@Krizsa: " A Wikipedia tényleg nem mindig a legjobb... és főleg nem a florensi feltalálási éveiben... azóta 10 évtelt el. Igaz, hogy ma is írnak olyasmit, hogy talán mégsem Sapiens, csak előember. Az, hogy egészséges volt,már régen tuti."

A Wikipedia tényleg nem mindig a legjobb, de általában jobb, mint amikor olyanokat írsz, hogy "florensi sapiens". Kezdve ott, hogy a sziget nevében nincs N betű, odáig, hogy a mikrokefáliás sapiens felvetést már számos elemzés elvetette.

A wiki hivatkozásai pedig 2009-esek, ami nem épp mai, de nem is a "feltalálás" (én inkább felfedezést írnék) éve. Nagy újdonság azóta nincs a témában, ha idén ír valaki összefoglalót a floresi emberkékről, nagyjából ugyanazt szedi össze, mint ami a belinkelt wiki-n van. Pl: www.livescience.com/29100-homo-floresiensis-hobbit-facts.html

Még valami. A hangkibocsájtás differenciálódását előidéző átadandó információtöbblet átadása nem lehetett nagyon sürgős, mert ha az lett volna, akkor a jelbeszéd lett volna rá a megoldás. Gondoljunk csak a katonákra, akiknek harc közben az életbevágó információk javát egyszerű kézjelekkel, vagy a testbeszéd más formáival adják át a velük együtt harcolóknak, mivel a beszéd túl lassú lenne és gyakran nincs is rá lehetőség. A rövidtávú stratégiai tervezéssel se lehet kapcsolatban, azt bármikor fel lehet vázolni a porba, hóba, vagy néhány kisebb tereptárggyal lemodellezve, az eljövendő szituációt. Mindenképp olyan információt kellett átadni élőbeszédben, ami ráért. Ami aktuális volt később is, ez a később tarthat néhány órától, néhány napig. És bonyolult is volt. Túl bonyolult ahhoz, hogy porba húzott vonallal és gesztussal elmutogassák.

Tömören fogalmazva, az egyszerű élet valamiért véget ért az ember számára és azon csoportok éltek túl, amelyek képesek voltak komplex problémákat megtárgyalni. Ennek pedig más kulturális jele is kell legyen, kézzelfogható jele az anyagi kultúrában, hiszen a komplex narratívák megkövetelte komplex gondolkodás a kultúra minden területére ki kellett hasson. Az archeológiai nyoma, a beszélt nyelv kezdeteinek a komplex technológiák megjelenése lehet. Hetvenezer évvel ezelőtt például már többkomponensű ragasztót használtak őseink:

index.hu/tudomany/blog/2009/05/13/ketkomponensu_ragaszto_a_kokorbol/

@reiner Tor: Az állati kommunikáció alapvetően testbeszéd, amennyiben hangot ad ki az állat, az már inkább valamilyen egyirányú figyelmeztető jelzés, csoportnak, vagy valakinek akivel éppen farkasszemet néz. Az alapvető emberi élettevékenységek megvannak a táplálékláncban hasonló helyet betöltő többi emlősnél is. Nincs szükség beszélt nyelvre (testbeszédre annál inkább) a falkában vadászathoz, az élelemforrások felkutatásához és annak a csoport többi tagjával való közléséhez, a társas viselkedés jó részéhez, stb. Szal ha a nyelv eredetét keresed, akkor a hétköznapi viselkedést kihúzhatod, úgyhogy helyes a feltételezés, hogy vagy a figyelemfelkeltő célú gyors információközlés a kiinduló pont. Lényegében semmi más nem marad kizárásos alapon.

