nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Jugorok a Tanaisznál?
A meg nem értett szerzetes

A finnugor nyelvrokonság kutatástörténetében kiemelt szerepe van annak az állításnak, hogy egy 15. században élt veronai szerzetes szerint a Tanaisz (Don) felső folyásánál obi-ugorok éltek. Az eredeti forrásban azonban erről szó sincs. Mi okozhatta a félreértést?

zegernyei | 2013. augusztus 16.
|  

Rénes híreinkben gyakran bizonyítjuk, hogy a finnugrisztika mindennek az alapja. Bárhová nyúlunk, bármilyen témába bonyolódunk, finnugor vonatkozásokra, finnugor párhuzamokra bukkanunk. Persze, ilyenkor általában idézőjelbe tesszük magunkat, jelezvén, hogy azért picinykét nagyzolunk. Azonban láttunk már olyat, hogy finnugristák nagyot álmodtak, s ez az álom a tankönyvekbe is bekerült.

Zsirai Miklós 1937-ben jelentette meg Finnugor rokonságunk című összefoglaló művét. A finnugristák annyira becsülik munkáját, hogy 1994-ben reprint kiadásban (Zaicz Gábor kiegészítésével) újranyomatták. A szakmabeliek között általános az öröm: valaki megcsinálta helyettük azt a nemszeretem munkát, amit senki sem vállalt. A dolog így rendben van, a kutatástörténet megírva, ki lehet pipálni. 2051-ben újra kiadjuk, és aztán újra és újra, 57 évenként.

Azért, ne legyünk igazságtalanok, születtek új kutatástörténeti művek, de mintegy kiegészítve Zsirai munkásságát. Az általa leírtak valóságát senki sem vizsgálta. Többünk számára a finnugor kutatástörténet arra szűkült, hogy azt kutatjuk, már megint hová tettük a Zsirai-könyvet.

Zsirai Miklós
Zsirai Miklós
(Forrás: A soproni Széchenyi István Városi Könyvtár honlapja)

A bajkeverő elhinti a port

Lássunk egy példát arra, hogy néha még a finnugristák alatt is megbokrosodhat a hipotézisek jámbor lovacskája:

A magyar és a vogul-osztják rokonság első följegyzője tudtunkkal Aeneas Sylvius Piccolomini (1405‒64), aki később II. Pius néven ült a pápai trónon. 1458-ban már elkészült, de nyomtatásban csak 1503-ban megjelent Cosmographia c. munkájában egy veronai származású szerzetes elbeszélésére hivatkozva így nyilatkozik: „Ferunt et Hungaros qui danubii ripas incolunt, Scytharum genus esse,… longe post hunos gotthos ac longubardos hungari scythia egressi ad danubium pervenere. Pulsisque prioribus incolis aut sub iu gum missis regnum sibi fecerunt. Noster veronensis quem supra diximus ad ortum Thanais pervenisse, retulit populos in Asiatica scythia non longe a Thanai sedes habere, rudes homines et idolorum cultores; quorum eadem lingua sit cum hungaris pannoniam incolentibus”. ‒ Aeneas Sylvius olyan fontosnak tartotta ezt a magyarok és az ázsiai szkíták (vogulok-osztjákok) közti rokonságra és nyelvi azonosságra vonatkozó észrevételt, hogy Commentarii c. önéletrajzában is megismételte (Zsirai Miklós 1937 [1994]).

A fenti idézetből először is látható, hogy 1937-ben egy tudományos ismeretterjesztő műben nem látták szükségesnek a latin eredeti magyar fordítását is közölni. Az idők azonban változnak: ma már nem tudunk latinul, s efölötti szégyenkezésünket csak az enyhíti valamelyest, hogy Zsirai viszont nem tudott SMS-ezni, hogy az automata mosógép beprogramozásáról már ne is beszéljünk.

