nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
kultúrák harca
Jönnek a szlávok, jönnek a szlávok!

Legutóbb, a Bizánctól Bizáncig című könyvet ismertetve foglalkoztunk azzal az orosz tévhittel, hogy ők kizárólag a finnugor népek határozott kérésére vonultak be ideiglenesen hazájukban állomásozni immár ezer éve. Most megvizsgáljuk, hogyan is történt ez a hódítás: tényleg finnugor virágeső fogadta a bevonuló orosz csapatokat? Egyáltalán, csapatostul jöttek, vagy csak úgy beszivárogtak, mint a partizánok?

zegernyei | 2013. június 7.
|  

A történeti forrásokban időszámításunk elején bukkannak fel a szlávok, vagy legalábbis azok, akiket a tudományos közmegegyezés szlávoknak tart. Ezek a csoportok a venédek (Jordanesnél: venétek), az antok és a szklavinok. Legkorábban a venédekről olvashatunk: Tacitusnál, Klaudiosz Ptolemaiosznál és az idősebb Pliniusnál.

Tacitus a venedusokról:

Nem tudom, vajon a peucinusok, venedusok és fennusok törzseit a germánokhoz vagy a szarmatákhoz soroljam-e, bár a némelyektől bastarnáknak nevezett peucinusok nyelvben, életmódban, lakóhely és házak dolgában olyanok, mint a germánok. Piszok mindenütt és eltompultság az előkelők között. A vegyes házasságok következtében külsejük némileg a szarmatákéhoz torzul. A venedusok sokat átvettek szokásaikból, mert a peucinusok és a fennusok közt vonuló erdőkben és hegyekben rablók módjára portyáznak. Mégis inkább a germánok közé sorolandók, mivel állandó házakat építenek, pajzsot hordanak, és örömmel használják lábukat, élnek gyorsaságával; ami mind megkülönbözteti őket a szekéren s lovon élő szarmatáktól. (Germania, 46.)

Klaudiosz Ptolemaiosz a venedusokról:

A venedusok nagyobb része Sarmatiában a Venedicus-öböl mellett él … A venédek után vannak gythonok [gótok], aztán a finnek, aztán a sulonok [a svédek egyik elődcsoportja] (Geographia III. 5. 21.)

A mellékelt 1. számú térkép mutatja, hogy az említett forrásművek alapján merre élhettek a venédek:

1. sz. térkép: a Római Birodalom i. sz. 125-ben
1. sz. térkép: a Római Birodalom i. sz. 125-ben
(Forrás: Wikimedia Commons / Andrein)

A 6. században Jordanes (konyha)latin nyelven írt Geticájában a venethi mellett felbukkan a sclaveni és az antes nevű csoport, a 6-7. századi bizánci történetíróknál ‒ Prokopiosznál és Theophülaktosz Szimokattésznál ‒ pedig a sclaveni és az antes megfelelőjeként a sklabenoi és antoi nevű népekről olvashatunk. Az i. sz. 1-2. században említett venéd nép szlávságában sok kutató kételkedik, noha Jordanes leírása alapján feltehető, hogy azért volt valami szerepük a szlávság etnogenezisében:

Beljebb található Dacia, melyet korona formában a meredek Alpesek jól megerősítettek. Közvetlenül ezek bal oldalán, észak felé, a Vistula folyó forrásától elterülő végtelen térségeken a venethae népes törzse telepedett le. Ezeknek az elnevezései jóllehet váltakoznak a különféle családok és lakóhelyek szerint, elsősorban mégis sclavenusoknak és antesnek hívják őket (Getica, 34.)

 

A herulok lemészárlása után Hermanaricus a venethusok ellen is hadat indított … akik egy törzsből származtak, mostanában három néven szokták említeni, úgymint: a venethi, az antes és a sclaveni. (Getica, 119.)