Az ismert analógiák is erre mutatnak. Nemcsak mi emberek, hanem például egyes bálnafajoknak is van "beszélt" nyelve. Pontosabban énekelt, de komplexitásában csak az emberi nyelvhez hasonlítható. Ennek feltehetően a párkeresésben és kapcsolattartásban van jelentősége, az óceánba szétsugárzott figyelemfelhívó üzenet, amely már rég nem egyszerű "rikoltás", hanem komplexitása miatt megkockáztatható, hogy a bálnák számára "szépsége" vagy akár "jelentése" alapján hordoz hasznos információt a feladóról, vagy annak szándékairól. Ilyen jellegű problémát azonos környezetben a cápák például szűznemzéssel oldottak meg kommunikáció helyett. Valamiért a hangok útján történő információátadás az embereknél is komplexebb lett. Valamiért az átadandó információ mennyisége meghaladta a lehetőségeket és mivel a testbeszéd kapacitása teljesen ki volt használva, mint a legtöbb mimikával és használható végtagokkal rendelkező emlősnél (az embereknél ráadásul a két mellső végtag is felszabadult!), ezért a potenciális kapacitástöbblet irányába mozdultunk el és egyre változatosabb hangokat adtunk is és akárcsak a bálnák egyre szabályosabb sorrendben, függően a közlendőnk komplexitásától.

@Krizsa: Nekem fogalmam nincs, mit jelenthet a drr vagy a trr, végképp nem sejtem, mi lehet a különbség köztük.

@DJS: Állatfajok többnyire maximum tucatnyi különböző hangot adnak ki egymás közötti kommunikáció céljára, és ebben valószínűleg már benne vannak támadáskor használt morgások is. :)

Miért is ne lenne elegendő? Mire?

Az én feltételezésem az, hogy az ember is a csimpánzokhoz hasonló rikoltozásból indult. Később ez a rikoltozás egyre komplikáltabb lett, sokféle hanggal, mindegyik mást jelentett. A hangok egyre komplikáltabbak lettek, ahogy a fogalmak száma emelkedett, egyre inkább szavakra kezdtek emlékeztetni (azaz több hangzó egymás után). Ezek a bonyolult hangok (akár száznál is több különböző hang, mindegyik más jelentéssel) nyilván legalább részben tanultak voltak, azaz a jelentésük, sőt a pontos kiejtésük is embercsoportonként különbözhetett.

Ezek a komplikált hangok (néhány száz hang, akár több hangzóból összeállítva) akkor lettek szavak, amikor egymás mögé rakva valamiféle pidgin-mondatokká lehetett alakítani őket, ahol kontextustól függően lehetett érteni a dolgokat. (Ha próbáltál olyan nyelven kommunikálni, ahol a szókincsed maximum néhány tucatnyi szóból áll, akkor ezt a fajta kommunikációs szintet magad is megismerheted.)

Majd a következő lépés a nyelvtan megjelenése, ami hirtelen végtelenre növelte a közölhető gondolatok számát.

De nem látom be, hogy az első lépés miért ne az állatok kommunikációjának a komplikálódása lett volna, azaz az állatok által használt mondjuk tucatnyi (maximum) hang helyett akár néhány száz hang, mindegyik különböző (és persze összetett) jelentéssel.

@Avatar: A Wikipedia tényleg nem mindig a legjobb... és főleg nem a florensi feltalálási éveiben... azóta 10 évtelt el. Igaz, hogy ma is írnak olyasmit, hogy talán mégsem Sapiens, csak előember. Az, hogy egészséges volt,már régen tuti. Kőeszközei voltak, TÜZet használt és törpe elefántot vadászott. Ahol törpe volt az elefánt (mint pl. Cipruson is), ott az embernek se volt elég kaja. 90 ezer év egy szigeten, és máris törpe. A lába meg nem érdekes, mert nekem is olyan lúdtalpam van, hogy amiatt nem vettek fel ejtőernyősnek a Magyar Honvéd Sportszövetségbe. 1967-ben:-). Olyan kicsi testsúlyhoz nem kell boltozat!!!

@DJS: Hát eztet nagyon széteső logikával találtad ki, hogy sokszáz hang kéne!!! Csak 14-16 őshang volt:-).

