@Galván Tivadar: Ez a négy példa a cikkben is olvasható, az utolsó előtti keretes írásban külön is kiemelve.

Csak erről a mëntëk, mëntek párosról jut eszembe Lőrincze tanár úr, aki egyszer egy ötperces műsort szentelt a kérdésnek; ő hozott két további példát is: mentëk, amikor én valakit a vízből kimentëk, ill. ők mentek, azaz mentesëk valamitől.

@Székej Atilla: Azt én sem mondom, hogy ebből a hosszú válaszcikkből semmi hasznosítható információmorzsát nem lehet kihámozni, a "Helyesbítés, észrevétel" részből a 35.* pl. kifejezetten érdekes adalék Fejes László cikkeihez (bár megcáfolni ez sem cáfol meg semmit, de legalább érdemi kiegészítés). Csak az a baj, hogy erre a néhány hasznos információmorzsára jut kb. két-háromszor annyi "olyan" megjegyzés, amitől az ember legszívesebben a falba verné a fejét.

*"35. (...) Azért a magyar nyelv és a magyar nyelvtörténet is megérdemel annyit, hogy bemutassuk az e-féle hangok négyféle jelölését a következő példaszavakon: ember, kenyereket, ti mentek, ők mentek.

a) Tatrosi (Müncheni) Kódex (1416-1466) nyílt è-je és zárt e-je így fest: èmber, kenyèrèkèt, ti mentek, ők mentèk. A kódex feltehetően cseh mintára alkotott helyesírása nem terjedt el."

[Mj: az è a mai franciában is a nyíltabb e-t jelöli az é-hez képest - I.B.]

"b) Vadnai Rudolf a finn helyesírás mintája szerint jelölte a magyar nyílt és zárt e-féle hangokat: ämber, kenyäräkät, ti mentek, ők mentäk (1882). Utánzókra nem talált."

[Mj: az ä-t a szlovák és a német helyesírás is használja; bár ezekben a kiejtése ma már nem mindig tér el az e-től, viszont ha mégis, akkor az ä jelöli a két betű által jelölt e hangok viszonylatában a nyíltabbikat; persze ezek mellett a német e lehet svá [ə] is, ill. az -er-ben ált. [ɐ] - I.B.]

"c) Egypontos ė-vel jelölte a Czuczor-Vörösmarty nyelvtan és a Czuczor-Fogarasi szótár, imigyen: embėr, kėnyereket, ti mėntėk, ők mėntek. Többek között Kriza János is alkalmazta – a Vadrózsákban. Elég könnyen összetéveszthető az é-vel.

d) Az ë hangra a kétpontos betűt elsőként Kalmár György (Tapolcafő, 1726–?, 18. század vége) Veszprém megyei születésű nyelvtudósunk Prodromvs… címkezdetű munkájában (Pozsony, 1770) alkalmazta, az ö ékezetének mintájára. Ésszerű ez a két pont, hiszen ö-szerűen képezzük nevezetes hangunkat: embër, kënyereket, ti mëntëk, ők mëntek.

@Irgun Baklav:

"FEJES LÁSZLÓ TANULSÁGOS TÉVEDÉSEI PONTOKBA SZEDVE

kiejtes.hu/hirek/fejes-laszlo-tanulsagos...esei-pontokba-szedve"

Elolvastam. Tipikus tudálékos fogalmazvány, még nem nagyon láttam ilyet élőben. Két-három helyen viszont igaza van.

@mondoga: „Ha volt "következő rész", örülnék, ha segítenél megtalálni. Ha nem volt, akkor röviden vázolhatnád, hogy milyen az a "keleti szem".”

De hát itt van, ebben a cikkben:

„Amikor tehát arról beszélünk, hogy egy nyelvjárásban „van zárt ë”, akkor tulajdonképpen arra gondolunk, hogy az ë és az e szemben áll egymással, külön fonémák. Ez azért is lényeges, mert a szembenállás nem mindig úgy valósul meg, ahogyan leírtuk, azaz az ë nem mindig úgy (az [é]-hez hasonlóan) hangzik, ahogy ezt fent leírtuk. Bár a nyelvterület nagy részére ez jellemző, a Dunántúlon, különösen annak nyugati részén más a helyzet. Itt az ë körülbelül úgy hangzik, mint a köznyelvi [e], viszont az e ennél is nyíltabb: kb. annyira nyílt, mint az [a] – ennek jele ä. Az ilyen ejtésen szoktak az „a mint Alamér” típusú viccekkel gúnyolódni, a köznyelvi beszélők számára ugyanis az [ä] már-már [a]-nak hangzik. Két hang között tehát itt is az a különbség, hogy az egyik zártabb, a másik nyíltabb (de mindig mindkettő elöl képzett, iskolai szóhasználattal élve „magas”), de a Dunántúlon mindkettő nyíltabb, mint a nyelvterület fennmaradó részén.”

@Irgun Baklav: Láttam annak idején, sajnos az ember nem tud túllépni a saját korlátain.

@Irgun Baklav:

"Én ezt nem így értelmeztem, hanem ..."

