nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • GBR: Az altalam emlittet két, a citromok meret szerinti osztalyozasara hasznalt, rendszer kozul...
    2017. 09. 19, 14:43  Citromaratás
  • GBR: @Fejes László (nyest.hu): Elfogadom, hogy a te nyelvvaltozatodban a betakaritas csak a gab...
    2017. 09. 19, 14:26  Citromaratás
  • Kiss Gábor, Tinta Könyvkiadó, tulajdonos, igazgató: Tájékoztatásul A magyar nyelv értelmező szótára szerint: arat 1. tárgyas Arat vmit: azzal ...
    2017. 09. 18, 13:25  Citromaratás
  • Galván Tivadar: @GBR: A "betakarítás", az nekem is eszembe jutott, szvsz az teljesen semleges és hivatalos...
    2017. 09. 17, 20:13  Citromaratás
  • mederi: Egy rózsa kertben pl. ha "szed" valaki virágot , az csak néhány szálra vonatkozik. Vajon m...
    2017. 09. 17, 18:32  Citromaratás
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hová lettek a fekete fiúk?
Elveszve a Kaukázusban

A Kaukázus és a magyarság kapcsolatával már többször foglalkoztunk. Olvasónk kérésére ismét fölkapaszkodtunk a hegység égbe tűnő bérceire, hogy a magasból letekintve meglessük hegy-völgyeinek lakóit: kik ők s milyen nyelveket beszélnek. Magyarokat nem láttunk.

zegernyei | 2013. október 25.
|  

Szerkesztőségünk két kérdést kapott. Az első: milyen kapcsolatban volt a magyar nyelv a kaukázusi nyelvekkel, különösen az „oszét (indoiráni) nyelvcsaláddal”. A második: ismerjük-e Benkő Loránd: A Szovárd-kérdés. Fejezetek egy ómagyar nemzetség történetéből című könyvét. Feltételezzük, hogy olvasónk a könyvről alkotott véleményünkre is kíváncsi. A kérdések a Húgy és húgy című poszthoz írt kommenteket olvasva merültek föl e-mail-írónkban.

Kaukázusi? nyelvek

A Kaukázusban általános a nyelvi zűrzavar, az emberek mindenféle nyelveket beszélnek ‒ kaukázusiakat meg nem kaukázusiakat is. Erről korábban Péli Péter írt a nyestben (Sztálintól az avarokig). Írásából csak néhány alapvető adatot idézünk: a Kaukázusban indoeurópai (örmény, oszét), török (azeri) és három különböző csoportba sorolt kaukázusi nyelvű népesség él. A kaukázusi nyelvek csoportjai: 1) dél-kaukázusi (vagy kartvél) nyelvek, 2) északnyugati kaukázusi nyelvek, 3) északkeleti kaukázusi nyelvek. A fentiekből látható, hogy az oszét nem kaukázusi nyelv, noha a Kaukázusban beszélik.

Ez a felosztás azonban nem biztos, hogy helyes. A világ nyelvei című kötet ennél is több családba osztja a kaukázusi nyelveket, mivel táblázatában feltüntet egy közép-kaukázusi csoportot is. Az interneten további információk – adatok és térképek is találhatók a kaukázusi nyelvekről.

Ha olvasónk első kérdésére akarunk válaszolni, akkor vizsgálnunk kell mind a magyar‒iráni, mind a magyar‒kaukázusi nyelvi kapcsolatokat. Ez többemberes feladat. Kell hozzá legalább egy iranista, kaukazológus azonban vagy tíz. Az itt látható kaukázusi nyelvi családfa ötven nyelvet tüntet fel:

A kaukázusi nyelvek családfája
A kaukázusi nyelvek családfája
(Forrás: http://lingvarium.org/maps/caucas/tree-cau.gif)

E nyelvek közül néhány igen közel áll egymáshoz, eltéréseik csupán nyelvjárási szintűek. De egy nyelvtörténész számára a nyelvjárási változatok is fontos adatok forrásai lehetnek, azokat is figyelembe kell venni. Magyarországon azonban nemhogy tíz, de egy-két kaukazológus is éppen hogy van (Babirák Hajnalka, Komlósy András). Tehát egyszerűen nincs szakember a magyar‒kaukázusi nyelvi kapcsolatok tanulmányozására. Évszázadonként legfeljebb egy-két ilyen kutató akad, de ők is csak a kaukázusi nyelvek töredékét ismerik. A 20. század elején Szentkatolnai Bálint Gábor kabard szótárt publikált, Mészáros Gyula pedig az ubih nyelvet tanulmányozta.

Igény ma volna a kaukázusi nyelvek kutatására, legalább is egyesek részéről. Veres Péter tanulmányaiban rendre fölhívja a figyelmet arra, hogy az észak-kaukázusi nyelvek kutatása fontos lehet a magyar őstörténet szempontjából. Véleménye szerint az ősmagyarok vándorlásuk idején a Kaukázus északi előterében is éltek. Ugyanígy vélekedik Róna-Tas András is, aki könyveiben a Don-kubáni őshazáról írt. Mások, köztük legfőképpen a régészek, azonban úgy vélik, hogy az ősmagyarok soha sem jártak ezen a vidéken. A Kaukázus és a magyar őstörténet kapcsolatával korábban több írásunkban is foglalkoztunk, így erre most nem térünk ki (A kaukázusi magyarokról…, Julianus barát az alánok földjén, Bendefy László, a kaukázusi magyarok kutatója, Madzsar, a főváros, Hol volt, hol nem volt…).

A magyar–kaukázusi közös szavak bizonyíthatnák, hogy eleink valamikor a Kaukázus északi lábai előtt heverésztek (legalább is a magyar pásztorok) gulyáikat, nyájaikat legeltetve. Ilyen szavak azonban nincsenek.

Szótárak a magyar‒kaukázusi nyelvi kapcsolatokról

Az elmúlt bő évszázadnyi időben keletkezett szótárak csak nagyon kevés magyar‒kaukázusi szót tartalmaznak. A Zaicz-féle Etimológiai szótár nem önálló kutatás eredménye, hanem A Magyar nyelv történeti-etimológiai szótárának (TESz.) és az Etimologisches Wörterbuch des Ungarischen (A magyar [nyelv] etimológiai szótára, EWUng) kivonatolt változata. (A szerk.) A Zaicz Gábor által szerkesztett és pár éve megjelent Etimológiai szótár a következőket tartalmazza: gulya?, kefír?, körte?, legény?, ló?, réz?. Mint látjuk, minden etimológia után ott a bizonytalan megfejtésre utaló kérdőjel. E szavak között vannak olyanok, amelyek kaukázusi avar eredetűek, de a magyarba közvetítéssel kerültek. Az etimológiai kutatások során minden szót olyan eredetűnek tekintünk, amely nyelvből közvetlenül átvettük őket. Ha tehát egy kaukázusi szó perzsa közvetítéssel került a magyarba, az a magyar szókincstörténet szempontjából perzsa jövevényszónak minősül; ha viszont egy perzsa szó török közvetítéssel jut a magyarba, az török jövevényszó. (A szerk.) Ilyen a réz (a középperzsán keresztül), a körte (a török közvetítésével, az eredeti szó lehet iráni is) és a legény (az alánon keresztül). A a magyar és az obi-ugor nyelvekben közös eredetű, a kaukázusi avarból származhat. A kefír hiába kaukázusi, a magyarba valamelyik nyugat-európai nyelvből került. És végül a gulya származhat a dargi vagy dargva nyelvből. Mind az avar, mind a dargi északkeleti kaukázusi nyelv. A felsorolt szavak közül csak a gulya átvétele utalhatna a magyar nyelvet ért kaukázusi hatásra. Egy gulya azonban nem csinál nyarat, akárhány szarvasmarha is legelészik a kaukáziai pampákon.

Ha a 19. század első felében kezdődött nyelvi expedíciók óta csak ennyi adat merült föl, akkor a továbbiakban nem érdemes ezzel a témával foglalkoznunk.

Kaukázus
Kaukázus
(Forrás: Wikimedia Commons, PD, feltöltő: Polscience)

Szótárak a magyar‒iráni nyelvi kapcsolatokról

Az iráni eredetű magyar szavak száma nagyobb, mint a kaukázusiaké, kb. 25‒30, ha ugyan nem 60. Vagyis két vélemény áll egymással szemben. Az iráni szavak kutatásának történetéről Bárczi Géza Magyar szófejtő szótárából tájékozódhatunk. Megtudhatjuk belőle, hogy az első magyar‒iráni szóegyeztetések 1756-ból valók, és Johann Eberhard Fischer nevéhez köthetők. A 19. századtól más finnugor nyelvekben is találtak iráni eredetű szavakat. Ezt a kutatást Julius Klaproth kezdte. A nyelvészek mellett a történészek is nyomozni kezdtek a magyar‒iráni („árja”) kapcsolatok után. Néhányan szívesen keveredtek volna sógor-komaságba. A magyar‒pártus rokonság híve volt pl. Horvát István és Jerney János.

Munkácsi Bernát 1901-ben jelentette meg Árja és kaukázusi elemek a finn‒magyar nyelvekben című könyvét, melyben Bálint Gábor nyelvi anyaggyűjtését használta föl. Művét annyi bírálat érte, hogy Munkácsi a tervezett második kötetet már meg sem írta.

Ősiráni‒finnugor kapcsolatok

A kutatások során a magyar‒iráni nyelvi kapcsolatok három rétegét határozták meg. Az első csoportba a régibb iráni jövevényszavak tartoznak, melyek egy részének más finnugor nyelvekben is vannak megfeleléseik. Az erdőövezetben élő ősfinnugor csoportok folyamatosan érintkeztek a tőlük délebbre, a füves övezetben élő ősiráni csoportokkal. Az itt felsorolt szavak többsége sem a TESz., sem az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (UEW) szerint nem uráli/finnugor/ugor eredetű. (A szerk.) E kapcsolat révén a finnugorok különféle kulturális innovációkkal ismerkedtek meg. Az ide sorolt iráni jövevényszavak: arany, tehén, tej, hét, tíz, nemez, fizet, hús, öszvér, vászon, özvegy, ing, kard, szekér.

