@mederi: meg az a is nyitott szájas hang. Plusz ha nagyon lágyan ráharapsz az egyik ujjadra, hogy tudj e-t ejteni, akkor látod meg, hogy ha ebben az állásban é-t akarsz ejteni, akkor az ujjadon a harapás erősödni fog. Azaz e-nél nyitottabb a szád, lentebb van az állkapocs. Alapvetően csak a szájkerekítés és a nyelvállás a fontos a magánhangzóknál (meg jó, a toroknak is szerepe lehet, bár annak inkább a hangminőségben van szerepe, és nem a magánhangzó artikulációs minőségére van hatással). Az állkapocs kevésbé, majdnem csukott szájjal is lehet magánhangzókat felismerhetően motyogni, bár azért úgy nem lesz 100%-os az ejtés.

@szigetva, @El Vaquero:

Nyitott szájjal leginkább a hosszú és rövid hangzású "á" kiejtését lehet tükörben magunkon megfigyelni. Bekukucskáltam a torkomba, és azt láttam, hogy a nyelvem feletti vitorla nyúlványt mozgató izom elernyedt (szabad levegőáramlás hosszan, ameddig akarom, vagyis "nyitott torok") vagy megfeszült (nyögésszerű, rövid levegőáramlás, másnéven "szűkített torok").

A szájkerekítés, a nyelv és az állkapocs állása úgy vélem maguknak az egyedi hangoknak (a/ aaa, á/ ááá, e/ eee, é/ ééé, o/ ó, stb.) az alap képzésében meghatározó, amelyeket vagy nyögésszerűen röviden ejthetünk, vagy szabad levegőáramlással hosszan. (A hosszú magánhangzókat amikre nincs önálló jelünk, most megháromszorozva jelöltem, a rövideket eggyel.)

@mederi: semmi köze nincs hozzá a toroknak, a nyelv állása számít, esetleg emellé az állkapocs leeresztettsége, és az ajkak pozíciója.

A nyíltságot, zártságot sem írtad jól, mert az é, ő, ó, ú, ű pont hogy zártabb, mint mint az e, ö, o, u, ü.

@mederi: Nem világos, mit értesz „nyílt torokkal” alatt. Az írásbeli jelölés pedig azért olyan amilyen, mert az írás csak a jelmegkülönböztető szerepű hangokat jelzi külön jellel. A hangsúly a magyarban végképp felesleges volna jelölni.

Megérzésem szerint az írásban nem jelölt

-nyílt (hosszú) e, é, a, á, nyitott torokkal, a

-zárt (rövid) változatait szűkített torokkal mondjuk,

hasonlóan a

-a hosszú (nyílt) ő, ó, ú, ű-höz, és

-rövid (zárt) változataihoz, az ö, o, u, ü-höz, amiket ugyanakkor jelölünk írásban is...:)

Szerintem érthetetlen ez a kettősség a jelölés területén ha belegondolok, de megszoktuk..

(A kiejtést bonyolítja még, hogy hangsúlyosan, vagy hangsúlytalanul ejtünk egy magánhangzót..)

@mondoga: Bocsánat, most látom, mekkora marhaságot írtam, természetesen az a helyes, amit szigetva írt. Nem tudom, miért írtam, hogy "Mindegyik e zárt." :-)

@Dani11: A "telek" mindkét [e]-je nyílt, azon kevés hangkivető tövek egyike, amelyikben a kivetett hang nem [ë]~[ö]~[o]. (Ilyen még: ajak, kazal, bajusz, őriz, becsül.)

@El Vaquero: @Dani11: a teleknek a második e-je ë.

Dani11, ne higgy El Vaqueronak! Mindegyik e zárt. :-)

Tanulság: attól függ, hogy milyen nyelvjárás szemszögéből nézzük. :-)

"Úgy tudom, hogy az ë nem fordulhat elő szó legvégén (bár 1-2 nyelvjárásban mégis)"

Ez valóban elég általános, de úgy tudom, van egy ezt felülíró általános szabály, ha manapság (nem tudom, mióta) átveszünk idegen nyelvből egy szót, akkor abban a szóban egyáltalán nem lesz nyílt e. (Ha rosszul tudom, úgy is ki fogtok javítani. :D)

Másik kivétel a ne, se tagadószó, összetételekben is, mint pl. úgyse.

