nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • szigetva: @Cypriánus: Gondolom, nem érted, miről van szó. Más példáját hozom: egy nő és egy férfi kö...
    2019. 09. 19, 20:50  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @szigetva: Valószínűleg nem leplek meg, de az egész gondolatrendszert elutasítom, mint ált...
    2019. 09. 19, 20:21  Anti-PC shaming
  • Cypriánus: @szigetva: Valószínűleg nem leplek meg, de az egész gondolatrendszert elutasítom, mint ált...
    2019. 09. 19, 20:21  Anti-PC shaming
  • mondoga: @Fejes László (nyest.hu): Harmadrészt igazságod vagyon a kétkedésben. Magam is kíváncsian ...
    2019. 09. 19, 17:36  Hun‒ugor géntangó
  • mondoga: @Fejes László (nyest.hu): Ha netán blogi elfelejtene válaszolni... egy forrás: www.sulinet...
    2019. 09. 19, 17:31  Hun‒ugor géntangó
A nyelvész majd megmondja
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Lesz még Jalta magyar falu!
A Meótisz a miénk (is) volt!

A világsajtó tele van a Krím félsziget orosz megszállása körüli hírekkel. A beszámolókból sajnálatosan kimaradt, hogy ez egy ősi magyar föld – még Hunor és Magyar jogán. A magyarok később is beleszóltak a Krím történelmének alakításába.

zegernyei | 2014. március 28.
|  

Egy korábbi írásunkban már bejelentettük a finnugorok jogigényét Moszkvára, most pedig megfogalmazzuk ősi jussunkat a Krím félszigetre. El a kezekkel a Meótisztól!

A Krím félsziget az ókori kultúrák virágzása idején csatlakozott Európához. Habár peremvidék, de kulturális és gazdasági kapcsolatai révén egykor a mediterrán világ szerves része volt. A görög gyarmatosítók az i. e. 6. században jelentek meg a Krímben. Tauriké Kherszonészosznak, vagyis Tauriké-félszigetnek nevezték. A görög városokból önálló birodalmak nőttek ki, később perzsa hódítók, Bizánc, majd a tatárok szerezték meg a területet. A tatárok után jöttek a törökök, a 18. század végén pedig az oroszok jutottak birtokon belülre. Közben felbukkantak mindenféle kóborló népek: gótok, hunok, kazárok, magyarok és besenyők is. Na és az olaszok: az ókori görög mintát követve Genova több gyarmatvárost is fenntartott a Krímben. Ezek a városok névleg tatár fennhatóság alá tartoztak, de valójában önállóan intézték az ügyeiket. A genovai–tatár biznisznek a törökök megjelenése vetett véget. Az 1780-as években az oroszoknak már a törököktől, illetve a törökök alá tartozó, de már jelentéktelen tényezővé vált Krími Tatár Kánságtól kellett megszerezniük a területet. Az oroszok számára a Krím félsziget nem gazdasági szempontból volt jelentős, és nem törődtek a kulturális hagyományokkal sem. Nekik a Krím csupán támaszpontként kellett, hogy onnan kiindulva meghódítsák a Boszporuszt és a Dardanellákat – vagyis ki akartak jutni a Földközi-tengerre. Ebből nagy európai háború lett: 1854–55-ben mindenki összefogott, hogy megállítsák Oroszország nyugati nyomulását.

Az orosz állam (olykor több is volt) mindenkor terjeszkedő politikát folytatott. Ez úgy kezdődött, hogy az i. sz. 1. évezred közepén egyes szláv törzsek kelet felé kezdtek vándorolni. Szabad terület bőven volt – gyér és szervezetlen (finnugor) lakossággal, jelentős nyersanyagkincsekkel. Az óorosz állam (Kijevi Rusz) létrejötte után az expanzió a gazdasági fejlődés egyetlen módszerévé vált, és így állami politika lett belőle. Később ehhez ideológiát is gyártottak: az 1700-as évek óta Oroszország az úgynevezett természetes határok elérésére törekszik. Ezért szállta meg a Kaukázust, uralta a Baltikumot, és ezért akart kijutni a Földközi-tengerre is. Ez a koncepció akkor is létezett, amikor Oroszországot úgy hívták, hogy Szovjetunió. Az orosz állam soha nem mond le a Kaukázusról, a Krímről, és persze Kijevről sem. A balti országok függetlensége is örök veszélyben lesz.

