nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @Cypriánus: Nyilván nem "teljesen szabad" minden egyén (nem is világos hogy ez egyáltalán ...
    2019. 09. 20, 17:44  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Sajnos ez így nagyon sarkított amit írsz 1) biológia: nem akarlak kiábrándítani...
    2019. 09. 20, 16:34  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: Azért kérdeztem rá, mert az eredendő bűn egy vallási doktrína, azon alapul hog...
    2019. 09. 20, 15:26  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @aphelion: Ez hogy jön ide? Nézd, először is definiálni kéne mit értesz rajta. Biológiai m...
    2019. 09. 20, 14:27  Anti-PC shaming
  • aphelion: @Cypriánus: "mélységesen hiszek az ember alapvető céltévesztettségében ( nevezzük eredeti ...
    2019. 09. 20, 12:24  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mescserek
– eltűntek, vagy nem is voltak?

Van egy tájegység Oroszországban, az Oka folyó mellett, úgy hívják, Mescsera. Neve talán egy finnugor népre utal. Régi orosz évkönyvek még emlékeznek a mescserekre. De nem a legrégebbiek, hanem az újabbak. Lehet, hogy rosszul emlékeznek?

zegernyei | 2013. szeptember 27.
|  

Korábban írtunk már a burtaszokról. Akkor előkerültek a mescserek is, akikbe talán egykor a burtaszok maradékai beolvadtak. Azóta izgatja a Rénhírek minden olvasóját, hogy a mescserek korai történetéről megtudjon valamit. Ez most különösen aktuális, hiszen a Mescserának nevezett vidéken rejtélyes rendben elszórt köveket találtak – talán egy ősi csillagvizsgálót? Akik készítették, csakis finnugorok lehettek, legfőképpen a mescserek, nyilatkozta egy észt kutató. Persze a Rénhíreket nem lehet olyan könnyen megvezetni. A finnugor sziklákról beszámoló hír kételkedő hangnemű. Jogosan, hiszen egyik kövecskébe sem volt belevésve a made in finnugor felirat.

A mescserekkel való ismerkedést kezdjük először a névvel. Mescsera egy földrajzi fogalom. Orosz kiejtése ingadozó, a hangsúly lehet a közepén, vagy a végén is. Előbbi esetben helyes magyar átírása Mescsora, véghangsúly esetén Mescsera. A magyar szakirodalomban ez az alak használatos.

A tájegység hivatalos neve Mescserszkaja nyizmennoszty, magyarra Mescser-alföldként lehetne fordítani. Az Oka középső folyásánál és a Kljazma mentén terül el. Egyik csücske egészen Moszkváig ér. Észak-déli és nyugat-keleti irányban egyaránt kb. 200 km kiterjedésű. Erdős, ligetes, itt-ott mocsaras, folyókkal szabdalt vidék. Az egyik legpoétikusabb orosz táj. Romantikus költők és zeneszerzők szellemei bolyonganak a napsütötte ligetek és mezők fölött. Az erdőkben viszont medvék is vannak, úgy hogy nem árt az óvatosság. De ha valakinél van ecset és festék, megörökítheti, amint medvebocsok játszadoznak a hajnali napfényben.

Ivan Siskin - Konsztantyin Szavickij: Reggel a fenyvesben (Утро в сосновом лесу, 1889)
Ivan Siskin - Konsztantyin Szavickij: Reggel a fenyvesben (Утро в сосновом лесу, 1889)
(Forrás: Wikimedia commons, PD-Art, feltöltő: Dmitry Rozhkov)

A környéken két természetvédelmi terület is található: az egyik a Rjazanyi területen (Mescserszkij nacionalnij park), a másik pedig a Vlagyimiri területen (Nacionalnij park „Mescsera”). A két nemzeti park határos egymással.

A Mescsera egyben népnév is. Ez arra utal, hogy itt valaha mescserek laktak. De mikor? Mescsera legrégebbi említése a Rodoszlovnaja Knyigában, a hercegi családok leszármazási rendjét tartalmazó könyvben a 6706. (1298.) évnél olvasható. Ekkor egy Bahmat nevű tatár herceg, Husayn fia jött a Nagy Hordából Mescserába, és elfoglalta azt. 1382-ben Vaszilij Dmitrijevics (I. Vaszilij, Dmitrij Donszkoj fia) nagyherceg Tohtamis kántól hivatalos papírt (jarlikot) kapott arról, hogy Mescserában uralkodhat.

