nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Yoda nyelvére hasonlíthatott az ősnyelv?

Az elmúlt hónapban bejárta a nemzetközi népszerű tudományos sajtót az a hír, hogy az emberi ősnyelv Yoda nyelvére hasonlíthatott, legalábbis szórendjében. Mennyi igaz ebből a hírből, ennek nézünk utána…

Péli Péter | 2011. október 27.
|  

Az ősnyelv fogalma és léte egyáltalán nem általánosan elfogadott a nyelvészek között, most meg egy nyelvész még azt is meg tudja mondani, hogy mi volt az ősnyelv szórendje? A nyelvész Merritt Ruhlen és a Murray Gell-Mann fizikus által jegyzett cikk a neves – bár főleg az orvosbiológiai témákat publikáló – amerikai tudományos lapban, a Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of Americában (PNAS) jelent meg. Az eredeti cikkben még szó sincs Yoda nyelvéről, az csak annyit állít, hogy az ősnyelvnek alany-tárgy-ige lehetett a szórendje, amit szaknyelven SOV néven is emlegetnek: ebben az S az alany (Subject), az O a tárgy (Object), a V pedig az ige (Verb) helyére utal.

Yodát csak a sajtó emlegeti...
Yodát csak a sajtó emlegeti...
(Forrás: Wookieepedia)

Korábban már részletesen írtunk a nyelvek szórendjéről, és hogy hogyan is kapcsolódik hozzájuk Yoda mester. A cikk elmagyarázza, hogy az alany, tárgy is ige hat lehetséges sorrendjéből Yoda többnyire az emberi nyelvek között legritkább OSV (tárgy-alany-ige) szórendet használja. Ez azt jelenti, hogy az angolban tipikus János lőtt egy medvét. (SVO) szórend helyett Egy medvét János lőtt. (OSV) lenne a Yodához illő. (Igaz, a filmsorozatban Yoda szórendhasználata nem teljesen következetes). A magyar nyelv szórendje az angolhoz képest viszonylag kötetlen, de az OSV szórend még magyarul is ritka – de lehet természetes: A medvét János lőtte, vagy akar a fenti Egy medvét János lőtt mondat is jól hangzik, ha azt hangsúlyozzuk, hogy János volt az, aki pontosan egy medvét lőtt, vagy ő volt az, aki éppen medvét lőtt, és nem más állatot. Az angolban még ritkább az ilyen szerkezet.

A nemzetközi tudományos sajtó állítását már tehát már a fentebbiek alapján is meg tudjuk cáfolni. Az ősnyelvről ugyanis nem azt állítja Ruhlen és Gell-Mann, hogy OSV szórendű lett volna, hanem hogy SOV típusú volt, azaz nem Yoda beszédének szórendjére hasonlított. Ezután azonban még mindig marad a kérdés, hogy mennyire hihető a két tudós ősnyelvvel kapcsolatos kijelentése.

A The origin and evolution of word order (A szórend eredete és evolúciója) című cikk elfogadottként kezel rengeteg alá nem támasztott nyelvészeti elméletet. Ruhlen például ugyanúgy tényként kezeli egy ősnyelv létét, mint a nosztratikus nyelvcsalád létét. Ez utóbbi rokonságot tételez fel többek között a finnugor, az indoeurópai, az afroázsiai (héber, arab), a dravida, de még a grúz, török, japán, koreai, ainu és eszkimó nyelvek között is. Ruhlen azonban még tovább megy. Számára az amerikai indián nyelvek is a nosztratikus nagycsaládhoz tartoznak. Elfogadja továbbá a dené-kaukázusi csoportosítást is, amely rokonságot vél a baszk, a kínai, a burusaszki és az észak-kaukázusi nyelvek között, de egy nyelvcsaládba sorolja be az ausztroázsiai (pl. vietnami), az ausztronéz (maláj, maori) és thai nyelveket is. Ezek a csoportosítások nemcsak ellentmondásosak, de teljes mértékben nélkülözik a tudományosság igényét, valójában legfeljebb hipotézisek. Ruhlen érvelése többek között ezekből a kétes megbízhatóságú nyelvészeti csoportosításokból indul ki.

