon találkozni kézírással. Én azért eltöltöttem pár évet orosz iskolában, volt időm megszokni. De már általánosban így tanították Magyarországon is :)

@Fejes László (nyest.hu): Szerintem a de.wikipedia.org/wiki/Y#Herkunft oldalon csak a Frühneuhochdeutschen és a Mittelniederländischen vonatkozóan említik ezt az i+j=y dolgot, a rákövetkező Verwendung részből pont az derül ki, hogy ezeken kívül a többiek mind a görög ipszilont folytatják, ami lehet [i] is, meg [j] is, de soha nem [ij].

@szigetva: Hát nem tudom, miből gondolod, h a német wikipédia szerkesztőinek kilátásuk lenne a magyarra...

@Fejes László (nyest.hu): Ezt írod: „Történetileg semmi köze a latin y-hoz, mely viszonylag későn alakult ki az i és a j kapcsolatából.” Viszont akkor nem a latin y-ról van szó, amely a görög Y második átvétele (az első körben V lett), nem is az angol, francia, spanyol y-ról, amelyek a latin y folytatásai, hanem csakis a korai újfelnémet, középholland és — állításod szerint — magyar y némely előfordulásáról, amelyek egy hosszú í-t jelölő ligatúrából alakultak ki.

@szigetva: Igen, ezt közben már elismertem, hogy lehet, hogy nem igaz minden nyelv írásának történetére. De sehol nem állítottam, hogy az ij hosszú [í]-t jelölt volna. Éppúgy jelölhetett hosszú, mint rövid [i]-t vagy akár [j]-t, és a palatalitást is. – legalábbis a magyarban.

De próbáljuk meg először logikusan megközelíteni a kérdést! A magyar írásra lényegében a latin, az olasz, illetve a német helyesírás hathatott. Ezek egyike sem használja az y-t (eltekintve bizonyos görögös szavaktól, ill. a régiségben az i és a j variánsaként). Szóba jöhet a huszita cseh, de ott már egyértelműen magánhangzót jelöl. Ez azt jelenti, hogy „természetes úton” nem kerülhetett át a magyarba, csak úgy, hogy tudatos döntéssel átvették. Ezt az indokolhatja, ha pl. van egy hang egy nyelvben, amit sehogy sem tudtak jelölni, és akkor vesznek egy betűt, amit korábban nem használtak, és attól kezdve azzal jelölik. Ebben az esetben viszont nem találnánk olyan ingadozást az i ~ j ~ ÿ ~y között, mint amilyet találunk, hiszen akkor pontosan az egyértelműség lenne az átvétel célja. (Arról nem is beszélve, h feltehetően abban a funkcióban vennék át, mint az átadó nyelvben van, márpedig hol van még olyan szerepe az y-nak, mint a magyarban?)

Egyébként érdemes lenne tanulmányoznod a magyar nyelvemlékeket. www.ektf.hu/konyvtar/Korpusz/Jelek_konkordanciaja/rmny.%20i.%20368.t Pesti Gábormál pl. gyakorlatilag minden [i]-t, [í]-t, [j]-t, [jj]-t és palatalizációt az ij betűkapcsolat jelöl. Weres Balázsnál viszont ugyanott csupa ÿ-t találsz... A többi szövegben pedig keverednek a jelölések. Ezt csak úgy magyarázhatod, h ebben az időben ezek még nem különültek el. Az ÿ pedig végképp nem magyarázható másképp, mint az ij-ből való keletkezéssel. Honnan lennének a pontok, ha a görög üpszilon átvétele lenne?

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm, ma is tanultam valamit. (De te is :)

@szigetva: Persze, de egyébként jobban utána kérne járni ennek a történetnek. Csak elég távol áll a kompetenciánktól.

@Fejes László (nyest.hu): Az igazság az, hogy a mai y valóban kettős eredetű, a latinba a K-val átvett görög Y átvétele egyrészt, másrészt valóban az IJ párosból alakult. Egyes típusokban elkülöníthető. Persze bonyolítja a helyzetet, hogy a görög eredetű y-ra is tettek egy (haza korai példa: HB), később két pontot, ami sok kéz esetén elkülöníthetetlenné tette a kettőt, és külön segítette a kontaminációt, hogy a görög eredetű y-nak is [i] volt a hangértéke (lévén a legtöbb európai nyelvben, de főleg a latinban és a reneszánszkori görög filológia bölcsőjét figyelembe véve az olaszban nem volt [ü]).

Mindenesetre a magyarban az y nem az ij-ből ered, hanem a görög y-ból, amely homofón volta révén a helyesírásunk történelmében teljes értékű allográfjává vált az i/j párosnak. (Általában pöttyözve).

Amúgy a HB nagyon beszédes példa, ugyanis abban a kézben még nincs <j>, még az i allográfjaként sem. Megvannak azonban a latin ábécé kései görög kiegészítései: a k és az y. Az y az [i] hangértéken át akárcsak az i kettős szerepet kapott, mind mgh. mind félhangzó szerepben.

@scasc: Nem igazán értem, hogy ha a nyelvemlékekben az i, a j és az y felcserélhető (magyarul grafikai variánsok), akkor mi igazolná a görög-latin y átvételét. És legfőképpen: miért raknának az y-ra pontokat? Szerintem inkább fordítva lehet: az ij ligatúra ÿ, y alakját azonosították az y-nal.

Az, hogy a HB-ben éppen nincs meg a j, még nem jelenti, hogy nem is volt még ilyen betű. Különben is, minél korábbi egy nyelvemlék, annál kevésbé lehet még egységes magyar írásról beszélni. Sőt, ha csak a linkeltem korpuszt nézzük, akkor is láthatjuk, mennyire más volt egy-egy emlék írása még a nyomtatás korában is!

Az írott emlékekben való megjelenés igazolja az y görög átvételét. Ez európai perspektívában tekintendő, de a magyar íráshagyományban is még nyomon követhető.

Ha azt látjuk, hogy előbb csak <i> alak létezik a jelkészletben

aztán megjelenik egyszerre az <y> és mellette a <k> görög szavakban.

Majd azt látjuk, hogy kialakuló vernakulárisokban a <k>-t a <c>-vel felváltva használják, és ugyanígy az <i>-t az <y>-nal (változatlanul mind /i/, mind /j/ értékben).

A magánhangzókon helyenként megjelenik ékezet (az i-n is, de az a-n is, o-n is stb., y-on is).

És csak ezek után jelenik meg az <i> <j> alakú (egyelőre még mint grafikai variáns) változata, hogy már létezett az <y>,

nyilvánvaló, hogy ez nem alakulhatott az ij-ből.

