nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @bloggerman77: Igen, azt írtam. De mi ebben a baszogatás? Megadtam helyetted egy linket. K...
    2019. 09. 22, 05:41  Hun‒ugor géntangó
  • bloggerman77: @mondoga: "Ha netán blogi elfelejtene válaszolni..." Ezt írtad, nem? Fejesnek írtad, de en...
    2019. 09. 21, 21:27  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Tanulj meg olvasni, mielőtt kötözködni kezdesz! A Fejesnek címzett válaszom...
    2019. 09. 21, 20:19  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @bloggerman77: Szállj le rólam, Fejes Lászlónak írtam, nem neked. (Pisa-teszt, óh :D)
    2019. 09. 21, 20:09  Hun‒ugor géntangó
  • Roland2: @Kincse Sz. Örs: Elfoglaltságaim miatt csak rövidebben tudok reagálni:az, hogy - nagyon - ...
    2019. 09. 21, 19:08  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Ez az orosz, ez állati!
A nagy orosz kemény–lágy összeesküvés

A nyelvi jelenségekre különböző elemzéseket adhatunk. Azt tartjuk a legjobb elemzésnek, amely a legkevesebb feltevéssel, a lehető legegyszerűbben magyarázza a tapasztalt jelenségeket. Az egyes jelenségek azonban különböző magyarázatokat sugallnak, és nem mindig könnyű megtalálni a legjobb megoldást.

Kálmán László | 2011. december 14.
|  

Nemrég remek írás jelent meg a Nyestben az orosz szavak magyar helyesírásáról, és ebben sok minden kiderült az orosz nyelv hangrendszeréről. De talán nem minden, ezt mutatja, hogy némelyik olvasónknak maradtak kérdései.

Az orosz nyelv amúgy is hálás téma. Egyrészt (a beszélők számát tekintve) a Föld egyik legjelentősebb nyelve, másrészt pedig Oroszország és a Szovjetunió nyelvészeti hagyományai is jelentősek: a 19. századi német hegemónia hanyatlásától mindaddig, amíg az 1930-as években az USA át nem vette tőle ezt a szerepet, az orosz-szovjet nyelvészeti iskolákból kerültek ki a világ vezető nyelvészei.

És az orosz nyelvben – mint egyébként minden nyelvben – rengeteg érdekes jelenséget figyelhetünk meg. Az egyik az ún. kemény és lágy mássalhangzók radikális megkülönböztetése. Erre vonatkozik Zoli kérdése:

Honnan lehet azt tudni, hogy az oroszban a mássalhangzóknak vannak inherens módon lágy párjai, és nem az utánuk következő magánhangzók határozzák meg a lágy vagy kemény ejtésüket? Másképpen feltéve a kérdést: honnan állapítható az meg, hogy csak öt, /a/, /e/, /i~ɨ/, /o/, /u/ fonéma létezik, és nem tíz: /a/, /e/, /ɨ/, /o/, /u/; /ja/, /je/, /ji/, /jo/, /ju/, és csak az utóbbiak miatt lágyulnak a mássalhangzók? Mert ugye az iskolában azt tanítják, hogy a bizonyos magánhangzók lágyítják az előttük lévő mássalhangzót, aminek viszont ellentmond az, ami a cikkben van. Én természetesen a tudományos álláspontnak hiszek, viszont tényleg érdekelne erre a válasz.

Először tisztázzunk néhány fogalmat. A híres lágy mássalhangzók valójában palatalizált képzésűek, ami azt jelenti, hogy képzésük során a nyelvünk a j hang képzésére jellemző helyzetben vannak, egészen közel a szájpadlásunkhoz. (A palatalizáció nagyon gyakori az emberi nyelvekben, erről részletesen írtam már a Nyestben.) A palatalizált mássalhangzókat úgy fogom jelölni, hogy utánuk írok egy j-t, ezt azonban nem szabad külön [j]-ként ejteni! (Viszont tj, dj, nj helyett az általános szokásnak megfelelően ty-t, gy-t és ny-et írok.)

