nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mondoga: @Cypriánus: Nehezen viselem, ha valaki ennyire mellébeszél, csakis kötözködés céljából. Ne...
    2019. 08. 25, 23:22  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @mondoga: Nem vagyok sem a moderátor, sem az Anyukátok, de kezditek túltolni. Speciel a ut...
    2019. 08. 25, 22:47  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
  • Cypriánus: @VamArm: Azt feltételeztem esetleg leírást adsz a gondolataidat összetartó paradigmáról. Í...
    2019. 08. 25, 22:38  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Mennyire elszigetelt a magyar nyelv?
Alma a fájától

A térképek nagyon alkalmasak arra, hogy bizonyos jelenségeket szemléltessünk rajtuk. Azt azonban már nem mindig olyan könnyű megérteni, hogy mit is mutatnak a térképek. Persze azt sem árt tudni, mi mutathatná meg azt, amire kíváncsiak vagyunk...

Fejes László | 2013. november 5.
|  

Elek nevű olvasónk a Szeretlek Magyarország Mennyire elszigetelt nyelv a magyar? című cikkét böngészte, de nem a magyarral, hanem a finnel és az észttel kapcsolatban támadt kérdése. Ő ugyanis azt furcsálja, hogy a bemutatott térkép szerint a finn omena és az észt õun ’alma’ indoiráni jövevényszavak lennének.

Az ’alma’ szó különböző nyelvekben
Az ’alma’ szó különböző nyelvekben
(Forrás: imgur)

Sajnos a térkép – talán a források hiányosságai miatt – igen szelektíven kezeli a kisebbségi nyelveket. Az oroszországi uráli nyelvek egyáltalán nem szerepelnek, de pl. szomszédos török nyelvek, a csuvas, a tatár és a baskír közül is csak a legutóbbi van feltüntetve (ott sem az a terület, ahol valóban beszélik, hanem Baskortosztán területe).

Nos, bármilyen furcsa, a térkép nagyjából a tudomány álláspontját tükrözi. Igaz, e szavakat finn-volgainak is be lehetne sorolni, mivel lehetséges, hogy a mordvin (u)maŕ ’alma’ szóval azonos eredetűek. Amennyiben a szó ilyen régi korra visszavezethető, elképzelhető az indoiráni kölcsönzés is. Ha a mordvin alakkal nem függ össze, akkor ez a kölcsönzés valószínűtlenebb – ugyanakkor persze nem zárható ki, hogy egy korai indoiráni jövevényszó véletlenül a balti-finn nyelvekben maradt fenn, míg a többi finn-volgai (finn-permi? finnugor? uráli?) nyelvből kiveszett. Csak éppen erre nem lesz semmilyen bizonyítékunk.

Elek azt is megjegyzi, hogy a bevezető mondat is „megér egy misét”. Lássuk, miért!

A magyar nyelv eléggé elszigetelt Európában, annak ellenére, hogy az uráli nyelvcsalád tagja - legalábbis ez van a köztudatban. Ezekre a térképekre nézve azonban ennél ellentmondásosabb kép bontakozik ki.

A fő kérdés az, hogy mit tekintünk elszigeteltségnek. Földrajzi értelemben a magyar mindenképpen elszigetelt, hiszen rokonaitól távol beszélik. Persze az elszigeteltséget nem kell feltétlenül a nyelvrokonság alapján szemlélni, nézhetjük például a nyelvtipológia alapján is, azaz hogy milyen szerkezettípusok vannak a nyelvben. Vagy vehetünk egy harmadik szempontot is, a szókincset, ahogy a cikk is teszi. Abban Eleknek kétségtelenül igaza van, hogy a cikk-kezdő megállapítás furcsa, hiszen különböző szempontokat próbál egymással szembeállítani. Olyan, mint ha azt mondaná: a vonat jobban hasonlít a repülőgépre, mint a villamosra, pedig a vonat és a villamos sínen megy – de míg a vonaton és a repülőgépen gyakran van lehetőség étkezésre is, a villamoson sosem szolgálnak fel még kávét sem. Vagy felvethetnénk, hogy milyen érdekes, hogy a bálna alakja jobban hasonlít a pontyéra, mint az elefántéra – ellenben a bálna nem rak ikrákat!