A  tízezres xavante törzs. Ők tényleg Yoda szórendjével, OSV szórenddel beszélnek.
A tízezres xavante törzs. Ők tényleg Yoda szórendjével, OSV szórenddel beszélnek.
(Forrás: wikimedia commons / Roosewelt Pinheiro/ABr (CC BY 2.5) )

A cikk végül négy következtetést von le 2135 nyelv szórendjének elemzéséből, melyek közül a két legfontosabb, hogy az SOV nyelvek idővel leggyakrabban SVO szerkezetűvé alakulnak át – fordítva azonban szinte sosem – és mintegy ebből is következően, hogy az ősnyelv szórendje SOV volt. A szerzők elismerik ugyan, hogy vannak olyan példák, ahol nem SOV nyelvek visszatérnek az SOV szórendhez, de ezekre az esetekről kényelmesen azt állítják, hogy minden ilyen esetben csakis a környező nyelvek SOV szórendjének átvételéről lehet szó. Arról szót sem ejtenek, hogy más szórendváltozások miért ne származhatnának szintén főleg nyelvkontaktusból.

Bizonyításukat gyakorlatilag azzal kezdik, hogy elfogadják hipotézisüket. Úgy tűnik, hogy valójában csakis a nagy számok törvényére alapozzák következtetésüket, az általuk vizsgált nyelvek többségének pedig SOV a szórendje. A nyelvek őstörténetét kutató más cikkekkel ellentétben a szerzőpáros nem alkalmaz komplex matematikai elemzést, hanem ad hoc megállapításokat tesz. Ahol ellenpéldába ütköznek, ott egyszerűen feltételezik, hogy eredetileg ott is SOV lehetett a domináns szórend, csak már korábban átalakult SVO szerkezetűvé. Ezt állítják például a sorból kilógó ausztroázsiai, ausztronéz és niger-kongói nyelvcsaládokról is, melyek nyelveinél egyaránt az SVO az uralkodó szórend.

A cikk végkövetkeztetése akár igaz is lehet, de ezt a szerzőknek egyelőre nem bizonyítják, hanem csak feltételezik.

Forrás

Mail Online: Sounded like Yoda we did: Early humans spoke backwards

Huffington Post: Yoda Language Study: New Research Shows Human Ancestors Spoke Like Star Wars Character (VIDEO)

PNAS: The origin and evolution of word order

Language Log: Yoda's syntax the Tribune analyzes; supply more details I will!

World Atlas of Language Structures: Chapter 81: Order of Subject, Object and Verb

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
33 mederi 2016. október 26. 20:00

Az ősnyelv(ek) szórendje szerintem nem "ilyen, vagy olyan" volt, hanem a helyzetnek megfelelően törekedett egyértelműségre.

Gondolom még az élő és az élettelen "tárgyak" megkülönböztetése sem volt nyilvánvaló, mikor már az emberek mutogattak, beszéltek (vannak nyelvek, amikben megmaradt a mai napig a tárgyak neme, más nyelvekből kiveszett). Egy szúrós fa, egy mérges bogyó, egy gyilkos medve, az ellenséges törzs tagjai, mind az "én" ellen hatottak, ugyanakkor a tapasztalás szerint jónak vélt (élő és élettelen) "tárgyak" kevésbé lehettek "jelentőségteljesek", hiszen nem kellett félni tőlük..

Az ős nyelvekben az "én" dinamikus szerepét talán éppen a "félek/ nem félek szituáció" határozta meg.

Amitől félni kellett, az a "tárgy" kiemelt szerepet kapott feltehetően az énnel kapcsolatban, így a szórend annak megfelelő lehetett, vagyis nem volt mindegy. Ha a "tárgy" jelentéktelen (kicsi, nem mérges, ehető és így tovább) volt, a szórend sem lehetett fontos..

32 LvT 2016. szeptember 30. 21:23

@Mackósajt: >> Egy kereszteződés nélküli leszármazási fának csak egy utolsó közös őse lehet. <<

Idézem magam: "Tekintve, hogy populációk válnak új fajokká, nem csak egy egyed[pár], a kiinduló populáció elődöktől származó mitokondriális változatossága továbböröklődik. "

Továbbá "Ez [az egyetlen mitokondriális Éva] csak az ivaros szaporodást elkezdő eukariótákig visszamenve szükségszerű. De ha csak a Homo sapienst vesszük, akkor szerintem semmilyen szükségszerűsége nincs, sőt ez éppen ellenkezőleg, meglepő fejlemény."

>> Mit nem értesz azon, hogy definíció szerint? <<

A mitokondriális Évának nem definíciója az egyetlen volta. Mint mondtam, felcseréled az okot és az okozatot. Az egy megfigyelés, hogy az összes ember legfiatalabb közös anyaági őse egyetlen egyed. De ha olyan gondolatkísérletet állítunk fel, mint amit a csimpánzzal én a 23-asban és nádiveréb a 28-asban, akkor az *embereknek* nem lesz egyetlen legfiatalabb közös anyaági őse, mert a matrilineáris ágak eredője már a Hominini, a mókuscickányból kifejlődött evolúciós csoport közös felmenője lesz. Ha az embereket vizsgáljuk, akkor több mitokondriális Éva lesz.

