nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Hová lettek a fekete fiúk?
Elveszve a Kaukázusban

A Kaukázus és a magyarság kapcsolatával már többször foglalkoztunk. Olvasónk kérésére ismét fölkapaszkodtunk a hegység égbe tűnő bérceire, hogy a magasból letekintve meglessük hegy-völgyeinek lakóit: kik ők s milyen nyelveket beszélnek. Magyarokat nem láttunk.

zegernyei | 2013. október 25.
|  

Szerkesztőségünk két kérdést kapott. Az első: milyen kapcsolatban volt a magyar nyelv a kaukázusi nyelvekkel, különösen az „oszét (indoiráni) nyelvcsaláddal”. A második: ismerjük-e Benkő Loránd: A Szovárd-kérdés. Fejezetek egy ómagyar nemzetség történetéből című könyvét. Feltételezzük, hogy olvasónk a könyvről alkotott véleményünkre is kíváncsi. A kérdések a Húgy és húgy című poszthoz írt kommenteket olvasva merültek föl e-mail-írónkban.

Kaukázusi? nyelvek

A Kaukázusban általános a nyelvi zűrzavar, az emberek mindenféle nyelveket beszélnek ‒ kaukázusiakat meg nem kaukázusiakat is. Erről korábban Péli Péter írt a nyestben (Sztálintól az avarokig). Írásából csak néhány alapvető adatot idézünk: a Kaukázusban indoeurópai (örmény, oszét), török (azeri) és három különböző csoportba sorolt kaukázusi nyelvű népesség él. A kaukázusi nyelvek csoportjai: 1) dél-kaukázusi (vagy kartvél) nyelvek, 2) északnyugati kaukázusi nyelvek, 3) északkeleti kaukázusi nyelvek. A fentiekből látható, hogy az oszét nem kaukázusi nyelv, noha a Kaukázusban beszélik.

Ez a felosztás azonban nem biztos, hogy helyes. A világ nyelvei című kötet ennél is több családba osztja a kaukázusi nyelveket, mivel táblázatában feltüntet egy közép-kaukázusi csoportot is. Az interneten további információk – adatok és térképek is találhatók a kaukázusi nyelvekről.

Ha olvasónk első kérdésére akarunk válaszolni, akkor vizsgálnunk kell mind a magyar‒iráni, mind a magyar‒kaukázusi nyelvi kapcsolatokat. Ez többemberes feladat. Kell hozzá legalább egy iranista, kaukazológus azonban vagy tíz. Az itt látható kaukázusi nyelvi családfa ötven nyelvet tüntet fel:

A kaukázusi nyelvek családfája
A kaukázusi nyelvek családfája
(Forrás: http://lingvarium.org/maps/caucas/tree-cau.gif)

E nyelvek közül néhány igen közel áll egymáshoz, eltéréseik csupán nyelvjárási szintűek. De egy nyelvtörténész számára a nyelvjárási változatok is fontos adatok forrásai lehetnek, azokat is figyelembe kell venni. Magyarországon azonban nemhogy tíz, de egy-két kaukazológus is éppen hogy van (Babirák Hajnalka, Komlósy András). Tehát egyszerűen nincs szakember a magyar‒kaukázusi nyelvi kapcsolatok tanulmányozására. Évszázadonként legfeljebb egy-két ilyen kutató akad, de ők is csak a kaukázusi nyelvek töredékét ismerik. A 20. század elején Szentkatolnai Bálint Gábor kabard szótárt publikált, Mészáros Gyula pedig az ubih nyelvet tanulmányozta.

Igény ma volna a kaukázusi nyelvek kutatására, legalább is egyesek részéről. Veres Péter tanulmányaiban rendre fölhívja a figyelmet arra, hogy az észak-kaukázusi nyelvek kutatása fontos lehet a magyar őstörténet szempontjából. Véleménye szerint az ősmagyarok vándorlásuk idején a Kaukázus északi előterében is éltek. Ugyanígy vélekedik Róna-Tas András is, aki könyveiben a Don-kubáni őshazáról írt. Mások, köztük legfőképpen a régészek, azonban úgy vélik, hogy az ősmagyarok soha sem jártak ezen a vidéken. A Kaukázus és a magyar őstörténet kapcsolatával korábban több írásunkban is foglalkoztunk, így erre most nem térünk ki (A kaukázusi magyarokról…, Julianus barát az alánok földjén, Bendefy László, a kaukázusi magyarok kutatója, Madzsar, a főváros, Hol volt, hol nem volt…).