A forrásokban említett három népnévből csak a sclavenus köthető a szlávok önelnevezéséhez, a slovene szóhoz. Az Oroszország története című könyv egyik szerzője, Font Márta elveti a kínálkozó megoldást, hogy a Jordanes-féle három szláv csoportot azonosítsuk a mai három szláv etnikai tömb (keleti, nyugati, déli) elődnépességével (Oroszország története 1997: 9.). A forrásértelmezésektől és az etimológiai problémáktól függetlenül azonban a régészek keresik azokat a kultúrákat, melyeket a venétek, az antok és a szklavinok népével azonosíthatnának. A felsorolt régészeti kultúrák mind a 4‒7. században léteztek, tehát ugyanabból a korból valók, mint a Jordanesnél szereplő venétek, antok és szklavinok:

  1. Penykovszkaja kultúra: A Prut folyótól a Donyec medencéjéig találhatók meg emlékei a mai Moldova és Ukrajna területén. A kutatók a kultúra településeinek és lakóházainak szerkezetében, a gazdálkodási módban, valamint a jellegzetes tárgytípusokban, a temetkezési rítusban szláv vonásokat látnak (például a prágai típushoz nagyon hasonló kerámia, hamvasztásos/urnás temetkezés). Az általános vélemény szerint a kultúra ősszláv népességhez köthető, V. V. Szedov szerint az antokhoz. Mi. I. Artamonov azonban bolgárnak tartotta. A kultúra területén, a Dnyeper alsó folyásánál bizonyosan élt bolgár-török népesség, erre utalnak a jurta alakú építményekre utaló maradványok.
  2. Kolocsinszkaja kultúra: A Dnyeper felső folyása, a Gyeszna és a Szejm folyók mellett létezett. Minden elemében nagyon hasonló a Penykovszkaja kultúrához. Népességét minden kutató keleti szlávnak tartja, de nem azonosítják a Jordanesnél szereplő népek egyikével sem.
  3. Prágai vagy Prága‒Korcsak kultúra: A kultúra területe nyugat‒keleti irányban az Odera és a Visztula forrásvidékétől egészen a Dnyeperig húzódik. A prágai kultúra népessége számos későbbi szláv nép etnogenezisében játszott szerepet. Keleti területének népességét az orosz évkönyvek szláv törzseivel hozzák kapcsolatba. A mellékelt 2. térkép a Prága‒Korcsak kultúra népességét azonosítja a venétekkel, ez azonban elég harmatos ötlet. A venéteknek egyesek szerint nincs közük a szlávokhoz, mások pedig úgy vélik, hogy az antok és a szklavinok elődei voltak, tehát ez a három etnikai elnevezés nem egy időben volt használatban. Meg kell azonban jegyezni, hogy nemcsak Jordanes, hanem más szerzők is azonosítják a venéteket a szlávokkal, például Fredegar is. Ha a venétek mégis szlávok voltak, s mégis egy időben éltek az antokkal és a szklavinokkal, akkor lakóhelyük valahol másutt lehetett, inkább a szláv tömb északkeleti részén. Erre utalhat, hogy a finn és észt nyelvben talán a venétek nevéből származik az orosz nép és Oroszország megnevezése (pl. észt venelane ’orosz’, Venemaa, Vene ’Oroszország’). Ha tovább böngészünk az interneten, akkor találunk olyan térképet is, amely a Prága‒Korcsak kultúrát a szklavin etnikai csoporthoz kapcsolja, a Wikipédia egyik szláv őstörténeti oldala pedig nem a Prága–Korcsak, hanem a Sukow‒Dziedzice kultúrát tartja a venétek emlékének.
  4. Sukow‒Dziedzice kultúra: Az Elba és a Visztula között terül el, Németország és Lengyelország határán. A környező kultúrák közül kiválik sajátos formájú kerámiájával, a többi szláv kultúrától eltérő ékszertípusaival és házaival. A kultúra népessége olyan kisebb szláv csoportokban élt tovább, amelyek mára beolvadtak a német etnikumba (pl. az obodriták).
2. térkép: szláv régészeti kultúrák az 5-8. században
2. térkép: szláv régészeti kultúrák az 5-8. században
(Forrás: Wikimedia Commons / Koryakov Yuri)

A szláv szétrajzás kezdete

A 6. században a szlávok hirtelen a felszínre bukkannak a történelem tengerének homályos mélységeiből, és egyszer csak megjelennek Bizánc kapui előtt. Theophülaktosz Szimokattész az avarok szövetségeseinek nevezi őket. Később azonban magánszorgalomból is kedvet kaptak a Bizánc elleni támadásokra. A történeti források több ilyen akciójukat is említik. A szlávok egy részét kétségtelenül az avarok mozdították ki ősi földbe ásott kunyhóikból, de azok, akik a 7-8. században megjelentek a finnugor területek határán, valószínűleg egyetlen élő avar embert sem láttak korábban. Útra kelésüknek valami más magyarázata lehet.

