nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Öt tévhit a román nyelvről

Szerte a magyar interneten megdöbbentő tévhitek keringenek a szomszédunkban beszélt újlatin nyelvről, mely földrajzilag messze szakadt legközelebbi rokonaitól.

El Mexicano, Fejes László | 2011. április 20.
|  

A román nyelv, saját elnevezéssel limbă română – ejtsd kb. [limbö romünö] – az újlatin nyelvek keleti csoportját alkotja. Az irodalmi nyelv alapja az úgynevezett dákoromán nyelvjáráscsoport – a nyelvészek egy része csak ezt tartja a tulajdonképpeni román nyelvnek, a három további fő nyelvjáráscsoportot (aromán, isztroromán és meglenoromán) újabban már inkább önálló keleti újlatin nyelveknek tekintik.

A román (zöld), az aromán (piros), a meglenoromán (narancs) és az isztroromán (sárga).
A román (zöld), az aromán (piros), a meglenoromán (narancs) és az isztroromán (sárga).
(Forrás: Wikimedia commons )

A román nyelv a legmesszebbre került az egykori Római Birodalom központjától, így az ún. perifériaelméletet figyelembe véve – a legnyugatibb portugállal együtt – bizonyos vonásaiban újítóbb, míg más sajátosságokban régiesebb a „központi” újlatin nyelveknél, mint például az olasz vagy a spanyol; hangtanilag az olasszal mutat nagyon közeli rokonságot. Bár szókincsét sok idegen hatás (elsősorban szláv, török és magyar) érte, megőrzött a latinból olyan szavakat is, melyeknek a többi újlatin nyelvben nincs nyomuk (pl. a şti ’tudni’, a latin scio-ból).

Kialakulásának pontos helyét és idejét illetően nincs egyetértés a szakemberek között.  Alapvetően kétféle elképzelés létezik.

Mivel Erdély Dacia [dácia] (nem [dácsia]!) néven 106 és 271 között a Római Birodalomhoz tartozott, egyes kutatók szerint a román nyelv az e területen beszélt latin nyelvjárások folytatása. Ezt az elméletet hívják dákoromán kontinuitáselméletnek, azaz a Dacia területén való folyamatos román jelenlét „elmélet”-ének. Еnnek ellentmond, hogy amikor a rómaiak feladták Daciát, a régészeti kutatások alapján a lakosság elmenekült a területről. A római jelenlét egyébként is igen rövid volt ahhoz, hogy a lakosság romanizálódjon – különösen, ha figyelembe vesszük, hogy a rómaiak egyáltalán nem erőltették a latin nyelv használatát. Nincsenek olyan nyelvemlékek sem, melyek a latin későbbi daciai használatára utalnának. További ellentmondás, hogy a románban nincsenek germán jövevényszavak, holott Dacia területét a birodalom szétesése után germán törzsek foglalták el. Az sem világos, hogy ha a román nyelv Erdélyben alakult ki, hogyan kerültek bizonyos nyelvjáráscsoportok a Balkán-félsziget többi részére.

Éppen ezért más  nyelvészek tagadják a fentebb leírt kontinuitáselméletet, és úgy gondolják, hogy a román nyelv a Dunától jobbra (délre) fekvő területen alakult ki, majd innen terjedt a 10. századtól az északabbra fekvő területekre is. Emelletti érvként szokás felhozni, hogy a románban vannak olyan szavak, melyek ősi albán jövevényszavaknak tűnnek. Ugyanakkor ezek származhatnak a területen beszélt egyéb, nem jól ismert eltűnt indoeurópai nyelvekből  – akár a dákok nyelvéből – is: ezek esetleg közeli rokonságban állhattak az albánnal.

Egy elképzelés a román nyelv terjedéséről
Egy elképzelés a román nyelv terjedéséről
(Forrás: Wikimedia commons / Spiridon Manoliu)

Egy harmadik elképzelés abból indul ki, hogy a román sok vonásában eltér a többi balkáni újlatin nyelvtől, így például az azóta kihalt dalmáttól. Ezek egyike, hogy a dalmátban a k e előtt sosem vált [c]-vé vagy [cs]-vé. Ugyanakkor a román sok hasonlóságot mutat bizonyos dél-itáliai nyelvjárásokkal, ezért elképzelhető, hogy olyan nyelvjárások folytatója, melyek viszonylag későn kerültek át Dél-Itáliából a Balkánra.