A magyar–kaukázusi közös szavak bizonyíthatnák, hogy eleink valamikor a Kaukázus északi lábai előtt heverésztek (legalább is a magyar pásztorok) gulyáikat, nyájaikat legeltetve. Ilyen szavak azonban nincsenek.

Szótárak a magyar‒kaukázusi nyelvi kapcsolatokról

Az elmúlt bő évszázadnyi időben keletkezett szótárak csak nagyon kevés magyar‒kaukázusi szót tartalmaznak. A Zaicz-féle Etimológiai szótár nem önálló kutatás eredménye, hanem A Magyar nyelv történeti-etimológiai szótárának (TESz.) és az Etimologisches Wörterbuch des Ungarischen (A magyar [nyelv] etimológiai szótára, EWUng) kivonatolt változata. (A szerk.) A Zaicz Gábor által szerkesztett és pár éve megjelent Etimológiai szótár a következőket tartalmazza: gulya?, kefír?, körte?, legény?, ló?, réz?. Mint látjuk, minden etimológia után ott a bizonytalan megfejtésre utaló kérdőjel. E szavak között vannak olyanok, amelyek kaukázusi avar eredetűek, de a magyarba közvetítéssel kerültek. Az etimológiai kutatások során minden szót olyan eredetűnek tekintünk, amely nyelvből közvetlenül átvettük őket. Ha tehát egy kaukázusi szó perzsa közvetítéssel került a magyarba, az a magyar szókincstörténet szempontjából perzsa jövevényszónak minősül; ha viszont egy perzsa szó török közvetítéssel jut a magyarba, az török jövevényszó. (A szerk.) Ilyen a réz (a középperzsán keresztül), a körte (a török közvetítésével, az eredeti szó lehet iráni is) és a legény (az alánon keresztül). A a magyar és az obi-ugor nyelvekben közös eredetű, a kaukázusi avarból származhat. A kefír hiába kaukázusi, a magyarba valamelyik nyugat-európai nyelvből került. És végül a gulya származhat a dargi vagy dargva nyelvből. Mind az avar, mind a dargi északkeleti kaukázusi nyelv. A felsorolt szavak közül csak a gulya átvétele utalhatna a magyar nyelvet ért kaukázusi hatásra. Egy gulya azonban nem csinál nyarat, akárhány szarvasmarha is legelészik a kaukáziai pampákon.

Ha a 19. század első felében kezdődött nyelvi expedíciók óta csak ennyi adat merült föl, akkor a továbbiakban nem érdemes ezzel a témával foglalkoznunk.

Kaukázus
Kaukázus
(Forrás: Wikimedia Commons, PD, feltöltő: Polscience)

Szótárak a magyar‒iráni nyelvi kapcsolatokról

Az iráni eredetű magyar szavak száma nagyobb, mint a kaukázusiaké, kb. 25‒30, ha ugyan nem 60. Vagyis két vélemény áll egymással szemben. Az iráni szavak kutatásának történetéről Bárczi Géza Magyar szófejtő szótárából tájékozódhatunk. Megtudhatjuk belőle, hogy az első magyar‒iráni szóegyeztetések 1756-ból valók, és Johann Eberhard Fischer nevéhez köthetők. A 19. századtól más finnugor nyelvekben is találtak iráni eredetű szavakat. Ezt a kutatást Julius Klaproth kezdte. A nyelvészek mellett a történészek is nyomozni kezdtek a magyar‒iráni („árja”) kapcsolatok után. Néhányan szívesen keveredtek volna sógor-komaságba. A magyar‒pártus rokonság híve volt pl. Horvát István és Jerney János.

Munkácsi Bernát 1901-ben jelentette meg Árja és kaukázusi elemek a finn‒magyar nyelvekben című könyvét, melyben Bálint Gábor nyelvi anyaggyűjtését használta föl. Művét annyi bírálat érte, hogy Munkácsi a tervezett második kötetet már meg sem írta.

Ősiráni‒finnugor kapcsolatok

A kutatások során a magyar‒iráni nyelvi kapcsolatok három rétegét határozták meg. Az első csoportba a régibb iráni jövevényszavak tartoznak, melyek egy részének más finnugor nyelvekben is vannak megfeleléseik. Az erdőövezetben élő ősfinnugor csoportok folyamatosan érintkeztek a tőlük délebbre, a füves övezetben élő ősiráni csoportokkal. Az itt felsorolt szavak többsége sem a TESz., sem az Uralisches Etymologisches Wörterbuch (UEW) szerint nem uráli/finnugor/ugor eredetű. (A szerk.) E kapcsolat révén a finnugorok különféle kulturális innovációkkal ismerkedtek meg. Az ide sorolt iráni jövevényszavak: arany, tehén, tej, hét, tíz, nemez, fizet, hús, öszvér, vászon, özvegy, ing, kard, szekér.