Itt most természetesen nincs helyünk, hogy a Krím félsziget történelmét kitárgyaljuk, hiszen minket leginkább a magyar vonatkozások érdekelnek. Csupán egy érdekességet említünk még: bárki érkezett is a Krímbe – szkíták, hunok vagy genovai kereskedők – mind beköltöztek a görög városokba, később persze már csak a romok közé. A nomádok számára az egykori házak maradványai is fejedelmi paloták voltak a sátraikhoz képest. A mai városok egy része görög alapítású: Pantikapaion ma Kercs, Theodoszia (a genovaiak idején Kaffa) ma Feodoszija. Görög gyarmatvárosok nem csak a Krímben voltak: a kercsi szorossal szemben, a víz túlpartján állt Hermonassza később Tamatarha, majd Tmutarakany néven volt ismert (ma Tamany).

Az egykori Kaffa erődjének romjai
Az egykori Kaffa erődjének romjai
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY 3.0)

Ősmagyarok a Krím félsziget környékén

A muszlim geográfiai irodalomból megállapítható, hogy a honfoglalás előtt a magyarok elfoglalták a Kijev által uralt keleti szláv erdőövezet és a Bizánc fennhatósága alatt álló fekete-tengeri partvidék közti sávot. Vagyis az életmódjuk számára megfelelő, akkor éppen gazdátlan füves vidéket. Hamar fölfedezték, hogy itt nemcsak állatokat lehet legeltetni, hanem rabolni és kereskedni is érdemes. Ez olvasható Ibn Rusztánál:

[Állandóan] legyőzik azokat a szlávokat, akik közel laknak hozzájuk. Súlyos élelmiszer-adókat vetnek ki rájuk, és úgy kezelik őket, mint foglyaikat.

A magyarok tűzimádók.

Meg-megrohanják a szlávokat, és addig mennek a foglyokkal a parton, amíg a bizánciak országának egy kikötőjéhez nem érnek, amelynek K.r.h a neve. … Amikor a magyarok a foglyokkal K.r.h-be érnek, az elébük menő bizánciakkal vásárt tartanak. Azok [a magyarok] eladják nekik a rabszolgákat és vesznek bizánci brokátot, gyapjúszőnyegeket és más bizánci árukat.

(A honfoglalás korának írott forrásai. Szegedi Középkortörténeti Könyvtár, 7. Szerk. Kristó Gyula, Olajos Teréz és H. Tóth Imre közreműködésével. Szeged, 1995.)

A régészeti leletekből tudjuk, hogy a 9. század közepén a magyarok a Dnyeper mellékén éltek. Vajon melyik bizánci városba vitték foglyaikat eladni? A történeti forrást elemző magyar szakirodalomban K.r.h megfejtése: Kercs. Ez a város azonban nagyon messze esik a Dnyeper mellékétől, ráadásul útközben volt egy másik kikötő és egyben kereskedőváros is: Herszón (az ókori Kherszonészosz). Persze Herszón is igen távol volt a magyar területektől, és ha arra gondolunk, hogy a honfoglalás után a kalandozók mekkora utakat jártak be, akkor a Herszónba vagy Kercsbe megteendő út hosszának nincs jelentősége. Egyébként mindkét város a Krímben található, de a félszigetnek csak egy szűk déli sávját birtokolták a bizánciak.

A Dnyeper melléki leletek viszonylagos gazdagsága azt mutatja, hogy ezen a területen tértek át a magyarok egy új gazdálkodási formára: a kereskedelmi és rablóhadjáratok szervezésére és lebonyolítására.

Más történeti források szerint a magyarok még közelebb éltek a Krím félszigethez. Ezek a források pár évszázaddal későbbiek, hitelességük már csak ezért is megkérdőjelezhető. Ugyanakkor számunkra nagyon kedvesek: a magyar krónikákat kell itt megemlítenünk, s bennük a csodaszarvas-történetet.

A kétes hitelességű, ámde csodaszerű eseményt Kézai Simon így írta le:

Ménrót, az óriás, a nyelvek összezavarodásának kezdete után Eviláth földjére költözött, amely vidéket az idő tájt Perzsiának neveztek, s ott feleségétől, Enethtől két fia született, ti. Hunor és Magyar, akiktől a hunok, vagyis magyarok származtak. …

Történt pedig egy napon, hogy amint kimentek vadászni, a pusztaságban egy szarvasünő bukkant fel előttük, s amint űzőbe vették, az a maeotisi ingoványokba menekült előlük. … Miután az említett ingoványt bejárták, úgy találták, hogy alkalmas állattenyésztésre, majd visszatértek atyjukhoz, s megkapván beleegyezését, összes jószágaikkal a maeotisi ingoványok közé költöztek, hogy ott telepedjenek le.

