nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A mi latinunk mégsem olyan egyszerű

Ön szerint a kulturálatlanság jele, ha valaki „kultúrális”-t ír vagy mond? Meg tudná fogalmazni, milyen szabály szerint rövidül a magánhangzó a magyar latin jövevényszavaiban?

Kálmán László | 2015. július 17.
|  

Nem is olyan régen írtam ebben a rovatban A mi latinunk címmel arról, hogy mitől függ az ún. latinátákban, a magyarba átvett latin szavakban a magánhangzók hosszúsága. Most egy magát csak „szintén Lászlónak” nevező olvasónk további példákkal teszi próbára azt, amit ott írtam:

Arról szeretnék érdeklődni, hogy a búbánatos [...]ba van az, hogy a latinos szavakban a képzők előtt a magánhangzók megrövidülnek (ugye a kultúrális a kulturálatlanságról tanúskodik), ám vannak szavak, melyek erre tökéletesen fittyet hánynak: hiába mondanánk, hogy evangelikus vagy enciklopedikus, ezekben megmarad az evangélium, ill. enciklopédia hosszú magánhangzója.

Az alapszabály ugyebár az, hogy a latinátákban akkor hosszú egy magánhangzó, ha olyan nyílt szótagban áll, amelyik az eredeti latin ejtés szerint hangsúlyos volt. Ez magyarázza a kulturális alakot, ugyanis a latin eredetiben az utolsó előtti, a-t tartalmazó nyílt szótag hangsúlyos (ahogy a kultúra szó latin eredetijében is az utolsó előtti, az u-t tartalmazó nyílt szótag). Ez tehát egyben rövid válasz „szintén László” kérdésére is: az evangélikus, enciklopédikus szavakban a latinban hátulról a harmadik szótag (az ún. antepenultima) hangsúlyos, ezért hosszú a magyarban ezeknek a magánhangzója.

Enciklopedikus tudás
Enciklopedikus tudás
(Forrás: Wikimedia Commons / The Next Web The Next Web / CC BY-SA 2.0)

Csakhogy a korábbi, fent idézett írásomban azt is megírtam, hogy az alapszabály kissé megbízhatatlanul érvényesül éppen azokban a szavakban, amelyekben az eredeti latin hangsúly az antepenultimára esik. Én a patetikus szót hoztam fel példának (ennek patétikusnak kellene hangzania, és régen mondták is így); „szintén László” példái is ebbe a körbe tartoznak. Azt hiszem, az evangélikus, enciklopédikus szavaknak is létezik (vagy legalábbis létezett) rövid magánhangzós kiejtése (evangelikus, enciklopedikus), de tény, hogy ma a hosszú magánhangzós a természetesebb (pont ellenkezőleg, mint a patetikus esetében).

Más esetekben is találunk furcsaságokat az antepenultimák magánhangzóiban. Például az -ábilis végű szavakban a magyarban (a szabálynak megfelelően) hosszú á van (pl. rentábilis), de a szintén elég gyakori -ibilis végűekben a szabály ellenére rövid i áll hátulról a harmadik szótagban (pl. posszibilis, reverzibilis, kompatibilis).

Irreverzíbilis károk egy evangelikus templomban
Irreverzíbilis károk egy evangelikus templomban
(Forrás: Wikimedia Commons / Muzsi Endre-Előd)

Ezek miatt a furcsaságok miatt általános szabályt aligha lehet megfogalmazni. Én úgy fogalmaznék, hogy a nyílt, hangsúlyos antepenultima esetében a magyar inkább a rövid magánhangzót választja (mint például az abakusz, vipera, tetanusz, kopula szavakban), csak bizonyos képzők esetében érvényesül az alapszabály. Ilyen képzők például az -iusz, -ia, -ium: annak ellenére, hogy ezek a latinban kétszótagosnak számítanak, így az őket megelőző szótag az antepenultima, a magyar átvételekkor rendszerint hosszú a magánhangzó: enciklopédia, evangélium, antikvárius, blaszfémia. Erre az alszabályra nem is tudok ellenpéldát. A -bilis képző esetében, mint láttuk, a tő magánhangzójától függően két eltérő viselkedést találunk. Végül az -ikus, -ika, -ikum képzőkről csak azt mondhatjuk, hogy az alapszabály hol érvényesül, hol pedig nem. Van ilyen és olyan eset is: enciklopédikus, envangélikus, szférikus, blaszfémikus, akadémikus, de patetikus, bukolikus, szimpatikus, hungarikum.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
20 Sultanus Constantinus 2015. július 20. 13:51

