Na! Tudtam én, hogy El Cabezudót valami fonetikai trauma érte kiskorában, így legyen ötösöm a lottón. Csak abban tévedtem, hogy nem az egyetemen. Kellett neki túl fiatalon szótárakat bújnia.

A cikkben csak egy baromság van. Az é-ből sose lesz ë, akkor sem, ha rövidül. Az ért-ben még rövidülve is é van, rövid é. A normatív ejtés soha sehol nem használ ë-t, még csak allofónikus szinten sem.

Az ë fonetikai jelölése problémás, és ez az IPA hibája. A cikkbe ágyazott utolsó képen a hivatalos IPA trapéz látható. Az a magyar é-nek megfelelő hangot [e]-vel, a tipikus ë-hangot (a világ nyelveiben a leggyakrabban előforduló e) [ɛ]-vel, A magyar köznyelvi e-hangot [æ]-vel. A legnyíltabb e-hangot, amit magyar nyelvjárási szinten ä-val jelölnek, azt [a]-val jelöli. A magyar á-nak megfelelő hangnak az IPÁ-ban hivatalosan NINCS jele. Nem hivatalosan mellékjelezni kell (jelezve a centrális voltát), így lesz belőle [ä]. Az á bár a leggyakoribb hang a világ nyelveiben, az IPÁ-t az angol nyelvhez fejlesztették ki, és ott az á.hang nem volt külön fonéma, nem kapott külön jelet.

Ezek az IPA jelölések a hivatalosak, de ez csak elmélet, a gyakorlat ezt máshogy vette át, teljesen eltérő módon használja a jeleket. A gyakorlatban ezeket a jeleket eltolták lefelé az ábrán, a jelláncot elmozgatták az óra járásával ellentétes módon. Lényegében vowel shitf szerű módosítást hajtottak végre, láncszerűen átértelmezve a jeleket. Az é hangnak meghagyták az [e] jelölést. Az ë-hangnak nem hagytak jelet, hol [e]-vel, hol [ɛ]-vel jelölik, teljesen következetlenül. Az magyar köznyelvi e-nek az [ɛ] jelet feleltették meg. A legnyíltabb e-nek, az ä-nek az [æ]. A magyar á meg megkapta az [a]-t. Pontosan ez az utolsó lépés az oka az egész rendszer borulásának. Mivel az á-hang a leggyakoribb a világ nyelveiben, sok szerző, szótár elhagyta az [ä]-ról a mellékjelet. Ezzel viszont az eredeti [a] helyén lyuk keletkezett, ami elkezdte leszippantani a felette lévő jeleket, láncolatos eltolódást okozva.

Így ez a két jelölési rendszer él egymás mellett, és sok kavart okoz sajnos, főleg az e/ɛ, és az ɛ/æ alkalmazása problémás, mindenki mást ért alatta. A problémát kedvenc főhősünk, Canepari oldotta meg a legjobban. Alapvetően a gyakorlatban alkalmazott IPÁ-t követi, azaz az eltolt láncosat, de az ë-hangra bevezette a kiskapitális [ᴇ] jelölést.

Ha táblázatban akarjuk összefoglalni a főbb jelölésrendszereket, akkor

Magyar megfelelő - Hivatalos IPA - Gyakorlati IPA - canIPA

é - [e] - [e] - [e]

ë - [ɛ] - __ - [ᴇ]

e - [æ] - [ɛ] - [ɛ]

ä - [a] - [æ] - [æ]

á - [ä]*- [a] - [a]

Örülök, hogy a téma napirendre került, magam is mérlegeltem, hogyan vethetném fel, de - szerencsére - megelőztek.

A cikk már az elején meglepetést okozott a különböző [e] hangok besorolásával, no meg ezzel a megjegyzéssel: "Szokás azt mondani, hogy a magyar irodalmi nyelvben (a normatív kiejtésben) nincs zárt ë...", mert én másképp "tudtam". (Az idézőjelet a cikk elolvasása indokolja, korábban azt hittem, én ezt tudom, mások sokan - főleg a "pestiek" - meg nem tudják.)

Szóval az első tanulság, hogy minden relatív, az [e] hangok problematikája is nézőpont kérdése, nem is kis mértékben.

Nem vitatom, magam is úgy éreztem, hogy kb. háromféle [e] hang van. Szerintem nem mellékes, hogy a háromból egy ember általában csak egy vagy két hangot használ - a nyelvi környezetétől függően.

Valószínűnek tűnik, hogy minden ember a saját nyelvét (nyelvjárását) tartja "normálisnak", és ennek alapján gondolkodik a köznyelvi beszédről is. Ebből következően a köznyelvi [e] hang csak az lehet, amit én használok, a többi pedig nyelvjárási eltérés... :-)

Gyerekkoromban a cikkben is felhozott dunántúli nyelvjárást beszéltem, annak is egy sok vonatkozásban vasi (vazsmegyei) változatát. Ha szépen akartam beszélni, akkor Lőrincze Lajost követtem, elhagyva a "gyün"-féle tájnyelvi elemeket. Idősebbek biztosan tudják, milyen volt Lőrincze nyelvjárása, hiszen naponta hallhatták a rádióban (Édes anyanyelvünk).

Szóval innen nézve a zárt e tűnik általánosnak, köznyelvinek, a nyílt változat, az 'ember' szó első hangja pedig a dunántúli tájszólásra jellemző másfajta e hang.