Hát ez az! Ezért jár nekünk a Krím, meg az összes föld, ami még körülötte van! Hiszen a meótiszi ingoványok éppen ott vannak a Krímmel szemben!

A Meótisz, vagyis az Azovi-tenger a Fekete-tenger nyúlványa, a Krím félsziget zárja körül. Nekünk éppen megfelelne: területe mindössze egyharmad Magyarországnyi, mélysége 1–13 méter között váltakozik, szóval illik hozzánk. Nevét a maiot vagy maeot nép után kapta (gr. Μαιῶται). Indoeurópai, azon belül esetleg ősiráni népesség lehetett, elterjedését a mellékelt térkép mutatja.

A meot nép lakóhelye a Don és a Kubany között
A meot nép lakóhelye a Don és a Kubany között
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY-SA 3.0)

A térképen látható, hogy a maiot nép a Don és a Kubany folyó közében élt, azaz éppen ott, ahol a történeti és nyelvi adatok szerint sokan sejtik a magyarok vándorlásának egyik állomását. Róna-Tas András egyenesen Don-Kubán vidéki őshazáról írt, és nyelvföldrajzi adatok alapján úgy vélte, hogy ez a terület volt a magyar–török nyelvi érintkezés színtere. A régészeti adatok egyelőre nem igazolják ezt a feltevést, sőt mind jobban kirajzolódik a magyar vándorlás északi útvonala: a szamarai nagy Volga-kanyarulatnál a folyón átkelő magyarok északról, az erdő és a sztyepp határán haladva kerülték meg a Kazár Birodalmat, s telepedtek meg ideiglenesen a Dnyeper mellékén. Tehát a Don és a Kubany torkolatvidékének még csak a közelében sem jártak.

Kézai Simon szerint történt még egy s más a meótiszi mocsarakban:

Letelepedvén tehát a maeotisi ingoványok közé, ki sem mozdultak onnan öt évig. A hatodik évben kikalandoztak, s egy puszta helyen véletlenül Belár fiainak férjeik nélkül otthon maradt feleségeire és gyermekeire bukkantak. Kiket is vagyonostul sebesen vágtatva elragadtak a maeotisi ingoványok közé. Történetesen az alánok fejedelmének, Dulának két leányát is elfogták a gyermekek között; ezek egyikét Hunor, másikát Magyar vette feleségül.

A merész lovasroham során a támadók nem szenvedtek vérveszteséget. A továbbiakban úgy jártak el, mint a 10. (K. u. K.) Császári és Királyi huszárezred Székesfehérváron állomásozó katonái, akik Fráter Lóránd nótájának eredeti szövege szerint sok kislányt megfőztek… (Szokták másképp is énekelni.)

Györffy György szerint Hunor és Magyar története nem több egy romantikus mesénél: Kézai Simon részben maga találta ki, részben Jordanes, 6. századi gót történetírótól kölcsönözte. Az is fölmerült, hogy a történet valójában a bolgár eredetmonda szinkronizált magyar változata, abból az időből, amikor a magyarok és az onogur-bolgárok együtt éltek. A két vadásztestvér történetére Jankovics Marcell lapp párhuzamot talált. A Johan Turi könyvéből (A lappok élete, Bp. 1983.)  származó szöveg és rajz szerint a két testvér vadászatáról szóló mese valójában az égitestek járásának magyarázataként született meg. Ez érthetővé teszi, hogy miért annyira elterjedt Eurázsia északi részén.

A csodaszarvas üldözése Arany János közreműködésével vált kötelező tananyaggá. Később László Gyula rajzolt belőle diafilmet.