@El Vaquero: A képző biztos, hogy latin eredetű, tehát ennyiből van köze. Azt nem tudom, hogy a spanyolban népi vagy művelt eredetű-e, de mivel az -ísimo/a felsőfokképző eleve az utóbbi, szerintem ezért kerül vissza bele az -i-.

Nyilván az angolnak eleve tök más a fonológiai rendszere, hiszen a germán nyelvekben eredetileg csak az első szótag lehetett hangsúlyos, tehát ahol nem így van, az már eleve csak (latin, francia stb.) jövevényszó lehet. A latinban és az újlatin nyelvekben meg éppen, hogy csak az utolsó három szótag valamelyike lehet hangsúlyos, de ha az utolsó előtti szótag "nehéz" (zárt vagy adott hangok követik), akkor egy ilyen szó még harmadéles sem lehet. A spanyolban bizonyos, fonetikailag hosszú mássalhangzók nehézzé teszik az utolsó előtti szótagot, tehát pl. egy olyan szerkezetű szó, mint a '(C)VCVñV elképzelhetetlen, csak (C)V'CVñV vagy (C)VCV'ñV lehetséges (az ñ-hez hasonlóan viselkedik még a -ll-, -y-, -rr- is).

19 El Vaquero 2015. július 20. 13:19

@Sultanus Constantinus: szerintem nincs köze a -ble/-bil végződéseknek az angol -able képzőhöz. Vagy ha van is köze a kettőnek, elég távolról, és az előbbiek akkor sem az utóbbi átvételei. Egyébként meg ezt a antepenultimate-es latin mgh.-nyúlást az angol nem tudja figyelembe venni a trisyllablic laxing szabálya miatt, amely szerint a harmad- vagy annál még távolabbi éles szavakban a hangsúlyos magánhangzó fonológiailag, fonotaktikailag rövid lehet csak.

 

Persze csak fonológialag, mert fonetikailag pl. az US West Coast (LA) accentet imitáló legújabb, épp aktuális Vakerekszöntben a California Vowel Shift mellett pl. a legalsó nyelvállású rövid, lax magánhangzóknak /æ, ɒ/ a ritka pofátlan tens[i]n'-je, elnyújtása folyik (ez esetben és minden más szónál, hangkörnyezetben is), így compatible /kəmˈpæt.ə.bəl/ [k(h)əm ˈphæːt̬ə.bɫ̩ᵂ] (az æ-t kicsit hátrébb képzem, æ és ä között van), míg a got-ból /gɒt/ [gɑᵂːt] lesz (kissé kerekített, de nem teljesen kerek ɑ), mintha gawt /gɔːt/ lenne. Ráadásul ilyen téren a prefortis clipping sem szentírás, persze azt alapvetően igyekszem tartani (törekszek rá, hogy kétszeres nyújtás helyett csak másfélszeres legyen ilyen esetekben), de az időtartamok megtartásában nem vagyok jó, így a biztonság kedvéért legtöbbször inkább túlnyújtom, mint a a gatyagumit vagy a rétestésztát. Persze ez brit modorossághoz és hunglishos megoldásokhoz szokott fülnek eleinte sokkoló lehet, hogy pl. a Tom esetében a röviden ejtendő "t(h)om"-ból hogy lesz olyan marha hosszú "thaaaam"~"tháám", de ez nem az én egyéni szocproblémám, majd túléli a hallgatóság valahogy. Persze ha tempóban vagyok, akkor azért nem olyan rettentően hosszan ejtem, hacsak a hanglejtésszakaszban nyomatékosító vagy szünet előtti főhangsúlyt kap. Mondjuk már előre látom, ha valaki RP-ért lelkesedő angoltanárkát fogok ki, garantálhatóan "értékelni" fogja, akárcsak a /ɪŋ., ˈɪŋ./ + /C, V, #/ = [iŋ]-es megoldásokat (king=kheeng, singing=seengeeng, think=theenk), már előre sajnálom szegényt, harakirizni fog.