Szóval, lássuk, hogy is van ez az idézet magyarul:

Azt mondják, hogy a Hungarusok, akik a Duna partjait lakják, a Scythák nemzetsége:… sokkal a hunok, gótok és longobardok után a Hungarusok Scythiából kijöttek és a Dunához érkeztek. Miután elűzték, avagy iga alá hajtották az ottani lakosokat, országot alapítottak. A mi veronaink, akiről fent elmondtuk, hogy a Thanais (folyó) forrásvidékéhez is eljutott, elmondta, hogy az Ázsiai Scythiában élő népek lakóhelye nem messze a Thanaistól van, durva és bálványimádó emberek; ezeknek nyelve azonos a Pannóniát lakó Hungarusokéval (Király Péter fordítása, 2004).

A szövegben szó sincs a vogulokról és az osztjákokról, de Zsirai kisiklott fantáziáját később sem emelték vissza a helyes vágányra ‒ Hajdú Péter és Domokos Péter egyetemi tankönyve átvette a Finnugor rokonságunk gondolatmenetét. Aki csak a tankönyvet ismeri, az állítást már nem is tudja ellenőrizni, mivel a szerzők sem az eredeti szöveget, sem annak bibliográfiai adatait nem közlik. Ez áll az Uráli nyelvrokonaink 11. oldalán:

A magyar nyelvnek a vogullal és osztjákkal való rokonságát először egy veronai szerzetes vette észre, akinek a megfigyelését egy neves humanista, Aeneas Sylvius Piccolomini (1405‒1464) ‒ V. László magyar király neveltetésének „megtervezője”, a későbbi II. Pius pápa ‒ örökítette meg két munkájában is (Hajdú Péter ‒ Domokos Péter 1978).

Pinturicchio: Aeneas Sílvius Piccolomini - II. Pius pápa (freskórészlet)
Pinturicchio: Aeneas Sílvius Piccolomini - II. Pius pápa (freskórészlet)
(Forrás: Wikimedia Commons, GFDL, feltöltő: File Upload Bot)

A szerzetes meséje

Zsirai Miklós szövegértelmezése nyilvánvalóan téves. A veronai szerzetes nem nevezi meg azt a népet, amelyik a Tanaisz (Don) közelében él, durva és bálványimádó, ellenben magyarul beszél. A kérdéses részletnek semmi köze az obi-ugorokhoz, a keleti magyarság történetéhez viszont lehet valamennyi.

Először el kell döntenünk, hogy elhisszük-e a szerzetesnek, amit elmesélt, úgy, ahogy van. Elhisszük-e, hogy tényleg járt a Tanaisz forrásánál, és ott tényleg magyarul beszélő emberekkel találkozott. Ha ezen túl vagyunk ‒ vagy igaz, vagy nem ‒, akkor gondolkodhatunk tovább azon, miért éltek ott magyarok.

A Don forrása Novomoszkovszkban (a kő mögött)
A Don forrása Novomoszkovszkban (a kő mögött)
(Forrás: honlap a Don folyóról: http://tihiy-don-river.narod.ru/)

A Don a Közép-orosz hátságban ered, a Tulai területen, Novomoszkovszk városának közepén. A település Moszkvától kb. 220 km-re délre, Rjazanytól pedig 143 km-re délnyugatra található. Hogy kerülhettek oda olyan emberek, akiknek „nyelve azonos a Pannóniát lakó Hungarusokéval”? Legfeljebb a tatárjárás következtében. Julianus szerint valahova erre a vidékre menekültek a tatárok elől a keleti magyarok:

Ismét, midőn a római udvarban tartózkodtam, előttem elment Nagy-Magyarországba négy rendtársam, akik átkelvén Szuzdal földön, ennek az országnak a határain találkoztak némely pogány magyarral, akik a tatárok elől menekültek. Ezek készségesen felvették volna a katolikus hitet. …az említett szuzdali vezér, felháborodva visszahívta a mondott barátokat, és megtiltotta, hogy a római hitet prédikálják azoknak a magyaroknak, és emiatt kiűzte őket földjéről. Mégis ezek a kellemetlenség megszűntével nem akartak visszatérni, és a megtett utat könnyen feladni, tehát elkanyarodtak Rjazany városához… (Györffy György fordítása, Julianus barát… 1986)