Ebből következően a fent idézett mondatot én - a saját szemszögemből - úgy fogalmaznám, hogy: "Szokás azt mondani, hogy a magyar irodalmi nyelvben (a normatív kiejtésben) nincs nyílt e."

Gyerekkoromban a fővárosiak beszédét pestiesnek neveztük, és annál pestiesebbnek éreztük, minél zártabb volt az az egyetlen [e] hang, amit a beszélő használt.

Egyébként én úgy hallottam, hogy az ország nagy részén beszélnek még ma is olyan nyelvjárást (?), amelyben van nyílt és zárt [e], sőt, Erdélyben és a Felvidéken is. Ugyanakkor kétségtelen, hogy egyre többen csak egyetlen e-t használnak, többségük nem is képes a két hang megkülönböztetésére.

hogyan jelölik az [ë]-t a nagy fonetikai átírások? Mind a Nemzetközi Fonetikai Ábécé (IPA), mind a finnugrisztikában használt Setälä-féle átírás az e betűt használja erre – a köznyelvi magyar [e] jele viszont mindkét átírásban az ɛ"

Akkor ugye leszögezhetjük, hogy az Országh-féle szótár kiejtési "útmutatása" hülyeség, mert ezek közül egyik se azonos az [æ]-vel.

Nem tudom, hogy a második részben lesz-e erről szó, de kíváncsi lennék arra, hogy - a bevezetőben említett angolon kívül - más nyelvekben hogy néz ki a nyílt/zárt [e] kérdése. Magam meglepve olvastam a minap, hogy több európai nyelvben (talán a többségükben?) van nyílt és zárt [e], korábban azt hittem, hogy ez elég ritka jelenség.

"Lehet, hogy ezt elsőre nehéz elképzelni, de nem túl bonyolult dologról van szó: ez a hang körülbelül úgy hangzik, mint az [é], csak rövid."

Ez nem teljesen igaz. Leginkább onnan lehet ezt belátni, hogy zárt [ë] nagyon sok más nyelvben van (pl. angol, spanyol), viszont ők a mi [é]-nket [i]-nek hallják (nem tudják megkülönböztetni az [i]-től). Ha egy spanyollal megpróbálod kimondatni a "szép" szót, akkor azt fogja mondani, hogy [szip]. A zárt [ë] az zárt [ë], nyíltságban a sztenderd magyar [e] és [é] között van.

Más kérdés, hogy ma már egyre kevesebben ejtik a sztenderd magyar [e]-t is, a fiatal generáció egyre inkább [ɐ]-t ejt helyette (legalábbis én annak hallom).

@Grant kapitány: nem hülyeség teljesen, inkább csak nyelvjárási, a szerző biztos az ämberre gondolt, és ha a gyakorlati IPÁ-t követjük, az [æ]. Mondjuk az "újabb" Országh-szótárakból már azóta kivették ezt a leírást a szótárból. Laci bát nem bántjuk érte, nem nyelvész volt, meg nem is fonetikus. Próbált a saját nyelvjárására alapozva példát hozni, persze inkább kevesebb, mint több sikerrel.

Sőt, az RP angol kiejtése is változott, feleslegesen alapozták rá az IPÁ-t. Emiatt mások Jones, Gimson jelölései, sőt Gimson óta tovább változott az RP, és itt nem az Estuary Englishre gondolok, hanem az RP modern válfajára, amelyben történt pár apróbb változás, pl. ʌ/u-fronting, és o-raising, meg a centralizáló diftongusok monoftongizálódása.

@Sultanus Constantinus: ezt már kibeszéltük e-mailben. Az illető hang a magyar köznyelvi e és az [ɐ] között van, bár kicsit közelebb a köznyelvi e-hez, hallomásra tényleg van hangyányi á-s beütése. Lehet a női ismerőseid és néha Rúzsa Magdi ilyet ejt, de ez alapján nem lehet kijelenteni, hogy egyre kevesebben ejtenék.

@El Vaquero: „ Az é-ből sose lesz ë, akkor sem, ha rövidül. Az ért-ben még rövidülve is é van, rövid é. A normatív ejtés soha sehol nem használ ë-t, még csak allofónikus szinten sem.”

Attól függ, hogy vesszük. Először is, mint lejjebb kifejtem, a nyugati nyelvjárásokban ez egész el van tolódva a nyíltabb felé, és itt az /ë/ nyilván nem hasonlít az /é/ rövid allofónjára. Itt azonban az „elméleti tiszta” [ë]-ról van szó, ami aligha állhat távol az [é]-től. Az viszont tény, hogy valószínűleg sehol nem esik egybe vele, legalábbis nem nagyon hallunk olyat, hogy valakinek azzal lett volna problémája, hogy az ért és hasonló szavakba é-t vagy e-t írjon. Egy másik érv lehetne, hogy ha az ë tényleg úgy hangzana egyes nyelvjárásokban, mint a rövid é, akkor a köznyelvi beszélőknek nem okozna olyan anyg gonot a kettő megkülönböztetése. Érdekes módon azonban pl. a finn vagy észt e és ä különbségét a magyarok nehezen hallják meg, de az ee-t pontosan azonosítják az é-vel, pedig ott legfeljebb minimális különbség van a kettő realizációja között (mint mondjuk a magyar o és ó között).