A jelenség megközelítéséhez különféle segédfogalmakat használhatunk, párhuzamokat vonhatunk más területek, más korok kultúráival, de az adatok hiányában nem valószínű, hogy eljutunk a teljes megértésig. Kölcsönvehetjük például Andrej Golovnyov orosz kutatótól a kultúrák lokális–magisztrális osztályozását (магистраль ’főútvonal’). E két kultúratípus kapcsolatában az utazó magisztrális népesség a domináns, beleavatkozik a helyiek életébe, és jelentősen átalakítja azt. Golovnyov a kultúrák mozgását nem külső kényszerből vezeti le, hanem olyan belső szükségszerűségből, amely a világegyetem egészét jellemzi, s annak kisebb részeit is, mint például az embert, s az ő ösztönös viselkedését is. Úgy gondolja, hogy az ember élete folyamán állandóan valamilyen mozgásra törekszik, annak megvalósítására terveket és stratégiát készít, s a mozgás érdekében együttműködik a társaival is. Golovnyov azt is részletezi, hogyan lesz egy lokális kultúrából magisztrális: az egyéni törekvések létrehoznak egy elitet, amely megszervezi a közösséget.

Az ősszláv népesség különböző csoportjai egyszerre kezdtek el minden irányba terjeszkedni. Ebből feltételezhető, hogy minden csoportjuk a társadalmi fejlődés azonos szintjén állt. A törzsi elit fegyveres csoporttá szerveződött, s ettől kezdve muszáj volt valamerre mennie, mert a termelő munkát nem végző kíséret fegyverben tartása csak külső erők bevonásával (értsd: rablás, hódítás) volt lehetséges. A történeti és régészeti adatokból következtethetünk egy ilyen társadalmi fejlődésre. Ez azonban kevés a szláv szétvándorlás megértéséhez.

A szlávok Bizánc felé valóban rablóhadjáratokat folytattak, ez a mozgásuk magyarázható a túlméretezett katonai kísérettel, azzal, hogy sok fiatal férfi előtt vált vonzóvá a harc, a rablás. Kelet felé azonban más típusú terjeszkedés zajlott. A keleti szláv törzsek egyre újabb területeket hódítottak meg, s ott nem raboltak, hanem letelepedtek, szaporodtak s gyarapodtak is. Vajon mi indította őket útnak?

Az orosz őskrónika sok orosz törzs emlékét hagyta ránk:

A 6415. (907.) évben. Oleg a görögök ellen vonult, Igort Kijevben hagyta; sok varéget, meg szlovént, meg csúdot, meg krivicset, meg merját, meg drevljant, meg radimicset, meg poljant, meg szeverjant, meg vjaticsot, meg horvátot, meg dulebet, meg tivercet – akik tolmácsokként voltak ismeretesek – vitt magával: ezeket a görögök együttesen „Nagy Szkítiának” nevezték. (PSZRL 1.)

A Kijevi Fejedelemség közelében élő keleti szlávok egyrészt elkísérték fejedelmüket hadjárataiba, másrészt viszont adót fizetni nem szerettek. 945-ben Igor a drevljanokhoz ment begyűjteni az éves adót, de túl mohó volt, ezért megölték.

Elindulnak a keleti szlávok is

A régészeti leletek is azt mutatják, hogy az Oka folyó vonalát követve szláv bevándorlás zajlott a közép-volgai finnugor területek felé. A mellékelt 3. térkép szerint ebben a beszivárgásban a vjaticsok törzse vett részt. A vándorlás egyrészt a kijevi állam törzsterületéről, másrészt az Oka felső folyásától indult ki, tehát a Penykovszkaja és a Kolocsinszkaja régészeti kultúrák területéről. Esetükben arra gondolhatunk, hogy ez a nem az elit által irányított népmozgás volt, hanem spontán beszivárgás. A történeti adatok alapján az adózással szembeni csendes paraszti ellenállást sejthetünk mögötte. Ez a betelepülés egyelőre nem járt keveredéssel, a keleti szlávok a finnugorok által üresen hagyott vidékekre költöztek be.