Az iráni eredetű magyar szavakkal kapcsolatban föl kell hívni a figyelmet arra, hogy igen sok a bizonytalan etimológia. Bárczi Géza szótára elég régen készült, az újabb kiadású munka, A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára pedig gyakran más véleményt fogalmaz meg egyes szavakkal kapcsolatban. No persze, túl nagyot nem lehet tévedni ha nem iráni, legfeljebb török, finnugor vagy ismeretlen eredetű lehet

Az iráni eredetű szekér szó a magyar mellett a mai obi-ugor nyelvekben is megtalálható. Nagyjából ismerjük a szó átvételének helyét és idejét is: Nyugat-Szibériából, az. i. e. 2. évezred közepéről, az andronovói kultúra területéről ismerünk olyan előkelő sírt, amelybe az elhunyt mellé szekeret is helyeztek. Az i. e. 2. évezred közepén az ugor alapnyelv még nem bomlott fel, a szekér szó viszont már a felbomlás után került a magyarba, ill. az obi-ugorba. Az ugorok tehát, ha ismerték is a szekeret, minden bizonnyal másként nevezték. (A szerk.) Ezen a tájon ez a legkorábbi ilyen jellegű lelet. Feltehetőleg a szekér megismerésével együtt járt a szó átvétele is mind a magyaroknál, mind az obi-ugoroknál. Az átvétel a 2. évezred közepe után történhetett.

E korszak több szaváról a nyelvészek nem tudják megmondani, hogy melyik nyelvből származik, csak abban biztosak, hogy az átadó nyelv iráni típusú volt, és már senki sem beszéli.

Az alán és perzsa kapcsolatok

A TESz. az egész, gazdag, üveg, zöld szavak aláni eredetét bizonytalannak mondja, a húg aláni eredetét teljesen kizárja. (A szerk.)

Iráni jövevényszavaink második rétegébe az alán eredetű szavak tartoznak: asszony, vért, gazdag, verem, zöld, méreg, üveg, húg, egész. E szavak közvetlen alán‒magyar érintkezésből is származhatnak. A kapcsolat színtere éppenséggel lehetett volna a Kaukázus északi előtere is, de a régészeti eredmények alapján megállapíthatjuk, hogy a szaltovói kultúra északi csoportját alkotó alánok kerültek kapcsolatba a Dnyeper és mellékfolyói mellett a 9. század közepén megjelenő magyarokkal. A nyelvi hatás az ellenkező irányba is működött. Esetleg magyar eredetű szavak is kerültek az alán nyelvbe. Az alánok mai utódai, az oszétek nyelvében megtalálhatók részeg, tölgy és kert szavaink.

Magyarok és alánok a 9. század közepén
Magyarok és alánok a 9. század közepén

Az iráni jövevényszavak harmadik csoportját a perzsa (azon belül középperzsa vagy pehlevi) eredetű jövevényszavak alkotják: vásár, vám, vár. Ezek feltehetőleg kereskedelmi kapcsolatok eredményeképpen kerültek át a magyar nyelvbe.

Még több iráni szó

A múlt század végén, a honfoglalás 1100. évfordulója alkalmából megtartott nyelvészeti konferencián Harmatta János, az utóbbi évtizedek legnagyobb magyar iranistája duplájára emelte a tétet: véleménye szerint kb. 60 iráni eredetű szó van a magyar nyelvben. Előadott érvei szerint bebizonyosodott, hogy a Hsiung-nu (=hun) birodalom előtti yüech-chih (=jüecsi) népesség szaka típusú iráni nyelvet beszélt (mellesleg a hunok is). A jüecsik nyugatra vándorlásuk során kapcsolatba kerültek a már mai elemeire bomlott ugor ősnépességgel. Az. i. e. 1. évezredben még nem érhette török hatás az ugor csoportokat, csak iráni. Ennek következtében számos szó etimológiáját átértékelte. Közismert, hogy az ugor nyelvekben közös eredetűek a lótartás szavai: ló, nyereg, fék. Ezeket Harmatta most iráni eredetű átvételeknek nyilvánította az északi vogul (manysi) aiwän ’kantár’ szóval együtt. Kultúrtörténetileg ez nagyon logikusnak tűnik. Iráni hatásról beszélt Harmatta a vallásos szókör esetében is. A következő szavakat sorolta ide: ég, isten, menny, imád.