A cikkben több furcsa megállapítást találunk.  A bevezető például ezzel a kijelentéssel zárul: „láthattok olyan szavakra is példát az alábbi térképeken, amelyek kizárólag és teljesen a mieink”. Mi egyetlen olyan szót találtunk, mely eredetét tekintve eltér az adott térképen szereplő összes szótól: ez pedig a templom, ami viszont a magyarban latin eredetű – nehezen állítható tehát, hogy „kizárólag és teljesen a mieink”. Már csak azért is, mert megvan például az angolban is, de ott a temple kizárólag ’pogány templom’-ot jelent, míg a térképen is szereplő church kizárólag ’keresztény templom’-ot. Ez az apróság azonban már arra is rámutat, hogy az ilyen térképeket nem szabad annyira komolyan venni. (A figyelmes olvasó könnyen talál még hasonló kettősséget a cikk térképei között: a sörös térképen az angolnál a beer szerepel, mely főleg nyugat- és dél-európai nyelvekkel kapcsolja össze, ám az ale már az észak-európai nyelvekhez kapcsolná.)

Persze a képet torzítja az is, hogy egy-egy kiragadott fogalomra vonatkozó szavak földrajzát mutatják a térképek, és ezek mindegyike – a ’medve’ kivételével –  sajátos kulturális fogalom, mely gyakran kerül át egyik nyelvből a másikba. Igaz, az ananász vagy a narancs neve később terjedt el, mint az almáé vagy a söré, de nagyon hasonlatos módon. Ha a nyelvek szókincsbeli elszigeteltségét szeretnénk kutatni, akkor sokkal célszerűbb lenne azt vizsgálni, hogy egy bizonyos szókincsrétegben egy-egy nyelv szavainak hány százaléka azonos eredetű egy bizonyos referencianyelvével. Ez persze lehetne a déligyümölcsök neve is, de ebben az esetben az eredmény inkább azt mutatná meg, mely nyelvekkel táplálkozik hasonló forrásból. Ilyen összehasonlítást lehetne végezni a leggyakoribb szavak listájával vagy a Swadesh-listával is, vagy akár egy tágabb, több ezres listával is – ez mondhatna valamit arról, mennyire „elszigetelt” egy nyelv. (Bár természetesen ahány lista, annyiféle eredményt kapnánk...) Ezek a térképek azonban erről nem árulnak el semmit.

Hulljon a férgese...
Hulljon a férgese...
(Forrás: iStockphoto)

Sajnos a cikk kritikátlanul idézi a a Wikipédiát, így aztán több tévedését is átveszi, így például azt sugallja, hogy az udmurt, a komi, a mari és a mordvin nyelvek közelebbi rokonai a magyarnak, mint a számi (lapp) és a finnségi nyelvek. Ez azonban nem igaz: a finn-permi nyelvek teljesen egyforma mértékben rokonai a magyarnak.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
81 MolnarErik 2013. november 15. 11:23

A Magyar régészet az ezredfordulón is a sztyeppe alakot használja:

regeszet.org.hu/old/images/regeszet2000/h_007.pdf

80 MolnarErik 2013. november 15. 11:09

@aryanem vaejo: Egyébként meg: Antik Tanulmányok (mindjárt a bevezetőben):

www.eco-invest.hu/vezersir.pdf

Ez nem tom, h pontosan hol jelent meg, de a szerzője MTA Dr, az MTA régészeti intézet tagja, Szegeden a földtani tanszéken prof

www.geo.u-szeged.hu/sites/default/files/14Kiadvanyok/egyeb/Kornyezet

Historia

www.historia.hu/userfiles/files/2011-012/Otvos.pdf

Aetas.

www.aetas.hu/2005-01/simon.pdf

Magyar Zene:

www.academia.edu/4851965/Sipos_Janos_Nepdalok_a_kazak_sztyeppe_ket_v

Erős a gyanúm, h te valamelyik prof (Kristó?) mániánjának az áldozatául estél.

79 MolnarErik 2013. november 15. 10:52

@aryanem vaejo: Mindenki megnyugtatására, nem kezdik azzal a töriszakon az első évet, h aki sztyeppézik az kivágják. A muzulmánozókra mondják azt, h ha ki nem is, de megvágják. pedig az is egy abszolút létező szó.

A szakzsargon lényege, h le lehessen vele csekkolni, h ki a "közülünk" való.

78 Fejes László (nyest.hu) 2013. november 12. 11:00

@aryanem vaejo: Határozottan igen!

