Talán még szóba jöhet mint a "törő" szlávos változata is, mert legtöbb szláv anyanyelvű nem tudja az "ő"-t kimondani, helyette "ó"-t mond.

Ha Törő=Toró, akkor elég gyakori névről van szó, csak kicsit másképpen.. :)

@mederi: Szlávként mondom, az /ö/-t tradícionálisan nem /o/-val helyettesítjük, hanem /e/-vel: vö. alábbi magyar és szlovák helységnévpárokat: <Csömör> ~ <Čemer>, <Kiskőrös> ~ <Malý Kereš>, <Sződ> ~ <Sejď> / <Séď>, <Öskü> ~ <Eška>.

/o/ csak a szó végén jöhet szóba, de ott is csak szlávos képző részeként: pl. <Gödöllő> ~ <Gedeľov> / <Jedlovo>, <Szirmabesnyő> ~ <Bešeňovo>.

A fenti <Gödöllő> különösen erős analógiát ad a <Törő>-höz, így a leginkáább „o-zó” opció esetén is szláv <*Terov> alakot várhatnók a magyar <Törő>-ből.

megáll az ész!

@cikk: "szláv tvrda ’kemény’ névből eredő magyar Torda"

ez kötelező volt nálatok? enélkül nem tudtátok elvégezni az iskolát?

anélkül nem mentetek át, h nem rúgtok bele a magyar mondákba, a magyar népemlékezetbe, a magyar történelembe?

kötelező volt lealacsonyítani mindent ami magyar? csakis erre tudok gondolni, mert ez már tendenciózus! számtalanszor megtörtént, h be lett bizonyítva egy-egy szóról, h NEM szláv átvétel, de ti sorra újra meg újra leírjátok (ugyanazokról és újabb) szavakról - mindenféle érv nélkül, mintha a világ legtermészetesebb dolga volna!

.

Torda, Bendegúz apja (4.század)

kurultaj.hu/2014/01/a-turul-monda/

www.magtudin.org/m.%20ostortenet.htm

Harmadnap a hunok hada,

Mint új vihar, feltámada;

Harmadnapon kürtödbe fúsz

Torda fia, hős Bendegúz!

___________Arany János: Keveháza

tudasbazis.sulinet.hu/hu/magyar-nyelv-es...dja-szoveggyujtemeny

Torda folyó

en.wikipedia.org/wiki/Turda_River

Torda (lat. Potaissa, ném. Thorenburg)

(említés: 1075)

hu.wikipedia.org/wiki/Torda

Torda megye (11.század)

en.wikipedia.org/wiki/Torda_County

ősi nevek

Turda-Torda-Tardos, táltos, Anonymusnál Velek ivadéka, Árpád vezér mondai őse, Turdu-Törk-Kagán 581-ben, Törk."Megmarad".

turulszarnyan.mindenkilapja.hu/html/18132975/render/osi-nevek

Torda 1366 pallosjog

www.castrumbene.hu/erdelyivarak/var/torockoszentgyorgy.html

en.wikipedia.org/wiki/Decree_of_Turda

ROMANIAN MISTREATMENT OF THE

HUNGARIAN MINORITY IN TRANSYLVANIA

www.hunsor.se/dosszie/kosztin.pdf

From April to August 1366, the King stayed in Torda(16); in

July he convoked a parliament. The document that summarizes

the decisions of these parliaments, states that "particularly the

Vlachs" disturb the public peace. The King authorizes the destruction of these "criminals"(29)

.

Torda megye (11.század)

en.wikipedia.org/wiki/Torda_County

A cikkből: "A Toró családnév valóban a torol igéből származik?"

Toró családnévről még sose hallottam, de nyilván Tor-ó: sorbajövő, vagy ilyesmi.

Nem származhat egy igévé képzett szó a saját tőszavából. (Csak a hivatalos nyelvészet ... képzelődése alapján:-).

Tehát TR gyökváz tőszavai: bogár-, gyász- tor (lakoma),

tar (le-tarolt fej, tarló), túr (halad előre), túra, tár, tör, túró és a bővített szavaik: torok, taréj, tárol, turbékol, terep, tereget, terefere, terpeszt, tör-vény, stb.

A TR és a T/S hangváltozással később keletkezett SR / SzR váz

MINDEN tőszava SOR, sorbavevés, sorban történés - értelmű.

Természetesen ugyanezt találjuk a másik két gyöknyelvben is:

A FINN túri = sor, tori = tér, türü = rezgés - és a szóbokraik,

a HÉBER tor = sor, sorozat, gerlice, füzér, raj... és még két oldalnyi hasonlóan "soros" rokonszó.

Legalább finnül tanulnának meg, legalább annyit (olyan keveset) mint én - a finnugor nyelvészek. Akkor mindjárt nem volna nekik a tor is szláv jövevényszó (de persze, hogy ott is ugyanezt találjuk)

csak akkor felfedezhetnék, hogy a finnben is:-))))), hamár ahhoz ragaszkodnak.

Sőt azt is felfedezhetnék, hogy akármilyen 1oo nyelv közül 7o-ben

pontosan ugyanez lesz a helyzet a TR / SR / SzR vázzal.

@citaraathum:

Fájnak a tények? Mit is tudsz felhozni a Torda szláv eredeztetése ellen? Egy 19. századi romantikus eposzt, meg a kurultajos marhaságokat?

Ez a Tardoskedd Komáromtól északre fekszik. A wikin ez olvasható:

...

1221-ben II. András király az akkor már létező települést az ausztriai Heiligenkreuz cisztercita kolostorának adta, akik a 15. században majort is alapítottak itt. Az oklevélnek egy 1236 körül készített hamisított példánya a falut "Tardas Keddi" néven említi először.[5] 1297-ben a ciszterciták elcserélték birtokukat a pozsony vármegyei Pozsonyszőlősre. Tardoskedd a 13. századtól virágzó település, melyben nagyban közrejátszott, hogy a Budáról Csehországba menő kereskedelmi út mellett feküdt. Hetivásárait keddi napokon tartották, emiatt kapta nevének második tagját. 1332-ben Károly Róbert király oklevele "Turdesqued" alakban említi a települést.

...

Gyanús a korábbi >> u <<.

Tardos - Komárom-Esztergom megye - wiki:

...

Első írásos említése 1217-ben történt Turdos alakban. Egyrészben a Karakó vár faluja volt, melyet Imre király 1204-ben az esztergomi káptalannak adományozott márványfejtésre, de II. Endre elvette a káptalantól, és a Koppán nemzetségbeli Paulinus és Jakab ispánoknak adta, majd visszavette tőlük, s az esztergomi egyháznak adta vissza. A falu másik része a Tardos nemzetség birtokában volt. 1244-ben a Turdos nemzetségbeli Pousa fiainak nevében, majd 1366-ban Tordas alakban jelenik meg a település neve. A falut a törökök elpusztították, majd szlovák telepesekkel telepítették újra, akik azonban nem a régi falu helyét választották letelepedésre. Emléktáblába vésték: voltunk, vagyunk, leszünk! A régi Tardos emléke ma már csak az Öregfalu dűlő nevében maradt fenn.

...

Itt is >> u << volt valamikor.

Aki keres, az lel.

Wiki:

Turdossin (1899-ig Turdos, szlovákul Tvrdošín, lengyelül Twardoszyn) város Szlovákiában a Zsolnai kerület Turdossini járásának székhelye. Krasznahorka és Medvedze tartozik hozzá. Alsókubintól 25 km-re ÉK-re az Árva és az Oravica összefolyásánál fekszik, az 59-es főút mentén. Neve a szláv Tvrdoša személynévből ered és tulajdonképpen Tvrdoša udvarháza jelentésű.

@bloggerman77: buta német. azt hiszed mindenki lopta a tudást, mint a német? mindenki kiirtással és gyilkolással biztosította, h a kedvére hamisítsa a történelmet, mint a német?

Torda 1. {972-997 Géza fj kori főúr} To (Kolozsvár-DK)

1075: Ultra siluam ad castrum, quod vocatur Turda dedi tributum salinarum, in loco, qui dicitur hungarice aranas, latine autem aureus, scilicet medietatem regie partis (MonStrigon. I. 59).

1197: t. castri de Thorda az aradi Sz. Mártonegyház birtokának határpontja (Er I.

13. > XIV-XV: Szentmiklósfalva).

1268: iobagio castri de Torda;

1269: salisfodina de »;

1278: Pál bán Solymoson (Ar) az unokaöccseire hagyott tordai sóaknák tizedét a solymosi egyháznak juttatta (Gy 1: 185).

1288: Datum in villa cruciferorum de Thorda;

1295: preceptor domus cruciferorum de Turda;

1297: civitas Tordensis;

1299: frater Myle preceptor domus hospitalis de Torda (Cs).

1306.IX. 16.: D. in v. Cruciferorum iuxta Torda (An 2: 72);

1313.VII.4.: Károly király megújítja az Aranas menti székelyek privilégiumát a Torda-i királyi vár Morus és Aranas folyók közti Aranas föld adományozásáról (An 3: 567).