A román nyelvvel kapcsolatban elég sok tévhit él a köztudatban, melyeket az alábbiakban próbálunk tisztázni.

Első tévhit: „A román tulajdonképpen szláv nyelv”

A nyelveket kialakulásuk, fejlődésük során különböző hatások érik, melyek leginkább a szókincsben és a kiejtésben mutatkoznak meg. A román nyelv történtében az óegyházi szláv nyelv (óbolgár) vallási-kulturális okok miatt, mivel az ortodox egyház hivatalos nyelve volt, ugyanazt a szerepet töltötte be, mint amelyet nyugatabbra lévő rokonainál a klasszikus latin. A románok így írott nyelvként egészen a 16. század elejéig az egyházi szláv nyelvet használták. (Az egyházi szláv íráson alapult a román írás is: a román nyelvet is cirill betűkkel írták egészen a 19. század közepéig, mígnem 1860-ban áttértek a latin ábécé használatára.) Ebből kifolyólag a román szókincset nagy számú szláv jövevényszó alkotja, sok hétköznapi fogalmat is szláv jövevényszavakkal jelölnek, melyek helyén a nyugati rokon nyelvekben latin eredetű szó áll: pl. da ’igen’, lopată ’lapát’, slobod ’szabad’, a trebui ’kell’ szemben a következő példákkal: olasz és spanyol (< latin sīc) ’igen’, olasz és spanyol pala (< lat. pala) ‘lapát’, spanyol libre, olasz libero (< lat. liber) ’szabad’, spanyol deber, olasz dovere (< lat. debere) ‘kell’ stb. Mint a példákból is látjuk, a ’lapát’ és a ’szabad’ még a magyarban is szláv jövevényszó (hiszen a magyar szókincset is erős szláv hatás érte), mégsem mondjuk a magyarra, hogy szláv nyelv.

Igaz, hogy a latinból közvetlenül örökölt szókincs a román szókincs alig 30%-át teszi ki, ezzel szemben az egyéb újlatin nyelvekből (főként a franciából, az olaszból, ill. a modern latinból) a szókincs 40%-a származik. Nincs ez másképp azonban más újlatin nyelvek esetében sem: például a spanyolban a közvetlenül a latinból örökölt elemek a szókincs 23%-át teszik ki. Ha azonban a leggyakrabban használt szavakat, az úgynevezett alapszókincset vesszük figyelembe, akkor ott éppen a latinból örökölt szavakat találjuk. A 207 szavas Swadesh-listán a románban 186 szó (90%) latin eredetű – a spanyol esetében ez az arány 94%. Láthatjuk tehát, hogy a különbség nem jelentős.

A másik ok, amiért a románt szláv nyelvnek szokták hinni, az a hangzása. Viszont tudjuk jól, hogy egy nyelv hangzása és rokonsága nincs egymással közvetlen összefüggésben, ráadásul a román szlávosnak gondolt hangzásbeli tulajdonságai nem mondhatók szlávosnak.

A magyarok számára két román magánhangzó tűnhet „szlávos”-nak: a hangsúlytalan latin a-ból származó ă (hátrahúzott nyelvvel ejtett e vagy ajakkerekítés nékül ejtett o, a magyar [ö] hangra emlékeztet: pl. masă < lat. mensa, ’asztal’), illetve az orrhangú mássalhangzó (m, n) előtt álló magánhangzókból kialakult â vagy î (mindkét betű ugyanazt a hangot jelöli, hátrahúzott nyelvvel ejtett i vagy ajakkerekítés nélkül ejtett u, hangzásra a magyar [ü]-re emlékeztet): pl. cântá < lat. cantare, ’énekelni’, vagy în ’-ban/-ben’. Hasonló magánhangzók valóban előfordulnak az oroszban, ă-szerű hang van a bolgárban és a szlovénban, â/î -szerű a lengyelben, de pl. a szerb-horvátban, a csehben vagy a szlovákban nincs hasonló.