Igen, ez lehetséges, bár voltaképpen mindegy. Fejes hozzászólásának vonatkozó része:

"A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi."

Én úgy fogtam fel, hogy a köznyelvet beszélők "határozták meg", hogy melyik [e] veszett ki, vagy "hiányzik" a köznyelvből, nem pedig a nyelvjárást beszélők, mert hát az utóbbiak nyelvéből nem veszett ki egyik sem, megvan mindkettő (bár azok megfeleltethetők egymásnak, de nem azonosak).

Kodály nyelvjárását hallgatva nekem leginkább az ingadozás, a bizonytalanság tűnt fel. Mintha ő is elindult volna egy "fővárosi köznyelv" irányában, de helyenként átüt a nyelvjárási változat a beszédében. Általában enyhén eltérő [e]-[ë] hangokat használ, de néha erősebben hajlik az [ë] használatára, viszont ritkán, kb. minden harmadik-negyedik mondatában váratlanul feltűnik egy [ä] hang, csak egy-egy szóban. De mint tudjuk, ez a megítélés erősen szubjektív, pusztán érdekességből jegyeztem meg. :D

"„nem követtem a szélsőségesen zárt ë hangot használó pësti társaimat”"

Itt elkövettem azt a hibát, amit általában írásbeli társalgás során az ember figyelmetlenül elkövetni szokott. :D

Nem figyeltem arra, hogy az írás nem tükrözi a hangsúlyokat. Szóval itt nem azt akartam mondani, hogy a pesti társaim szélsőségesen zárt ë hangot használnak, hanem arról volna szó hogy a "szélsőségeseket" nem követtem. Mert voltak olyanok is. Mifelénk ezt a beszédet mondták pestiesnek, erősen [é]-be hajló zárt [ë]-vel, és ha jól tudom, akkor ezt mondják bizonyos helyeken Erdélyben nyávogós pesti beszédnek.

Amúgy Mészáros cikkét is köszönöm, nekem hasznos volt.

@mondoga: „Ezek szerint a "keleti szem" a pesti és az észak-keleti vidéket jelenti, no meg az erdélyi Mezőséget.”

Én ezt nem így értelmeztem, hanem úgy, hogy a „keleti szem” azon, a Dunántúltól keletre fekvő, ë-ző nyelvjárások beszélőire jellemző (pl. Kodályéra), akiknek a nyílt e-je kb. megegyezik a „köznyelvi” e-vel és a zárt ë-je ennél zártabb, az é-vel kb. azonos helyen képzett. A „nyugati szem” meg Pusztay vagy a te szempontod (meg persze más nyugat-dunántúliaké) lehetne, akik a „köznyelvi” e-vel kb. megegyező zárt e-t, de annál nyíltabb „nyílt e-t” (kb. IPA [æ]) ejtenek. A pesti köznyelvben pedig „semleges nézőpontból” nem mondható meg, hogy a nyílt vagy a zárt e hiányzik-e, csak az, hogy ez a különbségtétel hiányzik, és egyetlen e van ott, ahol máshol nyílt vagy zárt. (Persze ebben tévedhetek, elvégre azt Fejes László tudhatja, hogy ő mire gondolt.)

„nem követtem a szélsőségesen zárt ë hangot használó pësti társaimat”

Nekem az új információ, hogy a pesti e szélsőségesen zárt lenne. Nyilván pesti beszélőként csak a saját dialektusomon keresztül érzékelem más nyelvjárások beszélőit, de nekem nem tűnt úgy, hogy az én e-m (vagy a környezetemé) a nem nyugat-dunántúli ë-ző nyelvjárások zárt ë-jével egyezne meg. Relatív összehasonlításban az egyértelmű, hogy a saját hosszú e-m (pl. az E-vitamin vagy az e-kereskedelem szóban) sokkal nyíltabb, mint az é-m (pl. az éles vagy ének szavakban).

Amúgy Mészáros András, aki Fejes második cikkében elő is került, írt egy viszontválaszt/kritikát ehhez a két cikkhez. (Nyest-szerkesztőknek csak aszpirinnel ajánlom, mert fájni fog:)

FEJES LÁSZLÓ TANULSÁGOS TÉVEDÉSEI PONTOKBA SZEDVE

kiejtes.hu/hirek/fejes-laszlo-tanulsagos...esei-pontokba-szedve

@Irgun Baklav: Köszönöm. Átsiklottam felette.

Ezek szerint a "keleti szem" a pesti és az észak-keleti vidéket jelenti, no meg az erdélyi Mezőséget.

A miértre azonban nem kaptam direkt választ. Úgy érzékelem, hogy a cikk néha bizonytalan abban a vonatkozásban, hogy az érvelése a hangra vagy annak a jelölésére vonatkozik. Előbb a hangról van szó, annak elterjedéséről az egyes nyelvjárásokban, később a jelölésre megy át a hangsúly, annak nehézségeit sorolja, aztán visszatér a hangra.