Мишка
Мишка
(Forrás: Wikimedia Commons / RIA Novosti, Boris Babanov (Борис Бабанов) /)

Az orosz hangképzésnek nagyon jellegzetes vonása az erős palatalizáció, és ezzel együtt az is, hogy a nem palatalizált, vagyis kemény mássalhangzókat a palatalizáltaktól élesen eltérően, a nyelvet egészen alacsonyan tartva ejtik, ettől ezek „öblösnek” hallatszanak (sokan az oroszok beszédéből általában ezt az „öblösséget” hallják ki). Más nyelvekben is előfordul, hogy hasonló éles kontraszt van a lágy és a kemény mássalhangzók között, például ez jellemző az írre is.

Egyébként az orosz mássalhangzók osztályozását kicsit bonyolítja, hogy vannak köztük olyanok, amelyek kemények, de nincs lágy párjuk, és olyanok is, amelyek lágyak, de nincs kemény párjuk:

Csak kemény lehet
Kemény–lágy pár létezik Csak lágy lehet
s, zs, c p t k b d g f sz ch v z m n l r

pj ty kj bj gy gj fj szj chj vj zj mj ny lj rj cs, sj (scs), j

A másik kifejezés, amelyik a kérdésben magyarázatot igényel, a fonéma: azokra a beszédhangokra mondják, hogy egyazon fonéma megnyilvánulásai, megtestesülései, amelyeknek ugyanaz a funkciójuk. Ha ugyanannak a fonémának két allofónját, megnyilvánulási formáját felcseréljük, legfeljebb kicsit furcsa hangzású hangsort kapunk, de más jelentésű hangsort nem. Például a magyarban a kapj szó végén hallható, fonetikai átírásban [ç]-vel jelölt zöngétlen hang a [j] allofónja, ezek egyazon fonémának a megnyilvánulásai. Ha a [ç] helyett [j]-te ejtünk a kapj szóban, az furcsán hangzik ugyan, de nem jelent mást, mint a normálisan ejtett kapj.

Az alapprobléma

A továbbiakban sokban fogok támaszkodni Kertész Zsuzsával írt, 2008-ban megjelent Russian palatalization című cikkünkre. (Ebben a kötetben jelent meg a Tinta Könyvkiadónál, a kézirata letölthető innen.)

A kérdés tehát az, hogy az orosz a és lágyító párja, a ja két külön fonéma-e, vagy egyazon fonéma két eltérő megnyilvánulása? És persze ugyanez a többi párral: az eje párral, az iɨ párral (ez utóbbi a „jerü”, a hátrahúzott nyelvvel és kerekítés nélkül képzett i, amelyet magyar helyesírásban ü-vel írnak), az ojo párral és az u ju párral. Azért gondolhatjuk, hogy ezek páronként külön fonémák, mert jelentéseket különböztethetnek meg:

1. a. mjiska 'mackó'

b. mɨska 'egérke'
Мышка
Мышка
(Forrás: Wikimedia Commons / George Shuklin / CC BY-SA 1.0)

Ezen a példán mindenki kipróbálhatja a lágy és a kemény mássalhangzók ejtését, hiszen i előtt csak lágy mássalhangzó állhat, ɨ előtt meg csak kemény. A mjiska 'mackó' szó m-jét ejtsük úgy, hogy közben a nyelvünkkel j hangot formálunk, a mɨska 'egérke' szót pedig úgy, hogy a nyelvünket tartsuk egészen lent, hogy jó öblös legyen a szájüregünk (ne vezessen félre az ɨ átírás, próbáljunk meg ebben is i-t ejteni!). Ugye, milyen „oroszos”? És közben azt is megfigyelhetjük, hogy a mjiska kiejtésénél szép szabályos i hangot hallunk, míg ha a mɨska szót jó öblösen ejtjük, akkor az i nem is igazán i-nek hangzik (és persze nem is ü-nek), hanem olyan jó „oroszos” jerünek. Viszont ez éppen azt mutatja, hogy ez a két szó nem csak az első magánhangzójában tér el egymástól, hanem a kezdő mássalhangzójában is, tehát nem alkotnak minimálpárt. Ezért az ilyen párok létezése nem elegendő érv amellett, hogy például az i és az ɨ két külön fonéma allofónjai!