A csodaszarvas üldözése a Képes Krónikában
A csodaszarvas üldözése a Képes Krónikában
(Forrás: Wikimedia Commons, PD-Art)

Későbbi magyarok a Krímben (13–18. század)

A magyarok a honfoglalás után sem vesztették el a kapcsolatot a Krím félszigettel. A kapcsolat jellegére azonban egyelőre nincs egyértelmű magyarázat. A 13–15. század folyamán a Krím félszigeti kikötőkből a genovai kereskedők évről-évre jelentős mennyiségű rabszolgát exportáltak Európa távolabbi vidékei felé. A fennmaradt iratok szerint a rabszolgák között voltak magyarok is. Vajon honnan kerültek Kaffába, vagy a többi kikötővárosba? Ez az, ami egyelőre nem világos. Lehet, hogy a Kárpát-medencéből hurcolták el őket – előbb a tatárok, aztán a törökök. Esetleg a tatárok által szétszórt – elüldözött, vagy fogságba vetett keleti magyarok voltak? Lehettek kaukázusi magyarok is, hiszen a rabszolgák többsége a Kaukázusból származott. Persze, azt sem tudjuk, mikor és hogyan kerültek magyarok a Kaukázusba (lásd korábbi cikkünket). Egy 14. századi pápai bulla szerint a kaukázusi magyarok uralkodója püspököt kért a pápától:

Beszámoltak (ti. a pápának) az ázsiai magyarok, a malkaiták és az alánok szilárd vallásosságának nagy dicsőségéről. Ezek … megőrizték hitük szeplőtelen tisztaságát. Tekintély dolgában kitűnik közöttük Jeretány, a magyar királyi vér ivadéka. Minthogy ő kitartóan katolikus elöljárót kért az Apostoli széktől, a pápa elküldötte a semiscanti püspököt hozzájuk, hogy erősítse bennük a hitet…

Valószínűleg a rejtélyes kaukázusi magyarság egyik csoportja vetődhetett a Krímbe (ha nem ők, akkor kik?), talán nem önszántából. Róluk Turkolly Sámuel 1724-ben kelt leveléből értesülünk:

azon Magyarok …bé telyesedtenek a Chrimi Tatárok között, most is Chrímben a Tatár Chám protetiojok alatt vagynak hét Faluk, melyben Magyarul beszélnek…

(Turkoly Sámuelnek Astrakánból irt Tudósitása. Tudományos Gyűjtemény 10. kötet. Pest, 126–129.)

Turkolly Sámuel leveléből arra következtethetünk, hogy a Krímben volt „hét magyar faluk” lakosságának leszármazottai a krími tatárok között kereshetők. A 2001-es népszámlálási adatok szerint 245 ezer fős tatár kisebbség él a Krím félszigeten. Az 1917-es oroszországi forradalmakat követő polgárháborúban a vörösök alaposan megtizedelték a tatárokat, a második világháború vége felé (1944-ben) pedig az egész krími tatár népet náci kollaboránssá nyilvánították, és kitelepítették a Krímből. Vagyis a tatárok nem különösebben örülnek annak, hogy ismét orosz uralom alá kerültek.

A Krím legszebb helye – a Fiolent-fok
A Krím legszebb helye – a Fiolent-fok
(Forrás: http://lady.tsn.ua)

Kun Béla a Krímben

Az említett 20. századi események közül az elsőhöz erős közük volt a magyaroknak. Tréfásan írhatnánk azt is, hogy ekkor a magyarok másodszor is elfoglalták a Krímet, de ami akkor történt, nem volt tréfa.

Az 1919-es magyar Tanácsköztársaság 133 napjának dicsősége egyszer csak elmúlt, a kommunistáknak menekülniük kellett. Vezetőjük, Kun Béla rövid bécsi tartózkodás után Oroszországba távozott. Elvtársaitól fontos beosztást kapott: a Déli front forradalmi katonatanácsának (Революционный военный совет) lett a tagja.

A front parancsnoka Mihail Frunze volt. A Krím félszigetet védő fehér csapatokat a balti német származású Vrangel báró irányította.

A vörösök (köztük magyar hadifoglyokból verbuvált önkéntesek is) 1920 novemberében indították meg a támadásukat a Krím visszafoglalására. A szárazföldről két földsáv, a perekopi és az arabatszki vezet a Krímbe. Az egyik 11–15 km széles és 35–40 km hosszú, a másik 0,5–8 km széles és 117 km hosszú. A földsávok erődrendszerét kellett áttörni, hogy be lehessen hatolni a Krím belsejébe. A bolsevikok azonban megkerülték az erődöket: a mínusz 15 fokos hidegben belegyalogoltak a Szivas-tó jégtáblákkal teli vizébe és a védők zárótüzével nem törődve, hatalmas emberveszteségeket szenvedve nyomultak előre. A fehérek reménytelen helyzetben voltak a mintegy hatszoros túlerővel szemben. A roham ötödik napján nem bírtak ellenállni a nyomásnak, és megkezdték a visszavonulást a kikötők felé, hogy hajókon elhagyják a Krím félszigetet. A vörös csapatok gyors előrenyomulása miatt azonban sokan a Krímben rekedtek.