77 Krizsa 2013. november 8. 15:46

@Avatar: A csodaszarvas, fehér ló, turul - nem ősvallás jellegű kultuszok (egyik sem "szent", nem imádkoznak hozzájuk, nem védenek senkit - hanem mondák. A szegény kihasznált, láncrakötött medvét sem tartották "istennek".

76 Krizsa 2013. november 8. 15:37

@Diczkó: Ezt írtad: „A mi nyelvünkben a Gy-nek nem Ty a zöngétlen, a Cs-nek pedig nem DZs a zöngés párja, lsd: gyök-csök, gyík-csík, gyűr-csűr.”

Általában a Gy = D-I/J, de nem mindig, mert lehet G-I/J is. A Cs = TS (zöngétlen). Igaz, hogy ha DS egymás mellé torlódik, pl. vad-sertés, vedd-sorba, az Cs-nek hangzik. De ez a zöngés-zöngétlen felosztás is csak körülbelüli tájékozódást jelent.

A fonológia engem azért nem érdekel, mert a szóbokros (az ősi gyök-)nyelvekben sokezer alapszó van, amelyek tökéletes biztonsággal jelölik ki az emberi faj önálló értelmet hordozó, valódi mássalhangzóit. S a fonológia (vannak azért igazi, a gyöknyelvészetet ellenző hozzáértői is) mindezt szándékosan tűnteti el a szem elől. A többi „egybehangzat”, akárhogyan képezzük is őket, csak arra vár, hogy a valódi mássalhangzó összetevőit leleplezzük. Mert enélkül gyöknyelvészeti kutatás nem működik: nem tudunk hasonlítani semmit semmivel.

CsK: csak, csík, csök (a héberben nincs ’cs’ betű) – cak, cuk = szorongat, kínoz.

GyK (DJK). A gyök, gyökér mélyebb értelme a héber dajéka = elég is, elég sok. De a gyík már nem DJ váz, hanem inkább GK/H: gihá = előbukkant, előretört. Tehát a gyík-csík párhuzamot nem igazoltam neked vissza.

GyR (G-JR) gyúr, gyűr – a héber gerá = kérődzés, gir = mészkő

CsR csűr(-i, csavarja, vagyis forgatva csűri) – a héber cir = tengely. S igen, az I magánhangzó változott részben, később ’ü’-re.

Ezt írod: „És a gomba / szláv goba? (én csak a szlovák ’huba”-t ismerem). Maradt még megválaszolatlan – de most ennyit.

Magyar-szlovák MB és ND – vajon tényleg nazális vesztések?

galamb GLMB – holub HLB. A héber goál = szennyez, gelem =’nyersanyag’(begytej, trágya), de a halavi = tejszerű.

A galamb és a holub két különböző szó: a galamb trágyás – a holub viszont tejszerű, vagyis fehér (a begytej és a tollazata is). A galamb nem szláv, hanem magyar szó és nincs nazális vesztés.

Gomba GMB hríb, huba HRB, HB A héber gamád = törpe, hurbán = pusztulás (mérgezés), hubá = rejtett (gomba). A gomba, hríb és huba három különböző értemet takarnak. A két szláv szó pre-héber eredetű – csak a gomba magyar. Nincs nazális vesztés.

Göndör GNDR kudrna KDR A héber gunder = cicomás, kaduri = gömbölyded. A göndör és kudrna ugyancsak különböző értelműek. A göndör nem szláv, hanem magyar szó.

Gerenda GRND hrada HRD A héber gar’ini = tömör. A szlovák hrada a hord átvétele lesz a magyarból.

A gerenda valószínűleg rokonszava a gorombának (N/M) és a héber gar’ini szónak is. A szlovák szó „hordozó” – nincs nazális vesztés.

Ezt írtad: „A 'por' fogalomhoz legfeljebb annyi köze lehet, mint a pörköltnak a sült malachoz.” Dehát van köze: pír, pörget, piros:-).

75 Avatar 2013. november 8. 14:45

@Krizsa: "A "medvekultuszról" a magyaroknál nem tudunk (ha igen, cáfolj), de egyéb szent baromról sem."

Csodaszarvas, fehér ló, turul?

74 Diczkó 2013. november 8. 13:37

@Fejes László (nyest.hu):

"Nehéz lesz szót értenünk, mert én nem tudom, hogy mi az a „hangszabály”."