Már pedig az embereket vizsgáljuk, mert (1) a kiindulás a nyelv volt, és ez csak az emberekre jellemző; (2) a te idézgetted megfogalmazásban is az ember szerepel.

31 nadivereb 2016. szeptember 30. 19:36

@Mackósajt: ha figyeltél, azt írtam, hogy "egyáltalán nem szükségszerű, hogy ez az Éva ember lett legyen (akár Homo sapiensi, akár Homo genusi értelemben)". Legjobb tudomásom szerint a mitokondriális Évát kb. 200 000 évvel ezelőttre teszik, ami nagyon-nagyon mostanában van.

30 Mackósajt 2016. szeptember 30. 18:56

@nadivereb: Ami azt illeti a jelenlegi korbecslések szerint a mostani emberiség mitokondirális Évája nem volt modern ember, mivel az aktuális mitkondriális Évát jelentősen öregebbnek számítják mint az anatómiailag modern ember (kissé önkényesen meghúzott) múltbeli határa.

És igen, pl. az emberiség jelenlegi létszámának fennmaradása esetén sokkal-sokkal több idő lenne, amíg egy kivételével minden leszármazási vonal kihal, és a ma élő nők közül valaki mitokondriális Évává válik. Az, hogy a jelenlegi népesség mitkondriális Évája viszonylag fiatal (az Y-kromoszómás Ádám pedig még fiatalabb) valóban összefügg a múltbeli sokkal kisebb népességekkel.

29 Mackósajt 2016. szeptember 30. 18:49

@LvT: Egy kereszteződés nélküli leszármazási fának csak egy utolsó közös őse lehet. Felteszem, te férfi vagy. Hogyan képzeled el azt, hogy pl. több olyan dédnagyapád legyen, akivel végig apa-fiú kapcsolatok kötnek össze? Ugyanis gyakorlatilag azt állítod, hogy ez lehetséges. Ez nonszensz. És a pongyola fogalmazásod nagyon is árulkodó. A szükségszerűséget az adja, hogy _definíció szerint_ csak egy lehet, mert a mitokondirális Éva, és az Y-kromoszómás Ádám definíciója tartalmazza azt, hogy csak egy van belőlük. Mit nem értesz azon, hogy definíció szerint?

De alapvetően csak egy kérdést válaszolj meg: te komolyan úgy gondolod, hogy több olyan dédnagyapád lehet, akivel csupa apa-fiú kapcsolat köt össze? Ahhoz két apádnak kellene lennie. Ugyanis mondasz, azt pontosan ezt jelenti a gyakorlatban.

@LvT: A mitokondriális Éva becsült kora a többszöröse az Afrikából kivándorlás korának, valamint a legnagyobb népességszűkület korának is. Annyi összefüggés van, hogy a népességszűkület valószínűleg fiatalította a mitkondriális Évát, mivel kis népességnél sokkal valószínűbb, hogy egész leszármazási vonalak kihalnak,

28 nadivereb 2016. szeptember 30. 18:43

@LvT: abban igaza van Mackósajtnak, hogy 1 db "mitokondriális Éva" megléte valóban szükségszerű, mivel az ivaros szaporodás megjelenése megelőzte a mitokondriumok megjelenését. Viszont (pont a #26-ban 1. számmal jelölt probléma miatt) egyáltalán nem szükségszerű, hogy ez az Éva ember lett legyen (akár Homo sapiensi, akár Homo genusi értelemben). Simán lehetett volna egy majomszerű főemlős vagy valami mókuscickányszerű állat is. Az valóban a bottleneckre utal, hogy ennyire "mostanában" élt ez az Éva.

27 LvT 2016. szeptember 30. 18:23

@LvT: Addendum >> A mitokondirális Éva létezése nem jelenti azt, hogy valaha, akár egyetlen generációban is lett volna olyan, hogy csak egyetléen szaporodó nő lett volna az emberiségben <<

Azt viszont feltétlenül jelenti, hogy a populáció genetikai változatossága legalább egyszer lecsökkent. Ez pedig leginkább csak a populáció kritikus népességcsökkenésével magyarázható. (Azt, hogy az Afrikán kívüli mitokondriális változatosság kisebb, mint Afrikában, éppen a kicsiny kirajzó populáció kisebb genetikai változatosságával magyarázzák.)