A jüecsik után újabb keletiráni csoportokkal kerültek az ősmagyarok kapcsolatba: az aorszokkal, a parioszokkal és egy er nevű néppel. E kapcsolat emlékei a magyarban: köles, in ’szolga’, kés, tál, gógány ’vár’ és a korábban már említett hús, szekér, vászon.

Harmatta János az alán eredetű magyar szavakat is két kronológiai csoportba osztotta. Véleménye szerint az első csoport szavai az Alsó-Volga vidékén egykor élt burtaszoktól kerültek a magyar nyelvbe (bűz, fizet, özvegy, nemez).

Az újabb alán jövevényszavak (asszony, gazdag, híd, kert, verem – tehát szerinte a kert alán szó!) átvételének helyét Harmatta nem határozta meg. Mint fentebb írtuk, az alán‒magyar kapcsolat színtere a Don és a Dnyeper közti terület lehetett.

Harmatta János a szakirodalomban korábban nem szereplő új szócsoportot is bevezetett, ezek a Xvárizmi (a történeti szakirodalomban inkább khorezmi) és hwárizmi alán jövevényszavak: egész, idegen, üveg, fény, vért, kincs, részeg (tehát a részeget ő nem magyar átvételnek tartja az oszétben!). Nekünk úgy tűnik, hogy e szavak nyilvánvalóan a távolsági kereskedelemben való magyar részvétel következtében kerülhettek nyelvünkbe.

Amint látható, Harmatta János jelentősen átszabta az iráni jövevényszavakról alkotott ismereteinket. Sajnos azonban egyelőre nincs olyan szakember, aki ötleteit elbírálná vagy továbbfejlesztené.

Kaukázusi emberek (19. század)
Kaukázusi emberek (19. század)
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art, feltöltő: Vizu)

Szavárdok és Szovárdok ‒ egy ezeréves etimológiai kísérlet?

A magyar‒kaukázusi és magyar‒iráni nyelvi kapcsolatokkal szervesen összefügg a szavárd magyarok problémája. És ezzel el is érkeztünk olvasónk második kérdéséhez. A magyarok esetleges kaukázusi jelenlétéről másfél éve írott sorozatunknak az volt a fő mondanivalója, hogy e jelenlétnek inkább a honfoglalás utáni időkből vannak nyomai, és a keleten maradt szavárd magyarok sem biztos, hogy a Kaukázusban éltek, ha ugyan voltak.

A Kárpát-medencei hont elfoglalni nem akaró renegát magyarok titka sokakat izgat. Utolsó monográfiájában e témakörrel foglalkozott Benkő Loránd is, a magyar történeti nyelvészet legnagyobb alakja.

Bíborbanszületett Konstantín bizánci uralkodó a honfoglalásról lemaradt magyarokat szavarti aszfali-nak nevezte. Száz évvel ezelőtt tudós filológusok (Pecz Vilmos és Gyomlay Gyula) ezt „rendíthetetlen szavárdok” alakban fordították. 1999-ben Ungváry Jenő elemezte ezt a helyet, és a szövegben szereplő aszfaloi alakot elírásnak minősítette az autokefaloi ’független’ szó helyett.

A türkök népe régen Kazáriához közel szerzett magának lakóhelyet… De abban az időben nem türköknek mondták őket, hanem valamilyen okból szávartü ászfalünak nevezték. … Amikor a türkök és az akkor kangarnak nevezett besenyők közt háború ütött ki, a türkök hadserege vereséget szenvedett és két részre szakadt. Az egyik rész kelet felé, Perzsia vidékén telepedett le, s ezeket a türkök régi nevén mostanáig szávartü ászfalünak hívják… (Bíborbanszületett Konstantín: A birodalom kormányzása, 38. fej. Moravcsik Gyula fordítása)

Benkő Loránd azonban más megoldást javasolt. Először is tagadta azt az állítást, hogy a szavarti aszfali névnek etimológiailag köze lehetne az Anonymus által kitalált Szovárd vezér, valamint a kétségtelenül létezett Szovárd nemzetség nevéhez. Véleménye szerint Németh Gyulának ez az egyébként általánosan elfogadott ötlete hangtani szempontból tarthatatlan. Hasonlóképpen helytelen a szavarti népnevet a szabírok nevével összefüggésbe hozni. Ezzel pedig az egész szavarti aszfali csoport neve és egykori létezése is kétségessé vált.