Támadás a Krím ellen 1920 novemberében
Támadás a Krím ellen 1920 novemberében
(Forrás: Wikimedia Commons, CC BY 3.0)

1920. november 14-én felállt a „polgári” közigazgatás: a krími forradalmi tanács elnökévé Kun Bélát nevezték ki. Frunze, a győztes hadvezér úgy gondolta, hogy nyilvántartásba veszik a „burzsoá ellenforradalmárokat”, majd utána amnesztiával mehetnek, amerre látnak. Lenin és Trockij azonban másképp gondolta. Lenin decemberben kijelentette, hogy a Krímben jelenleg 300 000 burzsuj van, akik eleven veszélyt jelentenek a forradalom ügyére. Kun Béla olyan utasítást kapott, hogy a harcot folytatni kell. És ő bizonyítani akart. Azt válaszolta, hogy a Krím egy olyan palack, amelynek száján egyetlen ellenforradalmár sem csurranhat ki. Ezt úgy oldották meg, hogy elkezdték kivégezni az összeírt „ellenforradalmárokat”. Ebben a forradalmi tanács két másik tagja, Rozalija Zemljacska és Georgij Pjatakov segítette Kun Bélát.

Borsányi György 1979-ben publikált egy életrajzot Kun Béláról. A család tiltakozott, a könyvet visszavonták. Könyvtárakban azonban olvasható. Borsányi György mentegeti Kun Bélát: nem igazak a terror mértékéről szóló hírek, biztos volt terror, de nem akkora. Vajon a cenzorok mit szóltak volna a könyvhöz, ha a szerző mindent megír úgy, ahogy történt?

Az interneten mindenütt a terror borzalmairól olvashatunk. A leírások szerint ellenforradalmárnak minősültek nemcsak a katonák, de a fehérek egészségügyi személyzete, az ápolónők is, persze mindenki családostul, a gyerekekkel együtt, valamint azok a szerencsétlen rakodómunkások (szintén családostul) akiket kényszerítettek a fehérek hajóinak megpakolására, és mindenki más (szintén családostul), akiket meggyanúsítottak a fehérek segítésével. A becslések szerint 50-100 000 embert öltek meg. Egyes források szerint (melyeknek hitelét egy ilyen rövid összefoglalás írása során nincs időm ellenőrizni) Kun Béla és Rozalija Zemljacska személyesen is részt vett a kivégzésekben.

Ezt a magyar epizódot a Krím történetében jobb, ha nem emlegetjük. Inkább mégis maradjunk ki a Krím félszigetért folytatott orosz–ukrán csatározásokból.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
58 SzabírHunOgur 2014. május 28. 17:36

@hun:

Blogennek ilyen a stílusa és kész, őt így kell elfogadni..

Amúgy ő is azok közé tartozik akik felcserélték a szabír-szibér kontinuitást szibér-szabírrá!

Ismeri az antropológiát, tudja, hogy az Árpádok tauridok, szubartuiak, mégis az árjáknak adja Szubartut, minket meg protougráltat XD

57 SzabírHunOgur 2014. május 28. 17:33

@hun: Igen úgy kell én megtanultam, minden szövegem alá forrást tolok XD

De el is várom! Ez meg az azt mondja, azt írta, megállapította nem kóser. Van egy vicces térképem ami a feltételezett indo-árja őshazát mutatja be, egy-egy régióban a teória kiötlőjének nevével!

Egyiknek sincs semmi bizonyítéka, csak lökik a hülyeségüket XD

scontent-b-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10338305_15479643420

56 SzabírHunOgur 2014. május 28. 17:24

"A kétes hitelességű, ámde csodaszerű eseményt Kézai Simon így írta le"

Semmi kétség nem fér a gesztáink igazságtartalmához.

Noha önmagukban még nem tekinthetőek bizonyítéknak, de a bennük leírt állításokra van genetikai, régészeti és embertani bizonyíték is.

Ezért tehát egyfajta kincsestérképnek kell tekintenünk, a bizonyíték meg a kincs.