26 LvT 2016. szeptember 30. 18:17

@Mackósajt: >> Sajnos alapvetően, a gyökerétől félreérted az egész mitokondriális Évát.

A mitokondriális Éva definíció szerint az a nő, aki a jelenlegi összes emberben megtalálható mitokondriumok utolsó közös őseit hordozta. <<

Nem értem félre, és nem szükségszerű, hogy egy és csak egy ilyen mitokondriális Éva legyen.

>> Mivel a mitokondriális Éva definíció szerint az összes ma élő ember mitokondriumainak utolsó közös őse (illetve annak hordozója), ezért ez definíció szerint lehetetlen. <<

Te felcseréled az okot és az okozatot. L. még az előbbi és utóbb elmondottakat.

>> A "genetikai Éva és Ádám" fogalom használatát pedig mellőzd, mert a fogalom elmossa a jelentést <<

Ez pongyola fogalmazás volt tőlem, valóban, de definíció szerint nem fogom mellőzni a továbbiakban sem. Ha használom, a mitokondriális Évát, és az Y-kromoszomiális Ádámot fogom alatta érteni. De így egy jelző elég a kettőre.

>> A mitokondirális Éva létezése nem jelenti azt, hogy valaha, akár egyetlen generációban is lett volna olyan, hogy csak egyetléen szaporodó nő lett volna az emberiségben <<

Ezt nem is állítottam, csak te gondolod, hogy félreértek bármit is.

Viszont azzal adós vagy, hogy miért "szükségszerű" azt, hogy csak egy mitokondriális Éva legyen. Mindkét felvetettem problémát* kikerülted azzal a két szóval, hogy "definíció szerint". Egy mitokondriális Évát találtak, de a modellből kijöhetne több is. Az egyetlen volta se nem szükségszerű, se nem tartozik a definíciójához.

* Tehát:

1. "Tekintve, hogy populációk válnak új fajokká, nem csak egy egyed[pár], a kiinduló populáció elődöktől származó mitokondriális változatossága továbböröklődik. Vagyis nem zárná ki semmi, hogy egy mai embernek új legyen közös anyaági őse, hogy van olyan másik ember, ill. csimpánz, akiknek ez az "éva" nem felmenőjük."

2. "Továbbá, ha itt mégis valamilyen szükségszerűség lenne, akkor ugyanannak a szükségszerűségnek érvényesülnie kellene a férfiágon is, tehát a [mitokondriális ill. Y-kromoszomiális] Évának és Ádámnak egy párnak kellett volna lennie."

25 Mackósajt 2016. szeptember 30. 16:53

@LvT: Sajnos alapvetően, a gyökerétől félreérted az egész mitokondriális Évát.

A mitokondriális Éva definíció szerint az a nő, aki a jelenlegi összes emberben megtalálható mitokondriumok utolsó közös őseit hordozta. Csak egy lehet belőle, mivel a mitokondriumok maguk nem ivarosan szaporodnak, továbbá _minden gyerek kizárólag az anyától örökli őket_ (a spermium mitokondriumai felbomlanak a petesejtben), tehát a mitokondriális gének nem kereszteződnek az emberi ivaros szaporodás során. Ennél fogva minden ember mitokondriumai egyetlen egyenes kereszteződés nélküli leszármazási vonalat képviselnek. Egyébként ha nem így lenne, akkor az egész koncepciónak nem lenne értelme, nem lenne vizsgálható.

Hasonló okból ugyanez igaz az Y-kromoszómás Ádámra.

"Vagyis nem zárná ki semmi, hogy egy mai embernek új legyen közös anyaági őse, hogy van olyan másik ember, ill. csimpánz, akiknek ez az "éva" nem felmenőjük."

Mivel a mitokondriális Éva definíció szerint az összes ma élő ember mitokondriumainak utolsó közös őse (illetve annak hordozója), ezért ez definíció szerint lehetetlen. Ha csak egyetlen ember is van olyan mitokondriummal, ami nem egy vizsgált/feltételezett mitokondriális Évától ered, akkor az a mitokondriális Éva hamis.

"Továbbá, ha itt mégis valamilyen szükségszerűség lenne, akkor ugyanannak a szükségszerűségnek érvényesülnie kellene a férfiágon is, tehát a genetikai Évának és Ádámnak egy párnak kellett volna lennie."