Benkő Loránd szerint a Szovárd név a Szovár helynévből keletkezett, egy –d képző segítségével. Szovár elemű helynevek a történeti Bihar megyéből ismertek. A Szovárd nemzetség onnan származott, ezért kapta ezt a nevet. A szovár jelentése ’spongya, szivacs’, de eredendően szurkos, olajos jellegű, természetes aszfaltot, vagyis földi szurkot tartalmazó talajt jelölt. A szó a finnugor eredetű szív igéből jött létre.

Emlékmű a Nyitra melletti Zoborhegyen. Egykor itt győzte le Szovárd és Kadocsa Zobor vezért (Anonymus szerint...)
Emlékmű a Nyitra melletti Zoborhegyen. Egykor itt győzte le Szovárd és Kadocsa Zobor vezért (Anonymus szerint...)
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 2.5, feltöltő: Taz666)

Eddig a Szavárd‒Szovárd kérdés magyar oldala. Most lássuk, mit jelent a szavarti? A szó örmény eredetű. Thúry József megfejtése szerint két elemből áll (szjav~szev+orti), jelentése ’fekete fiú’. Tökéletes magyarázat, de a szót nem is kellett volna megfejtenie, mivel a bizánci uralkodó, Konstantín egy másik művében (De cerimoniis…) maga értelmezi a szót: „a fekete fiúknak mondott szavarti nép”. És itt kap különös értelmet az aszfali szó. Benkő Loránd elfogadja a szó ’erős, szilárd’ jelentését, melyet korábban ’rendíthetetlen’-ként fordítottak magyarra, de úgy véli, hogy itt a szó ősi indoeurópai tövéből származó aszfaltosz szó ’természetes aszfalt, földszurok’ jelentését kell figyelembe venni.

A bizánci uralkodó a szavarti szó értelmezőjeként illesztette oda az aszfali-t, mintegy megmagyarázva a szavarti jelentését. Ez pedig csak úgy történhetett, hogy magyar vendégei, Bulcsu és Tormás hercegek a keleti magyarokat szovár magyaroknak nevezték. A császár megkérdezte tőlük, hogy mit jelent a keleti magyarok neve (’földi szurok’), majd megörült annak, hogy ismer egy szavarti nevű népet, melynek neve utal a szurok fekete színére és e népet azonosította a keleti magyarokkal. Vagyis egy etimológiát alkotott (szovár~szavarti).

Benkő Loránd eme igen bonyolult gondolatmenetének csak úgy van értelme, ha a magyar hercegek azért nevezték szovár magyaroknak a keleti magyarokat, mert ezzel azt akarták kifejezni, hogy ők valójában a fekete magyarok. Azt azonban feltehetőleg nem mondták meg ‒ talán nem is tudták ‒, hogy merre laknak ezek a keleti magyarok. Ráhagyták a császárra, hogy a Kaukázusban. Hadd örüljön, mekkora nagy nyelvész is ő.

Benkő Loránd elvetette azt a lehetőséget, hogy Bulcsu és Termacsu fekete magyaroknak nevezte a keleten maradt töredék népességet. Sajnos már nem jutott arra ideje, hogy a kérdést végiggondolja, és ezt a logikus magyarázatot elfogadja.

Felhasznált irodalom

Bárczi Géza: Magyar szófejtő szótár. Budapest, 1941.

Benkő Loránd: A Szovárd-kérdés. Fejezetek egy ómagyar nemzetség történetéből. Budapest, 2009.

Etimológiai szótár: magyar szavak és toldalékok eredete. Főszerk. Zaicz Gábor. Budapest, 2006.

Harmatta János: Iráni nyelvek hatása az ősmagyar nyelvre. In: Honfoglalás és nyelvészet. A honfoglalásról sok szemmel III. Budapest, 1997: 71‒83.

Klima László: Fehér és fekete. Duális társadalmi struktúrák a népvándorlás kori népeknél. Herman Ottó Múzeum Évkönyve. XXX-XXXI/2. Miskolc, 1993. 115–126.

A magyar nyelv történeti-etimológiai szótára I-III. Főszerk. Benkő Loránd. Budapest, 1967., 1970., 1976.

Ungváry Jenő: Rendíthetetlen szavárdok? Aetas 1999/3: 5‒11.

Veres Péter: Magyarok a Kaukázus előterében. Újabb régészeti, nyelvészeti és növényföldrajzi eredmények az előmagyarok vándorlásának rekonstruálásához. Ethnographia, 1985: 114–126.

A világ nyelvei. Főszerk. Fodor István. Budapest, 1998.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
87 benzin 2017. július 25. 11:30

Kitsi és Ulu Madyar lokalizálásához : Endery (Andreeva) környékén voltak a Derbendname alapján ami ma már szintén nem létezik, de több utazó is járt ott. Az aktach folyónál volt a mai dagesztán területén.