18 Sultanus Constantinus 2015. július 20. 12:15

@El Vaquero: A családunk 1992-ben kapta meg az első PC-t, egy 286-ost, 1 MB memóriával (ma már nagyon viccesnek hangzik), és valami világ nyolcadik csodájának tűnt. Aztán amikor az ezredforduló környékén bejött az internet is az országba és beköttettük, hát akkor az még nagyobb csoda volt, hogy jé, a számítógépen lehet nézni valamit, ami olyan, mint egy teletext. Még a jó régi, betárcsázós, várakozós 5 KB/s sebességű adatátvitel. :)

Egyébként a -bilis végű szavakról jut eszembe, mindig is furcsa volt nekem, hogy ami az angolban "portable", spanyolul "portátil" (computadora portátil 'laptop'). A spanyolban is megvan a -ble végződés, viszont felsőfokban -bil- lesz belőle (amable ---> amabilísimo).

17 mederi 2015. július 20. 12:15

Ha azzal nem foglalkozom, hogy ma a latin változatot (ü=>u) használjuk, csak egyszerűen a magyar hosszú magánhangzók rövidülésére figyelek, akkor szerintem mindenképpen a "kulturált" írásmód illik ide..:

Mindkét "ű" (-->"u") rövidülése megfelel szerintem a magyar szokásoknak, vagyis ha egymás mellett kettő, vagy hosszú mássalhangzó következik az addig hosszú magánhangzó után, az röviddé válik...

Megjegyzés:

Nekem mielőtt a helyesírásról kezdtem volna gondolkozni, a francia "culturelle" (kimondva: kültürell) szó eszembe juttatta, hogy "szituáció helyesen" mit is jelenthetett a "kulturált" vagy "kultúrált" szó..

-A kulturált viselkedés pl. azt jelenti, hogy "külsőleg türelmesek" vagyunk, ami persze független a "belső reakcióinktól"..

Ha így van, nem is ördögtől való az a feltételezés, hogy akár:

"Kűl (=>*kűles-->külső) tűr (=>*tűres-->*türse) elem (=>elme)"

===>"kültür-elme"===>kültürelle (franciául =kulturális")..

Hasonló a "szöllő" vagy "szőlő" szavunk helyesírásának "problémájához".. Én "szöllőt" mondok, és azt is írok.. (Mert a szöllő szőröket (=kapaszkodó "kacsokat") ereszt, vagyis

"*szőrlő"-->szöllő.. :)

16 Fejes László (nyest.hu) 2015. július 20. 12:08

@El Vaquero: Abban egyetértek, hogy rugalmas fogalom, de difótból ezek bizony bőven benne vannak a személyi számítógép kategóriájában. A mikroszámítógép ennek legfeljebb alkategóriája.

Vö. hu.wikipedia.org/wiki/Szem%C3%A9lyi_sz%C...C3%ADt%C3%B3g%C3%A9p

Még a dobozukon is rajta volt: classiccmp.org/dunfield/c64/h/c64box.jpg

www.corestack.com/machines/graphics/zx81box.jpg

test.retrogamer.net/wp-content/uploads/2.../ZX-Spectrum-box.jpg

primo.homeserver.hu/html/pic/talalkozo/galeria/primo_doboz.jpg

Persze, elvben az MTA az irányadó, viszont lehet, hogy az OH. egy későbbi kiadású MTA-s kiadványt követ, ezért vagyok bizonytalan.

Abban sem lennék biztos, hogy korábban nem mondták hosszú i-vel.