Az iráni eredetű magyar szavakkal kapcsolatban föl kell hívni a figyelmet arra, hogy igen sok a bizonytalan etimológia. Bárczi Géza szótára elég régen készült, az újabb kiadású munka, A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára pedig gyakran más véleményt fogalmaz meg egyes szavakkal kapcsolatban. No persze, túl nagyot nem lehet tévedni ha nem iráni, legfeljebb török, finnugor vagy ismeretlen eredetű lehet

Az iráni eredetű szekér szó a magyar mellett a mai obi-ugor nyelvekben is megtalálható. Nagyjából ismerjük a szó átvételének helyét és idejét is: Nyugat-Szibériából, az. i. e. 2. évezred közepéről, az andronovói kultúra területéről ismerünk olyan előkelő sírt, amelybe az elhunyt mellé szekeret is helyeztek. Az i. e. 2. évezred közepén az ugor alapnyelv még nem bomlott fel, a szekér szó viszont már a felbomlás után került a magyarba, ill. az obi-ugorba. Az ugorok tehát, ha ismerték is a szekeret, minden bizonnyal másként nevezték. (A szerk.) Ezen a tájon ez a legkorábbi ilyen jellegű lelet. Feltehetőleg a szekér megismerésével együtt járt a szó átvétele is mind a magyaroknál, mind az obi-ugoroknál. Az átvétel a 2. évezred közepe után történhetett.

E korszak több szaváról a nyelvészek nem tudják megmondani, hogy melyik nyelvből származik, csak abban biztosak, hogy az átadó nyelv iráni típusú volt, és már senki sem beszéli.

Az alán és perzsa kapcsolatok

A TESz. az egész, gazdag, üveg, zöld szavak aláni eredetét bizonytalannak mondja, a húg aláni eredetét teljesen kizárja. (A szerk.)

Iráni jövevényszavaink második rétegébe az alán eredetű szavak tartoznak: asszony, vért, gazdag, verem, zöld, méreg, üveg, húg, egész. E szavak közvetlen alán‒magyar érintkezésből is származhatnak. A kapcsolat színtere éppenséggel lehetett volna a Kaukázus északi előtere is, de a régészeti eredmények alapján megállapíthatjuk, hogy a szaltovói kultúra északi csoportját alkotó alánok kerültek kapcsolatba a Dnyeper és mellékfolyói mellett a 9. század közepén megjelenő magyarokkal. A nyelvi hatás az ellenkező irányba is működött. Esetleg magyar eredetű szavak is kerültek az alán nyelvbe. Az alánok mai utódai, az oszétek nyelvében megtalálhatók részeg, tölgy és kert szavaink.

Magyarok és alánok a 9. század közepén
Magyarok és alánok a 9. század közepén

Az iráni jövevényszavak harmadik csoportját a perzsa (azon belül középperzsa vagy pehlevi) eredetű jövevényszavak alkotják: vásár, vám, vár. Ezek feltehetőleg kereskedelmi kapcsolatok eredményeképpen kerültek át a magyar nyelvbe.

Még több iráni szó

A múlt század végén, a honfoglalás 1100. évfordulója alkalmából megtartott nyelvészeti konferencián Harmatta János, az utóbbi évtizedek legnagyobb magyar iranistája duplájára emelte a tétet: véleménye szerint kb. 60 iráni eredetű szó van a magyar nyelvben. Előadott érvei szerint bebizonyosodott, hogy a Hsiung-nu (=hun) birodalom előtti yüech-chih (=jüecsi) népesség szaka típusú iráni nyelvet beszélt (mellesleg a hunok is). A jüecsik nyugatra vándorlásuk során kapcsolatba kerültek a már mai elemeire bomlott ugor ősnépességgel. Az. i. e. 1. évezredben még nem érhette török hatás az ugor csoportokat, csak iráni. Ennek következtében számos szó etimológiáját átértékelte. Közismert, hogy az ugor nyelvekben közös eredetűek a lótartás szavai: ló, nyereg, fék. Ezeket Harmatta most iráni eredetű átvételeknek nyilvánította az északi vogul (manysi) aiwän ’kantár’ szóval együtt. Kultúrtörténetileg ez nagyon logikusnak tűnik. Iráni hatásról beszélt Harmatta a vallásos szókör esetében is. A következő szavakat sorolta ide: ég, isten, menny, imád.

A jüecsik után újabb keletiráni csoportokkal kerültek az ősmagyarok kapcsolatba: az aorszokkal, a parioszokkal és egy er nevű néppel. E kapcsolat emlékei a magyarban: köles, in ’szolga’, kés, tál, gógány ’vár’ és a korábban már említett hús, szekér, vászon.

Harmatta János az alán eredetű magyar szavakat is két kronológiai csoportba osztotta. Véleménye szerint az első csoport szavai az Alsó-Volga vidékén egykor élt burtaszoktól kerültek a magyar nyelvbe (bűz, fizet, özvegy, nemez).

Az újabb alán jövevényszavak (asszony, gazdag, híd, kert, verem – tehát szerinte a kert alán szó!) átvételének helyét Harmatta nem határozta meg. Mint fentebb írtuk, az alán‒magyar kapcsolat színtere a Don és a Dnyeper közti terület lehetett.

Harmatta János a szakirodalomban korábban nem szereplő új szócsoportot is bevezetett, ezek a Xvárizmi (a történeti szakirodalomban inkább khorezmi) és hwárizmi alán jövevényszavak: egész, idegen, üveg, fény, vért, kincs, részeg (tehát a részeget ő nem magyar átvételnek tartja az oszétben!). Nekünk úgy tűnik, hogy e szavak nyilvánvalóan a távolsági kereskedelemben való magyar részvétel következtében kerülhettek nyelvünkbe.

Amint látható, Harmatta János jelentősen átszabta az iráni jövevényszavakról alkotott ismereteinket. Sajnos azonban egyelőre nincs olyan szakember, aki ötleteit elbírálná vagy továbbfejlesztené.

Kaukázusi emberek (19. század)
Kaukázusi emberek (19. század)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art, feltöltő: Vizu)

Szavárdok és Szovárdok ‒ egy ezeréves etimológiai kísérlet?

A magyar‒kaukázusi és magyar‒iráni nyelvi kapcsolatokkal szervesen összefügg a szavárd magyarok problémája. És ezzel el is érkeztünk olvasónk második kérdéséhez. A magyarok esetleges kaukázusi jelenlétéről másfél éve írott sorozatunknak az volt a fő mondanivalója, hogy e jelenlétnek inkább a honfoglalás utáni időkből vannak nyomai, és a keleten maradt szavárd magyarok sem biztos, hogy a Kaukázusban éltek, ha ugyan voltak.

A Kárpát-medencei hont elfoglalni nem akaró renegát magyarok titka sokakat izgat. Utolsó monográfiájában e témakörrel foglalkozott Benkő Loránd is, a magyar történeti nyelvészet legnagyobb alakja.

Bíborbanszületett Konstantín bizánci uralkodó a honfoglalásról lemaradt magyarokat szavarti aszfali-nak nevezte. Száz évvel ezelőtt tudós filológusok (Pecz Vilmos és Gyomlay Gyula) ezt „rendíthetetlen szavárdok” alakban fordították. 1999-ben Ungváry Jenő elemezte ezt a helyet, és a szövegben szereplő aszfaloi alakot elírásnak minősítette az autokefaloi ’független’ szó helyett.

A türkök népe régen Kazáriához közel szerzett magának lakóhelyet… De abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szávartü ászfalünak nevezték. … Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig szávartü ászfalünak hívják… (Bíborbanszületett Konstantín: A birodalom kormányzása, 38. fej. Moravcsik Gyula fordítása)

Benkő Loránd azonban más megoldást javasolt. Először is tagadta azt az állítást, hogy a szavarti aszfali névnek etimológiailag köze lehetne az Anonymus által kitalált Szovárd vezér, valamint a kétségtelenül létezett Szovárd nemzetség nevéhez. Véleménye szerint Németh Gyulának ez az egyébként általánosan elfogadott ötlete hangtani szempontból tarthatatlan. Hasonlóképpen helytelen a szavarti népnevet a szabírok nevével összefüggésbe hozni. Ezzel pedig az egész szavarti aszfali csoport neve és egykori létezése is kétségessé vált.

Benkő Loránd szerint a Szovárd név a Szovár helynévből keletkezett, egy –d képző segítségével. Szovár elemű helynevek a történeti Bihar megyéből ismertek. A Szovárd nemzetség onnan származott, ezért kapta ezt a nevet. A szovár jelentése ’spongya, szivacs’, de eredendően szurkos, olajos jellegű, természetes aszfaltot, vagyis földi szurkot tartalmazó talajt jelölt. A szó a finnugor eredetű szív igéből jött létre.

Emlékmű a Nyitra melletti Zoborhegyen. Egykor itt győzte le Szovárd és Kadocsa Zobor vezért (Anonymus szerint...)
Emlékmű a Nyitra melletti Zoborhegyen. Egykor itt győzte le Szovárd és Kadocsa Zobor vezért (Anonymus szerint...)
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 2.5, feltöltő: Taz666)

Eddig a Szavárd‒Szovárd kérdés magyar oldala. Most lássuk, mit jelent a szavarti? A szó örmény eredetű. Thúry József megfejtése szerint két elemből áll (szjav~szev+orti), jelentése ’fekete fiú’. Tökéletes magyarázat, de a szót nem is kellett volna megfejtenie, mivel a bizánci uralkodó, Konstantín egy másik művében (De cerimoniis…) maga értelmezi a szót: „a fekete fiúknak mondott szavarti nép”. És itt kap különös értelmet az aszfali szó. Benkő Loránd elfogadja a szó ’erős, szilárd’ jelentését, melyet korábban ’rendíthetetlen’-ként fordítottak magyarra, de úgy véli, hogy itt a szó ősi indoeurópai tövéből származó aszfaltosz szó ’természetes aszfalt, földszurok’ jelentését kell figyelembe venni.

A bizánci uralkodó a szavarti szó értelmezőjeként illesztette oda az aszfali-t, mintegy megmagyarázva a szavarti jelentését. Ez pedig csak úgy történhetett, hogy magyar vendégei, Bulcsu és Tormás hercegek a keleti magyarokat szovár magyaroknak nevezték. A császár megkérdezte tőlük, hogy mit jelent a keleti magyarok neve (’földi szurok’), majd megörült annak, hogy ismer egy szavarti nevű népet, melynek neve utal a szurok fekete színére és e népet azonosította a keleti magyarokkal. Vagyis egy etimológiát alkotott (szovár~szavarti).