Kitchi és Ulu madyar a 17. század elején jelentős városok, mindkettő saját kormányzóval. Forrás : Charles Belanger, voyages aux indes orientales par le nord de l'europe. az eredeti forrása a Derbendnameh, akinek szerzője Awabi Akrachi Mohammed abból az Endery községből származik amit Kitsi és Ulu madyarral együtt sorolnak fel a műben mint egymás szomszédait.

Tehát kitchi és ulu madyar aligha egyeznek a Kuma menti madyarral ahol a legidősebb fellelt érme 1409-es (Poulad khan).

Összességében a szevordi és a kaukázus madyar toponímjei között semmilyen felmutatható kapcsolat nincsen, semmilyen átfedés nem mutatható ki közöttük. Gyakorlatilag a Madyar tipusú helynevek körbeölelik a szevordik-tól ránk maradt különböző történeti korokból fennmaradt helyneveket.

86 benzin 2017. július 25. 11:23

Ha már előkerült ez a régi téma, két kevésbé ismert Madjar toponím a örményország területéről :

Mémoires historiques et géographiques sur l'Arménie, szerző: Jean Saint-Martin

Samtshke est Akheltskha : c'est encore le pays des princes (Ischkhanats ergir) ou est la croix benie du patriarch Nerses, qu'on nommes actuellement Madjar.

Madyar : pays (ország) dans la Daik'h

Madyarhagadsor : Madyar völgy, 1270-ben egy Darsaidj nevű illető szőlőt telepít Madyarhagadsor tartományban.

Saját kutatásom alapján a Madyar völgy nem egyezik a 18. században feljegyzett Szevordik völgyével, illetve a fent említett Samtshke tartomány amit a szerző Madyarnak hív sem egyezik a Szevordik egyetlen forrásokban feljegyzett élőhelyével sem.

85 Hungarianhistory 2017. július 23. 21:57
84 Hungarianhistory 2017. július 23. 21:28

kard nyílván nem ősmagyar kar-kard, kéz-kés párhuzamokról van szó..

kert-kör-kerít-kert is csak a véletlen műve..

a vár esetében sem arról az erődítményről van szó ahol kivárjuk amíg az ostromnak vége, vagy amíg megjön a felmentősereg...

83 mondoga 2017. július 2. 02:02

Elég széles körben elfogadott az a feltételezés, hogy a honfoglalókhoz csatlakozott kabarok/kavarok - legalább részben - iráni eredetűek voltak.

Nagyon naiv az a feltételezés, hogy az iráni szóátvételek egy részére kézenfekvő magyarázat a kabar-magyar együttélés? Miért nincs szó a lehető legegyszerűbb megoldásról?

Igaz, kérdezhetnénk ugyanezt a török-magyar nyelvi érintkezés kapcsán is: Virág (Árpád) elvtársat már le se tojják a nyelvészek? :D

82 mondoga 2017. július 2. 01:45

"A ló a magyar és az obi-ugor nyelvekben közös eredetű, a kaukázusi avarból származhat."

Bővebben? Mikor kerülhettek az obi-ugorok kapcsolatba a kaukázusiakkal? És hol?

81 [moderált nick] 2016. november 30. 08:18

@bloggerman77:

„Köznépnek amúgy azokat nevezem, akiket nem szablyával és tarsolylemezzel temették el. :)”

Három csikós terelget – keresztül kasul egész Eurázsián - egy-egy szürke marha gulyát - mindenki a magáét – aztán vérszerződést kötnek, hogy a KM – be már együtt terelik be őket, és ott együtt nevelik, majd együtt hajtják fel a bécsi vásárba, és adják el őket - a Habitsburgoknak… de lehet, hogy a csikósok heten voltak. Aztán csináltak erről egy filmet is: Magyar vándor - címmel.

:))

80 [moderált nick] 2016. november 30. 06:55

@bloggerman77:

Három gulyás, hajt egy szürkemarha gulyát keresztül kasul Eurázsián...!?

:))

Meg van a kép...?

:))

Hol vannak a marhák?

Elmentek - legelni.

És hol vannak a gulyások?