Tovább láthatjuk, hogy a magyarban nem az ij-ből alakult az y, mert ez azt jelentené, hogy az /i/ vagy a /j/ hangot az illető <ii>vel akarta volna írni (ami a felületen ij-ként jelenik meg). Ez a magyar írásrendszerben egyedülálló lenne, hiszen nem volt szokás rövid magánhangzót (vagy éppen rövid mássalhangzót) rendszerszerűen kettős betűvel jelölni (azaz a *rövid* a-t, e-t, u-t, o-t <aa>-val, <ee>-vel, <uu>-val, <oo>-val, vagy hogy más félhangzógyanús msh.-t mondjak, *rövid* v-t (akkor még IPA [β]) <vv>-vel írni).

Más a helyzet az idézett német példában és (általam is ismert 15. sz.-i cseh példában), aholis egyértelműen a hosszú [i:]-t, [iɪ̯]-t jelölték <ij>-jel. (Ahol a j még csak allográfja az i-nek).

Ezek után a középeurópai emlékekben (de talán így van az alnémet/hollandokkal is; én azonban csak a német, cseh és magyar paleográfiában vagyok jártas) valóban kontaminálódott a két jel, úgy hogy nemigen lehet őket különválasztani.

De fel szeretném hívni a figyelmedet arra, hogy míg a kézírásban a kettő nemigen választható szét, a kor írói, legalábbis azok, akik a nyelvvel maguk is foglalkoztak, tisztában voltak azzal, hogy két külön "character identity"-ről van szó (hogy Unicode terminológiába essek), és csak a megjelenésük, a felszín azonos kézírásban:

Dévai Bíró Mátyás Orthographia Ungaricájában ahol a betűket felsorolja megkülönbözteti az y-t az ij ligatúrától (de egymás után sorolja őket). Ezt nem csak az ábécé felsorolásánál teszi (f2r), hanem a jelek használatában is: Az i-t, í-t, j-t <i> jelöli. Az <y>-t Vj (vay 'vaj', iay 'jajj', rayta 'rajta') kapcsolatban használja, valamint (elvétve, ez valójában "hiba" nála, és egy korábbi íráshagyományból származik) szóvégi -i esetén (igazy, de igazit'a). (V.ö. mai angol helyesírási konvenció: happy de happiness). Ugyancsak habozás nélkül y-t használ (és nem a ligatúrát) ott, ahol a kora másik, nem-mellékjeles helyesírására hivatkozik, azaz a "t" betű tárgyalásánál (cżak az vtolso felett vag'on az kis linn'a, mint az y cżak az vtolso vtánn vag'on ac ki hel'ett vett'üc az kis linn'át), pedig tudjuk, hogy kézírásban ezt ÿ-ként leljük rendre).

Az ij ligatúrát pedig csak ott használja, ahol /i/+/i/ torlódás van (nála gyakran az _is_ szócska enklitikus írása kapcsán: mijs 'mi is', tijs 'ti is', valamint az ugyancsak I+I kapcsolatú római számok végén (viij, xij), tehát nem más, mint az <ii> felszíni realizációja a "csúnya" (s azonfelül írásban n-nel, u-val könnyen téveszthető alak) elkerülése végett.

Ezek csak néhány érvek. Bár csak igen részletesen fejthetném ki. Nagy bánatomra a magyar helyesírás (illetve íráshagyomány) grammatológiája egyébként abszolúte alulfejlett és elhanyagolt terület. Hosszú távú célom ezt a hiányt egyszer egy tanulmánysorozattal, netán egy monográfiával pótolni (amennyieben nem előznek meg, bár ennek én örülnék leginkább, ha végre akadna egy tisztes mű), de jóllehet mivel más prioritásaim is vannak, erre csak évtizedek múltán kerülhetne részemről sor. Más munkának kell előbb elkészülnie. Kár, hogy Kniezsának nem lépett nyomdokaiba, legalábbis nem ugyanazzal az igénnyel (Fábián szerintem össze sem mérhető vele).

@Fejes László (nyest.hu):

>> német wikipédia kettős eredetet tulajdonít neki: de.wikipedia.org/wiki/Y#Herkunft. <<

Magam is úgy vélem, hogy nem szerencsés az <ij> ligatúrát az <y> latin betű keletkezéstörténetébe belevenni. Ez olyan, mintha a görög <β> betűt partim a német <ß> scharfes s-ből vezetnénk le olyan alapon, hogy sokan összecserélik.

>> Honnan lennének a pontok, ha a görög üpszilon átvétele lenne? <<

Függetlenül a fenti idézetet körülvevő érveléstől a gótikus írásig (XIII–XIV. sz.) a latin írásban sem volt pont az <i>-n, akkor segédjelként jelenik meg, hogy az <m>-től meg lehessen különböztetni a <ni>, ill. <in> betűkapcsolatokat [Kéki Béla: Az írás története. 86. oldal]. Az <y>-n ugyanilyen alapon megjelenhetett annál is inkább, mivel az <i> pontjával ellentétben ennek volt klasszikus előzménye: a tréma az ógörög üpszilonon is megjelent: <Ϋ>, ill. <ϋ>. Sőt, ha megnézzük a görög koiné ejtését – a humanizmus előtt, tehát amikor az <y> pontott kapott, a latinhoz hasonlóan ez volt a minta, nem a klasszikus ejtés –, akkor <ΟΥ> = /u/, <ΟΙ> = /i/ és <ΟΫ>= /oi, oj/, <ΑΥ> = /av, af/, <ΑΙ> = /e/ és <ΑΫ>= /ai, aj/ stb. Tehát a görög analógia azt sugallta, hogy „önálló” <i>, ill <j> hangként az ipszilonra tréma „jár”.

Egyébként az orosz kézírásban is használatos olyan segédjel, mint a latin <i> pontja, csak ez nem „rögzült” hozzá az alapbetűkhöz. Folyóírásban a kis <ш> =/s/-t nehéz megkülönböztetni a kis <т> = /t/-től, így az előbbit alá, az utóbbit fölé húznak egy vonalat. Ugyanez van az <и> = /i/ és <п> = /p/ vonatkozásában. A Tomics-Kapitánffy-féle szerb-horvátnyelvkönyv iskolás mintája szerint a <т> = /t/ is <п> = /p/ felülvonása itt is előfordul (a párok alulvonása nem, vagy opcionális), sőt a <г> = /g/ felett is felülvonás van, mert ennek felső hurka nem ív, hanem úgy kapcsolódik, mint a latin folyóírású <ī>.

>> viszont az ιου betűkapcsolatból származó юу betűsorból az у. <<

A Baleczky-Hollós-féle Ószláv nyelv (22. old.) szerint a <ю> a glagolitából származik, és éppen ez a glagolita elsőségének az egyik érve. Nem tudok róla, hogy a <ю>-ban valaha is lett volna <y>.

Írod, hogy az [u]-nak „eredetileg a cirillben is az оу volt a jele. Később innen a feleslegessé váló о kopott ki”. Ebből a második tagmondatot az irodalom nem látszik támogatni. A cirill <у> ui. csak a grazsdankában jelent meg, mint import a latinicából, és az <ѹ> digráf <ɤ>-ra, vagyis kb. felül nyitott <8>-ra hajazó allográfját helyettesítette.