A kifogásolt részben azonban nem arról van szó, hogy most akkor pontosan hogy is hangzik, hanem hogy az olyanok, akiknek nincs meg a nyelvváltozatukban, hogyan képzeljék el. Ilyen megközelítésnek szerintem elég jó, hogy a zárt [ë] olyasmi, mint a rövid [é] – nagyon más nem is lehet.

@mondoga: Igen, ez nagyon pontos észrevétel. A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi. Talán a következő részből kiderül valami, ami alapján meg lehet tippelni, miért.

@Grant kapitány: „Akkor ugye leszögezhetjük, hogy az Országh-féle szótár kiejtési "útmutatása" hülyeség, mert ezek közül egyik se azonos az [æ]-vel.” Valószínűleg Országh célja sem az volt, hogy pontosan megadja az adott hang kiejtését, mert ha pontosan ugyanaz nincs meg a beszélő anyanyelvében, ez egyszerűen lehetetlen. Ez volt a lehető legjobb megközelítés, amivel élhetett. Egyébként meggyőződésem, hogy ha valaki következetesen [ɛ]-ket mond [æ]-k helyett, akkor az angol anyanyelvűek füle erre nagyon gyorsan rááll, és a megértést nem zavarja – nyilván kissé „akcentusos” lesz, de ennél sokkal rosszabb akcentusproblémái szoktak lenni egy átlagos angolul tanuló magyarnak.

@mondoga: „kíváncsi lennék arra, hogy - a bevezetőben említett angolon kívül - más nyelvekben hogy néz ki a nyílt/zárt [e] kérdése” erről nem lesz szó a második részben, sőt, ha lesz harmadik, azt is másnak szánom. Én csak egy nyelvet tudok Európában, ahol a magyaréhoz nagyon hasonló a helyzet, de lehet tágítani a kört, és akkor más nyelvek is beleférnek. El lehet gondolkodni egy negyedik részen...

@Sultanus Constantinus: „zárt [ë] nagyon sok más nyelvben van (pl. angol, spanyol), viszont ők a mi [é]-nket [i]-nek hallják (nem tudják megkülönböztetni az [i]-től)” Itt kevered a fonéma és a beszédhang dolgát. Attól még, hogy van egy nyíltabb és egy zártabb e-féleség két nyelvben, nem biztos, hogy mind a kettő ugyanott képződik. Az meg mit jelent, hogy [i]-nek hallják? Max. azt, hogy az övéké nyíltabb. Nagyobb ereje lenne, ha azt állítanád, hogy a nyelvjárási (keleti) ë-t viszont nem hallják [i]-nek. De sokat ez sem nyomna a latban, l a fenti finn-észt példát. Lehet, hogy a magyar o-t o-ként azonosítják, de az ó-t u-ként, de ez sem jelenti, hogy akkor a különbség van a kettő között. Magyar füllel minimális van, az egyszerű beszélő nem is érzékeli, de ez a kis különbség másnak elég lehet, hogy másképp azonosítsa. Eleve felesleges ezekről úgy vitatkozni, hogy ez vagy az, hiszen a magánhangzók képzése (legalábbis képzési helye) egy teljesen tagolatlan kontinuum.

@Fejes László (nyest.hu): nem függ semmitől. Sem fonetikailag sem fonológiailag nem lesz az é-ből ë.

Szultánovics meg jól mondja, nem kever semmit. Fonetikailag félrehallják az [e]-t [i]-vé.Hasonló, mint mikor a magyarok a kicsit előrébb képzett, vagy kerekítetlen u-t hallják ü-nek. Ugyanis, ha valaki nem tudja, hogy milyen különbséget keressen, akkor a füle (igazából az agya) korrigálni fogja a hallottakat. Sok köznyelvi beszélő is a-nak vagy á-nak hallja a nyelvjárási ä-t.

"De sokat ez sem nyomna a latban, l a fenti finn-észt példát. Lehet, hogy a magyar o-t o-ként azonosítják, de az ó-t u-ként,"

www.youtube.com/watch?v=t1TcDHrkQYg

Furevö jáŋ...

Én egy kis jászsági községből származom, ahol mamámtól és édesanyámtól szinte intravénásan kaptam az ë-t. =) (Még most is amikor leszállok a buszról, rögtön jön a code swithing, és a kenyér kënyír, a gyerek gyerëk lesz - a tehén viszont tehen, a kerék meg kerek... Weird.) Mivel otthon nyelvjárást beszélek, így implicit tudom (vagy legalábbis érzem), hol van ë az egyes szavakban, a legutóbb viszont azon döbbentem meg, hogy pl. a telek szóban már fogalmam sem volt, hol lehet (ha van egyáltalán). Így múlik el a világ dicsősége... =D Érdekelne, van-e esetleg hangtani szabálya, vagy esetleg tendenciák, amik befolyásolhatják a megjelenését.

@Dani11: a teleknek a második e-je ë. Mondom ezt úgy, hogy én soha nem beszéltem ö/ë-ző nyelvjárást, de már telök-öt hallottam, mondjuk az ö-zős nyelvjárások nem minden ë-ből csinálnak ö-t, így ez a teszt nem teljesen megbízható . Elvileg vannak szabályai, hogy hol lehet /ë/ fonéma, bár nem 100%-os, mert van, amikor a szó jelentése határozza már, lásd fenn a cikkbeli mentek-es példát, vagy a hegy(ës)-hëgy(ës) különbségtételt. Úgy tudom, hogy az ë nem fordulhat elő szó legvégén (bár 1-2 nyelvjárásban mégis), és likvidák előtt sem (azaz /r/ és /l/ előtt, telek megint csak példa). A többit szabályt El Phedrótól kéne megkérdezni, talán ő foglalkozott ilyesmivel. Cikk viszont jó lenne az ë fonémikus előfordulásáról. Az /ly/ fonéma előfordulásáról már volt, igaz helyesírási kérdés kapcsán, meg ott sem kaptunk az arcunkba túl sok szabályt.