Ettől fogva Moszkva egyre inkább hűbérbirtokként kezelte Mescserát, melynek következtében Bahmat leszármazottai egyre inkább elvesztették az önállóságukat. A tatár hercegi család lassanként eloroszosodott, tagjai Bahmat fiától kezdve pravoszláv hitűek voltak. Moszkva keleti előterében Mescsera ütközőállamként szolgált az oroszok és a tatárok (a Kazanyi Tatár Kánság) között. Mescsera területe már a kezdetektől magában foglalt a mordvinok által lakott területeket is.

Az orosz történettudományban már évszázadok óta folyik a vita, hogy létezett-e egyáltalán a mescser nép, vajon ő adta nevét a Mescsera nevű tájegységnek, vagy éppen fordítva történt, a vidék elnevezése volt a korábbi, s abból vonták el a népnevet. Az eddig felsorolt történeti források egyértelműen a helynév elsődlegessége mellett szólnak. Csakhogy az orosz évkönyvek egyik csoportjában a mescser népnév igen korai előfordulását találjuk. Az adat értelmezését távolról kell kezdenünk.

Őszi Mescsera
Őszi Mescsera
(Forrás: rznp.ru)

A Régmúlt idők krónikája a mescserekről

A Poveszty vremennih let (Régmúlt idők krónikája) korábbi évkönyv-kezdemények és epikus művek összedolgozásából jött létre a 12. század elején. Nyesztor, kijevi szerzetes az évkönyv lezárásaként hosszú előszót írt a műhöz. Ebben szerepel egy népnévlista, háromszor is, különféle variációkban. Az első felsorolás célja a rendszerezés, alapja pedig a bibliai leszármazási rend. A lista az oroszokkal kezdődik, az évkönyvíró Nyesztor népével.

A második felsorolás földrajzi szempontú. Nyesztor itt azt írja le, hogy a felsorolt népek merre élnek.

A harmadik felsorolás praktikus okokból született: a Rusznak adózó népeket veszi számba, ezért az oroszok nem szerepelnek benne. Lényegében azonos az első felsorolással.

Jáfet országaiban vannak az oroszok, a csúdok és mindenféle népek: merják, muromák, veszek, mordvinok, a zavolocsjei csúdok, permiek, pecserák, jamok, zimgolák, korszok, letgolok, lívek. A ljahok meg a poroszok, a csúdok a Varég-tenger mellett vannak […]

[…] Beloozerónál a veszek vannak, a Rosztovi-tónál a merják, a Klescsino-tónál szintén a merják. Az Oka folyónál pedig – ott, ahol az a Volgába ömlik – a muromák, akik a maguk nyelvén beszélnek, meg a cseremiszek, akik a maguk nyelvén beszélnek, meg a mordvinok, akik a maguk nyelvén beszélnek […]

[…] És íme a többi nép, amely adót fizet Rusznak: a csúd, a merja, a vesz, a muroma, a cseremisz, a mordvin, a permi, a pecsera, a jam, a litva, a zimigola, a korsz, a narova, a livon, – ők a saját nyelvükön beszélnek – Jáfet leszármazottai, az északi országokban élnek […] (fordította Katona Erzsébet)

A Régmúlt idők krónikája nem maradt fenn önálló kéziratban, csak olyan kódexekben, ahol más évkönyvekkel van összeszerkesztve, és a legkorábbi időkről szóló beszámolót alkotja. Ezen ránk maradt kéziratok közül a legrégebben összeállítottak a Lavrentyij- (1377) és az Ipatyjev-kódex (1420-as évek vége).