1377: particula terre inter civitatem nostram (regis) Tordensem ab una et p-m nobilium de Ohtun {Ajton}, via de Torda versus p-m Ohtun, due strate magne de Torda ad salisfodinas de Colus {Kolozs} tendentes;

E városban, illetve ennek közelében, az Aranyos folyó túlsó oldalán fekvő Keresztesmezőn s az ezzel összefüggő „Kiskirályréte“ nevű helyen tartották

XIV-XVI. század folyamán rendszerint az erdélyi vajdák, ritkán maguk a királyok, az erdélyrészi hét vármegye nemességének országgyűlését, amelyre olykor a székelyeket s főleg a szászokat is meghívták. Hunyadi János több ízben megfordult itt, valamint Mátyás király is, aki fıleg az 1467. évi erdélyi lázadás alkalmával tartózkodott huzamosan e városban.

@geo: nem, nincs olyan személynév, h Tvrdoša.

lmgtfy.com/?q=Tvrdo%C5%A1a

Tardoskedd (szlovákul Tvrdošovce)

Tardoskeddi-patak (régi elnevezése Turányi-patak)

szlovákul:

tvrdoš = inselberg knob tor

slovnik.azet.sk/preklad/slovensko-anglicky/?q=Tvrdo%C5%A1

@bloggerman77: ja és buta német, a Torda folyó is a tvrdoš-ból van? (keménykedés? kikeménykedett a folyó?)

11@citaraathum:

Viccnek rossz, mert lehet a vize kemény. De itt az ideje, hogy végre magyar nemzeti fokkal mérjék.

"A keménységet általában keménységi fokban adjuk meg. Magyarországon jellemzően a német keménységi fokot használják (jele nk° vagy °dH), de használatos még a francia keménység (fk°) illetve az angol keménységi skála (ak°) is.

1 nk° keménységű az a víz, mely 10 mg/l kalcium-oxiddal (CaO) egyenértékű kalcium- vagy magnéziumvegyületet tartalmaz.

1 fk° keménységű az a víz, mely 10 mg/l kalcium-karbonátnak (CaCO3) megfelelő mennyiségű kalcium- és magnéziumvegyületet tartalmaz. (Ezen skála előnye, hogy a kalcium-karbonát molekulasúlya 100, így könnyű vele számolni.)

1 ak° keménységű az a víz, mely 14,3 mg/l kalcium-karbonátnak megfelelő mennyiségű kalcium- és magnéziumvegyületet tartalmaz."

ez az érved? (h a szlávok mérték a víz keménységét?)

csakhogy nem nevezik a Torda folyót úgy!

majd ha elkezded cáfolni azokat a tényeket, amelyek cáfolják ezt a hamis állítást, akkor kezdhetsz vitatkozni olyan dologról, ami nincs.

pl. cáfold

1. h nincs Tvrdoša név, az semmiből előhúzott hazugság. (csak h ne legyen magyar eredetű)

2. szlávul is Torda (Serbian Cyrillic: Торда). talán csak nem a szlávok vették át a torda nevet?

en.wikipedia.org/wiki/Torda_%28%C5%BDiti%C5%A1te%29

3. Torda romániában van, nem szláviában

en.wikipedia.org/wiki/Turda

4. Yuryakh-Torda

nézd má, Sakha (Russia) tartomány. biztos ez is az oroszoktól van, nem?

5. Torda Kalan, India

postcodesdb.com/AlphabeticSearch.aspx?co...a%20Kalan&zip=303106

6. a tatárok is eltatárosodott szlávok, nem?

TURDA: see TARTARIA 240

forrás: Joseph R. Laurin: Lexicon and Atlas of the Modern World Coinciding with the Ancient Greek World

---------------

szóval ezek a szlávok nagyon régen itt vannak és a tőlük kapott szóból képzett szó még oda is eljutott ahol ők nem is voltak. ez aztán a kulturális befolyás! vagy talán mégse úgy volt

Akkora robbanás, mint ami a hivatalos, az IND?EU nyelvészetre vár, utoljára az Univerzum kipukkadása volt.

Most kezdtem bele az angol nyelv gyöknyelvészeti elemzésébe. (Az oroszt egyelőre félbehagytam. Egyik sem gyöknyelv, de a gyöknyelvészet módszerével minden nyelv átvizsgálható - s akkor kiderül, hogy mi honnan és mikor került bele:-).

Az első meglepetés az volt, hogy az angol magánhangzóval kezdődő szavak óriási többsége A-val kezdődik, de ezt mégis magas magánhangzóval ejtik. A többit ált. O-val, s azokat, úgy ahogy kell, többnyire mély magánhangzóval...

Nanemár, vagyis MI AZ OK? Mert ha felfigyelünk valamire, az első dolog az OK megkeresése. Hát megvan az ok. A "latin kor" a vízválasztó. Volt: előtte - és volt utána.

* Az egy etimológiát nem cáfol, hogy más környezetben nem alkalmazható. Skandináviában is van <Torda> folyó no.geoview.info/river_torda_and_tree_bridge,87847952p – és ennek nincs kapcsolata sem a romániai, sem az indiai azonos alak helynevekkel. Az általános iskolás tanagyag, hogy egy nyelven belül vannak azonos alakú szavak, amelyek jelentése, keletkezése független egymástól. Ugyanígy van a nyelvek között is: ezért a skandináv helyneveket a skandináv környezetben kell megfejteni, az indiaiakat az indiai környezetben, és a romániaiakat az ottaniakban.

* Javaslom a cikk újbóli átolvasását: két etimológiát adott a <Torda> névre, amelyek között a jelenkorból nemigen lehet dönteni. Azonban a másik sem magyar.

* A cikk a személynevekről szólt, és nem a helynevekről. A <Torda> településnév biztos, hogy magyar vagy török névadású, amelyre éppen azért gondolhatunk, mert azonos egy személynévvel: az alapító-telepítő nevével. Ezért az ezzel kapcsolatos felháborodás ismerethiányon alapul. — Jellemző példa a <Mátraszentlászló> név, amelyet 1938-ban adott a településnek a magyar nyelv és szokások alapján a nyilvánvalóan magyar közigazgatás. Ugyanakkor mind a <Mátra>, mind a <szent>, mind a <László> név szláv eredetű a magyarban. A <László> személynév mutatja, hogy Árpád-házi királyoknak is lehetett idegen, jelesül szláv eredetű neve: neki éppen a lengyel anyja adta.

* A romániai „Torda folyó” amúgy nem folyó, csak egy patak. Térképen mérve a forrásától az Oltba való torkolásáig légvonalban 5 km a távolság. Neve egyébként az azonosság ellenére sem biztos, hogy összefügg a <Torda> település-, ill. személynévvel. Mindenesetre szinte vele szemben torkollik az Oltba <Talomir> patak, amelynek szintén szláv eredetű neve van, amely egyben személynév is.

* <Kelebia> falut a magyarok is így nevezik, jóllehet ez nem eredeti: a szerbek a maguk képére alakították az korábbi magyar nevét, és a XVIII. sz.-ban a magyarok is átvették ezt a névformát, lecserélve az eredetit. Az erdélyi <Cibles> hegység neve is román formájú a magyarban, miközben a románok a korábbi magyar <Szép-les> nevet formálták a maguk ajkára: ennek ellenére a magyarok XV. sz.-tól visszakölcsönözték a nevet a románból. Sok további ilyen példa van minden nyelvben. Így nincs semmi csodálatos abban, hogy ma a <Torda> név szláv használatban sem maradt meg a kiindulási formájában.

* Az előzőt folytatva, Bíborbanszületett Konstantin tudósítása alapján az <ατελκούζου> /etëlküzü/ névből világos, hogy volt valaha a magyarban <ατελ> /etël/ folyónév. De ma már nincs, hanem ugyanarra a folyóra a <Volga> vagy <Don> elnevezést használják a magyarok. Ez a névcsere azonban nem indok arra, hogy Konstantin tudósításának a hitelességét megkérdőjelezzük. Ugyanígy érdektelen a régi elnevezései viszonyok szempontjából az, hogy a mai szerbek hogyan nevezik <Torda>-t. — Az /etël/ víznév egyben másra is példa: ma ugyanez az <Etel> hangalak rövidült női név, amelyet csak Dugonics András fabrikált, és a kettőnek nincs köze egymáshoz. Ugyanígy a <Torda> hangalakú tulajdonneveknek sincs feltétlenül közük egymáshoz (még azonos nyelven belül sem).