A Don eredete a Vlagyimir-szuzdali Fejedelemség déli határának közelében (piros karika)
A Don eredete a Vlagyimir-szuzdali Fejedelemség déli határának közelében (piros karika)
(Forrás: Wikimedia Commons, GFDL, CC-BY-SA-3.0, feltöltő: Hellerick)

A fenti térképen látható, hogy a szuzdali föld (a Vlagyimir‒szuzdali Fejedelemség) határa a Don eredetétől kb. 100 km-re északra található, félúton Moszkva felé.

A tatárjárás miatt nyugat felé menekülő keleti magyarokról Vásáry István írt tanulmányt. A helynevek és az okleveles adatok alapján megállapítható, hogy közvetlenül a Don forrásvidékére mišerek/meščerek menekültek, a közelükben, tőlük keletre pedig možarok telepedtek le. Vásáry István szerint e két csoport közül csak a možar volt magyar (Vásáry István 2008a). A tanulmányhoz csatolt térképen láthatjuk az elmenekült keleti magyarság új lakóhelyeit:

Mišerek/meščerek a Don forrásánál (piros karika), možarok Rjazany közelében (zöld karika)
Mišerek/meščerek a Don forrásánál (piros karika), možarok Rjazany közelében (zöld karika)
(Forrás: Vásáry István 2008a)

A hír eljut Magyarországra

Aeneas Sylvius Piccolomini írásáról, s benne a veronai szerzetes beszámolójáról még a könyv kinyomtatása előtt tudomást szereztek Magyarországon. Thuróczy János krónikája 1488-ban jelent meg. Zsirai megint csak a latin eredetit közli, a kérdéses részlet magyarul:

Pius római pápa is megírja a Történelmében, hogy a hunok, átkelvén a meótiszi mocsarakon, Európába jöttek és elfoglalták a Tanaisz és a Duna között elterülő egész barbár világot. Ugyancsak ő mondja, hogy beszélt egy veronai származású emberrel, aki éppen napjainkban átkutatta Szkítia vidékét, és azt beszélte, hogy az ázsiai Szkítiában, ott, ahol a Tanaisz folyó ered, a Pannóniában lakó magyarokkal egy és ugyanazon nyelvet beszélő emberekre bukkant. (Horváth János fordítása, Thuróczy János 1980)

Pár évvel később ugyanerről ír Antonio Bonfini is a Magyarok történetének tizedei című munkájában:

Pius pápa azonban, aki, szavamra, kiválóan művelt volt, nem egyezik bele a magyaroknak a hunoktól való származtatásába… Ezek után a szentatya egy veronai ember tanúságát hozza fel, aki azt mondta, hogy mikor a Tanais forrásvidékéig hatolt, ott magyar nyelven beszélő népre akadt (A renaissance… 1961, idézi Domokos Péter 1998).

A Don, még nagyon az elején
A Don, még nagyon az elején
(Forrás: honlap a Don folyóról: http://tihiy-don-river.narod.ru/)

Zsirai Miklós tévedése

Tévedni emberi dolog, nagy ritkán finnugristákkal is előfordul. A történet félreértelmezésére Zsirait egyrészt a helymeghatározás ‒ Ázsiai Szkítia ‒, másrészt pedig Mathias de Miechów műve vezethette. Akkoriban a Don folyót tekintették Európa és Ázsia határának. Ázsia tehát éppen ott kezdődött, ahol a veronai ember magyarokat talált.