A 15-16. században szerkesztett évkönyvek elején, ahol a Régmúlt idők krónikájából átvett népnévlistát találjuk, a cseremiszek helyett a mescserek neve olvasható. Könnyű lenne azt mondanunk, hogy egy későbbi évkönyvben nyilván egy későbbi szerkesztés nyomai láthatók, tehát a korábbi évkönyvek őrzik az eredeti variációt. Csakhogy ezt nem tudjuk bizonyítani. Az 1110-es években írt népnévlisták legkorábbi följegyzése 1377-ből maradt ránk. Mi van akkor, ha az 1400-as évek végén írt évkönyvek őrizték meg a népnévlista eredeti változatát, nem pedig az 1377-ben összeállított Lavrentyij-kódex? Tehát csak ezen listák alapján nem tudjuk eldönteni, hogy az 1110-es években már létezett-e egy mescser nevű nép a Volga és az Oka találkozásának vidékén.

A további történeti adatok sem segítenek túl sokat a probléma tisztázásában. Inkább az adatok hiánya járulhat hozzá a rejtély megfejtéséhez. A mescser nép csak a 19. században bukkan fel az erdők homályából, és lép a hivatalos iratok és a könyvek lapjaira. Hol voltak addig? Ha léteztek korábban is, miért nem tudtunk róluk? Ha az Oka középső folyásánál éltek, miért nem lettek az oroszok szövetségesei a tatárok elleni küzdelemben, mint a mordvinok? Vagy miért nem harcoltak a tatárok oldalán az oroszok ellen, mint a cseremiszek? E másik két finnugor nép többször előfordul a történeti forrásokban. Az orosz évkönyvek bejegyzései közt egyetlen év eseményeinél sem szerepelnek a mescserek! Mescsera mint tájegység pedig csak a 14. század végén említtetik először. Mindebből az következik, hogy az Oka középső folyásánál nem létezett mescser nevű, ősi finnugor nép. A Régmúlt idők krónikájának 15. századi átirataiba csak az évkönyvíró szerzetesek szerkesztették be őket.

A régészeti leletek

Mescsera területéről vannak finnugor régészeti emlékek. Rjazany város környéke lehetett az erza-mordvin etnikai csoport őshazája. Erről az úgynevezett Rjazany-okai csoport leletei tanúskodnak. Maga Rjazany város neve is az erza népnévből, annak a mordvinban szabályosan továbbképzett erzjany alakjából származik. Az időszámításunk szerinti 1. évezred végén ezt a területet az erzák elhagyták. Előbb lassan lefelé mozogtak az Oka folyó mentén, majd a Volgát követve keletre fordultak. Megpróbáltak mind távolabb kerülni a betelepülő oroszoktól (a vjatics törzs tagjaitól). Mescsera finnugor őslakói tehát az erza-mordvinok voltak. A Volga mellé költöző erzákat nevezték az orosz évkönyvek mordvinoknak, Istahrí és Ibn Hauqal arab geográfusok pedig artáníjának.

Csatfibula láncos-csörgős csüngőkkel (Rjazany-okai temetők)
Csatfibula láncos-csörgős csüngőkkel (Rjazany-okai temetők)
(Forrás: merjamaa.ru)

Mégis, miért a mescserek?

Az eddig leírtak ellenére az utóbbi időkben bizonyos reneszánsza figyelhető meg a mescsereknek. Újjászületnek, pedig nem is voltak. Oroszország történeti térképei az ezer évvel ezelőtti időket ábrázolva rendre föltüntetik a mescsereket is. (Így aztán kénytelenek vagyunk kiretusálni őket, ha fel akarjuk használni ezeket a térképeket…)

A mescserek elfogadottsága talán onnan származik, hogy egy 6. századi műben felfedezték a nevüket. A nevezetes forrás Jordanes, gót történetíró műve, a Getica, és benne Hermanarich, krími gót uralkodó felsorolása az uralma alá tartozó népekről:

[Hermanaricus] hatalma alatt álltak, minthogy ezeket legyőzte, a golthescytha, thiudos, inaunxis, vasinabronca, merens, mordens, imniscaris, rogas, tadzans, athaul, navego, bubegena, colda [törzsek (fordította Kiss Magdolna)

Vlagyimir Napolszkih értelmezése szerint az imniscaris népnév két szót tartalmaz, és fölcserélődött benne két betű. A szó az előző népnévvel alkot egységet ‒ mordens in miscaris ‒, és úgy fordítható le, hogy ’mordvinok Mescserában’.