Ha viszont az i és az ɨ (meg a többi hasonló pár) nem két különböző fonéma megnyilvánulása, akkor mássalhangzó-fonémákból kell kétfélének lennie, keménynek és lágynak. És akkor a nem lágyító és a lágyító magánhangzók csak pozicionális variánsok, kemény mássalhangzó után az a, e, ɨ, o, u allofónok, lágy mássalhangzó után pedig a ja, je, i, jo, ju allofónok jelennek meg.

Itt van tehát egy szép kövér elméleti kérdés: melyik elemzés a helyes, melyiket célszerű követni (és tanítani): két sorozat mássalhangzó van (kemény és lágy), és egy sorozat magánhangzó (a kétféle mássalhangzó után megjelenő eltérő allofónokkal)? Vagy fordítva, két sorozat magánhangzó van (nem lágyító és lágyító), és a kétféle magánhangzó előtt a mássalhangzók eltérő allofónjai jelennek meg?

A hatalmas orosz szakirodalmat ez a dilemma kettéosztja. Nagyjából a 20. század közepéig szinte teljes egyetértés volt abban, hogy a magánhangzóknak van kétféle fajtájuk. (Ez egyébként nagyjából megfelel annak, ahogy a kemény–lágy megkülönböztetés kialakult. De az orosz nyelv jelenlegi rendszerének megítélésében ez nem érdekes szempont.) Azóta azonban egyre-másra jelennek meg a másik elemzés védelmezői, miszerint a mássalhangzóknak van két sorozatuk, kemények és lágyak.

Előnyök és hátrányok

Mi az előnye a „kétféle magánhangzó” elemzésnek? Az egyik lehetséges előny, hogy a magánhangzó-kezdetű toldalékok lehetnek lágyítóak vagy nem lágyítóak, tehát az ilyen toldalékolás esetében biztosan nem a mássalhangzó a keménység vagy a lágyság forrása (legalábbis akkor, ha a tő utolsó mássalhangzójának van kemény és lágy változata):

2. a. kot 'kandúr' – kotyik 'kis kandúr' – kotye 'kandúr (elöljárós eset)'

b. kot 'kandúr' – kotɨ 'kandúrok'

Az -ik kicsinyítő képző vagy az elölárós eset -e toldaléka mindig lágyítja a tő utolsó mássalhangzóját (kivéve, ha az nem lágyítható), míg a többes szám toldaléka nem.

Кот. (Orosz kékmacska.)
Кот. (Orosz kékmacska.)
(Forrás: Wikimedia Commons / Flor de Azur / GNU-FDL 1.2)

A másik érv, hogy a hangsúlytalan magánhangzók ejtésében eltérés van a lágyító és a nem lágyító magánhangzók között. Ennek részleteibe itt nem megyek bele, de a lényege az, hogy a lágyító magánhangzókat hangsúlytalan helyzetben az u kivételével mind i-nek ejtjük, míg a nem lágyító magánhangzók között hangsúlytalan szótagban is megmaradnak a különbségek (csak az a és az o különbsége mosódik el). Ezt a jelenséget kézenfekvő lenne úgy magyarázni, hogy a lágyító és a nem lágyító magánhangzók eltérő fonémák megnyilvánulásai – de persze magyarázható lenne az előttük álló lágy mássalhangzók hatásával is.