- A múltkor a "finnugor elméletet" nem tudtad.

Ezúttal a rokonnyelvek közötti szókölcsönzések felől érdeklődtem, különös tekintettel a mi nyelvünkre. Ezt sem érted, vagy csak nem akarsz válaszolni?

73 nadivereb 2013. november 8. 13:32

@aryanem vaejo: Az én szóhasználatomban a sztyep (és erdőssztyep, mamutsztyep estébé) egy élőhelytípust vagy társulást jelöl, tulajdonképp egy terminus technicus (és ilyen értelemben tulajdonképp az észak-amerikai préri is sztyep). A sztyeppe pedig úgy általánosságban egy fátlan vagy ligetes, kontinentális klímájú térséget jelöl Ázsiában és Kelet-Európában.

Egy analógia: nincs az a megátalkodott nyelvvédő-cönológus, aki keresztes háborút indítana az olyan szavak ellen, mint "mező", "bozót", "susnyás", holott ezek egyáltalán nem jelölnek konkrét társulást vagy élőhelyet, és azért se szokott senki szívrohamot kapni, ha valaki nemszaknyelven mocsárnak nevez egy láprétet vagy nádasnak egy sásos-gyékényest.

72 szigetva 2013. november 8. 13:16

@aryanem vaejo: Egy kicsit nézz körül, akár itt a Nyesten, azzal kapcsolatban, hogy mit jelent az a nyelvben, hogy „helyes”. (Meg fogsz lepődni, van a helyesnek olyan értelme, amiben a suksükölés helyes.)

71 nadivereb 2013. november 8. 13:14

@aryanem vaejo: Tök érdekes, hogy nincs olyan, hogy sztyeppe. Tessék már szólni akkor a komplett magyar botanikus-természetvédő-cönológus-tájépítész társadalomnak is, mert mi hülyék használjuk ezt a szót.

70 aryanem vaejo 2013. november 8. 13:10

@Fejes László (nyest.hu): "Az anyanyelvi beszélők így döntöttek. Az egy dolog, hogy mi van a szaknyelvben, az a szakma baja, ha elszakad a beszélt nyelvtől olyankor is, amikor annak semmi értelme (elvégre a sztyeppe nem okozna terminológiai zavart), ha egy szakfolyóiratot szerkesztesz, akkor el is várhatod ezt a szóhasználatot. "

Akkor a "suksükölés" és a "nákolás" is helyes? Anyanyelvi beszélők döntése...

69 aryanem vaejo 2013. november 8. 13:07

@El Vaquero: "Az AkH. helyesírási szótára meg csak sztyep(p) formát, de ez nem jelenti azt, hogy e-s végződéssel helyesírási hiba lenne."

Akkor mit jelent? Szerintem éppen azt jelenti, hogy helytelen a "sztyeppézés".

68 Diczkó 2013. november 8. 13:01

@Krizsa/52:

Ez sem semmi! Könnyű annak, akinek saját szótára van. :)

"Van forrásod, hogy honnan vetted a pazjerta szót?"

- /Bárczi Géza: Magyar szófejtő szótár/

"FOGY – a héber pag = elpárolog. Jó de mi köze a mari (cseremisz) pučj = apad, csökken-hez?"

- A mi nyelvünkben a GY-nek nem a TY a zöngétlen, a CS-ek pedig nem a DZS a zöngés párja, amivel szaporít. lásd: GYÖK-CSÖK; GYÍK-CSÍK, GYŰR-CSŰR stb.

"PN-G, PENGE – a héber pin = fog (a foga). Aha, ez is két külön váz, s a gyöknyelvészet nem fogadja el az N betoldást, „ugyanannak”."

- És a GOMBA - szláv GOBA? MUSLICA - MUSLINCA, ICI-PICI - INCI-FINCI és a többiek? KANDUR BANDI - német KATER?

"És a PRK/Ch, PÖRKÖL? A héber parich = omlós, porhanyós."

- A PORHANYÓS jó! Nem az "anyósra" gondolok, hanem a szó eleje jól megfelel a manysi alaknak: purkh- ’forr’. A 'por' fogalomhoz legfeljebb annyi köze lehet, mint a PÖRKÖLTnek a 'sült malachoz'.

67 tenegri 2013. november 8. 12:33
Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X