@LvT: Az alábbi bejegyzésemben a motor leszedte a kurzív szedést, így eltűnt az írott cirill betűk hasonlósága, ezért most a latinicát felhasználva szemléltetem, hogy <ш> =/s/ ~ <m> =/t/, ill. <u> = i ~ <n> = /p/.

"Ha a héber vagy az arab írást szeretnénk megtanulni, nincs könnyű dolgunk, hiszen a betűk alakjai egyáltalán nem hasonlítanak az általunk ismert latin betűkére. A cirill betűkkel sokkal könnyebb dolgunk van, hiszen közülük némelyek pontosan azt a hangot jelölik, mint a latin ábécében"

Nem lehet, hogy pont fordítva, épp azért lesz nehezebb a cirill, mert hasonlítanak a betűk, és ezért jobban interferálnak a meglévő tudással (mert azért mégsem ugyanazok)? Most így hirtelen nem tudok erre empirikus adatokat fejből, de mindenesetre gyanús.

@LvT:

"Magam is úgy vélem, hogy nem szerencsés az <ij> ligatúrát az <y> latin betű keletkezéstörténetébe belevenni."

Köszönöm a támogató véleményt.

"Írod, hogy az [u]-nak „eredetileg a cirillben is az оу volt a jele. Később innen a feleslegessé váló о kopott ki”. Ebből a második tagmondatot az irodalom nem látszik támogatni. A cirill <у> ui. csak a grazsdankában jelent meg, mint import a latinicából, és az <ѹ> digráf <ɤ>-ra, vagyis kb. felül nyitott <8>-ra hajazó allográfját helyettesítette."

Itt szerintem ugyanazt mondtátok, máshogy.

A görög ου mintájára a cirillben az /u/-t оу, később ligált formában egymásra írva, majd "nyitott nyolcas" alakban (ȣ) írták. A nagypéteri reform alatt annak tudatában, hogy az ȣ valójában оу, és azt felismerve, hogy ez a jelölésmód redundáns, az digráfból az o-t elhagyva maradt az у. Azt, hogy a latinicából való lenne nem állhatja meg a helyét, hiszen egyetlen mérvadó latin írásban sem állt az y /u/ jelentésben.

@prezzey: Nem. Szerintem a betűknek van egy fajta anatómiája. Amikor megtanulunk olvasni, akkor nem csupán magukat a betűket tanuljuk meg, hanem ahhoz is „szocializálódunk”, hogy miként lássuk ezeket. Azok a betűk, amiknek eltérő az anatómiájuk, egyszerűen nem illeszkednek bele. Pl. az IPA-jelekkel sincs gond, könnyű őket megtanulni (a gégezárhang az, amelyik olyan, mint egy kérdőjel – ha megkérdezem, hogy melyik is a gimel, akkor mit mondasz, hogy az állófogas?).

@Fejes László (nyest.hu): "állófogas"

Nem, kis lambda ;-)

Amúgy a betűket alkotó formai készlethez persze hogy valahogy "szocializálódik" az ember. Azonban lehet, hogy prezzeynek annyiban igaza van, hogy kevésbé lesz az ember hajlamos téveszteni.

Egyébként saját tapasztalat szerint nehezebb idegen formavilágúakat megtanulni (akárcsak te gondolod). Az arab még-még ment, mert annyira nincs messze a mi folyóírásunktól (formavilágra). De a grúz vagy a különböző délindiai-délkeletázsiai írásoknál már (Kannada, Oriya, Telugu, Malayalam, Lao) már eléggé nehezen megtanulható a számunka mind hasonló "loknik" különbsége. A thai ezekhez képest még istenes.

@scasc: >>A nagypéteri reform alatt annak tudatában, hogy az ȣ valójában оу, és azt felismerve, hogy ez a jelölésmód redundáns, az digráfból az o-t elhagyva maradt az у. Azt, hogy a latinicából való lenne nem állhatja meg a helyét, hiszen egyetlen mérvadó latin írásban sem állt az y /u/ jelentésben<<

Ezzel nem értek egyet. Egyszerűen alaki hasonlóság miatti betűcsere történt, ahogy a valahai <ij> ligatúra helyett <y>-t írnak, úgy az <ɤ>* helyett az <у>-t választotta Nagy Péter. Ahol egy filológus (vagy ilyen szerepben fellépő) személy revideál vagy alkot meg egy új írásfajtát, ott nem kell különösebb előzményt feltételezni. Konstantin a glagolitában különösebb előzmény nélkül alkotott betűket. Ez a revolúció előnye az evolúcióval szemben.

Amúgy nem is volt minek már kiesni, mivel a XIV. sz.-ra az orosz ortográfiában az <ѹ> digráf már csak szó eleji pozícióban fordult elő, egyébként az <ɤ> jel állt. Ez pedig már elemezhetetlen monográf volt négyszáz évvel később a grazsdankareformnál, ahogy a német <ß> is elemezhetetlen ma már.

* A <ȣ> nem teljesen pontos forma a szóban forgó cirill ’ukъ’ betűre, mert ez egy bizánci görög betű. A cirill formáját az A64B Unicode-karakter mutatja, hasonlatosabb a folyóírású latin <y>-ra, amelynek alsó szárát mi is hurokkal írjuk. vö. www.unicode.org/charts/PDF/UA640.pdf

@LvT: Vitathatalan, hogy a szlavisztikához jobban értesz, mint én, és lehet, hogy igazad van, de én több nyomtatott típust láttam, ahol a kis uk is egymás fölé írt oy alakú volt, akárcsak a (hogy referenciaként használjam a betűalakra) a Unicodeban mutatott nagybetűs változat (U+A64A).

A grazsdankabeli betűinvencióval kapcsolatban azonban valóban igazad lehet, hiszen a Я is inkább az A-ból lett levezetve és kevés köze van az előzményéhez. Persze, mint oly sokszor nem elképzelhetetlen, hogy mindkét tényező együttes közrejátszásáról van szó.

@scasc: >>én több nyomtatott típust láttam, ahol a kis uk is egymás fölé írt oy alakú volt<<

Az alábbi [1] linken látható az egyik első keleti szláv nyomdai munka (legalábbis a datáltak közül). Az utolsó sorban látszik, hogy az Unicode-ba felvett kis monográf ukъ betű ebből a stílusból való, és mintegy <ɤ> alakú. Amit te láthattál, az – vélem – már valami modern betűtípus lehet, ahol az ukъ-t a görög antikva <ȣ>-ből állították vissza. Az antikva <ß>-hez is vannak historizáló betűformák, vö. [2].