Zsirai talán Ázsiát olvasva az Urál keleti oldalára, az obi-ugorok lakóhelyére gondolt. Így fogalmazta meg tételét, hogy a szerzetes felfedezte a magyar‒obi-ugor nyelvrokonságot. Az elméletet erősíthette Mathias de Miechów művének tanulmányozása is. A krakkói kanonok ugyanis orosz forrásaitól átvette, hogy a jugorok és a magyarok ugyanaz a nép, és értik egymás nyelvét.

Mathias de Miechów (ismeretlen múvész alkotása)
Mathias de Miechów (ismeretlen múvész alkotása)
(Forrás: Wikipédia, feltöltő: Piotrus)

Ugorok a jugorok?

Mathias de Miechównak több magyar barátja volt, ismerhette a krakkói egyetemen tanuló magyar diákokat is. Nem a saját házában lakott, hanem albérletben Thurzó (III.) Györgynél. Tractatus de duabus Sarmatijs… című könyvét Thurzó (I.) Szaniszló olmützi püspöknek ajánlotta. 1504-ben Budán is járt. Azért érkezett, hogy meggyógyítsa II. Ulászló királyt.

A két Sarmatiáról szóló művében Mathias de Miechów felhasználta Thuróczi/Thuróczy János krónikáját is. Átvette tőle a hun‒magyar rokonságot és a csodaszarvas üldözését. Összekombinálta az orosz fejedelemségekből származó híreivel, s megalkotta saját magyar őstörténetét:

Míglen Juhrából, Scithia északi végeiből a Juhrok (jugorok) jöttek meg, akik ezután Hugui-nak (hunnak) majd Hungarinak neveztettek. Ezek a gótokat sokaságuk folytán legyőzték és kiűzték. … A Iuhrok azonban megszaporodván átkeltek nagy folyókon, és amint mondják, a szarvastehénre (sutára) vadászókat követve és általuk vezetve a Russzok földjére léptek és Pannóniát is gyorsan elfoglalták. És midőn Attilát vezérükké választották, szinte az egész Európa számára veszedelmet hoztak. … Tudd meg másodszor, hogy a Hungáriában élő Iuhrok nyelve, beszéde és kiejtése ugyanolyan kimagasló, mint azoké, akik Scithiában, Iuhrában laknak. De mindazonáltal a Pannóniában élő Hungari nép keresztény, kiművelt és mindenben bővelkedik. A Scithiában élő Iuhrok azonban egészen mostanáig bálványimádók és műveletlenek. (Király Péter fordítása alapján, 2004).

Orosz forrásai (diplomaták?, kereskedők?, hadifoglyok?, krónikák?) alapján Mathias de Miechów azt is tudta, hol éltek korábban a juhrok (jugorok):

Tudd meg harmadszor, hogy Iuhra a legészakibb, magas és megközelíthetetlen hegyek nélküli föld… Valóban vannak hegyek Juhrában sűrű erdőkkel borítva, ezek jól átjárhatóak, középmagasságúak, kövesek és sziklásak, mint amilyenek az egész északon a szárazföld szélén az Északi-Óceán mellett találhatók (Király Péter fordítása, 2004).

A továbbiakban megtudjuk, hogy az Északi-Óceán mellett élő magyarok kedvenc sportja a rozmárvadászat. Az agyarakat jó pénzért az oroszoknak adják el.

Honnan szedte a szerző ezt a jugor (= obi-ugor)‒magyar azonosságot? Az orosz évkönyvek a magyarokat ugoroknak, az elsőként megismert obi-ugor csoportot pedig jugrának, majd később jugornak nevezték. Vásáry István szerint a jugor‒ugor azonosítás az orosz évkönyvíró szerzetesek fejében egyszerű etimologizálással, a két népnév hasonlósága alapján született meg. Az orosz forrásokban szereplő jugra/jugor elnevezésről pedig úgy vélekedett, hogy az ujgur népnév jugur alakjából származhat (Vásáry István 2008b).