Benkő Loránd eme igen bonyolult gondolatmenetének csak úgy van értelme, ha a magyar hercegek azért nevezték szovár magyaroknak a keleti magyarokat, mert ezzel azt akarták kifejezni, hogy ők valójában a fekete magyarok. Azt azonban feltehetőleg nem mondták meg ‒ talán nem is tudták ‒, hogy merre laknak ezek a keleti magyarok. Ráhagyták a császárra, hogy a Kaukázusban. Hadd örüljön, mekkora nagy nyelvész is ő.

Benkő Loránd elvetette azt a lehetőséget, hogy Bulcsu és Termacsu fekete magyaroknak nevezte a keleten maradt töredék népességet. Sajnos már nem jutott arra ideje, hogy a kérdést végiggondolja, és ezt a logikus magyarázatot elfogadja.

Felhasznált irodalom

Bárczi Géza: Magyar szófejtő szótár. Budapest, 1941.

Benkő Loránd: A Szovárd-kérdés. Fejezetek egy ómagyar nemzetség történetéből. Budapest, 2009.

Etimológiai szótár: magyar szavak és toldalékok eredete. Főszerk. Zaicz Gábor. Budapest, 2006.

Harmatta János: Iráni nyelvek hatása az ősmagyar nyelvre. In: Honfoglalás és nyelvészet. A honfoglalásról sok szemmel III. Budapest, 1997: 71‒83.

Klima László: Fehér és fekete. Duális társadalmi struktúrák a népvándorlás kori népeknél. Herman Ottó Múzeum Évkönyve. XXX-XXXI/2. Miskolc, 1993. 115–126.

A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára I-III. Főszerk. Benkő Loránd. Budapest, 1967., 1970., 1976.

Ungváry Jenő: Rendíthetetlen szavárdok? Aetas 1999/3: 5‒11.

Veres Péter: Magyarok a Kaukázus előterében. Újabb régészeti, nyelvészeti és növényföldrajzi eredmények az előmagyarok vándorlásának rekonstruálásához. Ethnographia, 1985: 114–126.

A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest, 1998.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 benzin 2013. október 27. 11:53

Annyira egymás mellett és vegyesen, viszont földrajzilag egy térségben, a kaszpi tó délnyugati partvidékén jelennek meg a szabir, szabar, szijavorti és garaolan nevek, hogy nehéz elképzelni, hogy itt különböző népekről legyen szó.

Al Masudi azt írja, hogy ami perzsául kazár azt törökül szabirnak mondják. mindkét szó jelentése kóborló.

Tehát ha elfogadjuk Benkő Lóránt feltevését, az aszphal fekete szurok jelentéséről akkor azt is feltételezhetjük, hogy a szabartoi aszphaloi jelentésileg megegyezik a kara kazár azaz fekete kazár néppel.

2 Diczkó 2013. október 28. 09:47

"a Szovárd név a Szovár helynévből keletkezett... A szovár jelentése ’spongya, szivacs’"

- Dehogy! A nemzetség őse maga Spongyabob. :)

"A szó a finnugor eredetű szív igéből jött létre."

- Beérnénk ugor eredetű igével is. Pl. ha a SZÖV-ETség SZAVATolná a 'biztonság'-ot, akár népnévnek is beillene.

"A bizánci uralkodó a szavarti szó értelmezőjeként illesztette oda az aszfali-t, mintegy megmagyarázva a szavarti jelentését."

- Zseniális felismerés! Biztonság görögül ασφάλεια [aspháleia].

"A császár megkérdezte tőlük, hogy mit jelent a keleti magyarok neve (’földi szurok’)..."

- Ja, vagy úgy! Izgalmukban mondhatták. Tenyerükre pillantva ez jutott eszükbe. :))

3 benzin 2013. október 28. 11:04

Rengeteg természetes szurok (aszfalt) lelőhely van a környéken, nem biztos, hogy olyan hülyeség ez.

4 Krizsa 2013. október 28. 11:52

A Kaukázus környéke – magyar és héber szavak fogalmi hasonlóságai:

üveg – ovech = ködös A régi üvegek nem voltak átlátszók

idegen – ode = odamegy, nidag = aggódott, ahol az ’n’ csak igei előrag

ég – og = körülvesz / egész – egóz = dió A Z hang elődje az Sz volt

imád – amád = becsülte / ín – on = erő

ing – anug = fínom, gyengéd / is-ten – is = ember, ten = adj!

öszvér – oszer = részt adó / özvegy – azóv = elhagyott

arany – erani = élenk (szín) / iszap, ASZFALT – iszuf = összegyűlt

asszony – iszani = püffedt (terhes, kövér)

A magyar nyelv nem különbözteti meg a W-t és a B/V-t. De mivel az európai O/U/W triász eredetileg csak magánhangzó volt, az ezzel kezdődő szavakat a V leválasztása után kell összehasonlítani a héberrel.

A B/V változó hang magyar V-je azonban, amennyiben kezdőhang, a héberben B lesz.

wám – ám = tömeg / wár – ér, ará = éber

wár (épitett) ír = város / verem – b’eer = gödör

vért, Vértes – biranit = védővár

vásár, vasárnap – psará = egyezkedés, pas = pihenés P/V kereszt-hangváltozás

wászon – weszet = rendszer A héberben is van, de csak néhány w-vel kezdődő jövevényszó

bűz – baas = bűz, búz = megvetés / fény – pin = tű

fizet – pizer = pazarol / gulya – golel = gördülő (a por is utána), galal = ganéj

gazdag – gez = birka-, nyírás

húg – hug = ünneplés A lányért, a délvidéken a vőlegény fizetett: a felneveléséért.

hús – hus = érzékel / hét – het = bűn Heten vannak a gonoszok

kefír – kafri = falusi, kef = élvezet / köles – kalus = „kevés” (nem túl jó)

kincs – kinusz = gyűjtés / kard – kardom = balta, szekerce

körte – karszán = pocakos / kés, kos – kase = kemény, kos = rúd

ló – ole = felszálló / legény – l’gnáj = csúfolt, hátrányára

menny, menő, mén (ló), mony (tojás) – m’nijá = ami megindít (pl. esőt)

méreg – merugáz = mérges / nemez – nimhac = összenyomott, nimzag = kevert

részeg – raasán = lármás, kereplő ember S/Sz

réz – raze = sovány (termésréz csík) / szekér – szohev = húz, hurcol K/H hangváltozás

szolga – szulá = eltaposott / tehén – tohen = őröl (kérődző)

tej, tojó – tíjah = vakolat (fehér) / tál – tulál = betöltött

tíz – hetéz = lenyeste A ’he’ csak igei előrag. A szó a tízes számrendszer nagyságrend váltásakor a vonahúzására utal

zöld, Zilah – selek = zöldség, zilah = locsolta.

5 Sultanus Constantinus 2013. október 28. 12:38

A "hét" és a "tíz" tök egyértelmű, hogy indoeurópai eredetű. Az "egész"-ről viszont azt gondoltam volna, hogy az "egy" szóval hozható kapcsolatba. Mi a helyzet pl. a "bazár" szóval, az nem perzsa eredetű?

6 Krizsa 2013. október 28. 13:22

BAZÁR A héber bizer = szétszórta, pizer = pazarolta P/B kereszt-változás.

Perzsa meg persze, hogy lehet, hiszen a héber min. 4000 éves, s így minden olyan nyelvben lehet ugyanaz, vagy hasonló egy szó, ami a hébernél fiatalabb. 30 nyelvben is lehet egyszerre és arra foghatják rá, hogy pont onnan vették át, amelyhez vándorlási útvonalat képzelnek el. (Bizonyítani, hogy már akkor is ott volt az a szó, és a két nyelv beszélői kapcsolatban is voltak, írásos emlékek nélkül úgyse lehet, tehát szabad a képzelet.

A magyar proto-nyelvét azért nem tudják biztosan sokezer éves kárpátnyelvnek tekinteni (csak a magyar-szláv génekbiztosan KM-beliek), mert a latin betűs átírásunk csak 1000 éves. A KM rovásírást meg az istennek se akarják magyarnak tartani... de ezt el is hagyom, mert a különböző rovásírásokat nem ismerem.

Tehát mi marad? A legrégibb komplett, hatalmas mennyiségű írással rendelkező, 2000 éve alig változott, ma is beszélt nyelv a héber.

Ami abban (a mássalhangzó hangváltozások keretén belül) azonos bármely KÉSŐBBI nyelv szavával és az értelem is kapcsolatba hozható, az már megvolt a héberben. A magánhangzó hangváltozások azért teljesen érdektelenek, mert eredetileg minden nyelv egyszótagos szavakból állt és még mind flektált.

És a héber előtt, korábban? Gyakran megtaláljuk a párhuzamot az akkádban is - de az már nincs jól megfejtve. És azelőtt? A sumér megfejtések már annyira hiteltelenek (ráadásul az alapja csak az akkád), hogy a sumérra én nem sokat adok.

7 benzin 2013. október 28. 16:24

Sultanus : a cikkben felsoroltakon kívül még számtalan indo iráni jövevényszava van nyelvünknek, legalábbis a hivatkozott szakirodalomban még több száz szó van.

engem inkább az érdekelne, hogy b d és g hangjaink amik a többi finnugor nyelvre nem jellemzőek viszont a magyar alapszókincsben jópár szóban megtalálhatóak, hogyan és honnan alakultak ki.

8 szigetva 2013. október 28. 16:34

@benzin: b < mp, d < nt, g < nk

9 Krizsa 2013. október 28. 17:03

@benzin: A finnben nincs C, B, G, F, és nem vált szét az S/Sz sem két hangra, tehát csak S-szerű hangja van.

Nincs továbbá D kezdőhangja sem (tehát nem volt gyökkezdő, vagyis csak később érkezett a finnbe).

Ma ugyan, a mindössze pár évtizede beérkezett "modern" jövevényszavakat is ki tudják ejteni, de ezekről messziről látszik, hogy mindegyik technikai, orvosi, stb. szakkifejezés.

A B és F (nyelvföldrajzi terjedésükből igazolható, hogy egyértelműen az afro-sémi nyelvek által felhozott hangok, tehát a délvidékről származnak.