* A Képes Krónikai (KK.) szerzője konfabulál Attila felmenői esetén is: sehol másutt nem szerepelnek ilyen nevek, pedig vannak jó hun uralkodói listák. Mellesleg még Nimród leszármazásánál is eltér a Bibliától. A KK. listájáról tényleges hun személynek Attilán kívül csak Bendeguzt lehet azonosítani (egyébként a KK. írva <Bendekuz>-t, azaz ejtve /bendeküz/ ~ /bendeköz/-t említ). ő <Mundzsuk>, akinek b-ző török nyelvjárási <*Bündzuküz> neve torzult írva <Bendekuz>-zá. De <Torda> (pontosabban a KK.-ban <Turda>) nincs a hun személylistákon. <Mundzsuk> apjának személye egyébként kérdéses, általában <Alïp-bi>-t (törökösen <Alp-bej> vagy <Uldin>-t (törökösen<Uldïz>-t) tartják annak.

* A kérdéses <Tvrdoša> névről egyébként mindenki olvashat, ha könyvtárban kikéri pl. Kavuljak Historický miestopis Oravy művét. E névnek a lengyel <Twardosz> folytatója mai is él családnévként: www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/twardosz.html helynévként is előfordul pl. Bosznia-Hercegovinában: www.tvrdos.com/sr/?page_id=300 — Miközben, mint az alant már öngólként említésre is került, a mai szlovákban a <tvrdoš> közszó is létezik mind személy-, mind helynévi névadáshoz alkalmas jelentéssel: ’konok, keményfejű’, ’kemény dudor, sziklabérc, szigethegy’, ’kemény húsú ehető gomba’.

gondoltam, h ezzel fogsz hozakodni, h máshol meg nem úgy... német gondolkodás. rajta van a kódja: nemgondolkozás-csereszabatos.

képzeld, indiánok nem csak amerikában élnek. angolul indian az indiai is. és képzeld a skandináv népeknél van olyan legenda, h Thor. (biztos csak kifelejtetted, azért nem említetted)

és örülök, h a szlovákban létezik a tvrdoš szó, de azt soha nem is vitattam. sajnálom, h ma már nem tudtál eredeti tvrdoša nevűre hivatkozni, de megnyugtató, h twardosz fennmaradt. (és bravó, bravó, de legközelebb reméljük közelebbi találattal leszel első)

csak azt felejted ki, h minden szláv nyelvben tVrd van (nincs V nélkül tverdij tvrd), úgyh hanetán igazad is van, h a svéd "Torda"-nak "nincs kapcsolata sem a romániai, sem az indiai azonos alak helynevekkel", a szláv TVRD helynevekkel MÉG ANNYI KAPCSOLATA SINCS.

"Jellemző példa a <Mátraszentlászló> név, amelyet 1938-ban adott a településnek a magyar nyelv és szokások alapján a nyilvánvalóan magyar közigazgatás. Ugyanakkor mind a <Mátra>, mind a <szent>, mind a <László> név szláv eredetű a magyarban."

és ezzel mi a baj? attól még magyar. h szentLászló lengyel származású magyar király.

a "szent" meg nem szláv eredetű... ekkora hülyeséget is régen olvastam. te azok közül való vagy akik min.3ezer éves szláv történelemről beszélnek, ugye? szentet is csak festményről készült fényképen láttak, ugye?

csak h tisztázzuk.

és szlávként mi dolgod olyan dolgokban mint h Bendegúz török neve? ha nem érted törökül (ami nem török, hanem török előtti), akkor milyen bőrrel vagy képes kijelenteni h melyik nyelvből milyen nyelvbe meg hogy ki az aki faricsgál, he? ha nem tudsz valamit miért adod ki magad másnak?

@citaraathum: „szlávként mi dolgod olyan dolgokban mint h Bendegúz török neve?” Te fel sem fogod, hogy ez a kérdés mennyi mindent elárul rólad ☺

@szigetva: hát persze. ez visszafelé is működik.

az rólatok mit mond, h folyton töröltök, ti álnok szentek?

és hogy ne legyen több kétségeket (pontosabban hamis beképzelt illúziótok) hogy honnan jön maga a szláv TVRD:

ugyanúgy képződött, mint a töpörödött TWERG-ből, mint török tömörödött.

TWRG TWRB 'töpörödött') > TWRD 'kemény'

TUM (hun. vas) TÖMÖR

török. vas : timur demir tomor

Dəmir Azerbaijani

Тимĕр [Timĕr] Chuvash

Темір [temir] Kazakh

Темир [Temir] Kyrgyz

Төмөр [tömör] Mongolian

Demir Turkish

تۆمۈر [tömür] Uyghur

Temir Uzbek

twerp szl. trpaslik 'törpe'

dwarf

Old English dweorh, dweorg (West Saxon), duerg (Mercian), "very short human being," from Proto-Germanic *dweraz (cognates: Old Frisian dwerch, Old Saxon dwerg, Old High German twerg, German Zwerg, Old Norse dvergr

@hovatovabb: Nekem nincsnek admin jogaim, hamisan általánosítasz.

@szigetva: A színvonal. Más nyelvészeti honlap meg nincs.

@szigetva: elég baj az, El Phedrótól elvárnánk, hogy legyen. Hiába tagadod, az MI6 embere vagy, Léndzi az összekötőd, és külön aktátok van Krizsáról is, moszados kettősügynökkel figyeltetitek, meg elnémítjátok a szent nyugati nyelvtudományos inkvizíció védelmében. Tudjuk hogy megy az ilyen, filmekben is mindig mutatják, és az mindig hiteles bizonyíték.

@Krizsa: Van, csak a hülyeséged terjesztésére kiválasztottad a legnépszerűbbet és nem mellékesen a kommentelési szabályokat illetően a legengedékenyebbet...

@LvT:

"Ugyanakkor mind a <Mátra>, mind a <szent>, mind a <László> név szláv eredetű a magyarban. "

*

Na,ez azért erős volt. A szent szó nem szláv eredetű, esetleg közvetítésű. A Mátra meg a szlávság előtti terepföldrajzi név.

@bloggerman77: Ezt mindig így szokták mondani: az angolban a "paprika" magyar eredetű, a magyarban ugyanez szerb eredetű. A latin is vette valahonnan a "sanctus"-t.

MÁTRA – a héber matar = kőzápor, mutár = elengedett, szabad.

Wikipedia a Mátráról: „A periglaciális kőtengerek a legutolsó jégkorszakok során aprózódással jöttek létre”. Nem, a héberek nem jártak a Mátrában, vagy ha mégis, akkor még ősember korukban. S az MTR váz modern szava (mindehol): motor.

Aki erről sem képes felfogni, hogy velünkszületett értelemmel rendelkező váz képez szavakat a m’trrr-m’trrr zajokkal és görgéssel járó jelenségekre... az szerintem kezdje előről, mondjuk az egértől, az evolúciót.

Paprika – a héber pe, pipíja = száj, piapéa = terjeng (finn típusú ige – igen?), porec = behatol (nyilván csíp), pilpel = bors és paprika (törökben, görögben is közös szó). A pilpel nem pont PPR váz, de a PP a szájfogalom a lényeg. Ja, és ki ne felejtsük: a finn pee = fej, poppa = forró, tüzes.

ez érdekes a papr sorral. pepr csehül bors.

.

a TR így megy sorba:

tir tőr torok torkos

tor tort ül

torol megtorlás

tört töred torzs

töredelem törvény

turul kurul

túr túrós túrás

tűrés türelem és a tűrhetetlen

@hovatovabb,citaraathum,neazlegyenhogy,azigazsagfaj,huncsambo,hun,stb: Persze, hogy mindig kiraknak, ez csak azt mondja el róluk, hogy tök jófejek az itteni adminok. :-) Na nem azért tesznek ilyet veled, mert tudják, hogy buta vagy, mit a Góbi-sivatag homokja. Nem is ezekért: mert mindig itt lopod a napot (nőhiány? munkaundor?) és guglihuszáros (gyk.: agyatlan, de kitartó keresgéléssel megszerzett féltudás rendszeres beböfögése) kommentjeid olvashatatlanná teszik a többit. Hanem azért te lángész, mert basztatod a szerkesztőket, kommentelőket (nácizás v. zsidózás a 0 értékű mondandód megfűszerezéseként) (de a debil-majom párost is sokat mondogathatták neked még gumibugyis trollkorodban). Pedig még gumiszobát is csináltak neked (Logikai hiba? címmel), de te csak mindenhova odatolod a képed, szóval az se jött be.

@bloggerman77:

a szvaetij a szanszkritból jön*, de a szlávban lett a világ 'svet' és a fény 'svetlo' : azaz a szent a világ fénye. és benne minden fényszemcse, ami Mani tanítása, pont úgy ahogy a magyarban világ : világít. és világos az érthető. (a szlávban 'svetlij' fényes vagy fakó 'svetovij' meg kafa)

.

*vszl:

aveszta. Shveta : tiszta szeplőtelen, ang.pure

szanszkrit. श्वेत ( shveta ) : white

lsd:

Shvetashvatara Upanishad

en.wikipedia.org/wiki/Shvetashvatara_Upanishad

www.estudantedavedanta.net/Svetasvatara_...skrit-English%5D.pdf

www.ishwar.com/hinduism/holy_upanishads/svetasvatara_upanishad/

.