A Rénhírekben korábban Fejes László arról írt, hogy az ugor és a jugor alak egymás variánsai, és közülük az ugor az eredeti (Miért ugorok az ugorok?). Nekünk úgy tűnik, hogy egyértelműen a jugor változat a régebbi. A Régmúlt idők krónikájában is ez olvasható.

A nyelvészek minden hegyet, sőt az egész Urál hegységet megmozgatták, hogy bebizonyítsák: a jugor és az ugor népnév egyaránt az onogurból eredeztethető. Ebben az esetben az a tény, hogy az orosz évkönyvek a magyarokat ugoroknak nevezik, az obi-ugorokat pedig jugoroknak, perdöntő ékességgel bizonyítaná, hogy a magyarok és az obi-ugorok múltja közös. A nyelvészeti vita döntetlenre áll. Most inkább az a vélemény uralkodik, hogy az ugor és a jugor népnév nem egy tőről ered.

A jugorok és a magyarok azonosítása Mathias de Miechównál nyilvánvalóan orosz eredetű. Juhra helyéről, az ott élők életmódjáról ugyanazt írta, mint az orosz évkönyvek. De honnan ered a jugorok neve?

A jugor egy tévedés

Nem valószínű, hogy a jugor népnév az ujgur jugur változatából származna, hiszen az orosz évkönyvek nem az ujgurokkal esetleg valaha érintkező déli obi-ugor csoportokra használták először, hanem a permi vidékeken áthaladva elért észak-uráli közösségekre. Mostanában azt sem tartják valószínűnek, hogy az onogurból származna. De akkor honnan jön? Van egy komi (zürjén) vonal is:

Az orosz évkönyvek szerint a jugorok a permi vidékek határán éltek. Jugra elnevezése a komi nyelvben is megtalálható, Jögra, Jugra alakban. A Pecsora és a Szoszva vízválasztójánál viszonylag könnyen át lehet jutni az Urál ázsiai oldalára, ennek az útvonalnak a régi neve Jugrinszkij perehod (Jugrai átjáró), az itt található Jugra folyócska után. Ezek alapján a névadás a következőképpen rekonstruálható: a Jugra folyón az európai oldalra érkező obi-ugorok a komiktól a folyó neve után kapták ország- és népnevüket, s ezt az elnevezést vették át a Perm felől az obi-ugorokkal kapcsolatba lépő orosz felderítők és kereskedők is. Ezt bizonyítja, hogy az évkönyvekben a nép és az ország első elnevezése Jugra.

Zsirai Miklós írt egy hosszabb tanulmányt a Jugra/Jugria/jugor kérdésről, ott olvastunk a Jugrai átjáróról (Zsirai Miklós 1928-30/1931). Az említett Jugra folyónak azonban nem találtuk nyomát az interneten.  A folyó hiányában a szónak ez az eredeztetése is bizonytalan. A Jugrai átjárót az orosz szakirodalom is emlegeti. Jó lenne valami biztosat tudni a Jugra folyó létezéséről. Az viszont jól magyarázható, hogy a jugra miként változott jugorrá.

Csak a későbbi orosz évkönyvekben lett jugor. Feltehetőleg téves tőelvonással: a jugra alakból nemcsak jugrinszkij, hanem jugorszkij melléknévi alakot is képeztek, s ebből a jugorszkij alakból a képző levágásával jött létre a jugor népnév (a mordva népnévnek is létezik a mordovszkij mellett mordvinszkij alakja is, lásd az Ozsegov-szótárt).

Mint láttuk, a veronai szerzetes beszámolójának nincs köze a finnugor nyelvrokonsághoz. A Tanaisz mellett sosem éltek obi-ugorok. A hírnek azonban mégis van finnugor vonatkozása. Mint mindennek.