A G hang a K/H hangcsoportnak (2-féle K és 3-féle eltérő erősségű H) a legkésőbbi leszármazottja - és európai eredetű. A D az ősi T változata, és az S/Sz is az. Ez mind európai eredetű. De az S/Sz páros sok más nyelvben sem vált szét (vagy csak később) két eltérő hangra:

Nem szóltam még a C(=TSz)-ről, ez egy összetett hangnak egy betűvel való jelölése, ami azért nincs a finnben, mert Sz sincs.

Miért nincsenek meg a fenti hangok a finnben és a legészakibb kisnyelvekben? Azért, mert ezen nyelveknek hordozói olyan régen mentek fel "rénszarvasozni" északra, amikor még az európai proto-szubsztrátnyelv sem tartalmazta őket - és a "finnes" nyelvűek azóta nem jöttek le délebbre.

10 blogen 2013. október 28. 17:45

A horezmi rétege az iráni jövevényszavaknak a kálizoktól származik, ők votlak horezmi emigránsok a kazárok között, miután a vesztes oldalon fejezték be a horezmi polgárháborút az arab intervenció miatt és ők menekültek tovább a kazároktól hozzánk, amikor a kazárokkal is összebalhéztak. Ugyanakkor a horezmi jövevényszavak eredete nem biztos, hogy középkori, hiszen ókori is lehet. Hiszen például a nyugat-szibériai szargatkai kultúra magyar harcosai a régészeti leletek szerint ugyanazt a vértes lovasságot alkották mint a horezmiek (és mint mindenki a korabeli Közép-Ázsiában), ez viszont már nem igaz a középkori magyar harcosokra, akik a törökökre jellemző könnyű vértet használták, ha egyáltalán viseltek vértet. És a déli luxuscikk import is jelentős volt a szargatkai elit részéről.

11 benzin 2013. október 28. 17:46

szigetva : kösz. boldog szavunk kiejtéséhez utólag is sok sikert az ősöknek :)

12 szigetva 2013. október 28. 18:16

@benzin: A boldog nem finnugor a TESz szerint.

13 o.peter.o 2013. október 28. 18:17

"Előadott érvei szerint bebizonyosodott, hogy a Hsiung-nu (=hun) birodalom előtti yüech-chih (=jüecsi) népesség szaka típusú iráni nyelvet beszélt (mellesleg a hunok is)."

Mellesleg nem egyértelmű a mondat: a Nyest itt most Harmatta véleményét idézi, vagy a cikk szerzője állítja, hogy a hunok iráni nyelven beszéltek?

Ha az utóbbi, honnan jött ez? Az összes monográfia egyetért abban, hogy a hunok török (esetleg mongol) nyelvű nép voltak, hogy lehet ilyen magabiztossággal kijelenteni, hogy egyöntetűen iráni nyelvűek voltak, ha gyakorlatilag csak pár személynév maradt ránk tőlük nyelvemlékként?

14 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 28. 18:19

@Sultanus Constantinus: Nem, a bazár török eredetű.

„Az etimológiai kutatások során minden szót olyan eredetűnek tekintünk, amely nyelvből közvetlenül átvettük őket. Ha tehát egy kaukázusi szó perzsa közvetítéssel került a magyarba, az a magyar szókincstörténet szempontjából perzsa jövevényszónak minősül; ha viszont egy perzsa szó török közvetítéssel jut a magyarba, az török jövevényszó. (A szerk.)”

15 benzin 2013. október 28. 18:27

blogen : konkrétan milyen magyar harcosra gondolsz aki vértben lett volna eltemetve ?

16 benzin 2013. október 28. 18:36

Fejes László : olyan szavak esetében mint mondjuk a Tarján törzsnév hogyan döntik el a nyelvészek, hogy az török eredetű, és nem mondjuk a tarxan (bíró - oszét) szóból származik ?

17 zegernyei 2013. október 28. 18:51

@o.peter.o: Az előbbi, vagyis a "Nyest itt most Harmatta véleményét idézi".

18 Diczkó 2013. október 28. 20:54

@benzin:

Egy régebbi szurokkal kapcsolatos állításra utaltam.

www.nyest.hu/hirek/szurkolo-es-drukker / 2.

A safeguard - aspháleia azonosságról mi a véleményed?

@szigetva:

"b < mp, d < nt, g < nk"

- Miért? Nekünk nem okoznak és nem is okoztak gondot az -MP, -NT, -NK hangok, lásd KAMPÓ, HANT, TÖNK. Ellenben a finneknek nem voltak B, D, G hangjaik, ezért azok zöngésségét egy-egy orrhang betoldásával tudták csak megközelíteni. Szerintem így helyes: b > mp, d > nt, g > nk.

@Krizsa:

"üveg – ovech = ködös A régi üvegek nem voltak átlátszók"

- A héber üveg ködös, nálunk az ÜVEG tiszta, mint a JÉG.

"wászon..."

- Nem csak az üveg, a házi szövés is magyar találmány. Az otthon készült durvább szövetet megkülönböztették az árusoktól beszerzett finomabb szövetektől. "OTTHONI", így nevezhették, lásd görög ὀθόνη [OTHONÉ] 'vászon'. /SzVSz/

19 benzin 2013. október 29. 11:16

Diczkó : rengeteg szóba jöhető verzió van mind a savartoi-ra mind az asphaloi-ra, köztük ez is.

Ha elírás akkor az askaloi verzió tünik logikusnak nekem. Ez egy létező nép a nyugati türk kaganátusban, és az eszkilekkel valószinüleg azonos.

a fekete szabir/kazár verzió sem tünik elképzelhetetlennek.

a fekete verzió mellett szól azért pár dolog. pl macar garaolan falu neve azerben.

20 blogen 2013. október 29. 12:33

@benzin: Konkrétan erre gondolok:

goo.gl/DBwvQ0

a rekonstrukció:

goo.gl/aO0AOq

goo.gl/uGQdWp

"The complex of Sargat elite armament included a bow, dagger, long sword, and in special cases, a shield, helmet, and lamellar armor, initially fashioned from bone and leather, and then later from iron. The complex of elite weaponry, recovered from unrobbed graves in Sidorovka and Isakovka, belonged to the catafractarian type of heavily armed mounted warrior, which became widely known in Eurasia from the last centuries bc."

forrás: Ludmila Koryakova és Andrej V. Epimakhov: The Urals and Western Siberia in the Bronze and Iron Ages - Cambridge University Press, 2007

Az üzbegisztáni Orlatban talált csontlemezen láthatóak ilyen fegyverzetű harcosok harc közben:

www.transoxiana.org/Eran/Articles/mode.html

21 blogen 2013. október 29. 12:38

Itt jegyzem meg, hogy ha valakinek feltűnne a csontlemezek ismerős formája, akkor jól gondolja, az orlati lemez tarsolylemez, igaz nem magyar, hanem szogd.

forrás: Havassy Péter (szerk): Jazigok, roxolánok, alánok - Erkel Ferenc Múzeum, 1998

22 benzin 2013. október 29. 13:52

blogen : ki állítja, hogy ezek magyar harcosok ? a nagyszentmiklósi kincsen látható hasonló vért.

23 blogen 2013. október 29. 14:44

@benzin: Például Fodor István és számos orosz régész is.

24 blogen 2013. október 29. 14:51

A nagyszentmiklósi kincsen sodronyingben van a bolgár (?) harcos. Eredetileg a római gyalogos katonák számára kifejlesztett nagy mozgékonyságot lehetővé tevő vért volt, amely középkorban elterjedt a sztyeppei népek között és leváltotta a jóval nagyobb védettséget adó, ugyanakkor nehezebb pikkelypáncélzatot. A pikkelypáncél eredetileg kínai eredetű technológia volt, ott is a gyalogság használta, de az ókorban széles körben elterjedt a sztyeppei népek között, elsősorban Közép-Ázsiában, ahol a páncélos lovasság alapvértezetévé vált. Ugyanez igaz az alábbi rekonstrukciókon látható hosszú és egyenes kardokra is, amelyek szintén Kínából terjedtek el az ókori sztyeppén. A Kárpát-medencébe például az avarok lovagoltak be ilyen kardokkal az oldalukon. Ezeknek az egyenes lovassági kardoknak az evolúciójából származnak a honfoglalók enyhén görbe szablyái is.

25 benzin 2013. október 29. 15:00
26 blogen 2013. október 29. 16:10

@benzin: Igen, ő igen. Ebben a korban még egyes bizánci és perzsa lovasegységek használták.

27 Diczkó 2013. október 30. 20:04

@szigetva:

"b < mp, d < nt, g < nk"

- Miért? Nekünk nem okoznak és nem is okoztak gondot az -MP, -NT, -NK hangok, lásd KAMPÓ, HANT, TÖNK. Ellenben a finneknek nem voltak B, D, G hangjaik, ezért azok zöngésségét egy-egy orrhang betoldásával tudták csak megközelíteni. Szerintem így helyes: b > mp, d > nt, g > nk.

-- Ez most áltudomány, vagy megállt a tudomány?

@benzin:

- Nem rossz! És a svéd SVART eredetét ismerered? Örmény az is?

28 szigetva 2013. október 30. 20:14

@Diczkó: Azt nem tudjuk, a nyelv miért változik, és csak sejtéseink vannak sokszor arról, miért pont úgy, ahogy. A [mp] > [b] előfordul pl. a görögben, az orrhangok zöngésítő hatását láthatjuk pl. a japánban is. Mindezt nem kell elhinni, lehet azt mondani, hogy „szerinem nem így van”, de e mellé érveket is kell hozni.

A finn zörejhangoknak valóban nincs kontrasztív zöngésségük. Ez azonban nem egyedülálló dolog, a WALS 182 ilyen nyelvet sorol fel, szemben a 158 olyan nyelvvel, amelyben a zár- és a réshangoknál is van zöngésség (mint pl a magyar). wals.info/feature/4A

29 Diczkó 2013. október 31. 14:50

@szigetva:

"Azt nem tudjuk, a nyelv miért változik, és csak sejtéseink vannak sokszor arról, miért pont úgy, ahogy"

- Ahhoz képest elég magabiztosan nyilazol. :)

30 szigetva 2013. október 31. 15:40

@Diczkó: Nem érted, amit mondok. Az elég valószínűnek tűnik, hogy fu. [mp] > m. [b]. Azt nem tudjuk, hogy ez a változás miért történt meg az egyik nyelvben, és miért nem a másikban.

31 Krizsa 2013. október 31. 18:09

@Diczkó: Azt, hogy két NEM SZÓKEZDŐ hang miért változik? hát azért, mert az két rag / képző és nem tartoznak össze.