[1] ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Apostol_1564_Frontisp

[2] de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sz_modern.svg&filetimestamp

>>hiszen a Я is inkább az A-ból lett levezetve és kevés köze van az előzményéhez<<

A <Я> betű a <Ѧ> jelből, azaz a ęsъ-ből (avagy a mai orosz neve alapján ’kis jusz’-ból)* alakult ki, annak is a folyóírású formájából, vö. [3] alsó sor. Persze ezt is lehetne úgy interpretálni (némi szarkazmussal), hogy a <Ѧ> -t <ЯR> ligatúrának fogták fel, és elégnek tartották, hogy a redundáns felét elhagyják. A szakrazmuson túlmenően itt is tetteén érhető viszont, hogy a grazsdanka metszését szándékkal a latinica vonalvezetéséhez igazították, mert a [3]-n lévő írott formából nem feltétlenül jön ki <Я> forma, csak ha felismerjük, hogy ez nagyon hasonlít a latin <R> tükörképére.

[3] ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Cyrillic_cursive_ja.p

* Az orosz hangfejlődés miatt az ószláv [ja], [ɛ̃] és [jɛ̃] fonémák/betűk (megfelelői) egybeestek a [ja]-ban és a grazsdanka „stabil” változata az [ɛ̃] = <Ѧ> betű módosulatát vette fel mindhárom pozícióban. (Vö. or. я ’én’ ~ ószl. jazъ, or. пять ’öt’ ~ ószl. pętь, or. язык ’nyelv’ ~ ószl. językъ.)

@LvT: Őszintén szólva nem vagyok járatos az írástörténetben, ezért nem szerettem volna elhamarkodva válaszolni, de kissé átgondoltam a dolgokat.

1. Abból kiindulva, hogy az ij-t és az y-t egymás variánsaiként használták, csak arra tudok következtetni, hogy az y az ij ligatúrával áll összefüggésben – való igaz, arra nem gondoltam, hogy az i-ről, j-ről is lehagyták a pontot (vagy nem volt szerves része, ahogy tetszik), de ez még inkább valószínűsíti, h az y-t is ligatúrának fogták fel. Mivel a latinban y-vel írt görög szavakat is minden bizonnyal [i]-vel, és nem [ü]-vel ejtették, ez még inkább megerősítette, hogy a y-t az i(j) variánsának tekintsék. Ami a magyar helyesírást illeti, a 16. században biztos, hogy ezek teljesen összekeveredtek, és tkp. csak a véletlennek tekinthető, hogy nem az i jelöli a palatalizációt, és az y a magánhangzót (ahogy a csehben, a szlovákban és a lengyelben hasonlóan, bár persze jelentősen eltérően is van).

2. A cirill kézírás olyan jegyeire, mint a mellékvonalazás, direkt nem tértem ki, mert sok gyakorlati haszna nincs, ritkán találkozik vele az átlagember, különösen, ha egyébként nem ismeri ezeket a nyelveket. Persze egyszer lehetne egy külön cikk témája.

3. Ami az оу-t illeti: ha egyszer az у ebben megvolt, akkor mi oka van, hogy a ɤ-ból eredeztessük? Nem anakronizmus ez?

4. Ami a ю-t illeti: nehezen lennék meggyőzhető arról, hogy ez a glagolitából ered. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/GlagolitsaJu.gif Ellenben a korai cirillben a j/palatális+magánhangzó esetében a ja, je ,ją, ję is úgy épül fel, hogy egy ióta-szerű vonást egy vízszintes vonás köti össze az a, e, ą, ę jelével. (Jo nincs.) Az egyetlen aszimmetria a ju esetében figyelhető meg, itt ugyanis mintha az o-val lenne összekötve. Mi más lenne kézenfekvő magyarázat erre, mint az, hogy a юу-ból rövidült? (Még akkor is, ha юу-t a fennmaradt nyelvemlékekben nem találunk. mivel [jo] nem volt, a tévesztés veszélye nem állt fenn, így a terjedelmes írásmód hamar egyszerűsödhetett...)

@Fejes László (nyest.hu):

Ad 1. >> Abból kiindulva, hogy az ij-t és az y-t egymás variánsaiként használták<<

Szerintem ilyet nem állíthatunk. Ez olyan állítás, mintha azt mondanánk, hogy a <ſʒ>, <ʒ> és <ſc> jeleket, ill. a <c> és <<ſ> , ill a <h> és <ch> , ill. az <o> és <u>j stb. eleket egymás variánsaként használták, arra alapozva, hogy a Halotti beszédben <ʒumtuchel> és <ſʒen achſcin>, ill. <gimilce tvl> és <gimilſben>, ill. <holz> és <choltat>, ill. < poculnec > és <pucul> van. Az [i(:)] hang lejegyzésére több allográf állt rendelkezésre, az <i>, <j>, <ii>, <ij>, <ÿ>, <y> (stb.), amelyek többsége a [j] hangot is jelezte. Ugyanúgy, ahogy az [s] hangot is írták <s>, <ʒ>, <ſʒ>, <ſc>, <ſs>, <ss>, <ß> (stb.) formában. Az ezek közti terheléseloszlás változott csak meg, pl. az <ſ> szerepét átvette a már korábban létező <s>, ezzel az előző eltűnt, az utóbbi gyakoribbá lett. Ugyanúgy, ahogy az <ij> szerepét átvette a már korábban is létező <y> (meg persze az <ei>, az <ie>, az <í> stb.).

Ad 2. >>A cirill kézírás olyan jegyeire, mint a mellékvonalazás, direkt nem tértem ki<<

Én is csak azért említettem, mert analógia az <ÿ> pontjaihoz. A kézírásos cirill <ш> = /š/-t az <m> = /t/-től jószerint csak az különbözteti meg, hogy az utóbbira mellékjelet tesznek. Ha mégsem teszik ki, akkor attól még az előbbit nem lehet az utóbbiból eredeztetni. Ugyanígy ha az <ij> ~ <ÿ>-ről lehagyjuk a pontokat, nem az <y> eredetét kapjuk meg…

Ad 3. >>Ami az оу-t illeti: ha egyszer az у ebben megvolt, akkor mi oka van, hogy a ɤ-ból eredeztessük? Nem anakronizmus ez?<<

Én a fordított irányt tartom anakronizmusnak. A grazsdankareform idejére már nem úgy írtak Oroszországban, mint a bulgár fejedelmi udvarban a cirillica kialakulásakor. Több száz éve már ennek a jelnek a standard alakja <ɤ> volt, amelynek írásos vonatvezetése szinte megegyezett a latin írásos <y>-éval, csupán az alapvonal volt másutt. Ahogy korábban bemutattam a Wikipedia egy ábrájának linkjét beidézve, a grazsdanka antikva <я> betűje is a folyóírású ősből lett újratipografálva. Ugyanez történt az <у>-val is.

Egyébként az <оу> digráf második eleme önmagában is használatos volt [i], olykor [v] hangértékben (vö. a bizánci, majd újgörög <υ> kétféle ejtését). Sőt, a grazsdanka végső verziójába is bekerült, néhány egyházi műszóban a 1918-as helyesírási reformig írták, mint pl. <миро> ’kenet’, <синод> ’szinódus’. Ha azt feltételezzük, hogy Nagy Péter filológusai az ószláv helyesíráshoz tértek vissza, restaurálva a valahai <оу> írásképet, akkor pedig ez blokkolta őket, hogy mindjét eleme létezett külön-külön (és egyik sem [u] hangértékben).