És mi az érv amellett, hogy a mássalhangzók körében kellene két sorozatot feltételezni? Elsősorban az, hogy igen bizarr lenne páronként allofónoknak tekinteni az a–ja, e–je, i–ɨ, o–jo, u–ju hangokat, hiszen az ezekben szereplő magánhangzók kiejtése (az i–ɨ pár kivételével) alig tér el egymástól. Vagyis az esetek többségében közvetlenül ezeken a hangokon nem is megfigyelhető, csak az előttük levő mássalhangzó ejtésében megnyilvánuló „váltakozásról” lenne szó.

A második probléma, hogy a szó végén álló mássalhangzók esetében, is számít, hogy keményen vagy lágyan ejtjük-e őket:

3. a. ugolj 'szén'

b. ugol 'sarok'

Ráadásul azokban a tövekben, amelyekben lágy mássalhangzót találunk (és utána lágy magánhangzót), a mássalhangzó lágysága állandó, a tőnek azokban az alakjaiban is megfigyelhető, amelyekben nem magánhangzó követi az illető mássalhangzót:

4. a. ljev 'oroszlán'

b. ljva 'oroszlán (birtokos eset)'
Лев. (Oroszlán a jaltai állatkertben)
Лев. (Oroszlán a jaltai állatkertben)
(Forrás: Wikimedia Commons / Andrew Butko / GNU-FDL 1.2)

(Ez alól a szabály alól vannak kivételek, de ezek nagyon általánosak: például a pjsz mássalhangzó-torlódás sohasem fordul elő az oroszban, és ennek megfelelően a pjosz 'kutya' birtokos esete nem *pjsza, hanem psza, a p ilyenkor nem ejthető lágyan.)

Akik azt az elemzést követik, hogy a lágyság, illetve keménység forrása nem a mássalhangzó, hanem az őt követő magánhangzó, azoknak a szó végén és mássalhangzó előtt feltételezniük kell valamiféle „nem hallható lágy magánhangzót” (ennek felelne meg a helyesírásban az ún. lágyjel).

A legfontosabb érv a lágyító és nem lágyító magánhangzók ellen a szó eleji i viselkedése. Elszigetelten ejtett szó elején sosem jerüt, mindig i-t ejtünk, pl. Ivan 'Iván', igraty 'játszani'. Ez az i azonban sosem lágyítja az őt megelőző mássalhangzót. Sőt, ha kemény mássalhangzó kerül az ilyen szó elé (akár külön szóban, akár prefixumban, elöl álló toldalékban), akkor a kezdő magánhangzót ɨ-nek ejtjük:

5. a. On Ivan. [on ɨvan] 'Ő Iván'.

b. sz + igraty [szɨgraty] 'lejátszani'

Hasonlóan „önállótlanul”, az őt megelőző mássalhangzótól függően viselkedik a magánhangzó akkor is, amikor lágyító magánhangzós toldalék járul olyan tőhöz, amelyik nem lágyítható mássalhangzóra végződik, vagy fordítva, amikor nem lágyító magánhangzós toldalék követ keményen nem ejthető mássalhangzót:

6. a. nozs 'kés' – nozs + ik [nozsɨk] 'kis kés'

b. nocs 'éjszaka' – nocs + ɨ [nocsi] 'éjszakák'
Moszkva éjjel
Moszkva éjjel
(Forrás: Wikimedia Commons / Asguskov / GNU-FDL 1.2)

Akkor mi legyen?

Láttuk tehát, hogy két elemzés létezik a szakirodalomban, és mindkettőnek vannak előnyei is, meg hátrányai is. Persze más megoldást is választhatnánk, például mondhatnánk, hogy mássalhangzókból meg magánhangzókból is két sorozat van az oroszban, és a lágyságnak vagy a keménységnek hol a mássalhangzó, hol az őt követő magánhangzó a forrása. De a nyelvészek „drágának” szokták találni az ilyen megoldást, amelyben túl sok különböző fonémát kellene feltételezni, plusz ki kellene mondani, hogy kemény mássalhangzó után csak kemény magánhangzó állhat, lágy után meg csak lágy: mintha a két sorozat tagjai összeesküdtek volna egymással, hogy együtt fognak váltakozni.