A magyar KAM-PÓ héber megfelelője: kám = feláll + po = itt. Van még a magyarban komp, kampány, kompót, amik úgyanígy, két gyökből álltak össze (621. oldal a könyvemben). A két hang - a szó beljesejében "összehúzva" - nem jelent semmi értelmeset.

HANT (sírhely) A héber hon = táborozik, henía = nyugton hagy, hanut = múmia. Az N és a T, a szó belsejében összehúzva nem jelent semmit. Külön feltett képzők.

TÖNK A héber taún = megrakott, tank = tank, de a tinok = csecsemő, nem a "megrakott" szóból ered, hanem a jonek = szopós szóból (gyakran, szaporán szopik).

Az N és a K egybekapva nem jelent semmit, üres fonologizálás. A K a magyar többesszám jele, aminek nyelvtörténeti elődje egy gyakorító-sokszorozó igeképző volt.

S akkor miért ismerhetők fel az ilyen hangtani változások hasonló szavak változatainak a különböző nyelvekben? Mert a szó elején van a GYÖK, s az a hasonló. Az adhat közös értelmet a szónak akkor is, ha már továbbképeztük. Vagy már nem... de ha igen, akkor az a mai nyelvészek szemében, amely mélyebb értelmet nem keres, két egymásutáni mássalhangzó elváltozásának tűnik.

32 Sultanus Constantinus 2013. október 31. 18:47

@Diczkó: A "nem okoz gondot" a hangváltozásoknál nem elég erős érv. Az sem okoz gondot a magyaroknak, hogy két magánhangzó között [sz] hangot ejtsenek, mégis automatikusan [z]-t ejtenek az idegen szavakban, nevekben, amikor [sz]-t kéne. Pl. "hozé" (José), amikor az [choszé] lenne (ch mint a pech szóban). A hangváltozások lényege nem az, hogy mi okoz gondot vagy mi nem, hanem az, hogy az anyanyelvi beszélők a spontán, laza, nem választékos beszédben hogy ejtik.

A hangváltozások oka éppen ez: hogy "hanyagul" beszélünk, és ezek a változások akkor jutnak leginkább érvényre, ha nincs egy sztenderd írott nyelv, ami ezt valamennyire visszatartaná.

Amikor a Római Birodalmat megtámadták a germánok, majd az arabok, megszűnt a latin irodalmi nyelv hatása, és a sok írástudatlan "paraszt" elkezdett beszélni összevissza (valójában csak a saját latin anyanyelvüket beszélték spontán), és ebből lettek az újlatin nyelvek. Arra valóban nem lehet választ adni, hogy ugyanabból a hangból az egyik nyelvben miért ez lett, a másikban meg miért az.

33 Diczkó 2013. október 31. 18:54

@szigetva:

"Azt nem tudjuk, hogy ez a változás miért történt meg az egyik nyelvben, és miért nem a másikban."

" a WALS 182 ilyen nyelvet sorol fel, szemben a 158 olyan nyelvvel, amelyben a zár- és a réshangoknál is van zöngésség "

- Becsapós! Figyeld meg a térképet!

Az emberjárta helyeken azért nagyobb a megkülönböztetett hangok száma, mert a szavak száma is nagyobb. Természetes kívánalma a nyelvnek, hogy gyarapodhasson. Valamely nyelv szókészlete pedig mindenek előtt a beszélők számával arányos. A kevés számú hang leginkább az apró nyelvekre jellemző.

34 Fejes László (nyest.hu) 2013. október 31. 19:21

@szigetva: „A finn zörejhangoknak valóban nincs kontrasztív zöngésségük.” www.nyest.hu/renhirek/uj-finn-my-fair-lady

35 szigetva 2013. október 31. 22:16

@Diczkó: Ne haragudj, ez hülyeség. Egyrészt a sok ember által beszélt nyelvek általában jobban vannak dokumentálva (pl vastagabbak a szótáraik), de ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy abban a nyelvben több szó volna, csak az, hogy több szó van dokumentálva.

A legtöbb hangú nyelv rekorderének a !Xóõt tartják, 2–3 ezer anyanyelvi beszélővel, a legtöbb mássalhangzó az ubihban van, aminek 1992-ben halt meg az utolsó beszélője, tehát abban az évben egy beszélője volt. A nyelv beszélőinek a száma nem függ össze a hangjainak a számával. Ha összefüggne, akkor pl az angol hangrendszer látványos bővülését tapasztaltuk volna az utolsó évszázadokban, míg az utolsó ubih csak egy-két hangot ismételgetett volna a halála előtt. Ugye ez képtelen ötlet?

36 Sultanus Constantinus 2013. október 31. 22:39

@szigetva: @Diczkó: Vagy ott a spanyol, beszélik vagy 500 millióan, aztán összesen 22~24 hang van benne (17~19 mássalhangzó és 5 magánhangzó).

37 Krizsa 2013. november 1. 10:25

@szigetva: Az ubih-ban, a Wikiből is világos, hogy pont annyi mássalhangzó van, mint a magyarban. És a mássalhangzó torlódásokat is világos, hogy feltöltötték az A magánhangzó "allofónajaival". Az i/j-vel, az O/U/W-vel, a svá-val, ami persze, hogy elkapott Ö/Ü.

Tehát magánhangzója is annyi volt, mint a magyarnak: mind.

Torlódósan (szlávosan) kárpátnyelvi eredetű volt és kész.

Honnan mentek ÖTVENEZREN az 1894-es évben Törökországba? Hova lettek, hogy az utolsó beszélője már 1992-ben meghalt?

Hányat hallgatott meg az egyetlen kutatójuk az 1910-20-as években, hiszen 1930-ban már Uppsalában okoskodott, mint indo-náci ideológ.

A legtöbb mássalhangzós nyelv (84?) - minősíthetetlen demagógia.

Átnéztem (ez is még a Wikiben látható, de én még 3 cikket)

a számneveket:

1. zá - ez a héber ziv = moccanás értelem lesz. Épphogy elindul.

2. tkuá - ez a two

3. ssá - salos = három, héber

4. pljö - poleg = folyik, patak: térfogat, betöltés: 3 dimenz +1 az idő

5. sikhö - ?

6. fö - puu, pee, pe = száj, fa, fő: felfelé: ez nagyságrend váltás lesz az 5-öt jelentő vonal fölötti pont.

7. blö - a héber boléa = elnyel (heten vannak a gonoszok)

8. ghwá - ez az eight rokona lesz

9. b-ghuó - be-eight, még egyet

10. zwö - zehn, német 10.

Az ubih a KM-ből származó nyelv, ami még akkor ment lejjebb, amkior a kelta-szláv-magyar még közös európai szubsztrátnyelv volt. A héber meg, később a közelükben lehetett valahol.

És akkor délebbről mehetett át Törökországba 1894-ban. Ki a franc engedett be oda 50.000-et egy csapásra? HOL VAN ENNEK NYOMA?

38 Diczkó 2013. november 1. 10:48

@szigetva:

Látom, nem értesz. Az, hogy a kevés számú hang leginkább az apró nyelvekre jellemző. nem jelenti azt, hogy a nagyon sok hangot használó nyelvek népesebbek. Azt egy másik jelenség okozza, volt szó róla a Nyesten.

Ha jól megfigyeled az általad linkelt oldalról elérhető térképet, a fehér körrel jelzett helyeken az ausztronéz és indián nyelvek vannak. Belőlük van sok. Átívelik a Csendes óceánt. Szerinted itt lett volna az emberiség bölcsője? Mu, az elsüllyedt kontinens?

- Valamely nyelv szókészlete mindenek előtt a beszélők számával arányos. - írtam. Könnyen belátható. Tegyük fel, egy beszélő anyanyelvén 1000 szót használ. Egy másik azonos korú beszélő ugyanennyit, de nem pont ugyanazokat. - A kimondott szavak számítanak, nem a megértettek, és főleg nem a szótárban leírtak. - A további beszélők is, csökkenő mértékben ugyan, de mind hozzájárulnak a megtartandó szavak számának gyarapodásához. Így érted már?

@szigetva: @Sultanus Constantinus:

- Az angol és a spanyol nyelv hangrendszerének látványos bővülése nem várható.

"A hangváltozások oka éppen ez: hogy "hanyagul" beszélünk, és ezek a változások akkor jutnak leginkább érvényre, ha nincs egy sztenderd írott nyelv, ami ezt valamennyire visszatartaná." /Sultanus Constantinus/ - Van, vannak.

39 Diczkó 2013. november 1. 11:25

@Krizsa:

"8. ghwá - ez az eight rokona lesz

9. b-ghuó - be-eight, még egyet

10. zwö - zehn, német 10."

- Nagyon érdekes, hogy a kilencet a nyolcból képezi. A 10. zwö az inkább zwölf, német '12'. Csak én érzem úgy, hogy ez egy 24-edes számrendszer maradványa?

40 szigetva 2013. november 1. 11:28

@Diczkó: Nem beszéltem az emberiség bölcsőjéről, nem is fogok. Azt nem mutattad be, hogy egy nyelv beszélőinek száma bármilyen összefüggést mutatna akár a nyelvben használt hangok számával, akár a nyelvben használt szavak számával.

41 Krizsa 2013. november 1. 12:13

@Diczkó: Megfogtál:-). Mert először én is a cvölf-re gondoltam (és a tizenkettes számrendszerre, de annak nem ismerem a "területi eloszlás" térképét az ókori világban).

Aztán eszembe jutott, hogy az C(=TSz), az a német meg Z, ami az Sz utódhangja. Ehhez meg a Z átírásainak "nyelvtérképét" kell ismerni, hol ejtik C-nek a Z betűjelet. A németben mindenesetre.

S az ubah-ból mit hallott ki valójában ez a török nevű, francia származású G. Dumeziel, a kutatójuk, és milyen betűvel írta azt le? Volt már hangfelvétele? Szerintem nem volt. És a mai hangfelvételek hány szál élő ubahról készülhettek, term. 1992 előtt, mert azóta már egy sincs.

Szóval lehet cvölf is, bár én inkább céhn-nek érzem.

A finnek meg miért nem beszéltek pontyolán-bongyolán? Mert még ma sincs nekik B, C, F, G, Sz, Z hangjuk.