A nyelvjárási kivételről Pusztay János írt az e-nyelvmagazin.hu-n: "Fekete, fekete… – nyílt és zárt e"

e-nyelvmagazin.hu/2013/05/01/fekete-fekete-nyilt-es-zart-e/

@Dani11: a teleknek a második e-je ë. Mondom ezt úgy, hogy én soha nem beszéltem ö/ë-ző nyelvjárást, de már telök-öt hallottam, mondjuk az ö-zős nyelvjárások nem minden ë-ből csinálnak ö-t, így ez a teszt nem teljesen megbízható . Elvileg vannak szabályai, hogy hol lehet /ë/ fonéma, bár nem 100%-os, mert van, amikor a szó jelentése határozza már, lásd fenn a cikkbeli mentek-es példát, vagy a hegy(ës)-hëgy(ës) különbségtételt. Úgy tudom, hogy az ë nem fordulhat elő szó legvégén (bár 1-2 nyelvjárásban mégis), és likvidák előtt sem (azaz /r/ és /l/ előtt, telek megint csak példa). A többit szabályt El Phedrótól kéne megkérdezni, talán ő foglalkozott ilyesmivel. Cikk viszont jó lenne az ë fonémikus előfordulásáról. Az /ly/ fonéma előfordulásáról már volt, igaz helyesírási kérdés kapcsán, meg ott sem kaptunk az arcunkba túl sok szabályt.

Én egy kis jászsági községből származom, ahol mamámtól és édesanyámtól szinte intravénásan kaptam az ë-t. =) (Még most is amikor leszállok a buszról, rögtön jön a code swithing, és a kenyér kënyír, a gyerek gyerëk lesz - a tehén viszont tehen, a kerék meg kerek... Weird.) Mivel otthon nyelvjárást beszélek, így implicit tudom (vagy legalábbis érzem), hol van ë az egyes szavakban, a legutóbb viszont azon döbbentem meg, hogy pl. a telek szóban már fogalmam sem volt, hol lehet (ha van egyáltalán). Így múlik el a világ dicsősége... =D Érdekelne, van-e esetleg hangtani szabálya, vagy esetleg tendenciák, amik befolyásolhatják a megjelenését.

@Fejes László (nyest.hu): nem függ semmitől. Sem fonetikailag sem fonológiailag nem lesz az é-ből ë.

Szultánovics meg jól mondja, nem kever semmit. Fonetikailag félrehallják az [e]-t [i]-vé.Hasonló, mint mikor a magyarok a kicsit előrébb képzett, vagy kerekítetlen u-t hallják ü-nek. Ugyanis, ha valaki nem tudja, hogy milyen különbséget keressen, akkor a füle (igazából az agya) korrigálni fogja a hallottakat. Sok köznyelvi beszélő is a-nak vagy á-nak hallja a nyelvjárási ä-t.

"De sokat ez sem nyomna a latban, l a fenti finn-észt példát. Lehet, hogy a magyar o-t o-ként azonosítják, de az ó-t u-ként,"

www.youtube.com/watch?v=t1TcDHrkQYg

Furevö jáŋ...

@El Vaquero: „ Az é-ből sose lesz ë, akkor sem, ha rövidül. Az ért-ben még rövidülve is é van, rövid é. A normatív ejtés soha sehol nem használ ë-t, még csak allofónikus szinten sem.”

Attól függ, hogy vesszük. Először is, mint lejjebb kifejtem, a nyugati nyelvjárásokban ez egész el van tolódva a nyíltabb felé, és itt az /ë/ nyilván nem hasonlít az /é/ rövid allofónjára. Itt azonban az „elméleti tiszta” [ë]-ról van szó, ami aligha állhat távol az [é]-től. Az viszont tény, hogy valószínűleg sehol nem esik egybe vele, legalábbis nem nagyon hallunk olyat, hogy valakinek azzal lett volna problémája, hogy az ért és hasonló szavakba é-t vagy e-t írjon. Egy másik érv lehetne, hogy ha az ë tényleg úgy hangzana egyes nyelvjárásokban, mint a rövid é, akkor a köznyelvi beszélőknek nem okozna olyan anyg gonot a kettő megkülönböztetése. Érdekes módon azonban pl. a finn vagy észt e és ä különbségét a magyarok nehezen hallják meg, de az ee-t pontosan azonosítják az é-vel, pedig ott legfeljebb minimális különbség van a kettő realizációja között (mint mondjuk a magyar o és ó között).

A kifogásolt részben azonban nem arról van szó, hogy most akkor pontosan hogy is hangzik, hanem hogy az olyanok, akiknek nincs meg a nyelvváltozatukban, hogyan képzeljék el. Ilyen megközelítésnek szerintem elég jó, hogy a zárt [ë] olyasmi, mint a rövid [é] – nagyon más nem is lehet.

@mondoga: Igen, ez nagyon pontos észrevétel. A magyar nyelvészeti hagyomány a zárt [ë]-t tekinti „hiányzónak” a köznyelvben, de ezt keleti szemmel teszi. Talán a következő részből kiderül valami, ami alapján meg lehet tippelni, miért.