Szóval az nem derült ki, hogy miért a zárt ë hang eltűnéséről beszélnek a "nyelvtörténeti hagyományt" követők, miért nem az á-ba hajló nyílt e [ä] eltűnéséről. Pusztay ebben a kisebbséget képviseli, Fejes ezt rosszallotta - legalábbis én rosszallásnak érzékeltem F.L. megjegyzését.

Az a magyarázat, ami az "Ilyen lënne az új helyësírás" c. cikkben olvasható, miszerint a kérdésben megnyilatkozó hírességek maguk is a Felső-Tisza vidékéről v. környékéről valók, csak a megkülönböztető jelölést, írást ellenezték, úgy általában, nem pedig abban foglaltak állást, hogy a zárt, avagy a nyílt e hangot kellene-e másképp jelölni.

Meglátásom szerint mindkét jelölési formának van racionális alapja.

A zárt ë jelölést a szögedi tájszólás indokolja, vagyis az, hogy a szegedi nyelvjárásban a zárt e helyett jellemzően ö hangot ejtenek.

A nyílt ä jelölést nyilvánvalóan az á-ba hajló kiejtés indokolhatja, valamint esetleg külföldi párhuzamok, pl. finn.

Szóval szerintem mindazoknak, akik a két hang megkülönböztetésére nem képesek, az írásban való megkülönböztetés értelmetlen és hátrányos, kirekesztő volna.

Ettől függetlenül a kérdésben elfogadhatnák az autentikus Pusztay-féle megközelítést. Vagyis hogy a nyílt ä hang van kiveszőben. Egyébként ebben is vitatkozom Fejes Lászlóval, mert a saját nyelvhasználatomon keresztül tudom, hogy az ä hang kiesett, eltűnt, amikor egyetemre, fővárosi környezetbe kerültem. Nem követtem a szélsőségesen zárt ë hangot használó pësti társaimat, a kiejtésem a köznyelvi e-hez idomult, ami korábban az én kiejtésemben az ë-nek felelt meg.

MIndezzel együtt nem állíthatom, ezt minden "két äë-s" ugyanígy élte volna meg, ezt talán a keleti nyelvjárásrokon beszélőtársaink (dunántúli nyelvjárást beszélő erdélyiek) tudnák megerősíteni v. cáfolni. Ha van itt ilyen, talán segít nekünk eligazodni...

@Irgun Baklav: asztal gépen a normál nézethez www.nyest.hu/hirek/ilyen-lenne-az-uj-helyesiras

@mondoga: A sori kövi része:

m.nyest.hu/hirek/ilyen-lenne-az-uj-helyesiras

(Egyébként a szlovákban is a nyílt e <ä> /æ/ vált mára a legtöbb nyelvjárásban és a köznyelvben a „normál” <e>-hez hasonlóvá.)

@Fejes László (nyest.hu): Az azért elég vicces, hogy egy ilyen kérdésben az adott nyelvjárást ismerő és beszélő személy véleményét olyanok véleményezik, kritizálják, akik a nyelvjárást nem beszélik, egyik nagyon jellemző vonását - a zárt és nyílt e hang használatát - pedig fel sem ismerik, mert a kétféle e számukra egyféleképpen hangzik.

Az előző válaszod jobban tetszett:

"@mondoga: Igen, ez nagyon pontos észrevétel. A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi. Talán a következő részből kiderül valami, ami alapján meg lehet tippelni, miért."

Valószínűleg elkerülhette a figyelmedet, ezért megismétlem:

"Sajnos nem találtam következő részt, így a miértre se kaptam választ."

Ha volt "következő rész", örülnék, ha segítenél megtalálni. Ha nem volt, akkor röviden vázolhatnád, hogy milyen az a "keleti szem".

Egyébként a személyes véleményem az, éppen itt volna az ideje a magyar nyelvészeti hagyományt e kérdésben jobban megismerni, és jobban hallgatni az autentikus (értő) véleményekre.

@mondoga: „Egy korábbi hozzászólásomban már hivatkoztam Pusztay János E-Nyelv Magazin rovatára”

Azért ez elég vicces, Pusztay a maga dunántúli változatából kiindulva azt hiszi, hogy a nyílt e veszett ki, és a zárt vált általánossá – ezt általában fordítva szokták megfogalmazni. Persze az igazság az, hogy egyik sem veszett ki, hanem a kettő egybeesett.

2889 pages

@mondoga: jól hangzik, rá fogok nézni.

@szigetva: ezekkel a random ember által írt kisszótárakkal az a baj, hogy nem nagyszótárak, nem elég átfogók, így ha nem szerepel benne egy alak, arról nem lehet eldönteni, hogy nem létezik, vagy csak a szerző kihagyta, nem gondolt rá, nem tud róla. Ugyanez az átka egyébként az MTA helyesírási szótárának is.

@szigetva: Ilyen is van:

Magyar kiejtési nagyszótár : a 20-21. század magyar köznyelvi kiejtés szótára

Responsibility

Dr. Fekete László.

Publication

Budapest : Püski Kiadó, 2016.

Physical description

2 volumes (xiv, 2889 pages) ; 25 cm