Nimród Sineár földjén élt ez Szumer. Eviláth pedig Perzsia vidéke. Szorosabban véve Észak-Perzsia, Korasszán részei. Itt Észak-Afganisztánban található Tepe Fullol község amely szumer régészettel bír! Régi neve Khush Tepe, milyen véletlen..

Embertanilag keleti mediterrán és taurid típusok lakták Közép Ázsia ezen vidékét. Ahogy Mezopotámiát is.

A keresett BMAC kultúra pedig alkotóeleme a magyarság ötvöződési helyének az Andronovónak mely a turanid típus őshona. Az andronovó előtt afanaszjevói kultúra volt, mely Cro magnonid C és urali emberek hona. Nyugatról a kurgán befolyásolta az Andronovót. Az Andronovó és Karaszuk, Tagár szkíta kultúrák már Magyaroknak tekinthetőek.

Forrás embertani: M.Cappieri, G.Sergi

Forrás genetika: M. Keyser

Forrás régészeti: Afgán parasztok , hivatalosan :Viktor Sarianidi

Képek:

www.cemml.colostate.edu/cultural/09476/afgh05-126.html

55 hun 2014. április 11. 12:57

@blogen: "Ott vannak az oklevelek, megkaptad a linket! A te bajod, ha nem tudod lokalizálni az abban szereplő nevekhez tartozó történelmi és földrajzi egységeket, bár ez esetben nem értem, hogy minek vitatkozol!"

vicces vagy, német. tudsz latinul? akkor ezt fordítsd le abban amit linkeltél, de elolvasni már nem olvastad. olvasni tudsz?

amúgy mellesleg ezek nem oklevelek, hanem évkönyvek

„Hic est Leopaldus, qui cum patre suo Alberto Marchiam orientalem Ungaris eripuit ac inter cetera virtutis suae opera exercitum Ovonis

innumerabilem fines suos ex inproviso vastantem subito correptis armis, quod tamen in omni conflictu etiam fortibus incautum est, pene funditus cum paucis delevit.“

MGH SS IX: Annales Admuntenses a. 1042, S. 574: „Adilbertus marchio qui marchiam orientalem Ungaris primo abstulit et filius eius Liupoldus maximam partem exercitus Ovonis regis Ungarorum delevit.“

DE FŐLEG EZT.

ITT A DÁTUM: 1012

Ebd. II, S. 59: „Iste Adalbertus marchio gloriosus cum filio suo, quem Leopoldum nunc vocitamus, Orientalem marchiam Austrie videlicet vi et industria armorum de manibus eripuit Ungarorum, qui ab Ostrogothis eam possederunt, Hainrico imperatore sancto anno Domini MXII°.“

54 bloggerman77 2014. április 7. 15:35

@blogen:

" Az magyar biznisz volt és tekintve, hogy alapvetően szláv és latin elemekkel gazdagította a magyar nyelvet és kultúrát, így az is joggal valószínűsíthető, hogy mégcsak jelentősebb német eredetű térítés se zajlott itt."

**

A térítés német volt - mivel a német-római birodalom területéről indultak a missziók, felújítva a frank missziókat.

Csakhogy azért nincs német egyházi szókészletünk, mert ezek a "német" térítők a Birodalom karantániai, krajnai, isztriai és Friuli területéről jöttek, tehát nagy részben délszlávok, a mai szlovének ősei közül jöttek a térítők ((kisebb részt észak-itáliaiak, lásd Szent Gellért).

A bizánci térítés mese. Nincs ortodox egyházi szervezet nyoma néhány elszórt kolostor kivételével, amik királyi alapítások a 11-12. sz-ból.

53 nudniq 2014. április 7. 12:09

@tenegri: >> A krími tatárban nem sok okot látok mongol hangtani hatást keresni, elég régen jártak arrafelé mongolok nagyobb számban. <<

Viszont a krími tatárokat közép-ázsiába deportálták. El tudom képzelni,h a száműzetés alatt születettek közül néhányan kazak anyanyelvűvé válhattak. (És ha tudnánk,h egy ilyen eredetileg kazak anyanyelvű krími tatár énekes énekli ezt a himnuszt, az megmagyarázná a hallott jelenséget - persze nem tudom,h vannak-e ilyenek, és tényleg erről van-e szó.)

A kazak nyelvre vonatkozott az a kérdésem a mongol hatásról, nem a krími tatárra. Csak félreérthetően fogalmaztam.

De köszönöm a választ. Ezek szerint jól hallottam a mongolban és a kazakban is amit hallottam, és tényleg van egy ilyen jelenség.