3. térkép: szláv betelepülés a Volga-Oka közbe
3. térkép: szláv betelepülés a Volga-Oka közbe
(Forrás: history-ryazan.ru)

A közép-volgai területekre a Felső-Volga felől is érkeztek keleti szlávok, a krivics törzs tagjai. De hogy kerültek a Felső-Volga vidéki finnugorok közé, hogy onnan más finnugor tájakra vonuljanak tovább? A krivicsek és a szlovének a balti törzsek háta mögött csendesen és szívósan vándoroltak a finnugorok lakta erdőövezet felé. Vándorlásuk még a Kijevi Fejedelemség megalakulása előtt kezdődött, abban tehát nem játszhatott szerepet az adózás előli elszivárgás, mint a közép-volgai behatolás esetében.

A szlovén–krivics vándorlás elindítójaként két másik okot feltételezhetünk. Az egyik a népesség lendületes gyarapodása. Ha így volt, annak okai gyakorlatilag kideríthetetlenek (táplálkozás?, higiénia?). A másik ok az lehetett, hogy ez az ősszláv csoport valamiféle extenzív, terjeszkedő gazdálkodásra térhetett át. Az irtásos-égetéses földművelés amúgy is megkívánja a közösség bizonyos mozgását. A keleti szlávok ezt az életmódot kombinálták az erdő adta termékek intenzív felhasználásával. Erdő pedig volt bőven. Az észak felé vándorlás egy másik eredménnyel is járt: a keleti szlávok elérték a Nyugati-Dvina és a Felső-Volga vízrendszerét, ezáltal be tudtak kapcsolódni a Skandináviától Közép-Ázsiáig és a Közel-Keletig vezető kereskedelmi hálózatba.

Sz. V. Ivanov (1864-1910): Élet a keleti szlávoknál
Sz. V. Ivanov (1864-1910): Élet a keleti szlávoknál
(Forrás: Wikimedia Commons / Vissarion)

Az Ilmeny-tó környékét (Novgorod és vidéke) megszálló keleti szlávok a szlovén csoport tagjai voltak. Származásuk, kiindulási helyük körül van némi bizonytalanság. Az antropológia adatok szerint ez a népesség a mai Lengyelország területéről indulhatott. Ez esetben ők a Visztulán túli venétek leszármazottai, ahogy azt Jordanes írja. Ha azonban a régészeti térképre nézünk (2. térkép), azt látjuk, hogy a balti finn területekre benyomult szlávok, valamint a Prága–Korcsak és a Kolocsinszkaja régészeti kultúra között ott vannak a különböző balti csoportok. A térkép azt is jelzi, hogy a balti területeken átkelve zajlott az északra vándorlás. Ez esetben viszont joggal gondolhatunk szervezett áttelepülésre is, hiszen egy idegen területen áthaladni nem veszélytelen. Szóval sok a probléma, sok a nyitott kérdés ezen vándorlási iránnyal kapcsolatban.

Ráadásul van még gond: térképünk a szlávoknak kijáró színnel jelöli a Pszkovi hosszú kurgánok kultúráját (культура псковских длинных курганов), de mostanában terjed az a vélemény a régészek között, hogy ez a kultúra mégis inkább finnugor volt. V. V. Szedovnak igaza lehetett, amikor keverék kultúráról írt. A bevándorló keleti szlávok és a helyi finnugorok mellett ő azonban egy harmadik komponenst, a szlávokkal együtt érkező baltiakat is feltételezett. Akárhogy is történt, az nyilvánvaló, hogy a bevándorlók voltak a magisztrális kultúra pozíciójában. Ez azt jelenti, hogy életmódjuk, társadalmi szervezettségük mintaként szolgált a helyiek számára. A lokális–magisztrális dichotómiában Golovnyov szerint mindig a magisztrális kultúra a domináns, és magasabb társadalmi szervezettségét átadja a lokális kultúrának. Így történt ebben az esetben is: két magisztrális és egy lokális kultúra – a vikingek rusz csoportja, a keleti szláv szlovén törzs és a helyi finnugorság – összefogott, és létrehozta a novgorodi államot. (Az erről tanúskodó évkönyvi bejegyzést két héttel ezelőtt már idéztük: Azt mondták a ruszoknak a csúdok, a szlovének, a krivicsek meg a veszek…) Lokális és magisztrális kultúrák találkozása esetén Golovnyov szerint helyi kétnyelvűség alakulhatott ki: mindenütt beszélték a lokális és a magisztrális nyelvet is. (Ezzel lehetne valamit kezdeni az őshazában is, mivel ez az elképzelés nagyon hasonló ahhoz, amit Pusztay János írt, tudniillik, hogy az alapnyelv egy lingua franca volt.)