Mert az ősszavak NEM fogalmakat, hanem egész természeti jeleneteket kódoltak. FILMjeleneetket. Aztán meg nemcsak EGY, hanem KÉT mássalhangzósok is voltak. Vagyis hangzatok.

(A mai napig is megvannak, úgy hívjuk őket, hogy gyökök): drr, trr, katt, pff, ffff, sss, sssz, cssss, bubb, dnnn, megsatöbbi. Kódoljad szépen vissza, hogy mit jelentenek ezek, mert tuti, hogy te is a Homo emberfajba tartozol. Azoknak mind benne van a fejében.

@reiner Tor: "Ha az emberi nyelv valóban olyan protonyelvből alakult ki, ahol eleinte minden fogalomnak külön hangja volt, akkor ennek az ősi protonyelvnek a mai nyelveknél jóval több (és nem kevesebb) hangja kellett hogy legyen."

Azért az az elképzelés, hogy minden fogalomnak külön hangja van, első hallásra meglepő. Úgy hallottam, az emberi torok alapvetően képtelen 300-nál többféle hangot képezni. Ennyi fogalom meg szinte semmire se elég.

@Krizsa: "S persze a florensi SAPIENSnek még kisebb agya volt...

Nem tudom, ki a hozászóló, de a nyelvészeknek javítaniuk kellene a nyilvánvalóan tudománytalan hozzászólásokat. Vagyis utánanézni..."

Nem vagyok nyelvész, de a nyilvánvalóan tudománytalan hozzászólás javítására jelezném, hogy a Homo floresiensis (nem florens-i, hanem floresi) nem volt sapiens.

hu.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

@Roland2: Ha az emberi nyelv valóban olyan protonyelvből alakult ki, ahol eleinte minden fogalomnak külön hangja volt, akkor ennek az ősi protonyelvnek a mai nyelveknél jóval több (és nem kevesebb) hangja kellett hogy legyen. Amikor a valódi szavak kialakultak (tehát hangok kombinációi különböző dolgokat jelenthettek, idővel akár a hangok "eredeti" jelentésétől drasztikusan eltérő dolgokat is), onnantól kevesebb hang is elég volt, ami azt illeti, valószínűleg még mi is túl sok hangot használunk. (Laccsoló vagy pöfe emberek is meg tudják magukat értetni, pedig kevesebb hangzót tudnak kimondani.)

Tehát logikus, hogy a legősibb nyelvek használják a legtöbb hangzót.

dienekes.blogspot.ca/2012/08/mitochondrial-eve-may-be-older.html

@Roland2:

@Az 50-40 000 évvel ezelőtt élt embereknek már akkora volt az agytérfogata, mint a maiaknak, tehát képesek lehettek nyelvet használni, csak ez szerintem még eléggé gyér szókincsű lehetett, főleg hangokból vagy rövid szavakból állhattak."

****************

Válasz: ... hát gyér aligha volt – az agytérfogatnak meg semmi köze... a többi helyes.

A szégyen nem az, hogy egy-egy fórumon még mindig 30-50 ezer éves emberi beszédről írogattok, meg arról az évtizedek óta megdőlt tézisről, hogy az emberi intelligencia a NAGY agy függvénye volna. (Az informatikában mennyit számít, hogy 1 literes-e a térfogat, vagy 1 köbcis?)

...hanem az a szégyen, hogy a magyar iskolákban még ma is ilyeneket tanítanak. Azért 20-30 évenként a nyelvészeknek is szabad volna utána nézniük, hogy mi újság a nagyvilágban.

Az afrikai vagy európai? – származás kérdésébe azért nem köthetek bele ekkora eréllyel, mert abban NINCS egyetértés a tudósok között.

Vagyis még mindig legális, mintegy magától értetődő dolog "afrikai kiindulásról" beszélni. Habár az se lesz már sokáig... csak a Rudapithecus további sorsának kutatására nem lesz pénz.