Konklúzió: a hangváltozásoknak az újabb beszédhangok voltak az okai, nem pedig a standardizálás hiánya. (A pongyollaság - esetleg - csak akkor, amikor már mindkét rokonhang megvolt abban a nyelvben!!! Akkor meg mi lesz a finnugor "hangtörvényekkel", he?

Az új rokonhangok gyakran rokonértelmű szavakat is termeltek. A finn kesi, magyar készi-tő, a héber k'osze = ami-készít, kosze = befed...

Sokkal később megérkezett (délről indulva) a Z hang és a magyar hogy hogynem hozzá is jutott.

Innentől kéz-nek nevezte a készí-tő apparátusát.

42 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 1. 17:55

Azért azt illett volna megjegyezni, hogy az asphaltos nem biztos, hogy összefügg az asphaloi szóval (görög etimológiai szótárakban megnézhető), és ha össze is függ, a 'földszurok' jelentés kizárólag az asphaltos szóhoz kapcsolódik, az asphaloihoz soha, így B.L. javaslata görög filológiai szempontból biztosan téves.

43 benzin 2013. november 4. 00:23

@Vakhtang Gorgaszali: mi a helyzet az aszfallo verzióval, az helyes így írva ahogy az a DAI-ban szerepel ?

44 Krizsa 2013. november 4. 07:15

Mivel a magyar ISZAP nem kátrány, de azért sár,

a 4000 éves héber nyelvben pedig az ISZUF (már F-fel) gyülekezet, összegyűlés, az említett népnév neve 90%, hogy "egybegyűlteket" (s valszeg kevert törzseket) jelent. Ez ilyen egyszerű.

Lehetett még arrafelé kátrány is a felszínen? Mivel a Közel-kelet és a Fekete-tenger térségében sok helyen volt kátrány (földgáz, és ásványolaj jelző) a felszínen is, ez a verzió is belejátszhat az "aszfalói" népnévbe.

De az eredeti értelem akkor is a magyar-héber: "összegyűlt" szó.

45 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 4. 11:11

@benzin: Megnéztem a DAI kritikai kiadását (Moravcsik), amely hozza a kézirati hagyomány variánsait is, nem szerepel benne "aszfallo", asphaloi van mindig.

46 benzin 2013. november 4. 13:24

@Vakhtang Gorgaszali: igen, és nem is használják az aszfallo szót népnévként más esetben bizánci forrásban.

mi a véleményed arról, hogy esetleg az askaloi elírása lenne ? k-ph mennyire van közel egymáshoz ?

47 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 10:04

@benzin: az askaloi ~ asphaloi elírás írásképileg nagyon valószínűtlen. Tartalmilag is problémás: nyelvi szempontból világos, hogy az asphaloinak a sabartoi jelzőjének kell lennie. Az askalos pedig azt jelenti, hogy 'felásatlan'. Általában véve nem jó kiút, ha a meg nem értett forrást a forrásszöveg javítgatásával próbáljuk megoldani. Mindazonáltal például a belinkelt Ungváry-cikk egy effajta szellemes kísérlet (az más kérdés, hogy az online változat nem-görögösnek olvashatatlan, mert a görög betűk helyett annak kódjai jelennek meg [legalábbis az én böngészőmben], zegernyei meg a buzgó szerkesztő ezt vagy nem vette észre vagy nem érdekelte).

48 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 10:16

@benzin: Még valami. Fogalmam sincs, mi a szavárd-probléma megoldása, de Zegernyei cikkéből csak a lényeg nem derül ki. Az, hogy mitől "örmény eredetű" a szó: attól, hogy örmény és arab források is beszélnek a szavárdokról, kb. 755/760 és 950 között, nem csak a bizánci császár. Inkább ezzel kellett volna foglalkoznia, nem az aszfalttal.

49 benzin 2013. november 5. 11:33

A szijavorti örményül fekete fiúkat jelent, így szerepelnek örmény forrásban. Ugyanez a nép servotioi néven szerepel konstantinnál, magyarázatként oda is írja, hogy fekete fiúk.

Az Ungváry cikk valóban egy szellemes megoldási kisérlet csak kicsit sokat told be az eredeti szövegbe.

Nyelvi szempontból miért világos, hogy az asphaloi a sabartoi jelzője ? Népnév felsorolás tehát 2 népnév (mindkettő többesszámban van, egyszer külön egyszer pedig egybeírva) nem lehet ? Régészetileg és antropológiailag is többféle honfoglaló van, miért zárod ezt a verziót ki ?

50 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 12:55

Azért mert ezt a népnevet lehet örményül értelmezni, attól az még lehet szimpla népetimológia is (megjegyzendő, a görög / örmény / arab alakok nem is teljesen egyeznek, sőt maguk az örmény alakok sem, így gyanús, hogy nem örmény szóval állunk szemben). Miért is használnának a magyar követek egy örmény megnevezést egy magyar néptöredékre és saját korábbi magukra? Ennek legfeljebb akkor lenne értelme, ha az az elnevezés széles körben ismert lett volna, amit nyugodtan kizárhatunk. Arról nem is beszélve, hogy honnan ismerhették volna az örmény megnevezést?

Ami az asphaloit illeti: a görög szöveg nem felsorolást ad meg, hanem egy régebbi népnevet. Persze, szigorúan elméletben lehetne kettős népnévről szó. Csak ugye a szavárdokat amúgy mindig csak szavárdokként említik, ezért valószínűbb, hogy az asphaloi a jelzője.

51 zegernyei 2013. november 5. 13:20

@Vakhtang Gorgaszali:

A szavarti szó nem attól örmény eredetű, mert örmény és arab forrásokban szerepel. Ezen az alapon minden szó örmény eredetű, ami örmény és arab művekben valaha is leíródott.

52 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 13:31

A savartoi alak mellesleg egész biztosan nem örmény eredetű. A fekete seaw, a fiú ordi örményül, vagyis a bizánci forrásban s(e)avordoi formát várnánk el: ugyanis mind a magyarban, mind a görögben volt e is, o is (és az -rd- is jól formált volt), így nincs magyarázata a változásoknak. Persze fel lehet tenni, hogy a kölcsönzések során torzult az alak - csakhogy a legkorábbi forrás (al-Baládhuri) speciel szintén az asz-szávardíyah alakot használja. Erre meg lehet azt mondani, hogy az arabban szimpla hanghelyettesítés ment végbe, de akkor nincs magyarázatunk a bizánci alakra. Vagyis a leglogikusabb a feje tetejéről a talpára állítani: az eredeti népnév töve szavart-, ezt őrizte meg magyar közvetítéssel a bizánci forrás és al-Baládhuri is, azt népetimologizálták később örmény források sevordivá (de nem mind: mert egyikben van pl. sevorti alak is (-t-vel!), ahol egy mítikus Sev őst is kitaláltak hozzá), amely a későbbi arab források sziyáwardiyya-alakjának és a konstantini etimológiának forrása. Szóval a népnév töve egy ismeretlen eredetű és jelentésű szavart- alak, szabad a pálya az etimologizáláshoz :D

53 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 13:33

@zegernyei: Most láttam, hogy időközben írt. A megjegyzésére ld az 52. hozzászólásom (és örülök, hogy írt. Nem szokása itt ez a szerzőknek).

54 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 13:35

@zegernyei: És a savartoi örmény eredetének feltevése nem magyarázza meg az 50. hozzászólásomban feltett kérdéseket.

55 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 14:27

@zegernyei: Most látom, hogy tkp. félre is értette, amit írtam. Nekem éppenhogy az ellen van kifogásom, hogy valaki örménynek tartja a szót, gyakorlatilag azért, mert átvesz egy középkori etimologizálást az örmény, ill. görög forrásból. Szóval én erre utaltam, a többihez ld. a már idézett hozzászólásaim.

56 benzin 2013. november 5. 15:22

@Vakhtang Gorgaszali: a ceremoniis-ben az örmény hercegekkel együtt vannak felsorolva a fekete fiúk. persze simán lehet, hogy csak a nyelvükhöz torzították a nevüket, de ennyi erővel az asphaloi is lehet askaloi, utóbbit nem értette és csinált belőle egy relatíve értelmes görög szót a császár.

Egyébként a suwar, sawar alakok állítólag a csuvas/csavas népnévben jelennek meg.

57 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 16:06

Sőt, a muszlim geográfusok is örménynek tartják a szavárdokat. Csakhogy ezeket a címkézéseket nem lehet készpénznek venni, mert könnyen lehet, hogy ez esetben földrajzi alapúak. Példának okáért al-Dimasqi az örményekhez sorolja a szavárdok mellett a grúzokat is... Vagyis ettől még nyugodtan lehetnek a szavárdok egy, a sztyeppéről bevándorolt csoport. A szintén örmény forrásban megjelenő alternatív eredetmítosz szerintem jól mutatja, hogy a 'fekete fiúk' csak egy volt a több, közszájon forgó népetimológiás magyarázat közül.

Asphaloi: igaz, sajnos azt sem lehet kizárni, hogy a követek mondtak valamit, a császár nem értette, de faragott belőle értelmes szót.

58 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 16:24

Egyébként a kaukázusi szavárdokat mind az örmény, mind a muszlim források Uti tartományba lokalizálják, azt pedig akkor elsősorban nem is örmények lakták, hanem alvánok (a.k.a. kaukázusi albánok, udik, stb.), szóval a szavárdok örmény-címkézése aligha értendő nyelvileg.

59 blogen 2013. november 5. 17:15

@Vakhtang Gorgaszali: Az "asz-szávardíyah" önmagában értelmes, az ász az alánok neve. Egy alánokkal egyesült, azokkal kevert, azokkal együtt, vagy azok mellett élő szavárdoknak lehet ez a neve. Ha a szavárdok magyar nyelvű csoport voltak, vagy a sabartoi asphaloi egy magyar elnevezés, akkor akár olyasmi is lehet az eredeti név, mint ász-felőli szavárdok, vagy ász-elve szavárdok, etc. egy alánok mellett élő nép jelentéssel.

60 Vakhtang Gorgaszali 2013. november 5. 17:27

Az "asz-szávardíyah"-ban az asz- az arab al- névelő szabályosan hasonult formája, nem a népnév része.

61 benzin 2013. november 5. 17:34

blogen : végülis erről szól az eredetmondánk, hunor és magor alán feleséget választ.

sőt, a szerír királyság uralkodó rétege és az alánok között is házasság jön létre a 8. században. Ez csak azért érdekes mert szerintem ide lokalizálható kitsi és ulu madyar.