Nálunk még nem reagáltak rá, a finnugor történeti forrásokat tartalmazó szöveggyűjtemény szerzője, úgy látszik, nem ismerte ezt a művet, legalábbis a Jordanes Geticájáról szóló részben nem említi. (Zegernyei azonban még az itt tapintatból meg nem nevezett finnugristánál is olvasottabb.) Napolszkih értelmezése első ránézésre hihetetlennek tűnik. Vannak kutatók, akik úgy vélik, hogy a merens és a mordens népnév nem is finnugor népekre vonatkozik. Ha mégis (mint ahogy azt mi is gondoljuk), akkor pedig arra kell felfigyelnünk, amit fentebb már kifejtettünk, nevezetesen hogy a mescsereket az orosz évkönyvek nem említik. Ugyanakkor a Jordanes felsorolásában szereplő merjákat és mordvinokat pedig sokszor.  Az imniscaris = in miscaris ’Mescserában’ megfejtés már csak ezért sem tűnik elfogadhatónak. Persze a másik szerfelett elterjedt véleményben sem hiszünk, hogy az imniscaris a cseremisz népnév torzult alakja lenne. Várjuk az újabb ötleteket.

Szlávok a 7-8. században - a térképen jelölve Mescsera
Szlávok a 7-8. században - a térképen jelölve Mescsera
(Forrás: Wikimedia commons, CC BY-SA 3.0, feltöltő: Koryakov Yuri)

Mescserek később

A mescser fejedelmekről és a „mescser helyekről” szóló hírek az 1400-as évektől szaporodnak meg. Mescser népről azonban még ekkor sem olvashatunk. A mescserek történetét tárgyalva Vásáry István csak az 1600-as évektől említ olyan adatokat, amelyekben a mescser népnévként értelmezhető. A forrásokból az is kiolvasható, hogy Mescserában ekkor a tatárok lehettek többségben. A 17. században nagy kollektív vándorlás, ha úgy tetszik, menekülés indult Oroszországban, kelet felé. Mindenki olyan helyet keresett, ahol elbújhatna az állami adószedők elől. Ekkor keletkezik a mescserják elnevezés, amely a Mescserából érkező embereket jelöli. Korábban nyugatra ment tatárok vándorolnak most vissza, kelet felé, s a mai Baskíria területére érve ők lesznek a miserek, vagyis a miser-tatárok ősei.

A Rjazany-Vlagyimir közti keskenynyomtávú vasútvonal maradványa Mescserában
A Rjazany-Vlagyimir közti keskenynyomtávú vasútvonal maradványa Mescserában
(Forrás: http://ryazankp.ru/)

A Mescserában maradt mescserek a 19. században két csoportot alkottak. Az egyik a rjazanyi vidék északi részén, a Protva folyó mellékén élt, és már oroszul beszélt. A másik csoport a Penzai kormányzóságban élt, számuk abban az időben kb. 39 ezer fő volt. Egy feljegyzés szerint a mordvinoknál jobban eloroszosodtak, de eredeti nyelvük a mordvinhoz hasonlított. Ezt az adatot Vásáry István úgy értékelte, mint ami az ősi finnugor nyelvű mescserek létét bizonyítja. Részünkről a kételkedés.

Mescserek és magyarok

Többször idéztük már Vásáry István tanulmányát a mescserekről. Most megint erre a műre kell hivatkoznunk, ha azt vizsgáljuk, mi közünk nekünk a mescserekhez.

A 19. század végére, Munkácsi Bernátig vezethető vissza az a nézet, hogy a magyar nép-, illetve törzsnév két alakja ‒ megyer/magyar ‒ közül a megyerből származhat a mescser, miser népnév, a magyarból pedig a mozsar, mely szintén orosz forrásokban szerepel. Mindkét népnév a keleti magyarokra utal. Munkácsi fedezte föl azt is, hogy ezen népnevek oroszországi helynevekből is kimutathatók.

A megyer és a mescser kapcsolatában először Kniezsa István kezdett kételkedni az 1950-es években, a történészek azonban túltették magukat az etimológia nehézségein, és tovább hittek. Vásáry István 1975-ben úgy vélte, hogy sem történeti, sem nyelvi alapon nem lehet összefüggést teremteni a mescserek és a magyarok között (ezen írása 2008-ban ismét megjelent). Véleményünk szerint az is bizonyos, hogy mescser nevű finnugor etnikai csoport sem létezett.