A kétnyelvűség előbb-utóbb etnikai sodródáshoz (дрейф этничности / ethnicity drift) vezetett. Ez a fogalmat Golovnyov nyilvánvalóan az evolúciós folyamatokat generáló genetikai sodródás (дрейф генов / genetic drift) mintájára vezette be. A lokális kultúra a magisztrális alá rendelődik, de nyelvét még sokáig őrizheti, később azonban etnikai tudata is megváltozik, és besimul a magisztrális kultúrába. Ez a folyamat zajlott le Novgorodban, ezt szépen példázzák a nyírfakéregre rótt feljegyzések, azáltal, hogy közöttük karél nyelvűek is előfordulnak. A helyi finnugor kultúra hatását sejthetjük amögött is, hogy a novgorodiak nagyon szerettek varázslókhoz járni, noha elvben keresztények voltak:

A 6579. (1071.) évben. …egy novgorodi ember csúd földre ment egy varázslóhoz, jóslatot kért tőle. Az pedig szokása szerint elkezdte hívogatni az ördögöket a házába. A novgorodi annak a háznak a küszöbén ült, a varázsló dermedten feküdt és hirtelen rávágott az ördög. (PSZRL 1.)

Novgorod felől a Felső-Volga irányába folytatódott a keleti szláv (krivics) terjeszkedés. Ez egyértelműen a jó termőföldek megszerzésére irányult. A lokális finnugor kultúra, a merja asszimilálása a 10–13. században zajlott, ez összefüggésbe hozható egy klímaoptimummal is, amikor ezen a területen is nagyon kedvezővé váltak az éghajlati viszonyok a mezőgazdasági termelés számára. A merják által lakott területre azonban nemcsak spontán keleti szláv paraszti bevándorlás történt, ezen a területen nagyon korán megjelent az állam is: Rosztov első említése 862-ből való. Emiatt itt már nem beszélhetünk a lokális és magisztrális kultúrák békés találkozásáról: az évkönyvek helyi zavargásokról, felkelésekről adnak hírt:

A 6579. (1071.) évben. […] Egyszer, rossz termés idején a rosztovi területen megjelent két varázsló […] A varázslók sok asszonyt megöltek, vagyonukat pedig elvették maguknak. És megérkeztek Beloozeróba, és mintegy háromszáz ember volt velük.

Ezután minden finnugor területen ugyanez a folyamat játszódik le. Először megjelennek a betelepülők, akiket nemcsak a szűz területek vonzanak, hanem nyilván az adóbeszedők előli menekülés is kényszere is hajt, de nyomukban már ott liheg az állam, és az újonnan megszerzett területekre (például az Északi Dvina mellékére és a vjatkai földekre is) kiterjeszti fennhatóságát.

4. térkép: tovább a finnugor területek felé
4. térkép: tovább a finnugor területek felé
(Forrás: Wikimedia Commons, Voevoda térképe alapján)

Ha az i. sz. 5-6. században kezdődött szláv kirajzás okait nem is látjuk világosan, a keleti szlávok vándorlásáról megállapítható, hogy azt nem külső tényezők váltották ki. A társadalmi fejlődés, a túlnépesedés és az új gazdasági szisztémára való átállás együttesen okozhatták azt az extenzív terjeszkedő magatartást, amely a finnugor területek megszállását, egyes finnugor népek eloroszosítását eredményezte.

Az elmúlt ezer évben ez a terjeszkedő magatartás az orosz külpolitikára és az orosz gazdaságra végig jellemző volt. Az orosz állam mindig törekedett hogy határait kiterjessze, s valamiféle természetes védvonalakat találjon a maga számára. Az orosz gazdaság pedig minden problémára extenzív megoldást keresett: új nyersanyagforrásokat és új emberi erőforrásokat igyekezett megszerezni, s az intenzív gazdálkodásra való áttérés helyett mindig a pazarló és csak időleges fejlődést generáló új beruházásokat erőltette. E mentalitás gyökerei valahol abban a korban keresendők, amikor a szlávok útra keltek.