@El Vaquero: @Dani11: a teleknek a második e-je ë.

Dani11, ne higgy El Vaqueronak! Mindegyik e zárt. :-)

Tanulság: attól függ, hogy milyen nyelvjárás szemszögéből nézzük. :-)

"Úgy tudom, hogy az ë nem fordulhat elő szó legvégén (bár 1-2 nyelvjárásban mégis)"

Ez valóban elég általános, de úgy tudom, van egy ezt felülíró általános szabály, ha manapság (nem tudom, mióta) átveszünk idegen nyelvből egy szót, akkor abban a szóban egyáltalán nem lesz nyílt e. (Ha rosszul tudom, úgy is ki fogtok javítani. :D)

Másik kivétel a ne, se tagadószó, összetételekben is, mint pl. úgyse.

A nyelvjárási kivételről Pusztay János írt az e-nyelvmagazin.hu-n: "Fekete, fekete… – nyílt és zárt e"

e-nyelvmagazin.hu/2013/05/01/fekete-fekete-nyilt-es-zart-e/

@Dani11: A "telek" mindkét [e]-je nyílt, azon kevés hangkivető tövek egyike, amelyikben a kivetett hang nem [ë]~[ö]~[o]. (Ilyen még: ajak, kazal, bajusz, őriz, becsül.)

@mondoga: Bocsánat, most látom, mekkora marhaságot írtam, természetesen az a helyes, amit szigetva írt. Nem tudom, miért írtam, hogy "Mindegyik e zárt." :-)

Megérzésem szerint az írásban nem jelölt

-nyílt (hosszú) e, é, a, á, nyitott torokkal, a

-zárt (rövid) változatait szűkített torokkal mondjuk,

hasonlóan a

-a hosszú (nyílt) ő, ó, ú, ű-höz, és

-rövid (zárt) változataihoz, az ö, o, u, ü-höz, amiket ugyanakkor jelölünk írásban is...:)

Szerintem érthetetlen ez a kettősség a jelölés területén ha belegondolok, de megszoktuk..

(A kiejtést bonyolítja még, hogy hangsúlyosan, vagy hangsúlytalanul ejtünk egy magánhangzót..)

@mederi: Nem világos, mit értesz „nyílt torokkal” alatt. Az írásbeli jelölés pedig azért olyan amilyen, mert az írás csak a jelmegkülönböztető szerepű hangokat jelzi külön jellel. A hangsúly a magyarban végképp felesleges volna jelölni.

@mederi: semmi köze nincs hozzá a toroknak, a nyelv állása számít, esetleg emellé az állkapocs leeresztettsége, és az ajkak pozíciója.

A nyíltságot, zártságot sem írtad jól, mert az é, ő, ó, ú, ű pont hogy zártabb, mint mint az e, ö, o, u, ü.

@szigetva, @El Vaquero:

Nyitott szájjal leginkább a hosszú és rövid hangzású "á" kiejtését lehet tükörben magunkon megfigyelni. Bekukucskáltam a torkomba, és azt láttam, hogy a nyelvem feletti vitorla nyúlványt mozgató izom elernyedt (szabad levegőáramlás hosszan, ameddig akarom, vagyis "nyitott torok") vagy megfeszült (nyögésszerű, rövid levegőáramlás, másnéven "szűkített torok").

A szájkerekítés, a nyelv és az állkapocs állása úgy vélem maguknak az egyedi hangoknak (a/ aaa, á/ ááá, e/ eee, é/ ééé, o/ ó, stb.) az alap képzésében meghatározó, amelyeket vagy nyögésszerűen röviden ejthetünk, vagy szabad levegőáramlással hosszan. (A hosszú magánhangzókat amikre nincs önálló jelünk, most megháromszorozva jelöltem, a rövideket eggyel.)

@mederi: meg az a is nyitott szájas hang. Plusz ha nagyon lágyan ráharapsz az egyik ujjadra, hogy tudj e-t ejteni, akkor látod meg, hogy ha ebben az állásban é-t akarsz ejteni, akkor az ujjadon a harapás erősödni fog. Azaz e-nél nyitottabb a szád, lentebb van az állkapocs. Alapvetően csak a szájkerekítés és a nyelvállás a fontos a magánhangzóknál (meg jó, a toroknak is szerepe lehet, bár annak inkább a hangminőségben van szerepe, és nem a magánhangzó artikulációs minőségére van hatással). Az állkapocs kevésbé, majdnem csukott szájjal is lehet magánhangzókat felismerhetően motyogni, bár azért úgy nem lesz 100%-os az ejtés.

Az ijen cikkeknél, ahol hangokról van szó, lehetne pár hangfájl, amit az olvasó meghallgathat. Ha nincs a nyelvjárásában egy bizonyos hang, legalább sejtése legyen miről van szó. Például a mentek 4 féle ejtéséről.