Ad 4. >>Ami a ю-t illeti: nehezen lennék meggyőzhető arról, hogy ez a glagolitából ered.<<

Egyrészt mivel ezt szakemberek állítják (egyetemi tankönyvből idéztem), így meggyőzve sem kell lenni, hanem tanulni kell tőlük. De:

a) Mi győzött meg , hogy a latin <l> ebből a görög betűből lett: <λ>, vagy az <m> ebből: <μ>? Ha valami meggyőzött, úgy vélem, nem a képi hasonlóság.

b) Ha összeveted a glagolica ю alábbi linken látható horvát, szögletes formáját (alsó sor utulsó előtti betű) az általad beidézett képpel, akkor látható, hogy a betűkép elváltozhat annyira, vö. upload.wikimedia.org/wikipedia/hr/3/3f/Uglata_glagoljica.gif

c) Ha megnézed a baškai táblát, amely az egyik legkorábbi glagolica nyelvemlék (a XI. sz.-ból), a <ю> az utolsó előtti sor második betűje: formája kb. ╓□. Ha az első felének két vonása helyett helyet húsunk és a szögletes lapidáris négyzetet lesarkítjuk, akkor megkapjuk a cirill <ю>-t: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Bascanska_ploca.jpg , ill. en.wikipedia.org/wiki/Baška_tablet

d) A cirill <ч> is a glagolicá črьvь betűből lett, ennek archaikus képe: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/GlagolitsaCherv.gif ; ugyanigy <ц>: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/da/GlagolitsaTsi.gif ; <ж>: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/GlagolitsaZhivete.gif

e) A cirill ю-nak a <ιоу> trigráfból való levezetése olyan segédhipotézis, amely paleográfialag nem igazolható.

f) Általános filológia megfontolás az, hogy a szabályosság rendszerint újítást, a szabálytalanság archaizmust takar. Ha így tekintünk arra a tényre, hogy egyedül a <ю> képe „szabálytalan”, míg a többi prejotált mgh.-é „szabályos”, úgy kézenfekvő, hogy a koncepció nélkül kialakult <ю> volt a mintája a többi prejotált betűképnek.

Kifejezetten izgalmas számomra LvT és Fejes urak vitája az orosz paleográfiáról. Birtokomban van két könyv (N. Sz. Csajev és L. V. Cserepin: Russzkaja paleografija, Ucsebnije poszobija, Moszkva 1947, illetve L. V. Cserepin: Russzkaja paleografija Moszkva 1956). Ha kívánják, betekintésre szívesen kölcsönadom bármelyiket.

Nem tudom, mennyire kapcsolódik ide, az i, y, ill. u, v betűkkel kapcsolatban az az érdekes, hogy a történelem során egyes nyelvekben ezeket össze-vissza használták egymás helyett. A középkori spanyol szövegekben például a <v> jelöli az [u]-t, és az <u> jelöli a [β] hangot: pl. az uno régen vno volt, míg a cantaba pedig cantaua (később az etimológia miatt visszaállították a b-t, mert latinul az volt az igealakban). Ennek megfelelően az [i] magánhangzót az y jelölte, pl. infante: yffante, míg a [j] hangot az i. De ami még érdekesebb, hogy az <u> szó elején magánhangzó előtt nemcsak a [β]-t, hanem a [w]-t is jelölte, és hogy meg tudják különböztetni, mikor éppen melyiket, úgy oldották meg, hogy amennyiben a [w]-t jelölte, elétettek egy <h> betűt írásban, amit a helyesírás máig őriz, annak ellenére, hogy ma már nincs semmi szerepe. (Régen ugye nem volt mindegy, hogy uela [βela] 'gyertya' vagy huela 'szaglik', de ma már az első vela, így simán meg lehetne különböztetni az *uela-tól, amit mégis máig huela-nak írnak. Ez persze igaz az ua, ui, ie diftongusokra is: írásban ezekkel sem kezdődhet szó, kötelező eléjük egy néma h-t írni.)

@LvT: Néha szeretsz keverni, de ezt már tudom és megszoktam :-)

"<миро> ’kenet’, <синод>" Itt a cirill и természetesen nem a görög üpszilon folytatása, ez már a 20. sz.-i (ejtés szerinti) írásreform eredménye. Az általad írt szavakban természetesen az orosz /i/, a görög éta folytatása látható. Az igaz, hogy az eredeti grazsdankában (egészen az 1920-as évekig) megtartották görög eredetű szavak számára a fitát (ѳ < θ), a görög théta folytatását; és az izsicát (ѵ < υ): no ez volt a görög üpszilon folytatása. Az, hogy ezeket a 20. században ejtés szerint effel (ф < Φ) és ivel (и < Η) helyettesítették már más tészta.

@scasc: Természetesen az úgy pontos, ahogy írod. Én egy szót hagytam ki a "néhány egyházi műszóban a 1918-as helyesírási reformig írták, mint pl. <миро> ’kenet’, <синод> ’szinódus’ *szavakban*" tagmondatból, amellyel talán tisztább lett volna, hogy a jelenkori helyesírással írtam le az adott szavakat. Amely már abból is látszott, hogy a <синод> végére kemény jert sem tettem (az izsicás írásmód azt is megkívánná).

A Unicode <ȣ> beidézésénél már problémát okozott, hogy ezek a betűképek nem teljesen korhűek, ez áll az izsicára is. Nem láttam értelmét ezzel a betűalakkal beidézni: ajánlom inkább A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása (stb.) c. mű 1. ábráját (16. oldal) megnézni. Ugyanitt a 6. ábrán (21. oldal) van XIV. sz.-i félunciális írás mutatványa, ahol látszik, hogy a szó belseji <ȣ> már itt megelőlegzi a grazsdankabeli írásképet. Szókezdőként ugyanakkor itt is <оу> van, tehát világos, hogy a szóközepi forma nem az <оу> digráf egyszerűsödése, hanem a <ȣ> ligatúra íráskép diktálta alakváltozata.

@LvT: Bocsánat, h ennyi ideig nem válaszoltam, de félek, h hosszú lesz, és nincs mindig időm hosszút írni. De igyekszem rövidre fogni.

Szóval elhiszem, hogy sok dologra van érv, de nem mindenhol látom. Azt el tudom fogadni, hogy a cirill у nem az ős-cirill оу folytatója, ezek az érvek logikusnak tűnnek.