Felhasznált irodalom

Andrej Golovnyov cikkei (bibliográfiai adatokkal):  http://ethnobs.ru/library/237

Oroszország története 1997: szerzők: Font Márta–Krausz Tamás–Niederhauser Emil–Szvák Gyula. Budapest

PSZRL 1.: Полное собрание русских летописей   Том 1. Лаврентьевская летопись. Мoszkva, 1997.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
19 Avatar 2013. október 21. 17:28

@Rako: "ennek az analógiájára találták ki azt, hogy a magyarok a besenyők elől menekültek volna"

Nem. Ezt Bíborbanszületett Konstantin „De administrando imperio” (A birodalom kormányzása) című munkájában írta le kb fél évszázaddal az események után, ami a honfoglalás idejéhez képest egyik legközelebbi időpontban keletkezett forrás.

(A korabeli bizánci írásokban a magyarokat türkökként emlegetik)

„Ez előtt az Árpád előtt a türköknek más fejedelmük sohasem volt, s ettől fogva mindmáig ennek a nemzetségéből lesz Turkia fejedelme. Néhány év múlva a besenyők rátörtek a türkökre, és fejedelmükkel, Árpáddal együtt elűzték őket. A türkök tehát megfutamodván, földet kerestek, ahol megtelepedhetnének, s odaérkezvén elűzték Nagy Moravia lakóit, s megszállták azok földjét, amelyen a türkök most is mindmáig laknak.”

18 Rako 2013. október 20. 19:19

@Pierre de La Croix:

A Teleki-féle nemzetiségi térkép népszámlálásokra alapult, míg az 1. évezredi elosztásokat kitalálták.vagyis nem pontos tudományos felmérések alapján rajzolják, hanem politikai okokból.

17 Rako 2013. október 20. 19:11

Egy valamit hiányolok a cikkből: a németek keleti terjeszkedésére való utalást. Ők meghódították az Elbától keletre fekvő területeket (több évszázad alatt!) és elűzték, kiutálták onnét a szlávokat. Valószínűleg ez okozta akkor az elvándorlást. Mivel a szlávok a németek elől menekültek, ennek az analógiájára találták ki azt, hogy a magyarok a besenyők elől menekültek volna, amely elmélet tarthatatlansága már be is bizonyosodott.

De a szlovákok is egy hasonló folyamaton keresztül kerültek a Kárpát-medencébe.

Zathureczky Miklós analizálta a 13.-14. sz.i túróc-megyei okiratokban szereplő dűlő-neveket. Ezeknek legnagyobb része magyar eredetű, pár német és elvétve néhány szláv eredetű. Vagyis A felvidék akkori lakossága többnyire magyar volt, csak később kerültek oda a szlávok. (talán a németek elől menekülve Brandenburg és Szilézia vidékeiről?)

Érdekes lenne a szlovák nyelvet ilyen gyökerek után kutatva elemezni.

16 Árpád fejedelem 2013. június 20. 21:09

Vigyázni kell ezekkel a pszeudo szláv nevekkel, mert a régészetük 0!

A Kárpát-Medencében is elvétve kis foltokban voltak csupán kimutathatóak. László Gy. Győrffy Gy. Nemeskéri.

15 zegernyei 2013. június 14. 20:19

@nemtulnehez: Tacitus szerint a peucinusok (másként: bastarnae) és a fennusok között vannak a venedusok. Ezt követi a térkép is.

14 nemtulnehez 2013. június 13. 23:22

@zegernyei:

"..A venedusok sokat átvettek szokásaikból, mert a peucinusok és a fennusok közt vonuló erdőkben és hegyekben rablók módjára portyáznak.."

Szo sincs ilyesmirol. Nem a venedusok, hanem erdok es hegyek vonulnak a basztarnok es a fennusok kozott. Ott portyaznak a vendek neha.

A terkep meg egyszer:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png

A basztarnok Moldvaban es Havasalfoldon eltek. Gyakran atkaltek a Dunan rablohadjaratokra. Az egyetlen hegy ami szoba kerulhet az a Karpatok, es az erdok nem masok mint Erdely erdoi. A fennusok a Tisza-Maroskozben elhettek. Nem csoda hogy a videk viznevei tulnyomoreszt magyarok, es mindenki a magyaroktol vette at oket.

13 zegernyei 2013. június 12. 08:27

@nemtulnehez: Tacitus szerint a peucinusok (másként: bastarnae) és a fennusok között vannak a venedusok. Ezt követi a térkép is.