62 benzin 2013. november 5. 17:36

@Vakhtang Gorgaszali: ettől még a térség alán kapcsolatai nyilvánvalóak. nem is nagyon van más sír derbentig a 7.-9. századból.

63 blogen 2013. november 5. 18:18

@Vakhtang Gorgaszali: Ez esetben ha az asphaloi-nak valamilyen formában az asz az alapja, akkor az nem jelent semmilyen politikai vagy etnikai egységet az aszokkal, csak az irányt mutatja.

64 benzin 2013. november 5. 18:29

ászokat faltak :)

65 Avatar 2013. november 5. 19:13

@Vakhtang Gorgaszali: Na, ha már szabad a pálya, én visszamennék oda, hogy a "σαβαρτοιασφαλοι" (="sabartoiasphaloi") a DAI-ban egybe van írva.

Hogy saját viccetimologizálásomat idézzem:

"Az már csak spekuláció, hogy hol vágod el a szót, és milyen értelmet milyen magyarázattal teszel mögé. Lehetne "Szábar tojásfalói" is, hiszen Tormás herceg nyilván magyarul beszélt, és ezek szerint a honfoglalók étrendjében a tojás fontos szerepet töltött be. ;)"

www.nyest.hu/renhirek/a-honfoglalas-antropologiaja?comments#comment_

"Mindazonáltal például a belinkelt Ungváry-cikk egy effajta szellemes kísérlet (az más kérdés, hogy az online változat nem-görögösnek olvashatatlan, mert a görög betűk helyett annak kódjai jelennek meg "

Nézd itt: mek.oszk.hu/11100/11195/11195.pdf az 53. oldaltól.

Nekem mindenesetre furcsák az olyan magyarázatok is, hogy a császár megörült, hogy hallott már valami hasonló népről, és magyarázó jelzőként írta volna oda az aszfaltot...

Ennél azért nyilván komolyabban vette a "türköket".

"Azt azonban feltehetőleg nem mondták meg ‒ talán nem is tudták ‒, hogy merre laknak ezek a keleti magyarok. "

Nem arról nyilatkoztak éppen, hogy még rendszeresen küldenek követeket hozzájuk?????? Hogy a viharba ne tudták volna, merre laknak?

"Benkő Loránd elvetette azt a lehetőséget, hogy Bulcsu és Termacsu fekete magyaroknak nevezte a keleten maradt töredék népességet. Sajnos már nem jutott arra ideje, hogy a kérdést végiggondolja, és ezt a logikus magyarázatot elfogadja."

Na persze, nyilván csak azért nem fogadta el, mert meghalt... na neee....

66 Avatar 2013. november 5. 19:28

Ja, ha már javítgatjuk a bíborban születettet... Mi van, ha a keleti magyarok nem a perzsák határára költöznek vissza igazából, hanem az erzák vidékére, azaz a mordvinok mellé? Csak a császár (vagy a mű másolói) az erzákról még nem hallott(ak), csak a perzsákról, és ezért lett betoldva egy p...

:)

67 benzin 2013. november 5. 19:49

@Avatar: szerepel a sabartoiasphaloi előtt egy "valamilyen okból" kitétel.

Tegyük fel, hogy nem betűszaporítási célzattal írja. Mit nem ért a népnéven ?

68 blogen 2013. november 5. 21:01

A DAI szerzője mégiscsak a kor legtájékozottabb embere volt, háta mögött a teljes bizánci államrezonnal, szal induljunk ki abból, hogy mindent jól értett és legföljebb az idegen név átírása lehet tökéletlen, de az se túlságosan.

69 benzin 2013. november 8. 13:12

Van még egy verzió, az asfal arabul alsót jelent. Amerre a szijavorti-k élnek az észak kelet kaukázusban arab fennhatóság alá került a 8. században.

70 benzin 2013. november 13. 14:02

siavordu - hoz mit szóltok ? fekete sereg, fekete királyi székhely jelentéssel.

vagy sapordu - kóbor sereg és akkor teljesen török név.

71 [moderált nick] 2016. november 28. 19:22

magyaridok.hu/lugas/kaukazusi-testverek-1189714/

Kissé „nagyvonalúan kezelve” - a legújabb genetikai eredményeket - így elsőre úgy néz ki, hogy szinte semmivel sem mondanak mást, mint ami a nyelvészet eredményeiből is következik.

A magyar nyelvben 500 ugor-, 100 iráni-, és 300 török - szótövet mutatható ki. Vagyis a feltételezett ősmagyar nyelv, pont olyan heterogén, mint amilyenek a honfoglalók génjei.

Igaz a genetikusok még nem találták meg a honfoglalók génjeinek, „alapgénkincsét”.

Az is egyre valószínűbb, hogy a kabarok három törzse – kabarok, alánok, szovárdok – utolsó lépésként - a Kaukázus előteréből érkeztek – oda pedig a Derbenti kapun keresztül, valahonnan Közép-Ázsiából. Sőt arra is van esély, hogy ugyanonnan indulva, érkeztek ugyan oda, - két különböző útvonalon. Ez magyarázat lehetne még arra is, hogy hogyan tudtak olyan gyorsan „egynyelvűekké” válni.

72 bloggerman77 2016. november 28. 23:56

@Göblyös:

A kutyaszános cikk alól átemelt és szerkesztett kommentjeim:

A karosi temetőkben elhantolt honfoglalók genetikailag Szintasta-Andronovo népességhez illetve a Közép-Ázsiai kultúrákhoz álltak közel genetikailag. Ez azért érdekes, mert a Szintasta-kultúrában, és utódkultúráiban az indoárják őseit sejtik az iráni és az árja ág szétválása előtt, a közép-ázsiai elemek meg türkök. Az Andronovo-kultúra mint afféle civilizátor indoeurópai (iráni) kultúraként számontartott, ami a finnugorok felé közvetítette a kulturális újításokat.

Akkor kérdés, milyen nyelven beszéltek a honfoglalók?

És az elemzett karosi három temető antropológiai anyaga három különféle népességtől származik. Akik semmilyen genetikai rokonságban nem álltak egymással.

Ez a szablyás-tarsolylemezes honfoglaló elit a jelek szerint a legkevésbé sem volt magyar, sőt nem is egy etnikumból származhatott...

Ha ők nem voltak akkor magyarok, akkor ki hordozta akkor a finnugor magyar nyelvet? A köznép.

Kérdés, hogy ezeket a honfoglalók hozták-e a Botalov-féle billiárdgolyó-elmélet szerint, hogy a Volga-vidéki népességet egy külső támadás szétszórta (és ekkor ez nomád elit hozta magával az ugor alávetett népesség egy részét), vagy a honfoglalók tényleg csak egy szupranacionális lovasnomád közösség voltak, mindössze 10-12 ezren, (ahogy Kristó képzelte) akik rátelepültek a helyi késő avar maradványnépességre, vagyis a magyarokra. Ezek mikor kerülhettek be, arra valószinű lehet a késő avar kori, 670 utáni onogur beköltözés. (László Gyula kettős honfoglalás elmélete). Ez magyarázná a magyarok és a Mo. Hungary-Ungarn-Hongrie-Vengrija nevét, ami biztosan az onogur népnévből való.

Harmadik lehetőség, hogy a finnugor nyelvet beszélő népesség csak a honfoglalás után költözik be a "sötét" 10. században, hiszen ekkor nagy változások zajlottak a KM medencében amiről kizárólag a régészeti források tanúskodnak: a Karosi fejedelmi központ nyomtalanul megszűnt, viszont létrejött az észak-dunántúli központ, ahol később az Árpádok létrehozzák a keresztény királyságot.

73 [moderált nick] 2016. november 29. 06:58

@bloggerman77:

Köszönöm!

A „csodaszarvas” monda ( a maga módján ) pontosan őrizte meg azt amit, a nyelvészet és most a genetika is alátámasztott. A honfoglalók ( Árpád-népe ) három származási vonalát. Magor (ugor ág) Hunor ( ázsiai ág ) és Dula alán fejedelem lányai a kaukázusi ág. A „névtelen” meséi pedig azt, hogy a KM – sem volt üres amikor megérkeztek.

A legnagyobb káoszt az okozza, hogy az ugor kettéválás után, a nyelvészet hatására, a történészek elkezdenek „magyarokról – magyar nyelvről” - beszélni, holott mindkettőt csak a „honfoglalás” után volna szabad használni – még az is lehet, hogy csak István korától.

Addig ugormagyarokról, türkmagyarokról, és kabarokról kellene értekezni. Hogy melyik ág milyen nyelven beszélt… azt csak feltételezni lehet.

Az már biztosnak tűnik, - amit én is képviselek - hogy ez a három ág, három külön történet. A „magyar őstörténet” ennek a három ágnak a története. A finnugrisztika csak az ugor ágat tárgyalja, és azt nevezi „magyarnak” – ebből van a zűrzavar. Ezért kellett egy olyan „vándorlási útvonalat” vizionálni, ami ellenkezik a minden földrajzi és történeti ténnyel, és minden pontjában ezer sebből vérzik.

74 [moderált nick] 2016. november 29. 20:50

@bloggerman77:

„Ha ők nem voltak, akkor magyarok, akkor ki hordozta akkor a finnugor magyar nyelvet? A köznép.”

Fogalmam nincs, hogy ezt most hogyan is értsem. Kik lehettek azok a „köznép” akire utaltál. A „türkökről” ugye azt feltételezzük, hogy vezető szerepet játszottak, az ő „elitgárdájukból” került ki, és vált uralkodóvá az „Árpád – dinasztia” – úgy érzem nem rájuk gondoltál. A Kaukázusból csatlakozottakat úgy látom, hogy nem ebbe a kategóriába sorolod. Vagyis maradt a „ugor – ág” akik Türk Attila és csapata legújjab kutatásainak eredményeképpen – megerősítve a régebbi elképzelést – a Káma vidékről származnak. Ugye őket tekinti, a finnugrisztika a magyar nyelv letéteményeseinek. Ami ráadásul, még akár igaz is lehet.

Viszont ők nem „köznép”. Klíma László egyik cikkében kifejezetten úgy beszél róluk – éppen Türk Attila kutatásaira támaszkodva – mint akik a távolsági kereskedés révén „kőgazdagok” voltak. Még az „elvándorlást” is azzal magyarázta, hogy „összevesztek a koncon, és soványmalac ( soványgebe ) vágtában” rohantak a KM – be, az újabb és még gazdagabb zsákmány reményében. Szóval őket nevezni „köznépnek” kissé mulatságos állítás.