.

a 'szent' 'zenth' szrvsz a pársziperzsa. 'zendi', tibeti-kínai mahajanabudhista. 'zen' értelemben

tanulas.network.hu/blog/tanulas_klub_hir...ar-inkvizicio-4-resz

en.wikipedia.org/wiki/Zen

"divided into two portions-the Khurda Dasatir and Kalan Dasatir, the Khurda Avesta and Kalan Avesta, also known as Zend or Maha Zend. "

"The Pahlawi script resembles the present Persian script but Zendi and cuneiform writing is different from it."

Koran a tűzről:

amelyiknek nincs fénye, de éget, az mint a pokol tüze.

amelyiknek van fénye, de nem ég, az az útmutatás tüze.

@arafuraferi: má megint mondtá valamit (volna)

@Krizsa: "m’trrr-m’trrr zajokkal és görgéssel járó jelenségekre"Mi köze Colombo autójának a Mátrához?:-)

@Krizsa: "S az MTR váz modern szava (mindehol): motor." Talán mert az eszközzel együtt a nevét is átvette mindenki. Amúgy a motor latinul van, os annyit jelent: "mozgató". És eleve nem lehet neki MTR gyöke, mert a -tor egy képző (generátor, terminátor, katalizátor, tudod)

Az, hogy "latin" egy szó, úgyanúgy nem jelent "nyelvitörténeti kiindulást", mint ahogy nem jelent, ha azt mondják, hogy a világ minden nyelve a magyarból keletkezett. UGYANAKKORA HÜLYESÉG mind a kettő, csak az utóbbi hm... német találmány. A latinok meg szintén kora-keltak voltak.

Persze, hogy a motor mozgatást jelent, hát nem arról beszélek? De nem a mo- külön. Mmert az csak egy sémi igei előrag, ami azelőtt tízezer? évvel afrikai (afro-sémi) nyelvtani előrag volt... :-)))).

Aztán egy általános MI A LEGFONTOSABB? fogalom lett belőle: a finnben a FÖLD, a héberben a VÍZ, a magyarban a MA: vagyis a magyarnak a jelenidő, a MOST a legfontosabb.

Én arról arról beszélek, hogy kb. 2oo környezeti, természeti hangzatnak az értelmével együtt születünk 9 hónapi fejlődés után. Pl., hogy a mmm-trrrr, az egy beinduló félelmetes "zápor" értelme a fejünkben.

Mert a "matar" a héberben sem csak kő-zápor, hanem eső- és golyózápor is egyben. S a matría = riadót fúj.

A TOR-t a magyar nyelvtan ragként tartja számon. Dehát ez csak egy üres kijelentés, hogy pont a magyarban ez pont rag.

A gyöknyelvészet azonban nem "magyar", hanem általános történeti nyelvészet. Teljesen mindegy, hogy milyen elnevezést használnak erre a kis gyökszóra, mert a magyarban a szó végére van ragasztva, ahol már nem önálló szó, hanem xt +xr. Két egymásutáni képző / rag az x kötőhangjukkal.

A MOTORRÓL amatőr (ostoba) dolog feltételezni, hogy az szétszabdalható volna mo+tor+ra, mert nem.

A motor az "megindít+trrrr". De a gener+át, az egy okoz-át, vagyis szerkenyű, a generát+or meg olyan okozát, ami az istennek se hagyja abba, vagyis egy folyamatos "okoz".

Sajnálom, de én egy új nyelvtudományt hoztam létre, amit legkevesebb hónapokon át először csak tanulnotok kellene, mint a hallgatóság egy tanteremben - mielőtt hozzá tudnátok szólni. Ezt a "tanfolyamot" természetesen én magam is elvégeztem, amikor sok-sok éven át csak gondolkoztam és jegyezgettem...

@Kormos: Pontosabban az -or a toldalék, a mot- a tő (vö. motiváció, e-móc-ió (lat. emotio), stb., az ige moveo, movere, movi, motum). Nem mintha Krizsának nem lenne tök mindegy, ő úgyis jobban tudja.

@arafuraferi:

A mod-er(n) mot-or ugyan nem hangosan, de duruzsol, vagyis meg-mond(-ja) milyen állapotban van, nem csak mozog és mozgat...

A "moz-/ mo(n)d-, mot-" szótövek engem a francia "mó"-ra ("szó" kimondva) emlékeztetnek..

A magyarban:

/(moz-)

moz-dít/ mozdul

moz-gat/ moz-og

/(mo(n)d)

mond-at, mond-ás, stb..

/(mot-)

francia "szó" leírva

Ha létezett valaha

"mos(z)t/ mód (=divat), mod(t)-ó (mottó)" késztetéspár,

(mellesleg a "moszt" oroszul "híd"),

akkor a "motor" elnevezése (mely érthetően modernkori),

nagyon találóan, szrerintem annak folyamatos "mondogatásá"-ra (mintha mottót ismételgetne) utal... :)

@Krizsa: "Sajnálom, de én egy új nyelvtudományt hoztam létre" - egyszerűbb, mint megtanulni az igazit. 14-16 évesen én is létrehoztam a magamét, csak én kinőttem belőle.

@mederi: én csak arra céloztam, hogy nekem a m’trrr-m’trrr hangokról nem általánosságba minden motor, hanem max. egy szakadt verda motra jut eszembe (pl. Columboé), amit még nehezebben kötök gondolatban a kőgörgeteges Mátrához. Hiába, a gyöknyelvészethez fantázia is kell, művészeti ágként elmegy.:-)

@Krizsa: "Sajnálom, de én egy új nyelvtudományt hoztam létre, amit legkevesebb hónapokon át először csak tanulnotok kellene, mint a hallgatóság egy tanteremben - mielőtt hozzá tudnátok szólni." Jobban hangzana tőled így: "Sajnálom, hogy egy új nyelvtudományt hoztam létre és hónapokon át ti voltatok a hallgatóság, először hónapokig kellett volna nyelvészetet tanulnom egy tanteremben, mielőtt hozzá tudnék szólni.":-)

@citaraathum: Jelzem, a <Torda> név sem adatolható korai magyar forrásokban. A Képes Krónikában sem ez a forma szerepel még a konfabulált névlistában sem.

@bloggerman77: >> A szent szó nem szláv eredetű, esetleg közvetítésű. <<

Nem is ezt írtam, hanem azt, hogy „szláv eredetű a magyarban”. Ez a lege artis megfogalmazás akkor is, ha közvetítésről van szó. A felhozott ellenvetés is csak a közvetlen forrást kárhoztatta, így én is csak ezen a szinten reflektáltam.

Amúgy a <szent> szó esetén még a tágabb értelmezés is helytálló, ugyanis ez az ősszláv <svęntъ> etimon a szlávban az indoeurópai <*k̂u̯en-> tő folytatója, amelynek a <*–t> képzővel bővült származékai az indo-iráni–balti-szláv egységre jellemzőek, az <*–l>-lel bővült alakok pedig a germán nyelvekre, vö. angol <housel> ’áldozás, úrvacsora’ — en.wiktionary.org/wiki/housel

@LvT: "Nem is ezt írtam, hanem azt, hogy „szláv eredetű a magyarban”.

Mit jelent ez a mondatod? Az IND?EU nyelvészet egyik alapelve az, hogy a hasonló alakú + értelmű szavak CSAK nyelvi érintkezésből ("szomszédolás") eredhetnek - s ha mégsem, akkor az kizárólag véletlen egybeesés lehet. Tehát feltételezve, hogy a "szent" nem eredeti magyar szó (de ez sem biztos, mert: szende, szendereg, szundít?),

csak úgy kerülhetett bele, ha a magyar nyelvűek érintkeztek (HOL?) egy olyan nyelvvel, amiben ez megvolt. (Az a nyelv ugyan szintén átvehette korábban mástól, de azt is csak "szomszédolással, stb.)

Figyeld meg, hogy ezzel a hivatalos nyelvészet ÖSSZEERŐLTETI a nyelv és a nép kialakulásának, vándorlási útvonalainak kérdését... miközben szemforgatva tagadja, hogy együtt kezelné ezt a két dolgot. Mert ha KIMONDJA, hogy ettől, vagy attól kellett átvennie a szót, akkor fizikai és geológiai kapcsolatot diktál, "rögzít" az átadó és az átvevő populáció között.

A szent biztos etimológiáját (ezideig) én sem találtam meg, csak valószínűnek tartom, hogy "alvó" az eredete.

@LvT:

Gondolom a korai újlatin átvétel senkinek eszébe sem... A ómagyar korszakban a "zenth" illetve a "szen", "zen" alakok ismertek, a magyar a kun nyelvbe is a "szen" alakot adta át hungarizmusként (lásd: a Kun Miatyánk szen lészen fordulatát).