Irodalom

Domokos Péter 1998: Szkítiától Lappóniáig. Budapest

Hajdú Péter ‒ Domokos Péter 1978: Uráli nyelvrokonaink. Budapest

Julianus barát… 1986: Julianus barát és napkelet fölfedezése. Vál., bev. és jegyz. Györffy György. Budapest

Király Péter 2004: A lengyel krónikák, évkönyvek és M. Miechow „Tractatus”-ának magyar vonatkozásai. Nyíregyháza

A renaissance 1961: A renaissance Magyarországon. Budapest

Thuróczy János 1980: A magyarok krónikája. Az 1488. évi brünni kiadás fordítása. Jegyz. Horváth János és Boronkai István. Budapest

Vásáry István 2008a: Julianus magyarjai a mongol kor után: možarok és mišerek (meščerek) a Közép-Volga vidékén. In: Vásáry István: Magyar őshazák és magyar őstörténészek, 37‒72.)

Vásáry István 2008b: A Jugria-kérdés: „Ceterum censeo Iugria esse delendam”. In: Vásáry István: Magyar őshazák és magyar őstörténészek, 73‒87.)

Zsirai Miklós 1928-30/1931: Finnugor népnevek I. Jugria. (Adalékok nyelvrokonaink történetéhez.) Nyelvtudományi Közlemények 47. (1928-30) 252–295, 399–452.; 48. (1931) 31–53. Különnyomatban: Budapest, 1930.

Zsirai Miklós 1937 [1994]): Finnugor rokonságunk. Budapest

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
12 mondoga 2014. november 24. 20:35

@zegernyei: Ugyan mire kellene hangtani érvelés?

Ha az ugor->(h)ungar változásra keresel hangtani érvelést, akkor ott van több is az általad is idézett írásokban, arra hivatott nyelvészektől.

Ugyanakkor az onogur-magyar megfelelés csak feltételezés, több sebből vérző találgatás. Sem az onogurok, sem a magyarok történelmével nem igazolható, viszont áttételesen cáfolható. Meg is tették már többen, csak elsikkadtak az erre vonatkozó megjegyzéseik.

Czeglédi Katalin ezt is elég jól kigyűjtötte, de ha gondolod, akár végig is mehetünk ezeken.

11 zegernyei 2014. november 24. 17:42

@mondoga: Hát ez az, hogy nincsenek hangtani érveid. Logikai nekem is sok van mindenre. Csakhogy, ha valami logikus, az nem biztos, hogy megtörtént. Sok őstörténeti ötlet tudományosan egyszerűen értékelhetetlen - sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet.

10 mondoga 2014. november 24. 17:24

@zegernyei:

"Az első hozzászólásodból észrevettem, hogy nem olvastad Zsirai Miklós kétrészes Jugria-cikkét"

Még ha nem is olvastam volna Zsirai cikkét, akkor is barokkos túlzás volna ezt úgy interpretálni, hogy: "Megnyilvánul benne a szakirodalom nem ismerése,"

Lehet azt mondani, hogy a kérdésben Zsirai véleménye kihagyhatatlan, megkerülhetetlen, de tartalmi jelentősége a kritikák fényében eléggé megcsappant.

Bár tudom, hogy Czeglédi Katalin "alternatív elhajlása" okán "indexre került" úri körökben, mégis azt javaslom, hogy legalább a források és a kutatói vélemények összefoglalása vonatkozásában vegyük alapul a "Magyarság, Európa és Kelet a földrajzi nevek fényében (Az ungar népnév kapcsán)" című írását - már ha egyáltalán hajlandók vagytok (értsd Te és Fejes L., és persze akárki más) diskurzusra.

drczegledi.hu/article_2.htm

"...valamint az ugor és ogur népnevet azonosnak veszed."

Ez finoman szólva tévedés!

De hogy a két népnév (nyelvnév, egyáltalán fogalom) használata terén teljes zűrzavar van, azt már maga az un. Jugria-kérdés is jelzi.