Irodalom

Iordanes: Getica. A gótok eredete és tettei. Közreadja: Kiss Magdolna. Budapest, 2004.

Klima László: Szemelvények a finnugor történelem korai forrásaiból

Напольских, В. В.: Бульгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья. In: История татар с древнейших времён в семи томах. Том 2. Волжская Булгария и Великая Степь. Kazany, 2006. 100–115.

Vásáry István: Julianus magyarjai a mongol kor után: možarok és mišerek (meščerek) a Közép-Volga vidékén. In: Magyar őshazák és magyar őstörténészek. Magyar Őstörténeti Könyvtár 24. Budapest, 2008. 37–72.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 Fejes László (nyest.hu) 2015. május 5. 09:10

@istenaldja: Érdekes „elmélet” lehet, mely egy szk kapcsolatot dzsg-re, egy v-t pedig r-re...

@baloch: „Erdélyben a só régi neve sarma” Forrás?

@baloch: „A kurd és a tadzsik szavak hasonlósága biztos nem véletlen.” Naná, hogy nem, két iráni nyelvről van szó...

18 istenaldja 2015. május 5. 04:46

Esetleg ugyanaz a szó, mint Gardízinél a m.dzsg.r

Van olyan elmélet, amely a Moszkva-t ebből a szóból származtatja

17 Krizsa 2013. október 22. 23:48

@baloch: "Erdélyben a só régi neve sarma". "a csuvasoknak syarmas".

A héber saár = megmaradt, S'JÁRIM = maradék, maradvány. De ravasz! Bepárolták volna az erdélyiek a sóstavakat? A magyarban meg (tájnyelv): surmó - elmaradott vidéki fiú.

Má megin véletlen egyezés!

16 baloch 2013. október 22. 23:05

@Pierre de La Croix: "amely területeken a kakukk-madár él, ott vagy az éneke alapján fogja kapni a nevét - amely értelemszerűen a kakukk valamilyen formája lesz - vagy teljesen más alapon nevezik el"

Én pedig reális talajon állva idegenkedve fogadom a szemantikailag egy kalap alá vehető pl bihar és hasonló szavak holmi hangutánzó szóhoz hasonlítását. Vagy tán azt állítod, hogy a bihar hangutánzó szó? Olvastam már hasonlókat (nem a nyest-en, de remélem, itt nem is fogok), az a véleményem róluk, hogy "kilóg a lóláb".

Gondolkodni szabad, még úgy is, ahogy Krizsa teszi; vagy netán valami jogszabályt sért az elmélete? Ha csak egy másik elméletet sért, akkor az csak véleménykülönbség. Egyébként pedig minden elmélet "légvár": ha ütköznek, nem hallok csattanást. Egy jó elméletnek szüksége van a rendszeres megmérettetésre, de nem úgy, hogy "boshet'-té nyilvánítjuk a versengő felet, hanem úgy, hogy folyamatosan fejlesztjük magát az alapelméletet, ha kell, kicsit, s ha kell, nagyon, hogy versenyképes maradjon. Ettől marad az elmélet korszerű, nem pedig elmaradott.

---

"Várjuk az újabb ötleteket."

A tatároknak a cseremisz chirmesh, a csuvasoknak syarmas (forrás: Róna-Tas). Erdélyben a só régi neve sarma (talán összefüggésben van a sar-szár=fehér (előkelőséget kifejező) értelmi kapcsolattal). A sztyeppe sósvizű tengertől távoli részén nagy értéke volt a sónak, vagy a sóbányászati helynek.

15 Pierre de La Croix 2013. október 22. 19:56

@baloch: Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár... A Gauss-görbe haranggörbe, de a haranggörbék családjába tartozik a fordított haranggörbe is. Azt, hogy erről csak a statisztikai könyvekben írnak (leírtam a definícióját), az csak azt bizonyítja, hogy a magyar wikipedia mennyire slendrián (amúgy ők sem haranggörbéről írnak, hanem Gauss-görbéről)...