Olyan megoldás is elképzelhető, amely szerint az orosz fonémarendszerben sem a magánhangzóknak, sem a mássalhangzóknak nincs két sorozatuk, viszont létezik egy önálló fonémaként nem létező (külön beszédhangban nem megnyilvánuló) „lágyság” tulajdonság, amely kapcsolódhat mássalhangzókhoz is (például a főnévi igenév -ty végződésében vagy a lágy tövű főnevek végén), meg magánhangzókhoz is (például a lágyító toldalékok elején). Ha az ún. autoszegmentális ábrázolást használjuk (erről korábban már írtam), akkor semmi akadálya ennek az elemzésnek. Az más kérdés, hogy vajon a lágyságot, vagy a keménységet tekintjük-e ilyen autoszegmentumnak. És persze ebben az esetben egyáltalán nem használhatjuk a fonéma hagyományos fogalmát.

És úgy látom, hogy vannak olyan jelenségek, amelyek bármelyik elemzésen kifoghatnak. Például ilyen figyelhető meg az orosz sorszámnevek képzésében:

7. a. trji 'három' – trjetyij 'harmadik'

b. pjaty 'öt' – pjatɨj 'ötödik'

c. seszty 'hat' – sesztoj 'hatodik'

d. gyeszjaty 'tíz' – gyeszjatɨj 'tizedik'

A trjetyij 'harmadik' teljesen kivételes alak ugyan, de a példájából látszik, hogy a sorszámnevek képzőjében nem mindig kemény a magánhangzó (nem mindig -ɨj vagy -oj a képző alakja). De a többi példa mutatja, hogy a legtöbb esetben igen, még akkor is, ha a számnév lágy mássalhangzóra végződik. Ilyen fajta „keményítésre” a fentiekben nem láttunk példát, és ez minden eddig említett elemzésbe csak erőszakkal préselhető bele. Persze ha igaz, hogy ez csak a sorszámnevek képzésében figyelhető meg, akkor elég elszigetelt jelenségről van szó, akár külön-külön kivételeknek is tekinthetnénk a sorszámnevek képzését (az itt nem említett sorszámnév-képzések is elég kivételesek).

De van ebben egy zavaró tényező. Ha megvizsgáljuk, hogy úgy általában az oroszban mennyire gyakoriak a sorszámnevekben megfigyelhető mássalhangzó-magánhangzó-sorozatok, és mennyire azok, amelyek „szabályosak” lennének, akkor azt tapasztaljuk, hogy a látszólag furcsa alakokban szereplő sorozatok jelentősen gyakoribbak (alább aláhúzással kiemelve), mint amelyek a „szabályosakban” fordulnának elő:


Sorozat fajtája

-jatɨ- -jatyi- -sztɨ- -sztyi
Gyakoriság (%) 6.94 0.23 30.56 6.01

(Az adatok Serge Sharoff kb. 100 millió szövegszóból álló orosz korpuszából származnak.) Ezek az adatok azt támasztják alá, hogy a nyelvekben még a kivételek is követni szoktak bizonyos (statisztikailag érvényesülő) törvényszerűségeket. Másrészt azt is sugallják, hogy az orosz lágy–kemény szembenállás esetében esetleg nem külön egyes mássalhangzók és magánhangzók tulajdonságait kell csak figyelembe venni, hanem egész sorozatokét. Vagyis nem atomisztikus, hanem holisztikus szemlélettel érdemes megközelíteni az ilyen jelenségeket.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
30 KoolViews 2013. február 27. 11:05

@KoolViews:

"Bolla Kálmán Kurs, Fonetika 57. old. tipikusan a felsőbe helyezi az и -nél picivel lejjebb. "

Nem lejjebb, hanem mind az и, mind ы a legfelső nyelvállás.

Az a baj, hogy itt nem lehet törölni egy hozzászólást, ezért voltam kénytelen ennyi utólagos javítást beleírni, s nem pedig kiadni egy másik véleményt.