Ha úgy tetszik, inkább Zsirai keverte a két népnevet (egyszerűség kedvéért inkább másolom Cz.K. írásából):

"Zsírai Miklós úgy látja, hogy eredetibb az orosz ugra, későbbi a jugra változat. Az obi-ugorok, tehát a vogulok és az osztjákok összefoglaló neve volt. A török onogur, ongur-ból keletkezett, amely a magyarok óorosz neve s a 9. század táján ongri-nak hangzott az óoroszban."

Milyen hangtani érveid vannak ezen állításod bizonyítására?

Ha figyelmesen olvastál (volna), főleg nem hangtani érveim voltak/vannak, hanem logikai érveim. Ezek a logikai érvek azonban kiterjednek a történelmi zavarokra és ellentmondásokra éppen úgy, mint a nyelvészeti következetlenségekre.

A hangtan annyiban érintett, hogy a hangtani levezetés egy logikailag indokolatlan összefüggést (onogur->(h)ungar) próbál igazolni, "gombhoz a kabátot" módon.

Ha komolyan vettétek volna a témában írt hozzászólásaimat, akkor arra is rájöhettetek volna, hogy a felvetésem korántsem egyedi, hiszen Hunfalvytól Gomboczig - v. még tovább - már többen megfogalmazták az ugor->(h)ungar változás lehetőségét.

9 Krizsa 2014. november 23. 05:56

@zegernyei: Ha egy sorozatnyi tőszó mindkét mássalhangzója azonos, ha EGY NYELVEN BELÜL is megvan szinte minden flektált változata az ottani magánhangzókkal,

akkor ennek a mássalhangzó váznak biztosan van önálló értelme.

Ez persze legtöbbször akkor is igaz, ha nem ennyire tömegesek a flektált alakok, csak mondjuk 2-3. De minél több, annál biztosabb, hogy a mássalhangzó váznak FIX KÖZÖS értelme van.

S minél több nyelvben ismétlődik meg ugyanez, annál biztosabb, hogy ez a közös értelem kozmopolita is (mindenhol ugyanaz).

Magyar:

Pl: agar, agár, Eger (gyűjtó-vár), egér, igér, ugar, ugrál, egres, (nem magyar: Igor, ugor, ogur, agrár, Ugarit, stb.)

A héberben: agár = gyűjtötte, oger = hörcsög, ürge, gyűjt, agóra = krajcár, garas, agirá = felhalmozás, igara = tető, igruf = ökölbe szorítás, igeret = (önborítékos) levél, agur = darumadár, agurán = emelődaru, agartel = váza.

A váz közös értelme: a gyűjtő ágens / a felhalmozott dolgok.

***** Vagy a hivatalos alkímia hangtani érveire voltál kíváncsi? És azzal mire mész?

8 zegernyei 2014. november 23. 04:48

@mondoga: Az első hozzászólásodból észrevettem, hogy nem olvastad Zsirai Miklós kétrészes Jugria-cikkét (idézve a poszt végén), valamint az ugor és ogur népnevet azonosnak veszed. Milyen hangtani érveid vannak ezen állításod bizonyítására?

7 mondoga 2014. november 22. 23:31

@zegernyei: Ez üres rizsa. A mindenféle ismeret nélkül való elutasítás vádja nemcsak udvariatlan, de egyben ostoba állítás is. Igaz, te magad vallottad többször is, hogy ehhez nem értesz. Mégis magabiztosan állítod, hogy a hozzászólásban megnyilvánul a szakirodalom nem ismerése. Tényleg nem veszed észre magad?

Egyébként a választ nyilván nem tőled vártam, csak az idézett szöveghez fűztem egy kommentet.

Lehetne minden kérdésre tisztességes választ adni, még akkor is, ha netán valaki úgy érzi, hogy a kérdező tárgyi ismeretei nagyon hiányosak. Innen nézve nagyon úgy néz ki, hogy mind a szándék, mind a tudás hiányzik a tisztességes válaszhoz.

Sajnos, ez egyáltalán nem egyedi eset. Túlélem, nem ügy. Nem nekem ügy...