@Grant kapitány: „Akkor ugye leszögezhetjük, hogy az Országh-féle szótár kiejtési "útmutatása" hülyeség, mert ezek közül egyik se azonos az [æ]-vel.” Valószínűleg Országh célja sem az volt, hogy pontosan megadja az adott hang kiejtését, mert ha pontosan ugyanaz nincs meg a beszélő anyanyelvében, ez egyszerűen lehetetlen. Ez volt a lehető legjobb megközelítés, amivel élhetett. Egyébként meggyőződésem, hogy ha valaki következetesen [ɛ]-ket mond [æ]-k helyett, akkor az angol anyanyelvűek füle erre nagyon gyorsan rááll, és a megértést nem zavarja – nyilván kissé „akcentusos” lesz, de ennél sokkal rosszabb akcentusproblémái szoktak lenni egy átlagos angolul tanuló magyarnak.

@mondoga: „kíváncsi lennék arra, hogy - a bevezetőben említett angolon kívül - más nyelvekben hogy néz ki a nyílt/zárt [e] kérdése” erről nem lesz szó a második részben, sőt, ha lesz harmadik, azt is másnak szánom. Én csak egy nyelvet tudok Európában, ahol a magyaréhoz nagyon hasonló a helyzet, de lehet tágítani a kört, és akkor más nyelvek is beleférnek. El lehet gondolkodni egy negyedik részen...

@Sultanus Constantinus: „zárt [ë] nagyon sok más nyelvben van (pl. angol, spanyol), viszont ők a mi [é]-nket [i]-nek hallják (nem tudják megkülönböztetni az [i]-től)” Itt kevered a fonéma és a beszédhang dolgát. Attól még, hogy van egy nyíltabb és egy zártabb e-féleség két nyelvben, nem biztos, hogy mind a kettő ugyanott képződik. Az meg mit jelent, hogy [i]-nek hallják? Max. azt, hogy az övéké nyíltabb. Nagyobb ereje lenne, ha azt állítanád, hogy a nyelvjárási (keleti) ë-t viszont nem hallják [i]-nek. De sokat ez sem nyomna a latban, l a fenti finn-észt példát. Lehet, hogy a magyar o-t o-ként azonosítják, de az ó-t u-ként, de ez sem jelenti, hogy akkor a különbség van a kettő között. Magyar füllel minimális van, az egyszerű beszélő nem is érzékeli, de ez a kis különbség másnak elég lehet, hogy másképp azonosítsa. Eleve felesleges ezekről úgy vitatkozni, hogy ez vagy az, hiszen a magánhangzók képzése (legalábbis képzési helye) egy teljesen tagolatlan kontinuum.

@Sultanus Constantinus: ezt már kibeszéltük e-mailben. Az illető hang a magyar köznyelvi e és az [ɐ] között van, bár kicsit közelebb a köznyelvi e-hez, hallomásra tényleg van hangyányi á-s beütése. Lehet a női ismerőseid és néha Rúzsa Magdi ilyet ejt, de ez alapján nem lehet kijelenteni, hogy egyre kevesebben ejtenék.

@Grant kapitány: nem hülyeség teljesen, inkább csak nyelvjárási, a szerző biztos az ämberre gondolt, és ha a gyakorlati IPÁ-t követjük, az [æ]. Mondjuk az "újabb" Országh-szótárakból már azóta kivették ezt a leírást a szótárból. Laci bát nem bántjuk érte, nem nyelvész volt, meg nem is fonetikus. Próbált a saját nyelvjárására alapozva példát hozni, persze inkább kevesebb, mint több sikerrel.

Sőt, az RP angol kiejtése is változott, feleslegesen alapozták rá az IPÁ-t. Emiatt mások Jones, Gimson jelölései, sőt Gimson óta tovább változott az RP, és itt nem az Estuary Englishre gondolok, hanem az RP modern válfajára, amelyben történt pár apróbb változás, pl. ʌ/u-fronting, és o-raising, meg a centralizáló diftongusok monoftongizálódása.

"Lehet, hogy ezt elsőre nehéz elképzelni, de nem túl bonyolult dologról van szó: ez a hang körülbelül úgy hangzik, mint az [é], csak rövid."

Ez nem teljesen igaz. Leginkább onnan lehet ezt belátni, hogy zárt [ë] nagyon sok más nyelvben van (pl. angol, spanyol), viszont ők a mi [é]-nket [i]-nek hallják (nem tudják megkülönböztetni az [i]-től). Ha egy spanyollal megpróbálod kimondatni a "szép" szót, akkor azt fogja mondani, hogy [szip]. A zárt [ë] az zárt [ë], nyíltságban a sztenderd magyar [e] és [é] között van.

Más kérdés, hogy ma már egyre kevesebben ejtik a sztenderd magyar [e]-t is, a fiatal generáció egyre inkább [ɐ]-t ejt helyette (legalábbis én annak hallom).