Ez egy ófrancia "saint", vagy más újlatin "san" alakból is kialakulhatott. Erről már egyszer vitáztunk itt, de le lettem söpörve :) de oly keveset tudunk a korai magyar korról, hogy ez is megtörténhetett, lásd a latin hospeseket, vagy a francia alapítású, és évszázadokig francia nyelvterületről hozott szerzetesekkel működő királyi nagy kolostorokat (dominikánusok, ciszterek)

@LvT: "...a <szent> szó esetén még a tágabb értelmezés is helytálló, ugyanis ez az ősszláv <svęntъ> etimon a szlávban az indoeurópai <*k̂u̯en-> tő folytatója,..."

ne hablatyolj itt.

1. hogyan jön sorban a <svęntъ> (? biztos h létezett? ilyen alakban?)

-ből a szent-ig

2. hogyan jön sorban a <*k̂u̯en-> (? biztos h létezett? ilyen alakban?) a <svęntъ>-ig.

milyen szavak (betűsor) milyen értelemben.

.

jó van h leírod, de két másodperccel hogy nem jut a fejedbe az hogy talán nem a marstól kéne szaturnusz felé hogy a vénuszhoz juss. és a végén a plutoval példálózni, mint h merhogyaz. azt a gótok hitték.

@LvT: de azért úgy hangzik? vagy csak bitekre mérted

azt tudod, h az eredeti név a maravan. és hj a bajoroknak két nevük volt, baior és bavar.

az elsők akik írtak és szlávul beszéltek és királyságot is létrehoztak (igaz, h függetlenek sokáig nem voltak, csak amíg a bizánci római vallást rájuk nem húzták), azok a bulgárok voltak, egy türk-hun utódnép.

a szlávok łrását meg görögök találták ki nekik. egyiket fölösleges is volt, nem igazán lett népszerű. (képzeld a matematikát. egy szám a négyzeten, az szlávul 'a másodikon', a köb, az szlávul 'a harmadikon', mint asszem minden művelt nyugati nyelvben)

@Krizsa:

mindegyik nyelvben megvan a képesség, h alapnyelvvé váljon. a szkíták szerényen ennyit mondtak.

a németek meg a szlávok meg a románok annyira áhítoztak rá, h még törvényt is hoznának rá. :) a neveltetést a törököktől lesték el (mert kutya csak kutyaként tud gondolkodni), amit janicsároknak neveztek akkor, azt ők most kutyába se nézik. kutya legalább kutyául ugathat.

CSU: A bevándorlók otthon is beszéljenek németül

mno.hu/kulfold/csu-a-bevandorlok-otthon-...enek-nemetul-1262140

Már „csak” ösztönözné a CSU a bevándorlókat a német beszédre - www.maszol.ro/index.php/kulfold/39803-ma...kat-a-nemet-beszedre

"Nos Belgiumban a holland nyelvû iskolában a gyerekeim nem beszélhetnek egymás közt magyarul. Eleinte kissé idegenkedtem, de érthetô valahol. Amikor viszont a tanárnô megkérdezte, hogy miért beszélünk otthon magyarul..."

nol.hu/kulfold/a-konyhaban-klingonul-is-1503339

@hovatovabb: „hogyan jön sorban a <svęntъ> (? biztos h létezett? ilyen alakban?)” Ha ennyire nem értesz hozzá, akkor mit vitatkozol? свѧтъ <svęntъ> ’szent’: www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-9-X.html (én sem vagyok szlavista, de ez pár perc guglizással kideríthető, az óegyházi szláv nyelv írásban fennmaradt.)

@bloggerman77: >> Gondolom a korai újlatin átvétel senkinek eszébe sem. <<

Mind a korai francia, mind az olasz jövevényszóréteget számon tartja az irodalom. Így, ha lett volna indok arra, hogy a <szent> szót innen eredeztessék, onnan eredeztették volna. De nem szól mellette érv. Ha vesszük az ófranciából átvett angol <saint> szót, az ejtése [seint]. A www.nyest.hu/hirek/angol-maganhangzo-csuszka cikkből tudható, hogy a mai angol [ei] diftongus 1400 előtt [a:]-nak hangzott. Azaz így kellett hangzania az átvett ófrancia szónak Észak-Franciaországban. És azt lehet tudni, hogy a korai francia átvételek van északi (vallon, normandiai), vagy déli provenszál forrásúak: a mai francia nyelv alapnyelvjárása ezek közt nincs. Tehát ófrancia eredet esetén egyrészt mély magánhangzóval kellett volna a szónak honosodni, másrészt hosszú magánhangzóval. A mély magánhangzó problémája a többi újlatin nyelv esetén is fennáll. A magyarban viszont nincs adat mély hangrendű <*szan(t)> szóra.

A korai adatokban egyébként a <szent> szó végén mindig van <-t>, ennek a lekopása prozódiai jelenség: két mássalhangzó közt más esetekben is hajlamos kiesni a /t/, pl. <röntgen> = /röngen/, <jelentkezik> = /jelenkezik/, <testsúly> = /tessúj/. A Kun Miatyánk pedig kései szöveg, amelynek a XVIII. sz.-i állapota maradt ránk: a kérdésben nem lehet felhasználni.

Végezetül az megfigyelhető, hogy a korai egyházi terminológiába még a németből sem kerültek be szavak. Ennek a jövevényszórétegnek a forrása a korabeli liturgikus nyelvekből való: a latinból és a szlávból. Újlatin nyelvek a reformációig nem volt az egyházban használatosak.

@citaraathum: >> minden szláv nyelvben tVrd van (nincs V nélkül tverdij tvrd) <<

Még formálisan sincs igazad [*]. A latin grafematikában nincs külön <u> és <v> betű:ez ugyanannak a betűnek azonos írásváltozata. A web.archive.org/web/20120304111134/http:...f/Chronica_Picta.pdf címen megtalálhatod a Képes Krónika eredeti kéziratának a fakszimiléjét. A 22. oldal bal oldali hasábjában kezdődik a konfabulált genealógia, és a jobb oldali hasáb második szava a <*Keve> név, de nem így van írva, hanem úgy, hogy <Keue>. A szláv <Tvrda> nevet ugyanígy <Turda> alakban lehet csak leírni: és így is olvasható az a bal oldali hasáb 19. sorának 4. szavaként. — Felhívnám a figyelmet: nem <*Torda> van írva.

@Krizsa: >> Az IND?EU nyelvészet egyik alapelve az, hogy a hasonló alakú + értelmű szavak CSAK nyelvi érintkezésből ("szomszédolás") eredhetnek <<

Mindenesetre Szent Adalbert, aki szláv volt, elég erősen érintkezett a magyar Szent Istvánnal egy szomszédolás keretében, amikor megkeresztelte.

@LvT: Nem számít, mert az összehasonlító gyöknyelvészet teljesen elveti ezt az elvet. Hogy a hasonló szavak "átvétellel" kerülnének egyik nyelvből a másikba. A túlnyomó többségük NEM jövevény, hanem velünk született "tudásbázis" alapján alakulnak ki elvileg bármely nyelvben. Azért csak elvileg, mert ha a másik nyelvnek komolyabban eltér a hangkészlete (pl. a finné), akkor az csak korlátozottan képes hasonló szavakat termelni, mint mi.

A "jövevényszónak" nevezett jelenséget a gyöknyelvész csak akkor tartja biztosnak, ha a két nyelv közül az egyikben nem is létezik olyan mássalhangzó váz. Hogyan, ha már átjött, akár csak egyetlen szó, akkor hogy mondhatom, hogy nem létezik?

Akkor mondom ezt, ha egyetlen (vagyis egy második) flektált alakja sincs. Például a jámbor és a suszter biztosan jövevényszavak, mert magyar JM és SSz gyökszó egyáltalán nincs is, csak ez az egy-egy bővített szó. De még a vápa is biztosan jövevény, hiába tartják ősszónak, mert gyökszó ugyan (WP), de wep, wip, wop, wup / waf, wef, wif, wof, wuf - egyik sincs. Ez pedig azt jelenti, hogy az a gyökváz idegen maradt a nyelv számára, nem "dolgozott" vele.

@LvT:

"megfigyelhető, hogy a korai egyházi terminológiába még a németből sem kerültek be szavak. Ennek a jövevényszórétegnek a forrása a korabeli liturgikus nyelvekből való: a latinból és a szlávból."

**

Hát, az érdekes lett volna, ha Mo-on szláv liturgia lett vón, mert Metód lecsukása után betiltották a szláv liturgiát a keleti frankok uralma alá eső területen, a honfoglalás után meg a megkeresztelt szlávok úgy rázták le a kereszténységet, mint bolhás kutya a vizet - tehát nem miséztek szlávul. A frankok érdekkörén kivüli szlávok meg pogányok voltak, lásd a pogány rítusú hamvasztásos halomsírjaik a 9. sz-ból. (Amit te itt képviselsz az "a kereszténységet őrző szlávság, mint kultúrnemzet a pogány ázsiai magyarok uralma alatt" c. tévképzet, amit a 19. sz-i szlovák nacionalizmus ötlött ki.)