Minek lennének itt, ha el ment a gulya,

:)

79 [moderált nick] 2016. november 30. 06:43

@bloggerman77:

Látom nem olvastad el rendesen, amit írtam, ezért kapsz egy másik idézetet, hátha leesik végre:

Nádasdy Ádám: A gonosz Budenz

(ÉS, 2010. április)

„Egy másik ilyen támogató érv a finnugor eredet mellett az, hogy ha ez török nyelv, akkor hogy az ördögbe került bele ennyi — és ilyen alapvető — finnugor elem? A törökség erősebb, gazdagabb, fejlettebb volt a finnugoroknál, azaz civilizáltságban följebb állt. Mi oka lett volna egy török népnek vagy törzsnek, hogy ennyi szót eltanuljon egy finnugor társaságtól, akik épp, hogy kijöttek az erdőből, s újdonságként nézték a tyúkot, a széket és a betűt? Magyarán mondva: ha ez finnugor nyelv, akkor meg tudjuk magyarázni, miért vett magába annyi török elemet (a civilizációs különbség miatt), ám ha török nyelv, akkor nincs rá magyarázat, miért vett magába ennyi — és ilyen alapvető! — finnugor elemet.”

Nos ez-az a szemléletmód, ami nálad egy kicsit „beszorult”… úgy látom, hogy se kiköpni se lenyelni nem tudod.

Nem „igázott le” senki, senkit. Az ugorság leválása, a finnugorokról - többek között – éppen azzal bizonyítható, hogy a nyelv „iráni elemekkel” bővült – és egy másik életforma szókészlete alakult ki – magával az életformával együtt persze.

Az ugor szétválás bizonyítéka, pedig a „török” szavak megjelenése – persze azok a szavak is a törökökkel együtt, maradtak ott. Hogy még a szótövek számaránya is tükrözi a népesség számarányát, azt épen ez a kutatás bizonyította.

A KM – be úgy érkezett meg „Árpádnépe”, hogy mind a három ágnak megvoltak a maga vezetői – Karos a bizonyíték rá, meg a vérszerződés szükségességének állítása - később is.

Vagyis minden népcsoportnál megvolt a vezető réteg, ráadásul, ahogyan László Gyula felhívta a figyelmet:

„Ne felejtsük el, hogy mind a germán, mind a sztyeppei népeknél az uralkodó réteg műveltsége, nemzetközi színvonalú volt, más szinten éltek, mint a köznép.”

Vagyis mindhárom népnek volt vezető rétege és köznépi rétege.

Szerinted, akkor a köznép volt a magyar, akik… ők beszélték a magyar nyelvet… a vezető rétegetek, meg…

Marczali Henrik: Magyarország történet (22. oldal)

„… még ma is hány példa mutatja, mennyire ráragad a cselédség nyelve az ifjabb nemzedékre. A török uraknak, az ugorok voltak a cselédjei, szolgái…”

A te állításod szerint tehát mindhárom „vezető réteg” egy-egy ugor (magyar) köznép felett uralkodott… három különböző irányból érkezve… ez még az eddigieknél is „trükkösebb” elképzelés!

78 zegernyei 2016. november 30. 04:55

@bloggerman77: (75.) Ez az állításod téves: "A 15. századból ismert, hogy a manysik "hercege" megtámadta Novgorodot." Nyilván nem Novgorodot akartál írni.

77 bloggerman77 2016. november 29. 23:39

@bloggerman77:

Kalpak és Tacsik közül is Tacsik is valszeg inkább iráni nyelvű volt, hiszen a türk népek az irániakat nevezték "tádzsik"-nak.

76 bloggerman77 2016. november 29. 23:02

@bloggerman77:

Ráadásul Aszika nemzetisége szinte biztosan alán, vagyis jász volt, hiszen a jászok kaukázusi őseit nevezték a saját nyelvükön aszi-knak.

75 bloggerman77 2016. november 29. 22:57

@Göblyös:

Elég nehezen képzelhető el, hogy az ugor népesség hajtotta volna az uralma alá az iráni avagy türk népeket...

Az obi-ugorok és az ősmagyarok olyan korai szétválása, ahogy azt a nyelvészeti őstörténet képzeli, nem tartható, csak azért kellett ez a korai ősmagyar-ugor szétválás, hogy az ősmagyarokat össze-vissza lehessen vándoroltatni a sztyeppén, hogy felszedjék a török jövevényszó réteget.

Csakhogy ez a Türk-féle régészeti kutatások szerint tarthatatlan, az ősmagyarok nem tévelyegtek 500 évig a sztyeppén.

Tehát a magyarok és az obi-ugorok ősei sokkal tovább együttéltek az "őshaza" területén. És szinte biztosan iráni és később türk népek által alávetve.