Felőlem hívhatjuk "üst-görbének" is, de inkább zárjuk le ezt a nevezéktani vitát, amelynek semmi köze a fenti cikkhez. A lényeg az, hogy akkor erre a görbére gondoltam: bármely szabadon választott nyelvben - még a "mesterségesben" is - vannak olyan szavak (pl.: hangutánzó szavak - kakukk, stb.) amelyek megegyeznek egy másik szabadon választott nyelv szavaival. Ha pedig már talál valaki egy ilyen szavat, akkor ott jóval többet is találni fog (már csak abból az okból is, hogy feltehetőleg tovább képezik azt a bizonyos szót).

DE ettől még nem egymás rokona a két nyelv (amely területeken a kakukk-madár él, ott vagy az éneke alapján fogja kapni a nevét - amely értelemszerűen a kakukk valamilyen formája lesz - vagy teljesen más alapon nevezik el), mert a nyelvcsaládokat NEM ezek alapján határozzák meg a nyelvészek (hiszen akár a teljes szókészlet is lecserélődhet: a puska angol elnevezése - gun - sok nyelvben azonos, sőt még az is lehet, hogy a kakukk régi nevét cserélték le erre a másikra, mégsem mondhatjuk, hogy ezzel "nyelvcsaládot" váltott az adott nyelv).

Egyébként ez az oka annak, hogy a reális nyelvészek olyan idegenkedve fogadják még a makro-nyelvcsaládok létét is (mert erősebben támaszkodik a hasonlóan hangzó szavakra), pedig biztosabb alapon állnak, mint Krizsa légvárai, vagy a Bihar-Vihar stb. azonosítás.

De erről inkább olvass a nyest.hu-n tovább, mert cikkek százai foglalkoznak ezzel...

14 baloch 2013. október 22. 15:18

@Pierre de La Croix: "Amiről te írsz, az a Gauss-görbe"

Az általad linkelt szócikkből a Gauss-görbe másik neve:

"A fenti sűrűségfüggvény grafikonját szokás alakja miatt haranggörbének nevezni."

hu.wikipedia.org/wiki/Gauss-eloszl%C3%A1s

Fentiek alapján én a Gauss-görbét=haranggörbét írtam le saját szavaimmal. És te melyiket próbáltad meg leírni? Ha linkelnéd, talán könnyebben megérteném. A harang megfordítva üst, és lehet egy tárgy kétféle feladatot is ellátó (kongatják és főznek benne), a fordított haranggörbe megfordítva "üst-görbét" adna ki.

users.atw.hu/nyerscsaba/radpuszt/index.html

13 Pierre de La Croix 2013. október 22. 14:14

@baloch: Szerinted...

Amiről te írsz, az a Gauss-görbe:

hu.wikipedia.org/wiki/Gauss-eloszl%C3%A1s

Amiről én, az olyan görbe, amelyen fel van tüntetve egy átlagérték (ez a "közép") és egy maximum és minimumérték (a két végpont). Köztük pedig a szórás adja ki a görbét (nem egyenes vonal, az egyes értékekhez más-más gyakoriság tartozik).

12 baloch 2013. október 22. 13:03

@Fejes László (nyest.hu): "a magyarországi Bihar és az indiai Bihar nevének összecsengése nem lehet véletlen"

Kazár kagán neve is volt Bihar, örményül Viharos. A kelet-római (bizánci) császári dinasztiához fűzték szoros rokoni kapcsolatok.

en.wikipedia.org/wiki/Bihar_%28Khazar%29

en.wikipedia.org/wiki/Constantine_V

Géza/Jéza fejedelem is szoros kapcsolatokat ápolt velük.

11 baloch 2013. október 4. 22:26

Bocs Sigmoid, Pierre de la Croix -nak szántam a haranggörbés megjegyzésemet.

10 baloch 2013. október 4. 22:21

@Fejes László (nyest.hu): "a magyarországi Bihar és az indiai Bihar nevének összecsengése nem lehet véletlen"

A "bihar" szó jelentése a kurd nyelvben: tavasz.

ku.wikipedia.org/wiki/Bihar

A tavasz a tadzsik nyelvben: Баҳор (bahor?).

tg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D2%B3%D0%BE%D1%80

A kurd és a tadzsik szavak hasonlósága biztos nem véletlen. Az indiai és a magyar bihar szavak kapcsolata egymással, és e kettővel számomra még nem ismert, de minél több az adat, annál világosabb a kép.