A szláv egyházi jövevényszó réteg inkább - mint már párszor leírtam itt is - a térítő "német" papok valójában a Német-római Birodalom szlávok lakta krajnai és karantániai területeiről jött misszionáriusok által jött a magyarba. De ez nem litirgia.

@bloggerman77:

A "szent" Halotti Beszédben szereplő "zenth" alakját a szlovén sętь-ből származtatják.

A halotti Beszéd sem nyelvileg, sem a hangkészlete (hogy milyen betű milyen hangot jelent) NEM HITELES.

A szöveg azért nem, mert nem magyar anyanyelvű írta.

Az írás meg azért nem, mert kín-keservesen applikálták a bővebb magyar hangkészletet a nagyon szűk és láthatóan nem is begyakorolt (nemrégen használt) latin betűkre. Az eredmény: a Halotti Beszéd siralmas nyelvemlék. Az pedig még siralmasabb, hogy ezt tekintik az első fontosabb szöveg emléknek.

@Krizsa: Hát még az milyen siralmas, hogy a paleontológusok a dinoszauruszokat milyen piszlicsáré csontdarabkákból akarják rekonstruálni. Ahelyett, hogy elmennének a Jurassic Parkba és megnéznék őket.

@szigetva: "свѧтъ <svęntъ>"

ha ennyire gondolkozásra képtelen vagy, akkor talán nem kéne mindent kritikátlanul elfogadnod. a nemgondolkozás a fasiszta "gondolkozás" gyökere.

.

ѧ = Я = "ja"

sk.wikipedia.org/wiki/%D1%A6

свѧтъ = "szvjaty"

свѧтъ != svęntъ (nem egyenlő)

és ez csak az egyik dolog, az egész állítás alapjától kezdve HAMIS!

az ebből (a nemlétező) hangsor állítólag képzett szavak még sehol sincsenek!

tipikus az is, h LvT-t nem zavarja, h HAZUDIK, hanem továbbra is hablatyol és ignorálja a tényeket.

@LvT: mondom h bitekre mérted!

az h az u-t v-betűvel írták, annak sok köze nincs a szó hangsorjához, sokkal több ahhoz h a latin írásba kódolt ZAVAR alkalmat ad hazug teóriák kialakítására.

a TWERG mi volt, nem volt? a TVRD, azt úgy ejtették, h TUERD?

FORDíTVA ÜLSZ A LOVON!

@bloggerman77: tényleg?

és szlovénul jelent valamit? mert a szótárban nincs benne.

ha volt és más szóalak lett, miért lett más?

szlovénul a 'szent' az 'sveto'.

@Krizsa: a halotti beszéd szövege hiteles. a hangkészlet korlátolt a latin abc miatt, de a szavai a 'miloszt' kivételével mind igazoltan magyar szavak. a mondatszerkezete egyezik az ómagyar mondatszerkesztéssel, a toldalékok: a kizárólagosan -nek, és -ben egyezik azzal ahogyan szkítául volt.

és a hadlava (hallá) d-je egyezik a szkíta jaldin 'hallani' d-jével... stb

@hovatovabb:

"Amikor viszont a tanárnô megkérdezte, hogy miért beszélünk otthon magyarul..."

Így magyarosították el (nyelvileg) az én alföldi szlovák felmenőimet is! "Magyar kenyeret eszel, beszélj magyarul!" Persze azt nem értem, hogy mitől lett volna "magyar kenyér" a szlovák parasztok által elvetett búzából, német molnár által megőrölt, szlovák gazdaasszony által otthon sütött kenyér?

(Az állam csak a XIX. sz-ban lett "magyar")

@Austro Slav: 58

Szerintem az új hazát választó emberek bárhonnan, bárhová mennek, az új helyen igyekeznek beilleszkedni, amit az új haza el is vár tőlük. Azért engedi meg a letelepülésüket, hogy minden téren, nyelvileg is alkalmazkodjanak az új környezethez.

Az idézeted valóban gorombaságra és hülyeségre utal, ha bárki ilyet mondott a felmenőidnek.

(Azt, hogy a családban, vagy az ismerősökkel hogyan beszél egy betelepült család, ahhoz senkinek semmi köze nincs, és gondolom nem is volt hivatalosan..

Más a helyzet a határokon "kivülrekedt" elcsatolt magyarokkal.

Szerintem nekik elemi joguk kéne legyen az anyanyelv "mindenszintű használata", amely jogot rendre megszegnek, rossz esetben elutasítanak a környező "utód államok"..._( )

@mederi:

"bárhová mennek, az új helyen igyekeznek beilleszkedni, amit az új haza el is vár tőlük. Azért engedi meg a letelepülésüket, hogy minden téren, nyelvileg is alkalmazkodjanak az új környezethez."

Kb. 300 éve, amikor a szlovák őseim megjelentek az Alföldön, nem volt a nyelvi magyarosodás elvárás.

@mederi:

"Azt, hogy a családban, vagy az ismerősökkel hogyan beszél egy betelepült család, ahhoz senkinek semmi köze nincs, és gondolom nem is volt hivatalosan.."

A magyar iskolában, a magyar templomokban magyarosítás ment, ezért a magyar nyelv kiszorította a szlovákot az otthonokból: A szlovákul tudó gyerek is inkább magyarul válaszolt a szüleinek, mert a társadalmi elvárás miatt inkább magyar akart lenni.

@hovatovabb: „ѧ = Я = "ja"” Hát nem: en.wikipedia.org/wiki/Yus

@bloggerman77: >> Hát, az érdekes lett volna, ha Mo-on szláv liturgia lett vón, mert Metód lecsukása után betiltották a szláv liturgiát a keleti frankok uralma alá eső területen <<

Még ez sem feltétlenül igaz, mert Géza alatt Magyarország már nem volt a keleti frankok uralma alatt, és a gyula egyébként is a keleti egyházfél felé tájékozódott. A veszprémvölgyi apácák kiváltságlevele tanúsítja, hogy az ország nyugati felében is volt keleti rítusú egyházgyakorlat.

De én nem tettem állítást arról, hogy hol milyen nyelven folyt a liturgia. Arról tettem állítást, hogy egyáltalán a liturgiát érintő dolgokat két nyelven lehetett megnevezni: latinul és szlávul. A harmadik lehetséges nyelv a görög lett volna, de görög eredetű egyházi jövevényszavak a magyarban nincsenek, ami amellett bizonyít, hogy görög írásbeliség ugyan volt, de a szóbeli kommunikáció más nyelven történt.

A német és az újlatin nyelvek e téren ki vannak zárva, mivel rajtuk nem folyt liturgia (másutt sem), így nem alakult ki rajtuk liturgiai nyelvváltozat.

>> A "szent" Halotti Beszédben szereplő "zenth" alakját a szlovén sętь-ből származtatják. <<

(1) Kimaradt a <v> a <svętъ>-ból. (2) A magyar <szent> szó minden alakját ugyanonnan származtatják. A HB.-ben egyébként sincs külön alakja, csak korabeli ításképe. (3) A kurrens magyar irodalom így fogalmaz: „szláv, valószínűleg horvát-szerb vagy szlovén jövevényszó”. Tehát a szláv biztos, azon belül csak vélekedhetünk, és akkor is a szerb-horvát ugyanannyira szóba jön, mint a szlovén. Én mint szlavista azt is tudom, hogy ez esetben sem maguk a népnyelvek, hanem az adott egyházi szláv nyelvváltozat jöhet szóba. De amúgy szóba jöhetne a bulgár is, és ha Adalbert erre járt, akkor a cseh is.

>> Amit te itt képviselsz <<

Én nem képviselem azt, amit te nekem tulajdonítasz.

@LvT: Addendum: A Freisingeni nyelvemlék 972 és 1039 között szlovén nyelvterületen keletkezett egyházi szláv szöveg, amely gyónásformulát, homiliát és imát tartalmaz. Ez világos jele annak, hogy az egyházi szláv frank területen is megmaradt a magyarok megtérítéséig.

@LvT:

Hm, de kinek miséztek volna szlávul? Ha szlávul miséztek, akkor akarva-akaratlanul azt mondod, a népesség szláv volt. De ezzel önellentmondás keletkezik, mert akkor hogyan beszélhetünk itt magyarul? :)

A magyar uralom alá került szlávoknak a második generációja volt "keresztény", akik a magyar uralom alá kerülésükkor visszaváltoztak pogánnyá (magyar módra borotvált fej, varkocsok, pogány áldozás) - ebből látni, a kereszténységük felületes volt.

@LvT:

"A veszprémvölgyi apácák kiváltságlevele tanúsítja, hogy az ország nyugati felében is volt keleti rítusú egyházgyakorlat."

*

Amit görög nyelven végeztek... Ha szláv rítusú kolostor lett volna, akkor glagolicát használtak volna, nem?