A 15. századból ismert, hogy a manysik "hercege" megtámadta Novgorodot. A jóembert Aszikának hivták - ez iráni név. Ezután a visszavágó oroszok elfogták a manysik vezetőit Kalpakot és Tecsiket. Ezek meg türk nevek. A következtetéseket mindenki levonhatja...

Köznépnek amúgy azokat nevezem, akiket nem szablyával és tarsolylemezzel temették el. :)

74 [moderált nick] 2016. november 29. 20:50

@bloggerman77:

„Ha ők nem voltak, akkor magyarok, akkor ki hordozta akkor a finnugor magyar nyelvet? A köznép.”

Fogalmam nincs, hogy ezt most hogyan is értsem. Kik lehettek azok a „köznép” akire utaltál. A „türkökről” ugye azt feltételezzük, hogy vezető szerepet játszottak, az ő „elitgárdájukból” került ki, és vált uralkodóvá az „Árpád – dinasztia” – úgy érzem nem rájuk gondoltál. A Kaukázusból csatlakozottakat úgy látom, hogy nem ebbe a kategóriába sorolod. Vagyis maradt a „ugor – ág” akik Türk Attila és csapata legújjab kutatásainak eredményeképpen – megerősítve a régebbi elképzelést – a Káma vidékről származnak. Ugye őket tekinti, a finnugrisztika a magyar nyelv letéteményeseinek. Ami ráadásul, még akár igaz is lehet.

Viszont ők nem „köznép”. Klíma László egyik cikkében kifejezetten úgy beszél róluk – éppen Türk Attila kutatásaira támaszkodva – mint akik a távolsági kereskedés révén „kőgazdagok” voltak. Még az „elvándorlást” is azzal magyarázta, hogy „összevesztek a koncon, és soványmalac ( soványgebe ) vágtában” rohantak a KM – be, az újabb és még gazdagabb zsákmány reményében. Szóval őket nevezni „köznépnek” kissé mulatságos állítás.

Persze tudom én, hogy honnan fúj a szél:

Hóman Bálint nézetei:

Az előmagyarok – a magyar nyelv tanúsága szerint – teljes életközösségben éltek a rájuk telepedő ogur néppel. Az ogur vadászok szolgáik körében éltek s nem egyszer ezek nőivel házasodtak össze. A két nép közt tartós együttélés fejlődött ki s az ogur urak nyelvtanulásra kevéssé fogékony asszonyaiktól és szolgáiktól megtanulták azok nyelvét, míg emezek uraiktól új, fejlettebb fogalmakat ismertek meg s jelölésükre a tőlük eltanult ogur szavakat használják. Ez a folyamat bizonyára századokon át tartott, míg végre kialakult az ogur jövevényszavakkal bővült magyar nyelv a határozottan törökös jellegű magyar őskultúra és velük együtt az egykori előmagyar szolgákból és a hódító ogur harcosokból összeolvadt nép egyénisége, mely a későbbi századokban magyar néven szerzett hírt fegyverének, politikai sikereket államalkotó és kormányzó tehetségének, dicsőséget és elismerést kulturális fejlődőképességének.”

Remélem, nem kell magyaráznom, hogy miről beszélek.

Akkor ki is az a "köznép"...?

73 [moderált nick] 2016. november 29. 06:58

@bloggerman77:

Köszönöm!

A „csodaszarvas” monda ( a maga módján ) pontosan őrizte meg azt amit, a nyelvészet és most a genetika is alátámasztott. A honfoglalók ( Árpád-népe ) három származási vonalát. Magor (ugor ág) Hunor ( ázsiai ág ) és Dula alán fejedelem lányai a kaukázusi ág. A „névtelen” meséi pedig azt, hogy a KM – sem volt üres amikor megérkeztek.

A legnagyobb káoszt az okozza, hogy az ugor kettéválás után, a nyelvészet hatására, a történészek elkezdenek „magyarokról – magyar nyelvről” - beszélni, holott mindkettőt csak a „honfoglalás” után volna szabad használni – még az is lehet, hogy csak István korától.

Addig ugormagyarokról, türkmagyarokról, és kabarokról kellene értekezni. Hogy melyik ág milyen nyelven beszélt… azt csak feltételezni lehet.

Az már biztosnak tűnik, - amit én is képviselek - hogy ez a három ág, három külön történet. A „magyar őstörténet” ennek a három ágnak a története. A finnugrisztika csak az ugor ágat tárgyalja, és azt nevezi „magyarnak” – ebből van a zűrzavar. Ezért kellett egy olyan „vándorlási útvonalat” vizionálni, ami ellenkezik a minden földrajzi és történeti ténnyel, és minden pontjában ezer sebből vérzik.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X