Persze tudom én, hogy honnan fúj a szél:

Hóman Bálint nézetei:

Az előmagyarok – a magyar nyelv tanúsága szerint – teljes életközösségben éltek a rájuk telepedő ogur néppel. Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják. Ez a folyamat bizonyára századokon át tartott, míg végre kialakult az ogur jövevényszavakkal bővült magyar nyelv a határozottan törökös jellegű magyar őskultúra és velük együtt az egykori előmagyar szolgákból és a hódító ogur harcosokból összeolvadt nép egyénisége, mely a későbbi századokban magyar néven szerzett hírt fegyverének, politikai sikereket államalkotó és kormányzó tehetségének, dicsőséget és elismerést kulturális fejlődőképességének.”

Remélem, nem kell magyaráznom, hogy miről beszélek.

Akkor ki is az a "köznép"...?

75 bloggerman77 2016. november 29. 22:57

@Göblyös:

Elég nehezen képzelhető el, hogy az ugor népesség hajtotta volna az uralma alá az iráni avagy türk népeket...

Az obi-ugorok és az ősmagyarok olyan korai szétválása, ahogy azt a nyelvészeti őstörténet képzeli, nem tartható, csak azért kellett ez a korai ősmagyar-ugor szétválás, hogy az ősmagyarokat össze-vissza lehessen vándoroltatni a sztyeppén, hogy felszedjék a török jövevényszó réteget.

Csakhogy ez a Türk-féle régészeti kutatások szerint tarthatatlan, az ősmagyarok nem tévelyegtek 500 évig a sztyeppén.

Tehát a magyarok és az obi-ugorok ősei sokkal tovább együttéltek az "őshaza" területén. És szinte biztosan iráni és később türk népek által alávetve.

A 15. századból ismert, hogy a manysik "hercege" megtámadta Novgorodot. A jóembert Aszikának hivták - ez iráni név. Ezután a visszavágó oroszok elfogták a manysik vezetőit Kalpakot és Tecsiket. Ezek meg türk nevek. A következtetéseket mindenki levonhatja...

Köznépnek amúgy azokat nevezem, akiket nem szablyával és tarsolylemezzel temették el. :)

76 bloggerman77 2016. november 29. 23:02

@bloggerman77:

Ráadásul Aszika nemzetisége szinte biztosan alán, vagyis jász volt, hiszen a jászok kaukázusi őseit nevezték a saját nyelvükön aszi-knak.

77 bloggerman77 2016. november 29. 23:39

@bloggerman77:

Kalpak és Tacsik közül is Tacsik is valszeg inkább iráni nyelvű volt, hiszen a türk népek az irániakat nevezték "tádzsik"-nak.

78 zegernyei 2016. november 30. 04:55

@bloggerman77: (75.) Ez az állításod téves: "A 15. századból ismert, hogy a manysik "hercege" megtámadta Novgorodot." Nyilván nem Novgorodot akartál írni.

79 [moderált nick] 2016. november 30. 06:43

@bloggerman77:

Látom nem olvastad el rendesen, amit írtam, ezért kapsz egy másik idézetet, hátha leesik végre:

Nádasdy Ádám: A gonosz Budenz

(ÉS, 2010. április)

„Egy másik ilyen támogató érv a finnugor eredet mellett az, hogy ha ez török nyelv, akkor hogy az ördögbe került bele ennyi — és ilyen alapvető — finnugor elem? A törökség erősebb, gazdagabb, fejlettebb volt a finnugoroknál, azaz civilizáltságban följebb állt. Mi oka lett volna egy török népnek vagy törzsnek, hogy ennyi szót eltanuljon egy finnugor társaságtól, akik épp, hogy kijöttek az erdőből, s újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt? Magyarán mondva: ha ez finnugor nyelv, akkor meg tudjuk magyarázni, miért vett magába annyi török elemet (a civilizációs különbség miatt), ám ha török nyelv, akkor nincs rá magyarázat, miért vett magába ennyi — és ilyen alapvető! — finnugor elemet.”

Nos ez-az a szemléletmód, ami nálad egy kicsit „beszorult”… úgy látom, hogy se kiköpni se lenyelni nem tudod.

Nem „igázott le” senki, senkit. Az ugorság leválása, a finnugorokról - többek között – éppen azzal bizonyítható, hogy a nyelv „iráni elemekkel” bővült – és egy másik életforma szókészlete alakult ki – magával az életformával együtt persze.

Az ugor szétválás bizonyítéka, pedig a „török” szavak megjelenése – persze azok a szavak is a törökökkel együtt, maradtak ott. Hogy még a szótövek számaránya is tükrözi a népesség számarányát, azt épen ez a kutatás bizonyította.

A KM – be úgy érkezett meg „Árpádnépe”, hogy mind a három ágnak megvoltak a maga vezetői – Karos a bizonyíték rá, meg a vérszerződés szükségességének állítása - később is.

Vagyis minden népcsoportnál megvolt a vezető réteg, ráadásul, ahogyan László Gyula felhívta a figyelmet:

„Ne felejtsük el, hogy mind a germán, mind a sztyeppei népeknél az uralkodó réteg műveltsége, nemzetközi színvonalú volt, más szinten éltek, mint a köznép.”

Vagyis mindhárom népnek volt vezető rétege és köznépi rétege.

Szerinted, akkor a köznép volt a magyar, akik… ők beszélték a magyar nyelvet… a vezető rétegetek, meg…

Marczali Henrik: Magyarország történet (22. oldal)

„… még ma is hány példa mutatja, mennyire ráragad a cselédség nyelve az ifjabb nemzedékre. A török uraknak, az ugorok voltak a cselédjei, szolgái…”

A te állításod szerint tehát mindhárom „vezető réteg” egy-egy ugor (magyar) köznép felett uralkodott… három különböző irányból érkezve… ez még az eddigieknél is „trükkösebb” elképzelés!

80 [moderált nick] 2016. november 30. 06:55

@bloggerman77:

Három gulyás, hajt egy szürkemarha gulyát keresztül kasul Eurázsián...!?

:))

Meg van a kép...?

:))

Hol vannak a marhák?

Elmentek - legelni.

És hol vannak a gulyások?

Minek lennének itt, ha el ment a gulya,

:)

81 [moderált nick] 2016. november 30. 08:18

@bloggerman77:

„Köznépnek amúgy azokat nevezem, akiket nem szablyával és tarsolylemezzel temették el. :)”

Három csikós terelget – keresztül kasul egész Eurázsián - egy-egy szürke marha gulyát - mindenki a magáét – aztán vérszerződést kötnek, hogy a KM – be már együtt terelik be őket, és ott együtt nevelik, majd együtt hajtják fel a bécsi vásárba, és adják el őket - a Habitsburgoknak… de lehet, hogy a csikósok heten voltak. Aztán csináltak erről egy filmet is: Magyar vándor - címmel.

:))

82 mondoga 2017. július 2. 01:45

"A ló a magyar és az obi-ugor nyelvekben közös eredetű, a kaukázusi avarból származhat."

Bővebben? Mikor kerülhettek az obi-ugorok kapcsolatba a kaukázusiakkal? És hol?

83 mondoga 2017. július 2. 02:02

Elég széles körben elfogadott az a feltételezés, hogy a honfoglalókhoz csatlakozott kabarok/kavarok - legalább részben - iráni eredetűek voltak.

Nagyon naiv az a feltételezés, hogy az iráni szóátvételek egy részére kézenfekvő magyarázat a kabar-magyar együttélés? Miért nincs szó a lehető legegyszerűbb megoldásról?

Igaz, kérdezhetnénk ugyanezt a török-magyar nyelvi érintkezés kapcsán is: Virág (Árpád) elvtársat már le se tojják a nyelvészek? :D

84 Hungarianhistory 2017. július 23. 21:28

kard nyílván nem ősmagyar kar-kard, kéz-kés párhuzamokról van szó..

kert-kör-kerít-kert is csak a véletlen műve..

a vár esetében sem arról az erődítményről van szó ahol kivárjuk amíg az ostromnak vége, vagy amíg megjön a felmentősereg...

85 Hungarianhistory 2017. július 23. 21:57
86 benzin 2017. július 25. 11:23

Ha már előkerült ez a régi téma, két kevésbé ismert Madjar toponím a örményország területéről :

Mémoires historiques et géographiques sur l'Arménie, szerző: Jean Saint-Martin

Samtshke est Akheltskha : c'est encore le pays des princes (Ischkhanats ergir) ou est la croix benie du patriarch Nerses, qu'on nommes actuellement Madjar.

Madyar : pays (ország) dans la Daik'h

Madyarhagadsor : Madyar völgy, 1270-ben egy Darsaidj nevű illető szőlőt telepít Madyarhagadsor tartományban.

Saját kutatásom alapján a Madyar völgy nem egyezik a 18. században feljegyzett Szevordik völgyével, illetve a fent említett Samtshke tartomány amit a szerző Madyarnak hív sem egyezik a Szevordik egyetlen forrásokban feljegyzett élőhelyével sem.

87 benzin 2017. július 25. 11:30

Kitsi és Ulu Madyar lokalizálásához : Endery (Andreeva) környékén voltak a Derbendname alapján ami ma már szintén nem létezik, de több utazó is járt ott. Az aktach folyónál volt a mai dagesztán területén.

Kitchi és Ulu madyar a 17. század elején jelentős városok, mindkettő saját kormányzóval. Forrás : Charles Belanger, voyages aux indes orientales par le nord de l'europe. az eredeti forrása a Derbendnameh, akinek szerzője Awabi Akrachi Mohammed abból az Endery községből származik amit Kitsi és Ulu madyarral együtt sorolnak fel a műben mint egymás szomszédait.

Tehát kitchi és ulu madyar aligha egyeznek a Kuma menti madyarral ahol a legidősebb fellelt érme 1409-es (Poulad khan).

Összességében a szevordi és a kaukázus madyar toponímjei között semmilyen felmutatható kapcsolat nincsen, semmilyen átfedés nem mutatható ki közöttük. Gyakorlatilag a Madyar tipusú helynevek körbeölelik a szevordik-tól ránk maradt különböző történeti korokból fennmaradt helyneveket.

Információ
X