Mert a szibériai rénszarvason vacogó magyarok utódait úgyse érdekli, hogy milyen majmok ugráltak a Kárpát medencében. Végülis mi közük hozzá? Csak a begőzölt nacionalista jobbosok:-)

Ha lett volna Kordoséknak több pénzük... de nem volt. Ha lett volna, már megfejthették volna a 6-7 millió éves Csád tavi aprócska előember rejtélyét is. Ja, hogy a Csád tó is Afrikában van? Az igen. Csak a kisember elődje nincs meg Afrikában. Mondjál gyorsan 6 milliónál idősebb emberelőd leletet Afrikában!

A Földközi azonban egy tucatszor is ki volt száradva, meg újra elöntve (hú, mennyi özönvíz!). Szal így jutott le a 13 millió éves barcelónai majomelőd és a 10 millió éves Rudi kisunokája, a laposarcú, két lábon járó toumai előemberke Afrikába. Na, végre már el is ismerik, hogy ez a legkorábbi előember a világon... mert eddig a "tudósok" is csak fintorogtak, hogy ekkora agyacskával mégse lehet az.

******************

"Nyílvánvaló, hogy az emberi beszéd is hasonlóképpen alakulhatott ki (eltérő hangokkal jelölték a különböző fogalmakat)."

Válasz: Igen. S az "különböző fogalmakra eltérő hangok" (de ezek a hangzatok nem fogalmakra vonatkoztak, hanem komplex természeti jelenségekre) ... mind a mai napig meg is maradtak. Ma is ugyanezek az emberi beszéd nagy részének a mássalhangzó vázai. Az egész világon. Ez a genetikusan beírt, az emberi fajra jellemző ismerettár a keveréknyelvekből csak szórtan, de a gyöknyelvekből rendszerszerűen és tömegesen – értsd: több ezer szóból – rekonstruálható.

EZZEL FOGLALKOZIK A GYÖKNYELVÉSZET.

Eldőlt tehát a kérdés: az emberi faj és a beszéd eredete: EGYKÖZPONTÚ.

S a gyöknyelvészet szempontjából tulajdonképpen az se nagyon érdekes, hogy hol volt ez a központ, Afrikában, vagy Európában.

Hát akkor nem a magyar az emberiség ősnyelve???

:-)

Javítás: tudományos tény, hogy az emberi BESZÉD nem 30-50.000 éves, hanem minimum 2 millió...

@El Mexicano hozzászólásához:

Tudományos tény, hogy az ember nem 30-50.000, hanem minimum 2 millió éves (de már van 2.9 millió éves "beszédközpontos" lelet is):

Search: Megvan a hiányzó láncszem? 2011. 09. 24.

"Az australopitecus se­diba tudott fán mászni és ugrálni, de tudott felegyenesedve is járni. Agyának térfogata 430 köbcentis volt, akárcsak a ma élő csimpánzé, az agy felépítése viszont már kezdett hasonlítani az ősemberére: az aprócska agyban beszédközpontot is találtak.

**************

Továbbá, ugyanitt látható, hogy SEMMIT nem számít az intelligenciában a nagy agy. S persze a florensi SAPIENSnek még kisebb agya volt...

Nem tudom, ki a hozászóló, de a nyelvészeknek javítaniuk kellene a nyilvánvalóan tudománytalan hozzászólásokat. Vagyis utánanézni...

********

Az tetszett azonban, hogy a hozzászólók hülyeségnek tartják, hogy előbb nagyon bonyolult volt a beszéd, aztán lett egyszerűbb.

Afrika ugyan nem az emberi beszéd őshazája (valósz'nűleg az ember származásának sem), de igaz, hogy a jóval későbbi ARTIKULÁLT (magánhangzós, szabadon folyó) beszéd Afrikából származik.

@El Mexicano:

Köszönöm a nosztratikus nyelv linkjét. Érdekes spekuláció. Én nem tettem volna a protonosztratikus periódust a felső paleolitikumba, hanem jóval előbbre. Elképzelésem szerint a felsőpaleolitikumban már a nosztratikus nyelv (ha volt persze) elég régen és többszörösen szétvált.