Ugyanilyet azonban nem találok a latin (legalábbis magyar) y esetében. Itt ugyanis pontosan azt látom, hogy ha volt is eredeti y (az üpszilon folytatója), az a 16. századra teljesen összekeveredett az ij ligatúrájával, és nem volt többé önálló forma, az elkülönülése később valósult meg újra. Az s variációit nem igazán tudnám ide vonni, mert azok mindig is az s variációi voltak – ellenben mondjuk ha a ß a b alakvariánsává válna, majd később ismét önállósulna, és egy [b]-szerű hangot jelölne, akkor nem mondanám, hogy az s folytatója, mert attól már elszakadt, és a b-hez való hasonlósága volt a döntő.

A ю esetében pedig azt mondanám, hogy az őscirillben ez egyáltalán nem kivételes: az összes [jV] betű az ióta + V ligatúrából áll, és a [ju] esetében ez юу lenne, az egyedüli dolog, ami magyarázatra szorul, hogy hol az у – ezt könnyen magyarázza, hogy mivel nem volt [jo], funkciótlan volt, hamar kikopott, vagy talán már eleve elhagyták mint feleslegest. A horvát glagolita „ju” is elég messze áll a cirilltől, hogy abból vezessem le. Nem állítom, hogy ilyen átalakulás ne történhetne meg, de nem látom nyomát. Tudjuk, hogy glagolitát és a cirillt használták párhuzamosan is, ha tehát a cirillbe bekerül egy glagolita betű is, annak azért sokkal inkább hasonlítania kellene. Ezzel nem azt akarom mondani, h ne lennék hajlandó elhinni, hogy mégis abból származik, de egyelőre több ellenérvet látok, mint érvet.

@Fejes László (nyest.hu): >>A horvát glagolita „ju” is elég messze áll a cirilltől, hogy abból vezessem le. Nem állítom, hogy ilyen átalakulás ne történhetne meg, de nem látom nyomát.<<

A baškai táblán látható az átmeneti alak a standard glagolitából a cirill felé, de a <юу>-nak nincs paleográfiai nyoma. Ez utóbbi mögött nem áll tény, emiatt nem is látom, hogy hogyan lehetne falszifikálni. Ha pedig nem lehet falszifikálni, akkor nem is számíthat tudományos állításnak.

>>az őscirillben ez egyáltalán nem kivételes: az összes [jV] betű az ióta + V ligatúrából áll, és a [ju] esetében ez юу lenne, az egyedüli dolog, ami magyarázatra szorul<<

Ez az egyetlen magyarázatra szoruló dolog mégis eggyel több, mint a többi prejotált mgh. esetén. Tehát már csak ezért is kiugrana a <ю> a többi közül. De akad még egy magyarázatra szoruló dolog: a korai cirill formák között a <ю> = <├O> íráskép mellett volt tükörképi <O┤> forma is (vö. A cirill betűs szláv nyelvek neveinek magyar helyesírása, 19.oldal). A többi prejotált mgh. esetén azonban nem volt ilyen.

Ez megint arra mutat, hogy a <ю> képe koncepciótlanul alakult ki. Ha tervezett lenne, akkor miért jelent volna meg az ál-ióta a betű végén, amikor a [j] hang a klaszter kezdetén van? Másrészt, ha az elöl jotált formában <ιоу>-ból indulunk ki, akkor a hátul jotált esetén <оуι> a kiindulás. Így az utóbbinál egyszerűsödés után nem <O┤>-t várnók, hanem <Y┤>-t. Ilyen pedig nem fordul elő.

A <ю> tehát semmi esetre sem „tervezett”, hanem kialakult az átmeneti paleográfiai alakok (pl. baškai tábla) figyelembe vételével. A kialakult két változat közül a <├O> túlsúlyra jutásában szerepet játszhatott, hogy az írt és az ejtett forma között párhuzamot találtak. És ennek mintájára alkották meg a többi prejotált mgh.-t. A <ю> esetén van változatosság és az irregularitás, a többi esetén nincs: ez egyértelműen a <ю> „ősibb” volta mellett bizonyít.

>>latin (legalábbis magyar) y esetében. Itt ugyanis pontosan azt látom, hogy ha volt is eredeti y (az üpszilon folytatója), az a 16. századra teljesen összekeveredett az ij ligatúrájával, és nem volt többé önálló forma, az elkülönülése később valósult meg újra.<<

Ezt az érvelést nem egészen értem, Amit én olvastam, ott az van, hogy a XIV. sz.-ra az <ij> ligatúra bármifélefolytatója csak a <Schwyz> és a <Schnyder> tulajdonnevekben maradt meg. Az összes többi az eredeti <y> folytatója. Nem is tudom, hogy a rómaiak által már bevezetett <y>-t miért kellene újra föltalálni?

Egyébként már az Appendix probiban, egy i.sz. III–IV. sz.-i helyesírási szójegyzékben ezt olvashatni: „crista non crysta”, „vir non vyr”, „virgo non vyrgo”, ill. a hiperkorrekt formák: „gyrus non girus”, „amycdala non amiddula” stb. Azaz már előbb összekeveredett az <i> és az <y>, mielőtt az <ij> digráf megjelent volna.

@LvT: A ю-hoz annyiban szeretnék hozzászólni, hogy míg a te érvelésed is meggyőzőnek tartom, és Lászlóéről lerí a "learned speculation", valamin azért én elgondoloztam.

Pont azért, mert nincs az összes (prejotáható) magánhangzónak (аеоу) prejotált párja, hanem csak kettőnek (a mai je-e új fejlemény, én az eredeti ІА és ІО = Ю párra gondolok), ez arra utal, hogy fonológiailag is valószínűleg nem volt teljes a rendszer.

Előfordult tehát -ja-, és előfordult egy -jO-. A nagy O itt egy kerekített hátsó, de zártságra egyelőre nem definiált hangot jelöl.

Nos, ilyen esetben (nem komplett rendszer), (főleg ha netán ez az O ejtésben az o-jelölte [o] és az оу/ꙋ-jelölte [u] között feküdt, de ez nem szükséges) eléggé esetleges, hogy melyik kerekített hang jelét választják komponensként (ld. az [ɒ] jelölését mind a-val, mind o-val a régiségben), főleg, hogy a betűk kialakulásának koráról beszélünk, amikor még minden író számára nyilvánvaló volt, hogy az ꙋ, ha úgy tetszik, egy о egy у-diakritikával, mint ahogy az oͤ a latinban később.

Elgondolkozhatunk azon is, hogy jóllehet a lejegyzés korában ja, jo volt az ejtés, majd később változott a jo > ju-vá.

Ezzel vág egybe, ha jól emlékszem, hogy a bécsi iskola a glagolita jaty és ju jeleinek thessaloniké körüli szláv ejtését (azaz a cirilli és methódi ejtését) ä-nek és ö-nek (s nem ä-nek és ü-nek!) rekonstruálja. (ld. pl. Georg Holzer, de mintha még Trubetzkoytól eredne ez a rekonstrukció).