29 KoolViews 2013. február 27. 00:31

"1: 25%-ban nyomjuk le = schwa, vagy lenyomott lenyom=redukált

2 : 75%-ban lenyomott e és nem i!"

Bocsánat, már nagyon álmos lehettem. Helyesen ahol százalékok vannak, ott

redukált hangok:

1: 25%-os hangsúly =25%-ban szabad, ilyen mértékben nem redukált

2 : 75%-os hangsúly , itt 75%-ban

3: 100% hangsúly (Ez már nem redukált!)

Pl.

28 KoolViews 2013. február 26. 23:17

@KoolViews:

Lágyító mghzó után 25%-ban redukált i, vagy u vagy o, melyek előtt lágy mássalhangzóval áll.

Bocs, azt szerettem volna : Lágy mássalhangzó után 25% ...

27 KoolViews 2013. február 26. 23:12

@KoolViews:

1 2 3

begemót

26 KoolViews 2013. február 26. 23:06

"...a lágyító magánhangzókat hangsúlytalan helyzetben az u kivételével mind i-nek ejtjük ..."

Nos a fenti dolog nem ilyen egyszerű.

Mindamellett, hogy nagyra becsülöm tevékenységüket, és nagyon szeretem a nyelvészeket, engedjen meg egy megjegyzést.

Az orosz szóban 1 100%-os hangsúly van, a többi redukált mgnhzó.

Ahogy közelítünk a hangsúly felé, vagy ahogy távolodunk tőle, egyre csökkent a redukáltság mértéke. Épp ez adja az orosz egyik vonzerejét.

1 2 3

Pl. Hangsúly elölről számítva a 3. szótagon: begemót (víziló)

1: 25%-ban nyomjuk le = schwa, vagy lenyomott lenyom=redukált

2 : 75%-ban lenyomott e és nem i!

3: 100% hangsúly: ó

Nem lágyító magánhangzóknál.

Pl.

1 2 3

tarakán (svábbogár)

1: schwa

2: but-sound

3: teljes értékű hossz á

Ha a hangsúlytalan szótag a hangsúly után van, akkor kicsit más a helyzet. Ebbe most nem megyek bele. Na jó, leírom.

Hangsúly után végig schwa van, függetlenül attól, hány szótag következik. Lágyító mghzó után 25%-ban redukált i, vagy u vagy o, melyek előtt lágy mássalhangzóval áll.

Figyelem, nem azt mondtam, hogy redukált i, ju, vagy jo!

Szerencsére van már olyan nyelvkönyv, amely ezt gyönyörően leírja. Klucs 1, 1. lecke. Irina Oszipova fonetikus írta.

25 KoolViews 2013. február 26. 22:01

Egy kis kiigazítás.

" ...a mɨska 'egérke' szót pedig úgy, hogy a nyelvünket tartsuk egészen lent, hogy jó öblös legyen a szájüregünk..."

Az ы abszolút nem alsó nyelvállású. Igaz, hogy némelyek úgy tanították, fogy 2 mutatóujjunkkal húzzuk szét a szánkat, amennyire tudjuk, és ejtsünk vmi nyögésszerű hangot. Óriási hiba!

Bolla Kálmán Kurs, Fonetika 57. old. tipikusan a felsőbe helyezi az и -nél picivel lejjebb. És tényleg úgy is hangzik.

24 scasc 2011. december 16. 20:03

@LvT: Ó Bolyai, Bolyai!

23 LvT 2011. december 16. 17:42

@El Mexicano: >>Mert ez így most olyan, mintha pl. a matematikában az 1+1 nem mindenhol jelentene kettőt. :)<<

Pedig ez pont így van a matematikában is. Pl. a háromszög belső szögeinek összege nem feltétlenül 180°, ahogy azt általában véljük. Erre a kérdésre többféle válasz adható attól függően, hogy melyik geometriai rendszerben vizsgáljuk a kérdést.