12 bloggerman77 2013. június 11. 23:34

@Pierre de La Croix:

Pár rabszolga miatt elég macerás bezöldíteni az egész Alföldet, plusz a nevezett térkép a 13. századig mutatja a szlávok terjeszkedését, akkor meg már itt voltak a magyarok a KM-ben 400 éve, azt le vagyunk hagyva. :)

A legvadabb pánszláv térképrajzolók sem gyártottak szláv országot az Alföldre (a bolgár kánság nem volt még szláv állam a IX. században - de ennek uralmát is csak a Csongrád helynév bizonyítaná). Ján Dekán pl. a komplett Dunántúlt, meg a mai Mo. északi részét Feldebrő-Tarnaszentmáriáig Nagymoráviáhotz "csatolta", de az Alföldre ő sem vetett szemet. Nincsenek ui. szláv lelőhelyek!

Az Alföldön senkinek nem sikerült eddig szlávokat találni, ezzel szemben szinte a mai magyar-szláv etnikai határt kirajzoló módon vannak szláv hamvasztásos temetők e korból - Zemplén megyében.

Alföldön nincs.

11 nemtulnehez 2013. június 10. 22:54

Itt van a terkep upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Roman_Empire_125.png

Itt van Tacitus leirasa:

"..A venedusok sokat átvettek szokásaikból, mert a peucinusok és a fennusok közt vonuló erdőkben és hegyekben rablók módjára portyáznak.."

Szoval, mi a lof*aszt keresnet a fennusok fenn eszakon amikor a basztarnokkal voltak szomszedosak?!

Ha jol emlekszem Ptolemaios is azt irta hogy a "finnek" egy csoportja a gotoktol delre elt.

10 Pierre de La Croix 2013. június 10. 21:43

@Pierre de La Croix: Pontosítok: tömegesen feltehetőleg nem, de nem lehet kizárni - főleg ha az avarok "rabszolgáit" is belevesszük a képbe. (ez már megint a genetikai, antropológiai, régészeti és történeti források egyeztetésének kérdése).

9 Pierre de La Croix 2013. június 10. 21:40

@bloggerman77: Ha emlékeim nem csalnak, ebben azért a szakirodalom sem tudott soha pontosan dűlőre jutni, de az igaz, hogy a magyar ismeretterjesztésben gyakori ez a feltevés, amely főleg az itt is többször megénekelt antropológiai kutatásokon nyugszik.

8 bloggerman77 2013. június 10. 21:26

@Pierre de La Croix:

Az a probléma, hogy olyan terület is egységes szláv, ahol valószínűleg soha egy fia szláv sem élt - lásd Alföld.

7 Pierre de La Croix 2013. június 10. 20:09

@bloggerman77: Tényleg sematikus (bár a Teleki-féle vörös térkép mennyire jobb: a szín- és térválasztás, illetve a beosztás is egyértelműen torzít a "magyarok" javára és hanyagolja a többi nemzetiséget - ami a felhasznált adatok tényszerűségének megítélésével nincs kapcsolatban), de tudtommal szlávok éltek még a Peloponoszészoszi-félszigeten, így nem értem, hogy pontosan mi a probléma vele (vedd figyelembe, hogy valószínűleg azt a területet ábrázolja, ahol szláv törzsek éltek vagy kulturális befolyásuk kimutatható volt, arányukat nem tünteti fel - más kérdés, ahogy te is rámutattál - hogy a logikát követve még Konstantinápoly is lehetne akár zöld), ha úgyis tudjuk, hogy torzít.

6 Pierre de La Croix 2013. június 10. 20:02

@bloggerman77: Igen, a térkép - de nem a színezés (hanem a nyilakkal együtt) - és igazad van, hogy torzít, de szükségszerűen minden egyes térkép torzít hol kisebb, hol nagyobb mértékben. Ez nem összekeverendő azzal, hogy politikai szemléleteket is tükröznek, hanem összefüggésben van a ténnyel, hogy egy 3d testet kell két dimenzióban ábrázolni és az ábrázolt mutatók nagyságával. Minél több adat van a térkép, annál több minden torzít, míg minél kevesebbet, általában annál pontosabb, de sok más adat hiányzik róla (a te általad kritizált térkép a - keleti - szláv terjeszkedés sematikus képét adja). De ez nem módosítja a térkép minőségét és felhasználhatóságát.

5 bloggerman77 2013. június 10. 19:28

@Pierre de La Croix:

9-14. századi állapotokat ábrázolja a térkép...A Balkánt Thesszalonikétől délre is mutatja - ja és a mai Törökország balkáni határa a szláv etnikai határ. LOL

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X