@LvT: Azt már sokkal inkább elképzelhetőnek tartom, hogy az O┤ keletkezett a glagolitából, majd a többi iótakezdetű hatására megfordult – de ez is aligha következhetett volna be ilyen egyszerűen, ha az o egyébként nem vett volna részt az [u] jelölésében, és lett volna [jo] – az ugyanij bezavart volna a rendszerbe.

A latin y-ról meg már elmondtam, hogy a 16. századi magyarban egészen biztosan az i/j/ij/y alakvariánssor része volt, és csak később különült el funkcionálisan.

Az idézett szójegyzék szerintem inkább arról szól, hogy az y eredetileg a görög [ü]-t jelölte, de mivel a rómaiak ezt bizonyára [i]-nek ejtették, elkezdődött egy olyan kavarás, mint a magyar j/ly esetében.

@scasc: Én nem tudok olyasmiről, hogy a ю-nak valaha [jo] ejtése lett volna, de ha így lenne, az még inkább az iótás elképzelés mellett szólna.

@Fejes László (nyest.hu): >>Azt már sokkal inkább elképzelhetőnek tartom, hogy az O┤ keletkezett a glagolitából, majd a többi iótakezdetű hatására megfordult<<

Már az sem látom be, hogy a glagolita ju-ból miért lehetne inkább <O┤>, mint <├O>, annál is inkább, mivel – mint a horvát írástípuson látható – gyakorlatilag szimmetrikus alakúvá vált.

A második tagmondatra pedig meg kell jegyeznek: ceterum censeo, nem fordulhatott meg a többi prejotált mgh. hatására, mert nem igazolható, hogy lett volna prejotált <├A>, <├E> a <├O>íráskép kialakulása előtt.

Kezdem ismét: a glagolitában nem volt betű a [ja], [je] klaszterre, de volt a [ju]-ra. Ennek az az oka, hogy a glagolita és később a cirillika nem a mai szláv nyelvekre lett kifejlesztve, hanem a IX–X. sz. bulgárra. Ebben nemcsak [jo] hangsor nem volt, de [ja] és [je] sem. Az előbbi a jaty allofónja volt (így is írták a glagolitában), az utóbbi pedig az /e/-é. A /ju/ és az /u/ azonban minimálpárokat adott, pl. юха ~ jucha ’leves’, уха ~ ucha ’fül (Gsg, Npl)’.

A [ja], [je] jelölése csak később lett szükséges, amikor az [ẽ]-ből [ja] lett, továbbá más szláv nyelvekre is alkalmazták.

A prejotáció, mint koncepció sem létezett korábban, hiszen ilyen nincs a glagolitában. Van viszont posztnunáció, vagyis a nazalitást jelzik betűmódosítással. Ha a cirillikát eleve megtervezik Konstantin tanítványai, akkor ezt ültették volna át.

>>és lett volna [jo]<<

A [jo] hiánya fentiek értelmében is túl van dimenzionálva. Másrészt, ha az akkori szlávok a prejotált /o/-ra gondoltak, akkor [e] ~ [je] hang jelent meg a tudatukban, vö. ősszl. *olьcha ’éger’ prejotált formája *elьcha, ugyanígy *olenь ’szarvas’ ~ *elenь. Ahogy egyébként *azъ ’én’ ~ *jazъ.

Item, az ószlávban szigorú szótagharmónia érvényesült: egy szótagban minden hangnak vagy palatálisnak, vagy velárisnak kellett lennie. A [ja], [ju] hangsorok láthatólag ellentmondanak ennek a szabálynak. Ezért a filológia ezek helyett *ja = /ʲa̟/ ≈ [ʲæ], ill. *ju = /ʲu̟/ ≈ [ʲy] hangokkal számol (vö. korábban scasc). Az [ʲæ]-t felszívta a jaty (<ě>) ≈ [ʲæ:], ugyanígy a *jo = /ʲo̟/ ≈ [ʲø] > [ʲe]-t az eredeti <e>, a *jъ = /ʲŭ̟/ ≈ [ʲɪ] > [ʲi:]-t az eredeti <i>. Szóeleji <y> = [ɨ:] nem létezik, így azzal nem számolhatunk. A szóban forgó hangok tehát nem is voltak prejotáltak, hanem palatalizáltak, és közülük csak a /ʲu̟/ maradt meg. Ezért eredetileg csak erre volt külön betű. Később fejlődött ki a külön nyelvekben az elhasonulás, amely palatális msh.-k után veláris mgh.-kat eredményzett, ekkortól kellenek, és jellennek meg a <ю>-n túlmenően a cirillikában a prejotált mgh.-k.

>>A latin y-ról meg már elmondtam, hogy a 16. századi magyarban egészen biztosan az i/j/ij/y alakvariánssor része volt, és csak később különült el funkcionálisan.<<

Ezt az érvelést továbbra sem értem. Miért különülne el az <ij> <y> formában funkcionálisan, amikor /j/, ill. /ʲ/ hangértékben az <y> már az Ómagyar Mária Siralomban megvolt. Az <ij> egyszerűen megszűnt, ami funkciója volt, azt nem is az <y> vette át, hanem az <í>.

>>az y eredetileg a görög [ü]-t jelölte, de mivel a rómaiak ezt bizonyára [i]-nek ejtették, elkezdődött egy olyan kavarás, mint a magyar j/ly esetében.<<

A rómaiak ezt bizony [i]-nak ejtették, meg [j]-nek, és volt kavarás: ez a kavarás tartott a XVI. sz.-ig (meg még tovább). Nem alkottak semmiféle új <y>-t, az már a rómaiak óta meg volt, és a vulgáris latin óta az i/y alakvariánssor része volt. Ne legyünk eufemisták, amikor te fent „i/j/ij/y alakvariánssor”-t írtál, akkor tartalmilag az az <i>, a <j>, az <ij>, az <ÿ> és az <y> kavarását jelenti.

@scasc: >>a glagolita jaty és ju jeleinek thessaloniké körüli szláv ejtését (azaz a cirilli és methódi ejtését) ä-nek és ö-nek (s nem ä-nek és ü-nek!) rekonstruálja<<

Az ószlávban (= szaloniki környéki óbulgár) a jaty ≈ ja közkeletű nézet, a feltételezett hangot az APhI-ban kb. [ʲæ:]-val adhatjuk vissza. Ugyanez a feltételezett állapot a nyugati szláv nyelvekre. A többi szlávban jaty kb. [ʲe:].

A <ю> = [ʲø] ejtésre magam nem igen találok rációt. <o> ~ <e> alternációról tudunk, amely köztes [ø]-re mutat. Ennek analógiájára <ju> ~ <e> alternációt is kellene kimutatni, ha itt volt [ø] fok. Ezzel szemben bulgár nyelvjárásban <любе> ~ <либе> alakpárokról van információm, ez pedig [y]-re mutat.

@LvT: Egyes források szerint a klasszikus latinban "valamikor", a nagyon művelt rétegek még ejtették [y]-nek az y-t, azonban ez gyorsan [i]-vé vált a köznyelvben.