@mondoga: Fura érzés évek múltán visszaolvasni önmagamat, különösen ilyen esetben, hisz ebben a hozzászólásomban szisztematikusan kevertem a nyílt és zárt e-ket. Szerencsére nem sokan vették észre, csak szigetva javította ki egyik tévedésemet, de ez csak azt a sejtésemet bizonyította, hogy az itt társalgók többsége számára a téma idegen, mert nem éreznek különbséget a két hang között. Szóval:

El Vaquero elhamarkodottan állította, hogy "a teleknek a második e-je ë."

Ahogy azt szigetva is megválaszolta a kérdezőnek, a telek szó mindkét e hangja nyílt. Legalábbis a nyugat-dunántúli regionális köznyelvben. Nem vitatom, hogy El Vaquero hallhatott bizonyos helyeken telëk változatot, de az nem köznyelvi, hanem ritka nyelvjárási változat.

"Elvileg vannak szabályai, hogy hol lehet /ë/ fonéma, bár nem 100%-os, mert van, amikor a szó jelentése határozza már, lásd fenn a cikkbeli mentek-es példát, vagy a hegy(ës)-hëgy(ës) különbségtételt."

Itt is van egy hiba, a hegyes szó változatai:

1) hëgy(ës) - a hegyesszögben, v. hegyes ceruza. stb

2) nem "hegy(ës)", hanem hëgy(es) - hegyes-dombos vidék.

"Úgy tudom, hogy az ë nem fordulhat elő szó legvégén (bár 1-2 nyelvjárásban mégis), és likvidák előtt sem (azaz /r/ és /l/ előtt, telek megint csak példa)."

A hozzászólásomban a szóvégi ë előfordulására mutattam kivételeket, de nem zárt, hanem nyílt e-nek állítottam - helytelenül.

A másik állítást viszont nem kritizáltam, holott lehetett volna.

"...az ë nem fordulhat elő szó legvégén (bár 1-2 nyelvjárásban mégis), és likvidák előtt sem (azaz /r/ és /l/ előtt,..."

Ellenpéldák: medër, csigër, zsigër, litër, mérlegël, szeletël, csivitël...

Szabályosságot képtelen vagyok felfedezni.

@mondoga: már pedig hallottam telëk változatot. Nyilván nyelvjárási forma, a zárt ë-nél nincs értelme köznyelviségre hivatkozni. A köznyelvben csak nyílt e van. Mivel nem nyelvjárásom, ezért sokszor én sem tudom, hogy az adott szó adott szótagjában nyílt vagy zárt e van, hacsak nem hallottam ö-sen, vagy mégis ë-sen, vagy nem olvastam róla. Akkor csak tippelni tudok én is. Ezért szoktam írni, hogy nagyon jó lenne, ha a magyar nyelvnek lenne átfogó kiejtési szótára, ahol nem csak a köznyelvi és sztenderd alakok, de a nyelvjárási alakok is szerepeltetve lennének. Az világos, hogy az úgy ejtjük, ahogy írjuk tétel kisiskolás bullshit, még a sztenderd nyelvre sem igaz, hogy nem hogy a nyelvjárásokra.

@El Vaquero: ezt az ujjra ráharapós módszert azóta már baromságnak tartom, mióta rájöttem, hogy a magánhangzókat nem ajakkal, meg állkapocsállással ejtjük, szóval ezt a részét visszavonnám.

@El Vaquero: Nem értem a bevezető mondatodat, hiszen én ezt írtam: "Nem vitatom, hogy El Vaquero hallhatott bizonyos helyeken telëk változatot, de az nem köznyelvi, hanem ritka nyelvjárási változat."

Tehát nem vitatom.

Ami a következő mondatodat illeti: "Nyilván nyelvjárási forma, a zárt ë-nél nincs értelme köznyelviségre hivatkozni." Valószínűleg nem ismered az általam használt fogalmakat, ezért tiltakozol. Egy korábbi hozzászólásomban már hivatkoztam Pusztay János E-Nyelv Magazin rovatára (e-nyelvmagazin.hu/2013/05/01/fekete-fekete-nyilt-es-zart-e/). Innen egy idézet: "Nyelvészetileg csak valamelyik felsőbb évfolyamon világosodott meg előttem a jelenség, amikor a nyelv rétegződéséről tanultunk, a nyelvjárás, a regionális köznyelv és a köznyelv különbségeiről. Akkor jöttem rá, hogy a fäkäte a nyelvjárási, a fäkätä a nyugat-dunántúli regionális köznyelvi, míg a fekete a köznyelvi alak."

Ezeket a fogalmakat használtam. Tehát regionális köznyelvről van szó, adott esetben a Dunántúlon széles körben beszélt "köznyelvről", de a zárt-nyílt e vonatkozásában lényeges különbség nincs sok más (egyebek közt erdélyi, székely) nyelvjárásban tapasztalható e hangjai között.

Ahogy az a legelső hozzászólásomból is kiderül, nekem nem okoz gondot a két e hang megkülönböztetése, ismerem a Pusztay által említett regionális köznyelvet, felismerem az attól eltérő nyelvjárási változatokat is.

Ami a köznyelvi nyílt e hangot illeti, szintén az első hozzászólásomban jeleztem, hogy nekünk (egyszerűsítve dunántúli regionális köznyelvet, ha úgy tetszik nyelvjárást beszélőknek) a magyar köznyelv a zárt e-t használja, nem a nyílt e-t. Erre írta Fejes L.: "@mondoga: Igen, ez nagyon pontos észrevétel. A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi. Talán a következő részből kiderül valami, ami alapján meg lehet tippelni, miért."