@bloggerman77: >> Hm, de kinek miséztek volna szlávul? <<

A reformációig nem merült fel figyelembe veendő szempontként az, hogy a hívek értsék a liturgikus szövegeket. Ez a merevség a szláv liturgia területén is bekövetkezett. A román egyházban is az egyházi szláv lett a liturgia nyelve.

De megint meg kell jegyeznem, nem tettem állítást arról, hogy hol milyen nyelven folyt a mise. Vegyünk egy külföldi térítő papot, aki pl. tolmács útján kommunikál a magyar nyelvű megtérítendő előkelővel. Mit tesz a tolmács, amikor olyan keresztyén fogalom kerül elő, amire a magyarban nincs szó (mert még a fogalom sem ismert), mint pl. az ’kegyelem’. Választhat helyette valami hasonló jelentésű magyar szót átértelmezve azt, vagy meghagyhatja a magyar szövegben is az idegen terminust. És milyen terminust fog maga a térítő pap használni? Itt maga is az általa ismert liturgiai nyelv szavával fog élni: mert ezt nem az anyanyelve részeként tanulta, hanem az egyházi stúdiumai alatt sajátította el. Ebből a szempontból lényeges, hogy eddigre mely nyelveken alakították már ki a liturgiai nyelvváltozatot. Így a ’kegyelem’ a térítő szájából abban az időben elhangozhatik latinul mint <misericordia>, görögül mint <έλεος>, szlávul mint <milostь>. Más opció nem volt, még a németben sem volt ilyen értelemben <*Gnade>. — Így a tolmács is ezeket a szavakat szúrhatta a magyar beszédébe, és a térített is ezt jegyezhette meg mint vallási szakszót. A Halotti Beszéd mutatja ennél a szónál az eredményt: <Menýi miloſtben terumteve>. Ekkor még a szó meg sem igazán honosodott, hanem mint idegen szó szerepel, hiszen vegyes hangrendű. A XI. sz. /miloszt/-ból a XIV. sz.-ra lesz /malaszt/ az írásos forrásokban.

>> Amit görög nyelven végeztek... Ha szláv rítusú kolostor lett volna, akkor glagolicát használtak volna, nem? <<

Volt görög rítus, de a megfelelő görög jövevényszavak hiányzanak a magyarból. Tehát a mindennapokban a hívőkkel mégsem görögül érintkeztek. A megoldás az, hogy köznapilag a maradék két liturgiai nyelv szakszavait használták.

>> A magyar uralom alá került szlávoknak a második generációja volt "keresztény" <<

A legmesszebb menőkig nem értek veled egyet: eleve már a korábbi a bolházással pejoratív kontextusba helyezted a szlávokat. Ez racionálisan nem indokolható. Ugyanakkor látható, hogy a környéken mindenütt megmaradt a keresztyénség a szlávok közt: az Istvánt keresztelő Adalbert is szláv volt. Sokan úgy gondolták biztos, hogy cuius regio eius religio, de kellett kitartóknak is lenniük. Annál is inkább, mivel a gyula már korábban kokettált a keresztyénséggel, és ott borotvált fejjel is lehetett Krisztus-hívőnek lenni.

De most fogadjuk el a próba kedvéért, amit állítasz. A vallás és a szokások (köztük a hajviselet) identitásképző volt korábban is, de a nyelv csak az újkorban vált azzá. Ha a magyarok által meghódított szlávok egyszerre le is borotválták a hajukat, még nem felejtettek el szlávul. Bizánc sem felejtette el, hogy ide küldött már szlávul beszélő térítőket, és vannak szláv alattvalói, akiket most is küldhet, szakképzett magyarul tudói viszont nincsenek. Tehát éppen lehet, hogy a frissen borotválkozott, hitehagyó szláv fogja magyarra fordítani a szlávul tudó görög rítusú pap szavait. Ez éppen egy út arra, hogy a magyarba kerüljön a <milostь>, <svętъ>, <pьkъlъ> stb.

@bloggerman77: Nem miséztek szlávoknak, nem csak szlávoknak, de szlávoknak is. Ez esetben nem a hívek a lényeg ténylegesen, hanem a terminológia eredete. Olvass el egy XIX. század első feléből származó magyar szöveget. Hemzsegni fog az idegen szavaktól, olyan formában, ahol a mai olvasó számára ordítani fog ezeknek a szavaknak az idegensége:

"Vagy politikai összeköttetésünk sújtá le a nagybirtokost? Ez – mondjuk ki hímezés nélkül – azon ok, melyet a nagy publikum supponál, nagy szerencsétlenségünkre! Nagy szerencsétlenségünkre, mondom, s még százszor szeretném mondani, mert ezen fallacia – melyet Bentham, ha ismerné nyomorult előítéletink közti sínlődésünket, argumentum pigritiae*-nek nevezne – mert ezen fallacia mindenkor másban keresteti velünk a hibát, mely teljes meggyőződésem szerint valóban legnagyobbrészint csak magunkban fekszik. A vám, a harmincad azon örök togus és asylum*, mely a restségnek, tudatlanságnak s ezen nemes házaspár szép ivadékának, ti. a rosszakaratnak, minden alkalomnál bújósdi ajtóul szolgál. Nagy veszteség, nagy akadály, igaz – de másrészrűl semmit sem adózni, az megint mily nyereség. „Indirecte többet adózunk a vám által, mint ha directe adóznánk”, így szól sok; de ha az proponáltatnék: „Tehát nyitva legyen a vám, de adózzunk egyenesen” – ugyan az tetszenék-e? Pedig valami módon csak kell az országlás terhének viselésében részt venni."

Széchenyi nem latinoknak prédikált, a nyelvújítás előtt nem voltak ezekre saját fogalmaink, ezért tettük, hogy aki erről beszélni akart, az az általa ismert idegen szavakat használta. És mivel nem ujítgattuk a nyelvünket a középkorban, ezért akkor ezek az idegen szavak szépen belesimultak a magyarba. Ez a Széchenyi szöveg azért is jó példa, mert a benne szereplő idegen szavak egy részére, ha akart volna már a saját korában talált volna magyar analógiát (fallacia - tévedés, supponál - támogat, etc.), de valamilyen oknál fogva nem tette. Ez az ok pedig, hogy ő komoly dolgokról írt és ezért a művelt fogalomkészletet használta. Ugyanezt tették az egyházi emberek is, akik a saját műveltségükből merítették a fogalmakat olyan dolgokra is, amiket ők maguk akár le is fordíthattak volna, de mivel az a korabeli magyar analógia egy közönséges dolgot és nem az ő témájukba vágó fontos dolgot jelentett, ezért nem tették.

A tény, hogy a magyar kereszténység jövevényszavainak jelentős része szláv ezért csak azt bizonyítja, hogy a magyaroknak igen döntő részben szláv keresztény környezetben szocializálódott egyházi személyek közvetítették a kereszténységet.

@bloggerman77: olyan egyszerű oknál fogva nem keletkezik ellentmondás, h mindennek ideje és helye van.

.

850 után, és 950 után az ország három részre szakadt.

a nyugati Avaria (azon belül Alba Regia, Ovonia és Karintia)

a középső ország, a Jász-síkság és Hortobágy-Bihar

és a keleti Moldova, Kijev, Vyšgorodig (igen, nagyon úgy néz ki, h Vishegradok voltak a magyar stratégiai határvárak)

.

a szlávok térítése mint jól tudjuk, 822-től megkezdődött salzburgból, mosaburgba, 850 körül volt egy lázadás

szóval nincs abban meglepő, h morvák éltek karintiában, és délen a már szláv bulgárok is megjelentek Krum idejében.

@LvT: "...nem az anyanyelve részeként tanulta, hanem az egyházi stúdiumai alatt sajátította el..."

ez elég valószínűen hangzik.

.

viszont a magyarban megvolt már az a szó.

nem azért nem került bele, mert nem létezett volna (csak éppen ilyen specifikus, és éppen ez az agyzsibbasztó az ilyen konvertálásokban, hogy elidegeníti a nyelvet a szótól)

.

khed kegy - és kegyelem

ezt az bizonyítva, h magyarul nem csak kedv kedves,

hanem kedvez

@blogen: és azt akarod mondani h a fallacia az mára magyar szó?

szláv jövevényszavakról beszélsz, de azt se tudod, te honnan jösz!

azért tudták közvetíteni, mert Stephanus nyakán bejött egy rakás német, meg cseh!

átvették az egész egyház irányítását! te nem tanultál történelmet?

hogy az arisztokrácia szedte a pénzt, a papság meg írta a történelmet, aztán az arisztokrácia lett a papság is, aztán a nép írta a történelmet!

@bloggerman77:

"A magyar uralom alá került szlávok"

kb. 1867 után kerültek szlávok magyar uralom alá, addig simán együttélés volt.

A besenyők elől Árpád vezetésével Közép-Európába menekülő törzsszövetség tagjait az itt élő szlávok befogadták. A közép-ázsiából érkezettek elitje összeolvadt a helyi elittel, a köznép pedig az itteni köznéppel.