Nehezen tudom viszont ezt elképzelni, mert ha egy nyelvben egy magánhangzó nincs meg, akkor nem tartom valószínűnek, hogy a jövevényszavakban csak úgy "lesz". Esetleg azt tudom elképzelni, hogy a művelt rómaiak mivel görögül is tudtak – hiszen eleinte az volt a kultúrnyelv Rómában is – ki tudták ejteni az [y]-t. De ez már csak az én véleményem.

@LvT: „Kezdem ismét: a glagolitában nem volt betű a [ja], [je] klaszterre, de volt a [ju]-ra. ” Hú, való igaz, erre nem gondoltam.

„Ebben nemcsak [jo] hangsor nem volt, de [ja] és [je] sem.” Ez igaz, de ez nem indokolja, hogy a [ju] hangsornak külön jele legyen. Ezt mi indokolja?

„Az <ij> egyszerűen megszűnt, ami funkciója volt, azt nem is az <y> vette át, hanem az <í>.” Ez tényszerűen nem igaz, amint az a korábban általam linkelt korai magyar nyomtatványok anyagából is kitűnik.

@Fejes László (nyest.hu): "Ez tényszerűen nem igaz, amint az a korábban általam linkelt korai magyar nyomtatványok anyagából is kitűnik"

Visszanéztem a kommenteket, és nem tudom melyik linkelt (?) nyomtatványokra gondolsz. Kérlek linkeld be őket megint, vagy jelöld meg a linkelő komment számát.

@scasc: @Fejes László (nyest.hu):

www.ektf.hu/konyvtar/Korpusz/Jelek_konkordanciaja/rmny.%20i.%20368.t

Pl. Fel mene Simon Peter, ees a@ halot a fewldre wona tele _nagij _ halakkal

Sewt inkab mijnden draga kewnel nagijobban akarnek egij arpa awagij bw@a @emet.

stb.

Ó, ez már egy átirat, és bizony az ÿ átírása, _értelmezése_ körül persze hogy voltak ingadozások, bonyodalmak. (Értelmezése körüli bonyodalmak: l. itt is. Természetesen nem voltak ettől mentek a régiek sem).

A hivatkozott könyvnek (RMK 16) szívesen látnám egy facsimiléjét mielőtt ezen a vonalon érvelnénk tovább. (Hogy félreértés ne essék: ez nem kritika feléd, és nem is úgy értem, hogy a te "feladatod" rendelkezésre állítani/szerezni/belinkelni egyet. Csupán le szeretném szögezni, hogy a linkelt adat érvelés szempontjából semmit sem ér. Ugyanakkor megköszönni, hogy felhívtad rá a figyelmem, "gyanús" adat, aminek (hosszú távon) utána kell járnom).

@scasc: Különösképpen, mert gyanítom, ugyanúgy mint Sylvester első kiadása, tört (="gótikus") betűt használt. Nemegy ilyen típusban az ij és a pontozott y külalakra teljesen egyezett. Tehát teljesen az átíró ("közlő") diszkréciója, hogy hogyan értelmezi. Ez az értelmezés azonban csak a kor párhuzamos, a különbséget megkülönböztető típusokat használó nyomtatványokat is vizsgálva állapítható meg. Ha máshogy járunk el, körkörös "bizonyítást" alkotunk.

Mondom, ezt az adatot meg kell vizsgálnom, de a tapasztalatom (az eddig valóban eredetiben vagy fac-similében látottak alapján), hogy azon nyomtatott műveknél, ahol olyan típust használnak, mely megkülönbözteti az ij-t az ÿ-tól, a palatalitás jeleként sosem alkalmazzák az ij-t.

Írásban nemegyszer az történik, mint a legtöbb tört típusnál: a kettő utólag megkülönböztethetetlen. A kor praxisa a megkülönböztetést lehetővé tevő típusoknál azonban azt mutatja, hogy az írók, szedőkben élt a különbség, és csak a felszínen esett egybe esetenként (kézírásban szinte mindég).

@scasc: Az adott gyűjteményben szerepel ÿ, azt megkülönböztetik...

„Nemegy ilyen típusban az ij és a pontozott y külalakra teljesen egyezett.” ó! És ha pontosan egyezett, akkor hogyan különböztetjük meg őket? És ha egyáltalán egyezHET teljesen, az nem épp elég bizonyíték arra, hogy abban az időben a kettő teljesen összeolvadt?

@Fejes László (nyest.hu): Atyaúristen, hát persze, hogy nem!

Attól, hogy ma is vannak olyan típusok, amelyben az <l> (kis l) alakja egybeesik az <I> (nagy i)-éval (pl. egyes sans-serif típusok), attól még külön betűk, és az író tudatában van ennek. Ennek bizonyítéka az olyan szövegek, amelyek más típussal íródtak (pl. serifessel) a kettő megkülönböztethető.

Attól, hogy a menyasszonyom kézírásában az <n> nem különböztethető meg az <u>-tól, attól még külön betű és csak a *felszínen* egyeznek. És ennek ő is tudatában van. Ennek legszebb bizonyítéka, hogy amikor e-mailt ír, sosem keveri az <n>-et az <u>-val, még hiperkorrekcióra sincs példa.

Ugyanez a helyzet az <y ~ ÿ> : <ij>-vel is a tárgyalt korban.

Nyelvészként -- azt hinném -- tudsz mit kezdeni az "underlying representation vs. surface realisation" fogalmaival.

Majd akkor leszek meggyőzve, ha egyenes (nem kurzív) antikvában is ij-t látok a palatális jeleként (és nem csak pl. egy nyomdásztól/egy kiadótól/egy műhelyből. Az idioszinkráziája, ha úgy tetszik: idiografolektusa). -- Mindemellett ha valamikor megint hétköznap eljutok BP-re, megpróbálok idő szakítani rá, hogy az idézett könyvre is vethessek pár pillantást.

@Fejes László (nyest.hu): >> Ez igaz, de ez nem indokolja, hogy a [ju] hangsornak külön jele legyen. Ezt mi indokolja?<<

Erre a 43-as hozzászólásomban már kitértem: „A /ju/ és az /u/ azonban minimálpárokat adott, pl. юха ~ jucha ’leves’, уха ~ ucha ’fül (Gsg, Npl)’.”

Továbbá: „Az [ʲæ]-t felszívta a jaty (<ě>) ≈ [ʲæ:], ugyanígy a *jo = /ʲo̟/ ≈ [ʲø] > [ʲe]-t az eredeti <e>, a *jъ = /ʲŭ̟/ ≈ [ʲɪ] > [ʲi:]-t az eredeti <i>. Szóeleji <y> = [ɨ:] nem létezik, így azzal nem számolhatunk. A szóban forgó hangok tehát nem is voltak prejotáltak, hanem palatalizáltak, és közülük csak a /ʲu̟/ maradt meg.”

-----

Az <y> kérdésben a stafétát visszaadom scasc-nak.