15 El Vaquero 2015. július 20. 11:48

@Fejes László (nyest.hu): pedig igaza van Száltön Khaan(t)sztönthájnnak. Mondjuk eleve üres fogalom a Personal Computer, használták a Commodore-okra, ZX Spectrumra is, de utóbbiakat mai távlatból mikroszámítógépeknek nevezik, míg a PC-n x86/x64-es architektúrájú gépet értenek, szűkebb értelemben még a nem x86-os Mac sem Politically Correct. Az x86 pedig tényleg a 90-es években terjedt el, még ha volt is az országban már a 80-as években is, csak akkor az átlag polgár nem találkozott vele túl gyakran.

 

@Janika: igen, lehet mondani kompátibilisnek is, de az már annyira öregemberesen manírozott, hogy szerintem már senki nem mondja így.

 

@Fejes László (nyest.hu): ez így patthelyzet. Ha az Akadémia szótára kompatíbilisnek írja, akkor sajnos az az irányadó, nem az Ózsíros Hájas Sírás. Viszont ha í-vel írja valaki, azt tuti hülyének nézik, mert senki nem mondja hosszúval, kb. akkora baromság ez is, mint a k"a"lcium. Tutira valaki nagyonmagyartanárnéni találta ki.

14 Sultanus Constantinus 2015. július 20. 09:41

Még az jutott eszembe, hogy a középkori latinban már szokás volt a hangsúlyos magánhangzót ékezettel jelölni (católicus), lehet, hogy ez is bekavarhatott kezdetben.

13 Szaladó 2015. július 19. 22:05

@Fejes László (nyest.hu): "@Szaladó: Vajon a katolikus ~ katólikus is ilyen?" Lehetséges. Nekem volt egy nagyszerű talajmechanika profeszorom, ő a silót úgy mondta: szíló. (1970-es évek)

12 Szaladó 2015. július 19. 22:05

@Fejes László (nyest.hu): "@Szaladó: Vajon a katolikus ~ katólikus is ilyen?" Lehetséges. Nekem volt egy nagyszerű talajmechanika profeszorom, ő a silót úgy mondta: szíló. (1970-es évek)

11 Sultanus Constantinus 2015. július 19. 21:03

@Fejes László (nyest.hu): Egyezünk ki abban, hogy a PC-re gondoltam, azt viszont tényleg nem használták a tv-vel összekapcsolható kompakt gépekre. :)

10 Fejes László (nyest.hu) 2015. július 19. 19:59

@Sultanus Constantinus: Ja, hát akkor mén meg azt mondom, hogy a telefon is csak a kilencvenes években jelent meg, mert én meg a mobiltelefont nevezem telefonnak, úgyhogy igazam van. :D

9 Sultanus Constantinus 2015. július 19. 19:02

@Fejes László (nyest.hu): Köszönöm az infót. Én nem látok ellentmondást az általam írtakkal, ugyanis személyi számítógép alatt én a "klasszikus" PC-t értettem, az pedig a 90-es években jelent meg nálunk.

8 Janika 2015. július 19. 18:51

Én hallotam már magyarul kompátibilisnek is mondani. Ez így már háromféle változat.

7 Fejes László (nyest.hu) 2015. július 19. 18:01

@Sultanus Constantinus: „a 90-es évek elején hallottam először, amikor megjelentek nálunk is a személyi számítógépek”

www.nyest.hu/hirek/tv-basic-es-commodore-amiga-a-muzeumban

www.nyest.hu/hirek/tv-basic-yt-basic

Ami a konkrét szót illeti:

Mi micsoda magyarul a számítástechnikában? (Membrán könyvek, 1986): kompatibilis

Homonnay Péter: Angol–magyar számítástechnikai szótár (Novotrade, 1986): kompatíbilis

Bakos Ferenc: Idegen szavak szótára (Akadémiai, 1986– 8. kiadás, első kiadás 1973): kompatíbilis, de kompatibilitás

Az Akadémia 1991-es Helyesírás kéziszótárában kompatíbilis van, de az OH.-ban és Osiris Diákkonyvtár Helyesírási szótárban kompatibilis.

6 Janika 2015. július 19. 17:41

Az összes túra végű szavunknan megfigyelhető ez a rövidülés, függetlenül attól, honnan vettük át.

túra - turista, turizmus

karikatúra - karikaturista

natúr, natúra - naturista

lehet csak arról van szó, hogy ezek a minták egymást erősítik.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X