22 El Mexicano 2011. december 16. 13:17

@LvT: Ez igaz, csak véleményem szerint egy "nemzetközi fonetikai ábécé"-nek éppen az lenne a szerepe, hogy bármilyen nyelv bármely szavát "nemzetközileg egyértelműen" át lehessen vele írni. Vagyis mindenki, aki ismeri a jelölési rendszerét, ugyanazt olvassa ki belőle, következésképpen, ha egy szó több nyelven is ugyanúgy hangzik, akkor azt a szót ugyanúgy kellene átírni is. Onnantól kezdve viszont, hogy az IPA az egyes nyelvek fonológiai rendszeréhez alkalmazkodva más és más átírási elveket követ, már nem lehet nemzetközi, és nem is egyértelmű, hiszen nem elég csak a jeleket ismerni hozzá, hanem az adott nyelv fonológiáját is ahhoz, hogy úgy olvasd, ahogy azt valóban ejtik. Így viszont éppen az a cél veszik el, amelyre az IPA-t – szerintem – kitalálták. Mert ez így most olyan, mintha pl. a matematikában az 1+1 nem mindenhol jelentene kettőt. :)

21 Fejes László (nyest.hu) 2011. december 16. 09:05

@kalman: Ismétlés a tudás anyja! www.nyest.hu/hirek/gyanus-massalhangzok-a-dz-es-a-dzs :DDD

Egyébként érdeklődtem orosz anyanyelvűnél, szerinte a lágy mássalhangzó + j esetében az oroszban semmiféle összeolvadás nincs.

20 kalman 2011. december 15. 22:36

@LvT: "A jellemző magyar ejtésben a [dz] és a hangzóközi [dʒ] is hosszú, de ezt sem szokás jelölni, mert redundáns jegy." A magyar dz-dzs problémáról szivesen írnék külön, küldd el kérdés formájában a Nyestnek, hátha nekem szignálják ki. :)

19 kalman 2011. december 15. 22:34

@Fejes László (nyest.hu): "a судья is inkább [szuggya], mint [szugyja].". Nem tudom, a lényeg az, hogy eltér a судя kiejtésétől. Akik ezt megírták, azok műszeres mérésekkel meg percepciós tesztekkel támasztották alá.

18 scasc 2011. december 15. 18:45

@LvT: "A <Закарпаття> nem idegen, ugyanaz az ősszláv <-ьje> absztraktumképző van benne,"

Rendben, köszönöm!

17 LvT 2011. december 15. 18:26

@El Mexicano: >>csak éppen az <rr> a spanyolban is ugyanolyan hosszú<<

Nem arról van szó, hogy ne lehetne jelölni a spanyolra alkalmazott APhI-rendszerben is, hogy hosszú, csak ez egy járulékos mozzanat az artikuláció módjához képest. Az APhI-notáció lehetővé teszi annak mérlegelését, hogy mi az, amivel már elvesznénk az adott tárgyalás szempontjából lényegtelen részletekben. Ez szerintem éppen az APhI-jelölés erőssége és nem a problémája.

A jellemző magyar ejtésben a [dz] és a hangzóközi [dʒ] is hosszú, de ezt sem szokás jelölni, mert redundáns jegy. Ha azonban éppen ennek változásáról beszélsz, akkor természetesen leírhatod: „Újabban megjelent a röviden ejtett [bydʒe:] forma a tradicionális [bydʒ:e:] mellett.”

16 El Mexicano 2011. december 15. 17:44

@LvT: Igen, csak éppen az <rr> a spanyolban is ugyanolyan hosszú, mint az olaszban. Az egyetlen különbség, hogy az olaszban geminátának számít, a spanyolban nem, mert át kell vinni a követketző szótagba (pe-rro). De minőségben és mennyiségben is ugyanaz a hang, a spanyolban azért számít csak külön fonémának, mert az egyetlen mássalhangzó az r, amelynél van ilyen szembenállás az egyszerű szavakban (mivel a még előforduló -bb- és -nn- gemináták).

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X