6 zegernyei 2014. november 22. 05:37

@mondoga: Az első hozzászólás nagyon tipikus. Megnyilvánul benne a szakirodalom nem ismerése, és a szakemberek tudásának megkérdőjelezése.

Mindenféle ismeret nélkül elutasítani valamit nagy ostobaság.

5 mondoga 2014. november 21. 23:23

@mondoga: Hozzáteszem, talán Hunfalvy megérdemelt volna egy tisztességes kritikát, mert hogy ő is felvetette ugyanezt, kicsit másképp.

4 mondoga 2014. november 21. 23:21

@zegernyei: Aha.

És nyilván frappánsnak érzed, gondolod ezt a választ. :-(

3 zegernyei 2014. november 21. 20:31

@mondoga: Talán mert a komment nem értékelhető...

2 hun 2014. november 21. 19:44

onog-ur ongund-ur ('szamojed' vsz. onetog-ur)

jug-ur ujgur

mordvin moldvin

.

a dunához például így kerültek:

Kr.u. 79

Duna és a Hercyniai erdősség közti felsőbb részeken, a pannoniai téli hadi szállásig Carnuntumban germánok laknak; ezek szomszédságában a mezőséget és síkságot (campos et plana) a jazyg sarmaták tartják, valamint az ezek által a Pathissus (Tiszaj folyón túlra szorított dákok a hegyeket és erdősséget (montes vero et saltus pulsi ab his Daci ad Parthissum).

.

a jászok nem szarmaták vagy csak annyira mint az avarok (félig)

en.wikipedia.org/wiki/Carnuntum

Kr.u.800

Salzburgi Arno térítései még egyszer fegyvert adtak az avarok kezébe. 799-ben Bajorországba rontanak s megölik a kormányzót, Gerold grófot. Négy évi irtóháború volt ennek következménye, mely alatt az avarok összes nemessége elveszett s Pannonia rettenetesen elnéptelenedett. A mi kevés ember megmaradt az avarokból, azokat Nagy-Károly Carnuntum és Sabaria [azaz pannonia felső részének keleti határára, kb. Sopron és Szombathely közé, a ] közt telepíté meg, melyet a németek Hunnországnak, Hunniának, Hunalantnak neveztek el,

mek.oszk.hu/00800/00893/html/doc/c400124.htm

.

Obnak vagy Asznak a neve is azt jelenti: „atya” (magy. apa, vog. ab€, oszty. azi, asz = atya öreg

AB APA ASZ ATYA ATHA

.

jimild gyümölcs tör. jimis, csuv. szjimisz,

jimir öröm

a türk jimri meg kajszária

en.wikipedia.org/wiki/Jimri

en.wikipedia.org/wiki/Kayseri

.

és a jászoknak is Mag- kezdetű fővárosuk volt, nem csak az avaroknak

...The Mongols captured the Alani capital Maghas and massacred its inhabitants...

en.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6ngke_Khan

en.wikipedia.org/wiki/Maghas

1 mondoga 2014. november 21. 13:30

Csak most fedeztem fel ezt a cikket.

Értetlenségem a régi :DDD

"A nyelvészek minden hegyet, sőt az egész Urál hegységet megmozgatták, hogy bebizonyítsák: a jugor és az ugor népnév egyaránt az onogurból eredeztethető."

Akár az onogur, akár a jordaneszi hunugur alakot vesszük, mindkettő nyilvánvalóan szóösszetétel, egyik esetben a türk on (tíz), a másik esetben a hun népnév van az ugor népnév elé ragasztva.

Hogy a nyelvészek hada miért egy (bizonytalan) szóösszetételből akarnak egy szót eredeztetni, és miért nem a természetes, kézenfekvő megoldást preferálják, nevezetesen azt, hogy a szóösszetétel két tagja volt előbb és azokból eredt az összetétel, alighanem örök rejtély marad, mert értékelhető válasz nem jön, hiába várom...

Információ
X