Sajnos nem találtam következő részt, így a miértre se kaptam választ.

Attól tartok, hogy a "magyar nyelvészeti hagyomány" ebben az esetben nem egyéb, mint a kétfajta e hang megkülönböztetésére képtelen nyelvészek értetlenkedése. Pedig pl. az "ámber" alak eléggé elterjedt gúnyos emlegetése jól mutatja, hogy mi a köznyelvitől való eltérés. Talán nem a színvakokra kellene bízni az egyes színek definiálását....

@El Vaquero: Van egy ilyen: Mészáros András. 1999. Igényës (ë-ző) kiejtési kisszótár (Pronunciation glossary for using ë), 2., javított kiadás. Bicske: Gondos Bt. 80pp. ISBN 963-03-6021-7

Az látszik, hogy a szerző prófétaként akar valamit megőrizni, de nekünk, akiknek nincs intuíciónk a különbségről, hasznos.

Mondjuk épp a telek nincs benne, de van legalább "Telekës" helynév.

@szigetva: Ilyen is van:

Magyar kiejtési nagyszótár : a 20-21. század magyar köznyelvi kiejtés szótára

Responsibility

Dr. Fekete László.

Publication

Budapest : Püski Kiadó, 2016.

Physical description

2 volumes (xiv, 2889 pages) ; 25 cm

@mondoga: jól hangzik, rá fogok nézni.

@szigetva: ezekkel a random ember által írt kisszótárakkal az a baj, hogy nem nagyszótárak, nem elég átfogók, így ha nem szerepel benne egy alak, arról nem lehet eldönteni, hogy nem létezik, vagy csak a szerző kihagyta, nem gondolt rá, nem tud róla. Ugyanez az átka egyébként az MTA helyesírási szótárának is.

2889 pages

@mondoga: „Egy korábbi hozzászólásomban már hivatkoztam Pusztay János E-Nyelv Magazin rovatára”

Azért ez elég vicces, Pusztay a maga dunántúli változatából kiindulva azt hiszi, hogy a nyílt e veszett ki, és a zárt vált általánossá – ezt általában fordítva szokták megfogalmazni. Persze az igazság az, hogy egyik sem veszett ki, hanem a kettő egybeesett.

@Fejes László (nyest.hu): Az azért elég vicces, hogy egy ilyen kérdésben az adott nyelvjárást ismerő és beszélő személy véleményét olyanok véleményezik, kritizálják, akik a nyelvjárást nem beszélik, egyik nagyon jellemző vonását - a zárt és nyílt e hang használatát - pedig fel sem ismerik, mert a kétféle e számukra egyféleképpen hangzik.

Az előző válaszod jobban tetszett:

"@mondoga: Igen, ez nagyon pontos észrevétel. A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi. Talán a következő részből kiderül valami, ami alapján meg lehet tippelni, miért."

Valószínűleg elkerülhette a figyelmedet, ezért megismétlem:

"Sajnos nem találtam következő részt, így a miértre se kaptam választ."

Ha volt "következő rész", örülnék, ha segítenél megtalálni. Ha nem volt, akkor röviden vázolhatnád, hogy milyen az a "keleti szem".

Egyébként a személyes véleményem az, éppen itt volna az ideje a magyar nyelvészeti hagyományt e kérdésben jobban megismerni, és jobban hallgatni az autentikus (értő) véleményekre.

@mondoga: A sori kövi része:

m.nyest.hu/hirek/ilyen-lenne-az-uj-helyesiras

(Egyébként a szlovákban is a nyílt e <ä> /æ/ vált mára a legtöbb nyelvjárásban és a köznyelvben a „normál” <e>-hez hasonlóvá.)

@Irgun Baklav: asztal gépen a normál nézethez www.nyest.hu/hirek/ilyen-lenne-az-uj-helyesiras

@Irgun Baklav: Köszönöm. Átsiklottam felette.

Ezek szerint a "keleti szem" a pesti és az észak-keleti vidéket jelenti, no meg az erdélyi Mezőséget.

A miértre azonban nem kaptam direkt választ. Úgy érzékelem, hogy a cikk néha bizonytalan abban a vonatkozásban, hogy az érvelése a hangra vagy annak a jelölésére vonatkozik. Előbb a hangról van szó, annak elterjedéséről az egyes nyelvjárásokban, később a jelölésre megy át a hangsúly, annak nehézségeit sorolja, aztán visszatér a hangra.

Szóval az nem derült ki, hogy miért a zárt ë hang eltűnéséről beszélnek a "nyelvtörténeti hagyományt" követők, miért nem az á-ba hajló nyílt e [ä] eltűnéséről. Pusztay ebben a kisebbséget képviseli, Fejes ezt rosszallotta - legalábbis én rosszallásnak érzékeltem F.L. megjegyzését.

Az a magyarázat, ami az "Ilyen lënne az új helyësírás" c. cikkben olvasható, miszerint a kérdésben megnyilatkozó hírességek maguk is a Felső-Tisza vidékéről v. környékéről valók, csak a megkülönböztető jelölést, írást ellenezték, úgy általában, nem pedig abban foglaltak állást, hogy a zárt, avagy a nyílt e hangot kellene-e másképp jelölni.

Meglátásom szerint mindkét jelölési formának van racionális alapja.