52 tenegri 2014. április 7. 09:53

@nudniq: Nem mondanám, hogy általában jellemző lenne az altaji nyelvekre a magánhangzók képzésének hátrébb tolódása. A mongolra többnyire nagyon is jellemző, annyira, hogy a mai mongol nyelvek többségében nem is elöl- és hátulképzettség alapján állnak szemben egymással a magánhangzók (a "magas" sor mgh-i közül több is centrális vagy hátsó képzésű), de pl. a nyugat-mongol ojrátban mégis. Viszont pont ez utóbbiaknál lehet feltételezni, hogy török hatásra maradt meg vagy épp jött létre. Vannak ötletek rá, hogy a mongolban eredetileg sem elöl-hátul szembenállás volt, hanem olyasmi mint a mai, a nyelvgyök helyzetén alapuló. Van olyan nézet, ami szerint a kazakban ugyanúgy a nyelvgyök helyzetének lenne szerepe, mint a mongolban, s amúgy mindenképpen ott is hátrébb képzettek az ajakkerekítéses mgh-k a magyarhoz képest. Hogy ez mongol hatás lenne-e? Jó kérdés. Érdekes összevetni azzal, hogy az ojrátban sokszor török hatással magyarázzák az elöl képzett mgh-k létét, márpedig az egyik török nyelv, amivel érintkeztek, a kazak. A krími tatárban nem sok okot látok mongol hangtani hatást keresni, elég régen jártak arrafelé mongolok nagyobb számban.

51 nudniq 2014. április 7. 00:55

@tenegri: >> Én határozottan hallani vélem az u-ü és o-ö különbséget <<

Neked alapos mongol nyelvismerettel jobban ráállhat a füled erre. Én a mongol ö-t és ü-t is csak nagynéha tudom megkülönböztetni az o-tól meg az u-tól...

de elhiszem, hogy van különbség, csak rá kell érezni. Én naívan azt hittem, ezek a hangok "magyarosan" elöl képzttek, és ez volt az elvárásom.

Igazad van, tényleg nem oroszos, hanem inkább kazakos a hangzása. (És ha már: a kazakban is bajban vagyok időnként az elöl képzett hangokkal. Ez valamilyen altaji sajátosság lehet,h kissé hátrébb képzik a "magashangrendű" hangzókat, legalábbis a kerekítetteket? Csak félve kérdem, mert a törökországi törökben teljesen magyaros ö-ket és ü-ket hallok. Lehet,h mongol hatás?)

50 blogen 2014. április 6. 18:12

@hun: Ott vannak az oklevelek, megkaptad a linket! A te bajod, ha nem tudod lokalizálni az abban szereplő nevekhez tartozó történelmi és földrajzi egységeket, bár ez esetben nem értem, hogy minek vitatkozol!

49 tenegri 2014. április 6. 15:45

@nudniq: Én határozottan hallani vélem az u-ü és o-ö különbséget a videóban, de az én fülem szerint is ezek az ü-k és ö-k hátrébb képzettek a magyarnál (bár ezt az általam elérhető nyelvleírások nem említik) Egyébként én egyáltalán nem hallom oroszosnak, nagyon is törökösen hangzik. Az, hogy más nyelvek cirillbetűs ábécéjében mit hogyan jelölnek, kevéssé számít, mert a Szovjetunió más, egymással nyelvrokon népeinek is eltérő ábécéket kanyarítottak (bizonyára szándékosan).

48 nudniq 2014. április 6. 14:51

@tenegri: a cirill felirat nem zavart volna, ha nem hallom a fülemmel határozottan hátul képzettnek azokat az У-kat és О-kat, amiket a latin feliratban ü-nek és ö-nek írtak. Tehát én azt hallottam,h az énekes nem énekel elöl képzett kerekített hangzókat. Kifejezetten az énekes miatt kezdtem el figyelni a cirill szövegre.

Ezért kérdeztem azt,h ez azt jelenti-e hogy a krími tatárból kivesztek ezek a hangok, és a hátrahúzódásukkal felborult-e a magánhangzó-harmónia. A másik lehetőség,h az énekes maga nem is tatár anyanyelvű, hanem orosz, és rossz a kiejtése...

(Amúgy mintha az rémlene,h a közép-ázsiai török és mongol nyelvek cirill írásában ө (áthúzott o) jelöli az ö-t, és ү (lefelé kanyarított у) jelöli az ü-t. Persze a krími tatár nem közép-ázsiai, de lenne rá külön cirill karakter.)