Középázsiai etnikumú köznép nem került szláv előkelő fölé!

A középázsiai törzsszövetség tagjai egyszerűen többen, sokkal többen voltak, mint az itt élő európai népesség. Ezért nem tűnt el a nyelvük, viszont a szokásaik, életmódjuk idővel igen.

@Austro Slav:

A nyelvünkben számos "ismeretlen" szótő talán ótörök-illir-kelta---->avar gyökerekig nyúlik vissza.

Ha igaz, hogy szlávok fogadták a magyarokat, akkor tényleg nagyon kevesen lehettek, ahogyan írod is, mert nem szlávosodott el a nyelvünk..

-Hogy mennyire nem "szláv befogadásról" lehetett szó:

hu.wikipedia.org/wiki/Szl%C3%A1v_n%C3%A9...imol.C3.B3gi.C3.A1ja

Talán javítsd ki a wikipédiát, persze forrás megjelölésekkel.. :)

@mederi:

wikipédiát javítani? :-)

ősi széljobb szokás. :-(

A wikipédiát ma még szűrve kell olvasni:

Igazság = Wikipédia mínusz nacionalista ferdítések.

@Austro Slav: "kb. 1867 után kerültek szlávok magyar uralom alá, addig simán együttélés volt."

igen, közben a magyar vívott a némettel, a tatárral, a törökkel, orosszal...

.

hát igen, a hála... a műveltség egyik fokmérője.

.

mint a románok, akiket Bethlen telepített le, hogy kimentett a törökök uralma alól...

@Austro Slav: "Ezért nem tűnt el a nyelvük, viszont a szokásaik, életmódjuk idővel igen."

köszönjük a bizalmat. nekünk legalább voltak szokásaink. volt írásunk. és van egy mondásunk: volt van lesz.

olyannyira tűnt el

h még ma is tudjuk, kik voltak azok több mint ezer évvel ezelőtt. mindegyik törzs élén! név szerint..20-30 olyan embert egy évszázad alatt, akiket akkor a fél világ ismert! a bizánci császár, meg a német-római császár is köztük volt.

.

az igazság nem egyenlő a wikipedia-val. ugyanis az igazság az, h a wikipediat könyvekből írják emberek.

az igazság nem egyenlő hiteles. (nem tuom hogy van a ti nyelveteken, van-e ilyen szavatok, de lehet h az az ok) hiteles lehet egy bohóc is.

és 1867-ben a magyar az osztrák uralom alatt vót. csak h tudd mi az igazság.

@szigetva: hm. és nem azt mondja h

All modern Slavic languages that use the Cyrillic alphabet have lost the nasal vowels, making yus unnecessary.

AZAZ KIESETT EGY HANGZÓ azaz fordítva történt az átvétel

@LvT: >> Hm, de kinek miséztek volna szlávul? <<

A reformációig nem merült fel figyelembe veendő szempontként az, hogy a hívek értsék a liturgikus szövegeket.

Bizony, bizony! Olyannyira nem, hogy a r. k. egyház egészen a II. vatikáni zsinatig (1960-as évek) latinul misézett.

és a morvák-szlávok megoszlása a német katolizáció után:

a mai Vas megye területén – sűrűbben lakó délszláv szlovéneket a Moimir és Szvatopluk elől Nyitra vidékéről idemenekült s a frank császárnak hódoló szláv fejedelmek, Privina [Pribina] és fia, Kocel hajtották uralmuk alá és térítették a keresztény hitre (Conversio Bagoariorum). Esztergom és Visegrád, Veszprém, Tüskevár, Karakó, Pécs környékén elszórtan élő szláv nemzetségek, valamint az avarok elszlávosodó(szerk.*lent) maradványai a frankoknak hódoltak, az ő pásztoraik voltak. (Krónika: vlachi, qui et pastores Romanorum.)* Pannónia egyházi főhatóságán az aquilijai [pátriárka] és salzburgi érsekek osztoztak. Keresztény hitre tért avarok a IX. században számosabban már csak a Hainburg-Szombathely-Moson-Győr határolta területen a keleti őrgróf védelme alatt éltek, hová még Nagy Károly életében menekültek ellenük támadó szlovén alattvalóik elől. (Einhardi Ann. ad. A. 805., Conversio Bagoariorum ad. A. 871.)

.

*ez nem igaz, mert a vlachi az valach oláh

mek.niif.hu/07100/07139/html/0010/0009/0005-373.html

persze az kérdéses, h 850-ben létezett-e Esztergom, Visegrád, Veszprém, Tüskevár, Karakó, Pécs

@blogen:

A magyarul bevallottan rosszul beszélő, magán naplóját németül vezető (és ezért kortársai által is folyton ekézett) Stefi gróf a késő barokk, latinizmusokkal agyonterhelt magyar szöveget alkotott. Ez mit bizonyít? A jobbágyai nem "supponáltak"... Kár volt bemásolnod ide.

@LvT:

"A reformációig nem merült fel figyelembe veendő szempontként az, hogy a hívek értsék a liturgikus szövegeket. Ez a merevség a szláv liturgia területén is bekövetkezett. A román egyházban is az egyházi szláv lett a liturgia nyelve."

**

Az óegyházi szláv liturgiát pont az hívta életre, mert a megtérítendő szlávok nem értették a görög nyelvű liturgiát.

"Volt görög rítus, de a megfelelő görög jövevényszavak hiányzanak a magyarból. Tehát a mindennapokban a hívőkkel mégsem görögül érintkeztek. A megoldás az, hogy köznapilag a maradék két liturgiai nyelv szakszavait használták."

**

A megoldás az, hogy a görög rítus nem honosodott meg a magyarok között, és pont. A szláv eredetű egyházi kifejezések meg nem a bizánci liturgiára, hanem a nyugatira utalnak. ( a pópa, a kalugyér, az ikon, ikonosztáz stb. újkori délszláv ill. román jövevényszavak )

"A legmesszebb menőkig nem értek veled egyet: eleve már a korábbi a bolházással pejoratív kontextusba helyezted a szlávokat. Ez racionálisan nem indokolható. Ugyanakkor látható, hogy a környéken mindenütt megmaradt a keresztyénség a szlávok közt: az Istvánt keresztelő Adalbert is szláv volt. "

**

Semmi nem utak arra, hogy a pannóniai kereszténység, és nyugat-felvidéki kereszténység túlélte volna a honfoglalást. Ami nem is csoda: a honfoglalás előtt egy-két nemzedékkel zajlott a térítés, ami nem erőszakos jellegű volt, tehát nem kényszerítettek senkit a keresztségre. A magyar térítés erőszakos volt, mégis elemi erővel tört ki Vata pogánylázadása, amivel megsemmisítette a szentistváni egyházi rendszert, és még Szent Lászlónak is fel kellett lépnie a pogánykodók ellen.

Most ne próbáld bemagyarázni, hogy a KM szlávjai Metód egy füttyszavára az utolsó szálig kereszténnyé lettek, és ezt a magyarok egy évszázados pogány uralma alatt, elzárva a többi kereszténytől, meg is őrizték... Ez az egyik leggügyébb szlovák történelmi toposz, amivel a 19. sz. óta kutyázzák a magyarokat.

@bloggerman77: >> Az óegyházi szláv liturgiát pont az hívta életre, mert a megtérítendő szlávok nem értették a görög nyelvű liturgiát. <<

Az kegyelmi időszak volt, amely magában a szláv egyházban is lezárult. Mint írtam, a románoknak már nem sikerült a maguk nyelvét elismertetniük. Sőt, az egyre inkább szétváló szláv népnyelvek sem kerültek az egyházon belülre: a IX. sz.-i egyházi szláv maradt a liturgiai nyelv még évszázadokig. — Majd csak Husz Jánossal kezdődik újra az egyház nyelvi forradalma.

>> A megoldás az, hogy a görög rítus nem honosodott meg a magyarok között, és pont. <<

A <szent> szó esetén igen korai időről beszélünk, amiről az <n> megléte tanúskodik. A szó magyarba kerülésekor még nem dőlt el a kérdés.

>> Semmi nem utak arra, hogy a pannóniai kereszténység, és nyugat-felvidéki kereszténység túlélte volna a honfoglalást <<

Ez nem tudom hányadik alkalom, amikor leírom, hogy „én nem tettem állítást erről”. Én Adalbertet hoztam fel egyrészt, másrészt az itt élő szlávokat tekintet nélkül a múlt, jelen és jövőbeli vallásukra és státuszukra, mint akik éppen a magyarokkal kezdődő integrációjuk miatt voltak alkalmasak a szláv szavak közvetítésére. ideértve az egyházi szláv vallási terminusokat is.

@LvT: "Így a ’kegyelem’ a térítő szájából abban az időben elhangozhatik latinul mint <misericordia>, görögül mint <έλεος>, szlávul mint <milostь>. "

a mercy merci. véletlen?

hogy a mizéria mi. véletlen?