A zárt ë jelölést a szögedi tájszólás indokolja, vagyis az, hogy a szegedi nyelvjárásban a zárt e helyett jellemzően ö hangot ejtenek.

A nyílt ä jelölést nyilvánvalóan az á-ba hajló kiejtés indokolhatja, valamint esetleg külföldi párhuzamok, pl. finn.

Szóval szerintem mindazoknak, akik a két hang megkülönböztetésére nem képesek, az írásban való megkülönböztetés értelmetlen és hátrányos, kirekesztő volna.

Ettől függetlenül a kérdésben elfogadhatnák az autentikus Pusztay-féle megközelítést. Vagyis hogy a nyílt ä hang van kiveszőben. Egyébként ebben is vitatkozom Fejes Lászlóval, mert a saját nyelvhasználatomon keresztül tudom, hogy az ä hang kiesett, eltűnt, amikor egyetemre, fővárosi környezetbe kerültem. Nem követtem a szélsőségesen zárt ë hangot használó pësti társaimat, a kiejtésem a köznyelvi e-hez idomult, ami korábban az én kiejtésemben az ë-nek felelt meg.

MIndezzel együtt nem állíthatom, ezt minden "két äë-s" ugyanígy élte volna meg, ezt talán a keleti nyelvjárásrokon beszélőtársaink (dunántúli nyelvjárást beszélő erdélyiek) tudnák megerősíteni v. cáfolni. Ha van itt ilyen, talán segít nekünk eligazodni...

@mondoga: „Ezek szerint a "keleti szem" a pesti és az észak-keleti vidéket jelenti, no meg az erdélyi Mezőséget.”

Én ezt nem így értelmeztem, hanem úgy, hogy a „keleti szem” azon, a Dunántúltól keletre fekvő, ë-ző nyelvjárások beszélőire jellemző (pl. Kodályéra), akiknek a nyílt e-je kb. megegyezik a „köznyelvi” e-vel és a zárt ë-je ennél zártabb, az é-vel kb. azonos helyen képzett. A „nyugati szem” meg Pusztay vagy a te szempontod (meg persze más nyugat-dunántúliaké) lehetne, akik a „köznyelvi” e-vel kb. megegyező zárt e-t, de annál nyíltabb „nyílt e-t” (kb. IPA [æ]) ejtenek. A pesti köznyelvben pedig „semleges nézőpontból” nem mondható meg, hogy a nyílt vagy a zárt e hiányzik-e, csak az, hogy ez a különbségtétel hiányzik, és egyetlen e van ott, ahol máshol nyílt vagy zárt. (Persze ebben tévedhetek, elvégre azt Fejes László tudhatja, hogy ő mire gondolt.)

„nem követtem a szélsőségesen zárt ë hangot használó pësti társaimat”

Nekem az új információ, hogy a pesti e szélsőségesen zárt lenne. Nyilván pesti beszélőként csak a saját dialektusomon keresztül érzékelem más nyelvjárások beszélőit, de nekem nem tűnt úgy, hogy az én e-m (vagy a környezetemé) a nem nyugat-dunántúli ë-ző nyelvjárások zárt ë-jével egyezne meg. Relatív összehasonlításban az egyértelmű, hogy a saját hosszú e-m (pl. az E-vitamin vagy az e-kereskedelem szóban) sokkal nyíltabb, mint az é-m (pl. az éles vagy ének szavakban).

Amúgy Mészáros András, aki Fejes második cikkében elő is került, írt egy viszontválaszt/kritikát ehhez a két cikkhez. (Nyest-szerkesztőknek csak aszpirinnel ajánlom, mert fájni fog:)

FEJES LÁSZLÓ TANULSÁGOS TÉVEDÉSEI PONTOKBA SZEDVE

kiejtes.hu/hirek/fejes-laszlo-tanulsagos...esei-pontokba-szedve

@Irgun Baklav:

"Én ezt nem így értelmeztem, hanem ..."

Igen, ez lehetséges, bár voltaképpen mindegy. Fejes hozzászólásának vonatkozó része:

"A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi."

Én úgy fogtam fel, hogy a köznyelvet beszélők "határozták meg", hogy melyik [e] veszett ki, vagy "hiányzik" a köznyelvből, nem pedig a nyelvjárást beszélők, mert hát az utóbbiak nyelvéből nem veszett ki egyik sem, megvan mindkettő (bár azok megfeleltethetők egymásnak, de nem azonosak).

Kodály nyelvjárását hallgatva nekem leginkább az ingadozás, a bizonytalanság tűnt fel. Mintha ő is elindult volna egy "fővárosi köznyelv" irányában, de helyenként átüt a nyelvjárási változat a beszédében. Általában enyhén eltérő [e]-[ë] hangokat használ, de néha erősebben hajlik az [ë] használatára, viszont ritkán, kb. minden harmadik-negyedik mondatában váratlanul feltűnik egy [ä] hang, csak egy-egy szóban. De mint tudjuk, ez a megítélés erősen szubjektív, pusztán érdekességből jegyeztem meg. :D

"„nem követtem a szélsőségesen zárt ë hangot használó pësti társaimat”"

Itt elkövettem azt a hibát, amit általában írásbeli társalgás során az ember figyelmetlenül elkövetni szokott. :D

Nem figyeltem arra, hogy az írás nem tükrözi a hangsúlyokat. Szóval itt nem azt akartam mondani, hogy a pesti társaim szélsőségesen zárt ë hangot használnak, hanem arról volna szó hogy a "szélsőségeseket" nem követtem. Mert voltak olyanok is. Mifelénk ezt a beszédet mondták pestiesnek, erősen [é]-be hajló zárt [ë]-vel, és ha jól tudom, akkor ezt mondják bizonyos helyeken Erdélyben nyávogós pesti beszédnek.