47 hun 2014. április 6. 13:36

@Roland2: de, érdekel. nem ismerjük, vagy nem akarjátok ismerni?

Taurinus István: Stauromachia id est Cruciatorum Servile Bellum 1519 (!) ford. Paraszti háború

Isteni törvény sincs, nincs emberi jog sem előttük:

áru a bíróság, és áru a drága igazság.

Ott az igaz nékik, hol legmagasabb az ajándék.

Szégyene nincs, hiszen úr; megszokta, hogy azt, ami tetszik,

megteszi bűntetlen. S nagy erő van a hosszu szokásban,

így a szokásból lesz megrögzött bűnös az ember.

Bámulják az erényt, sok szép szóval kidicsérik

mint pávát a gyerek; de ha nézik, elég nekik annyi,

ők nem utánozzák - csak az özvegyeket noszogatják,

megfertőzik a lányt, meg erővel a tiszta menyasszonyt

és megszennyezik ők házas nyoszolyák örömét is.

Feslettségüknek nincs gátja, határa, szemérme.

Tisztes urat játszik s korhelyként éli világát,

adja a nagy virtust, de parázna, akárcsak a kecske.

MÁRKI SÁNDOR: DÓSA GYÖRGY

Szerintök nincsen isteni és emberi jog, a mit pénzzel el nem hallgattathatnának. Beérik az olyan igazsággal, a melyhez megvesztegetés árán jutottak. Tehetnek akármit: úgy sem bűnhődnek érte. Szokásból ugyan magasztalják az erényt, de voltakép nem tudják, mi fán terem; ha jóknak tartják őket, miért igyekeznének, hogy valóban is jók legyenek? Nem kímélik az özvegyek és a lányok tiszta hírnevét s még a menyasszonyok iránt is tolakodók.[652] Házasságtörők s egyáltalában véve szenvedélyeiknek rabjai. Csak adják a szigorút és az erkölcsöst, valójában pedig kicsapongók. Ki szemökbe mondja az igazat, az ő előttük «vádló». Ígérnek, fogadnak mindent, mint a kikérő vőfélyek; de szavukra nincs mit adni, mert állhatatlanok.

Húzzák, vonják a népet s ebből nem csinálnak lelkiösmeretet. Könnyebb föladat volna megolvasni tavaszszal a fűszálakat, nyáron a búzakalászt, őszszel a termést, télen a hópelyhet s a derült ég csillagait, vagy a sivatag homokszemeit, mint elmondani s megnevezni bűneiket.

46 hun 2014. április 6. 13:16

@blogen: ez is blablabla.

illendő lenne megemlíteni, h a bibliát az 5. században lefordították hun nyelvre. és a 8.században onogur püspökség létezett (lásd. bizánci püspökségi jegyzék). szóval ki térített kit? az egész stephanuszi térítés egy nagy hazugság. valójában német megszállás volt.

45 hun 2014. április 6. 13:12

@blogen: akkor mutass rá valami bizonyságot, ne csak nyilatkozgass, mintha te lennél a pápa. állítasz valamit csak úgy a levegőbe?

44 tenegri 2014. április 6. 10:08

@nudniq: A krími tatárban van ö és ü hang, magánhangzó-harmónia is. A cirill ábécében elvileg a ю jelöli az [ü] és a ё az [ö] hangot, de úgy tűnik időnként a cirill у és о betűket is használják ugyanerre a célra (az [u] és [o] hang jelölése mellett), akár ugyanabban a szóban is. Itt pl. találhatsz párhuzamos cirill-latin krími tatár szövegeket:

medeniye.org/en/taxonomy/term/148

Látszik, hogy bizonyos helyeken a cirillben ю-val, máshol у-val jelölik az [ü]-t, akár ugyanabbana szóban is, pl. чюрюк ~ çürük, de узьре ~ üzre és бутюн ~ bütün. Őszintén szólva azt nem tudom mikor és miért használják az egyiket vagy a másikat. Az, hogy a videóban a cirill feliratban csak о-t és у-t használnak, szerintem csak egyedi egyszerűsítés, vagy azért is lehet, mert aki írta, nincs annyira otthon a cirillben. 1992 óta használják a török latin ábécén alapuló krími tatár latint, s bizonyára azóta sokan inkább ezt ismerik és használják, mint a cirillt.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X