Ugyanez a a definíció és mechanizmus érvényes az Y-kromoszómális Ádámra, de ebből egyáltalán nem következik az állításod. Meglehetős biztonsággal tudjuk, hogy nem voltak egy pár, mivel a becsült koruk nagyon eltérő.

A "genetikai Éva és Ádám" fogalom használatát pedig mellőzd, mert a fogalom elmossa a jelentést. Nem létezik általános genetikai Éva koncepció a biológiában, és ennek használata valamelyest rámutat az alapvető félreértésedre. A mitokondirális Éva létezése nem jelenti azt, hogy valaha, akár egyetlen generációban is lett volna olyan, hogy csak egyetléen szaporodó nő lett volna az emberiségben. A mitokondriális Éva kizárólag a mitokondriumaink ősének hordozója, és elvben nem lehetetlen, hogy ezen kívül semmilyen más génje nem maradt fenn. Általános "genetikai Éva" és "genetikai Ádám" pedig nem létezik, csak specifikus mitkondirális, ill. Y-kromoszómás (mindkettő csak a génjeink nagyon kis része).

24 LvT 2016. szeptember 30. 15:43

@LvT: Corrifendum: >> ... egy mai embernek *új* legyen közös anyaági őse ... <<

... egy mai embernek *úgy* legyen közös anyaági őse ...

23 LvT 2016. szeptember 30. 15:41

>> Szükségszerűen csak egyetlen "genetikai Éva" (mitokondriális Éva) lehet, definíció szerint. Hasonlóképpen definíció szerint csak egyetlen Y-kromoszómás Ádám lehet. <<

Ez csak az ivaros szaporodást elkezdő eukariótákig visszamenve szükségszerű. De ha csak a Homo sapienst vesszük, akkor szerintem semmilyen szükségszerűsége nincs, sőt ez éppen ellenkezőleg, meglepő fejlemény. Tekintve, hogy populációk válnak új fajokká, nem csak egy egyed[pár], a kiinduló populáció elődöktől származó mitokondriális változatossága továbböröklődik. Vagyis nem zárná ki semmi, hogy egy mai embernek új legyen közös anyaági őse, hogy van olyan másik ember, ill. csimpánz, akiknek ez az "éva" nem felmenőjük. Továbbá, ha itt mégis valamilyen szükségszerűség lenne, akkor ugyanannak a szükségszerűségnek érvényesülnie kellene a férfiágon is, tehát a genetikai Évának és Ádámnak egy párnak kellett volna lennie.

>> De ettől függetlenül sem értem, hogy mit is akartál mondani az egész bekezdéssel. <<

Öt éves a téma. Úgy véle, hogy az Afrikából való kirajzáskori populációs bottlenecket kapcsoltam össze a korábbi hozzászólásokban emlegetett evolúciós Évával.

22 Mackósajt 2016. szeptember 30. 11:50

@LvT: Egy kissé megkésve reagálok erre (most hozta elő a témát az új hozzászólás), de nem tudom szó nélkül hagyni, ilyen becsípődés nálam.

Írtad: "Mivel egyetlen genetikai Éva van, ezért tudjuk, hogy a csökkenés a populáció egészére nem volt azonos mértékű."

Ennek a mondatnak konkrétan semmi értelme sincs. Szükségszerűen csak egyetlen "genetikai Éva" (mitokondriális Éva) lehet, definíció szerint. Hasonlóképpen definíció szerint csak egyetlen Y-kromoszómás Ádám lehet.

De ettől függetlenül sem értem, hogy mit is akartál mondani az egész bekezdéssel.

21 Untermensch4 2016. szeptember 28. 20:02

" (Igaz, a filmsorozatban Yoda szórendhasználata nem teljesen következetes)"

Ennél is durvább hogy egy zseblámpa és egy darab édesség milyen infantilis viselkedést tud kiváltani belőle... :)

20 tenegri 2011. október 31. 23:31

@LvT: Nem állt szándékomban olyat tulajdonítani neked, amit nem mondtál (bár szerintem nem is tettem). Csupán túl szoros ok-okozati összefüggést véltem kiolvasni Ádám-Éva és a mai nyelvek monogenezise körüli megfogalmazásodból.

19 Pesta 2011. október 30. 10:19

Nem erre gondoltam, hanem lásd a 6. hozzászólásban beidézett szöveget, amire reagáltam: a szerző a feltételezéseit keveri a tényekkel.

Az evolúciót félre lehet tenni, mert a tudatos beszéd (ami nem csak hangjelzés és -utánzás) nyilvánvalóan csak az ember képessége.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X