Amúgy Mészáros cikkét is köszönöm, nekem hasznos volt.

@mondoga: „Ha volt "következő rész", örülnék, ha segítenél megtalálni. Ha nem volt, akkor röviden vázolhatnád, hogy milyen az a "keleti szem".”

De hát itt van, ebben a cikkben:

„Amikor tehát arról beszélünk, hogy egy nyelvjárásban „van zárt ë”, akkor tulajdonképpen arra gondolunk, hogy az ë és az e szemben áll egymással, külön fonémák. Ez azért is lényeges, mert a szembenállás nem mindig úgy valósul meg, ahogyan leírtuk, azaz az ë nem mindig úgy (az [é]-hez hasonlóan) hangzik, ahogy ezt fent leírtuk. Bár a nyelvterület nagy részére ez jellemző, a Dunántúlon, különösen annak nyugati részén más a helyzet. Itt az ë körülbelül úgy hangzik, mint a köznyelvi [e], viszont az e ennél is nyíltabb: kb. annyira nyílt, mint az [a] – ennek jele ä. Az ilyen ejtésen szoktak az „a mint Alamér” típusú viccekkel gúnyolódni, a köznyelvi beszélők számára ugyanis az [ä] már-már [a]-nak hangzik. Két hang között tehát itt is az a különbség, hogy az egyik zártabb, a másik nyíltabb (de mindig mindkettő elöl képzett, iskolai szóhasználattal élve „magas”), de a Dunántúlon mindkettő nyíltabb, mint a nyelvterület fennmaradó részén.”

@Irgun Baklav: Láttam annak idején, sajnos az ember nem tud túllépni a saját korlátain.

@Irgun Baklav:

"FEJES LÁSZLÓ TANULSÁGOS TÉVEDÉSEI PONTOKBA SZEDVE

kiejtes.hu/hirek/fejes-laszlo-tanulsagos...esei-pontokba-szedve"

Elolvastam. Tipikus tudálékos fogalmazvány, még nem nagyon láttam ilyet élőben. Két-három helyen viszont igaza van.

@Székej Atilla: Azt én sem mondom, hogy ebből a hosszú válaszcikkből semmi hasznosítható információmorzsát nem lehet kihámozni, a "Helyesbítés, észrevétel" részből a 35.* pl. kifejezetten érdekes adalék Fejes László cikkeihez (bár megcáfolni ez sem cáfol meg semmit, de legalább érdemi kiegészítés). Csak az a baj, hogy erre a néhány hasznos információmorzsára jut kb. két-háromszor annyi "olyan" megjegyzés, amitől az ember legszívesebben a falba verné a fejét.

*"35. (...) Azért a magyar nyelv és a magyar nyelvtörténet is megérdemel annyit, hogy bemutassuk az e-féle hangok négyféle jelölését a következő példaszavakon: ember, kenyereket, ti mentek, ők mentek.

a) Tatrosi (Müncheni) Kódex (1416-1466) nyílt è-je és zárt e-je így fest: èmber, kenyèrèkèt, ti mentek, ők mentèk. A kódex feltehetően cseh mintára alkotott helyesírása nem terjedt el."

[Mj: az è a mai franciában is a nyíltabb e-t jelöli az é-hez képest - I.B.]

"b) Vadnai Rudolf a finn helyesírás mintája szerint jelölte a magyar nyílt és zárt e-féle hangokat: ämber, kenyäräkät, ti mentek, ők mentäk (1882). Utánzókra nem talált."

[Mj: az ä-t a szlovák és a német helyesírás is használja; bár ezekben a kiejtése ma már nem mindig tér el az e-től, viszont ha mégis, akkor az ä jelöli a két betű által jelölt e hangok viszonylatában a nyíltabbikat; persze ezek mellett a német e lehet svá [ə] is, ill. az -er-ben ált. [ɐ] - I.B.]

"c) Egypontos ė-vel jelölte a Czuczor-Vörösmarty nyelvtan és a Czuczor-Fogarasi szótár, imigyen: embėr, kėnyereket, ti mėntėk, ők mėntek. Többek között Kriza János is alkalmazta – a Vadrózsákban. Elég könnyen összetéveszthető az é-vel.

d) Az ë hangra a kétpontos betűt elsőként Kalmár György (Tapolcafő, 1726–?, 18. század vége) Veszprém megyei születésű nyelvtudósunk Prodromvs… címkezdetű munkájában (Pozsony, 1770) alkalmazta, az ö ékezetének mintájára. Ésszerű ez a két pont, hiszen ö-szerűen képezzük nevezetes hangunkat: embër, kënyereket, ti mëntëk, ők mëntek.

Csak erről a mëntëk, mëntek párosról jut eszembe Lőrincze tanár úr, aki egyszer egy ötperces műsort szentelt a kérdésnek; ő hozott két további példát is: mentëk, amikor én valakit a vízből kimentëk, ill. ők mentek, azaz mentesëk valamitől.

@Galván Tivadar: Ez a négy példa a cikkben is olvasható, az utolsó előtti keretes írásban külön is kiemelve.