@Sigmoid: egy haranggörbe szerintem attól harang alakú, hogy a közepén sűrűbbek a "számok", vagy akármik, amit pontokként, vagy az x koordináta-tengely egy értékénél a felette lévő oszlop magasságával szemléltetünk.

9 Pierre de La Croix 2013. október 1. 09:43

@Sigmoid: Hát igen, nekem is hasonló jutott eszembe (amúgy maga mindent kétszer mond, kétszer mond? :)) )

1. Az ötöslottót is megszokták azért nyerni nem?

2. Statisztikai alapelv (amit Önnek - Krizsa - ismernie kéne, ha tényleg tanult valamennyi biológiát és gyógyszerészetet és kísérleteket végzett, és feltételezve - amit miért ne tennénk meg - hogy nem hazudott, akkor tényleg ismeri is), hogy a véletlen eloszlások is haranggörbét mutatnak (azaz nem egy egyenes vonal lesz táblázatban ábrázolva, hanem a végén és az elején sűrűsödnek a számok), akkor is, ha a rávitt adatoknak egyáltalán semmi közük egymáshoz (amit már megkérdeztem Öntől: tisztában van a szignifikancia és a p-érték fogalmával? Nem várok rá választ most).

7 Sigmoid 2013. szeptember 30. 23:25

@Krizsa: A lottóötös erős mellélövés volt ám, és most rémlik hogy matametikusi hátteret is próbáltál magadnak ködösíteni, hát ha valóban lett volna akkor messzire kikerülöd ezt a tankcsapdát!

Tudniillik annak az esélye, hogy egy általam véletlen választott ötbetűs szó egyezik egy általad véletlen választott ötbetűs szóval ("lottóötös"), valóban igen kicsi. Az angol ábécét tekintve (mert az ékezetek a hobbi-rokonítókat ritkán szokták meghatni) nem más, mint 1 : 11 881 376

VISZONT! Nézzünk két nyelvet, és feltételezzük hogy mindkettő szókincse tartalmaz 1000 ötbetűs szót. Mivel a bihar nem mondható az alapszókincs részének, szerintem ez nem olyan vad feltételezés.

Ezek után két ötbetűs szó egyezésének esélye 1 : 12

Egy a tizenkettőhöz. Igen nagy csoda tehát, legalább akkora mint a gyevi bíró.

6 Krizsa 2013. szeptember 30. 22:11

Javítanom kell, mert a 4-ben két hibát is vétettem.

Helyesen: a héber bahír = világos, derült.

A másik nagyobb hiba. Az ERZA nép neve helyett levezettem az ezra szót, ami itt egy elterjedt személynév is. Ezért "ragadt" az emlékezetembe. Létezik ugyan a "hangátvetés" jelensége, de szerintem túl ritka ahhoz, hogy ilyesmivel "lazítsam fel" az elemzéseimet. Általában mereven ragaszkodom a mássalhangzó vázakhoz.

Bár nem nem teljesen kizárt... ilyen következtetéseket összesen egy vagy két nyelv alapján nem érdemes levonni. (Többet pedig nem dolgoztam még fel.)

5 baloch 2013. szeptember 30. 21:33

@Fejes László (nyest.hu): "a magyarországi Bihar és az indiai Bihar nevének összecsengése nem lehet véletlen"

Köszönöm a kiegészítést, utána is néztem:

"The word "Behar" is the Sanskrit word "bihar" (to travel) which means the land through which the "Koch" Kings used to travel or roam about ("bihar")."

en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Cooch_Behar

Máshol, máskor "menedék" jelentést találtam rá.

A bihar szó a mai magyar nyelvben közvetlen értelemmel már nem rendelkezik, ha viszont az idézett angol kifejezésből kiindulok, akkor a bihar szó a "barangol", "bejár" szavainkkal hasonló értelmű a szanszkrit nyelvben. Ez nem meglepő; a szanszkrittal (és tamillal) vannak más szavaink is kapcsolatban, és ezt nem én találtam ki. A genetika természetesen ezt is alátámasztja, ezért is nem hatékony módszer egysíkúan nyelvi kapcsolatokat kutatni.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X