A mássalhangzók körében szlávos vonásnak tűnhet, hogy szinte minden mássalhangzó lehet enyhén „lágyított”: pl. luni [lunj] ’hónapok’, sînteţi [szüntecj] ’vagytok’, cheie [kjeje] ’kulcs’. Ez jellemző az oroszra vagy a lengyelre, de egyáltalán nem jellemző a délszláv nyelvekre, a csehre vagy a szlovákra.

Második tévhit: „A román mesterségesen létrehozott nyelv”

Bármilyen meglepő, egyesek elhiszik, hogy korábban a román valamiféle csonka, használhatatlan nyelv volt, és azért vettek át egy halom francia szót, hogy egyáltalán beszélni lehessen rajta. Ilyen alapon a román tulajdonképpen mesterséges nyelv, amit „csináltak”.

A tévhitnek az az alapja, hogy a román művelődéstörténetnek, mint a magyarnak is, volt egy szakasza, amikor a nyelvet olyan területeken (tudományok, művészetek, közigazgatás stb.) kezdték használni, melyeken korábban nem használták. Ehhez a szókincs gyors bővítésére volt szükség: ezt a korszakot nevezzük nyelvújításnak. A magyar ebben az esetben gyakran belső szóalkotással hozott létre új szavakat, a románok viszont gyakran fordultak más újlatin nyelvekhez, elsősorban a franciához. Ezt a stratégiát a magyarok nem követhették, mivel a magyarnak nincsenek közeli rokon nyelvei.

Bizonyos értelemben természetesen igaz, hogy a román szókincs „szegényes” volt, és nem lehetett románul mindenről beszélni. Ez azonban éppen abban a mértékben igaz a románra, amennyire a magyarra – és számos más nyelvre – is. Hiszen bármely nyelvnek „hiányosság”-ai vannak a szókincsében: éppen azon a területen, amelyen a nyelvet nem használják.

Harmadik tévhit: „A román nyelv legközelebbi rokona a francia”

Nem közelebbi rokona, mint a spanyol vagy a portugál. A román keleti újlatin nyelv, szemben a nyugati spanyollal, franciával és portugállal. Úgy hang- és nyelvtanilag, mint földrajzilag a sztenderd olaszhoz áll a legközelebb, ha mindenképpen hasonlítani akarjuk valamely nagyobb újlatin nyelvhez. Mindazonáltal, mivel eléggé elszigetelten fejlődött, nem része az újlatin nyelvjáráskontinuumnak (azaz nincs folyamatos nyelvjárási átmenet a román nyelvjárások és a többi újlatin nyelvjárás között), így valójában egyik nyugatabbra beszélt újlatin nyelvvel sincs közelebbi rokonságban.

Egy példamondat románul és néhány más újlatin nyelven:

Román:

Toate fiinţele umane se nasc libere şi egale în demnitate şi în drepturi. Ele sunt înzestrate cu raţiune şi conştiinţă şi trebuie să se comporte unele faţă de altele în spiritul fraternităţii.

Olasz:

Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza.

Francia:

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Spanyol:

Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos. Y dotados como están de razón y de conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.

Magyarul:

Minden emberi lény szabadon születik, s egyenlő méltósága és joga van. Az emberek ésszel és lelkiismerettel bírván, egymással szemben testvéri szellemben kell, hogy viseltessenek.

Bár a francia nyelv hatott a szókincsére – ahogy más európai nyelvekére is –, ez nem azt jelenti, hogy a román ettől közelebbi rokona lenne a franciának. A francia szavak nagy része  csak a 19. században került a nyelvbe a modernizáció során.

A szókincs 72%-a latin és újlatin eredetű (ezekből 30% a latinból öröklött, 22% francia, 15% modern kori latin átvétel, illetve 4 % olasz jövevényszó), 14%-a szláv jövevényszó (ebből 9% óegyházi szláv), 4%-a belső fejlemény (főként latin elemekből), a maradék 10% pedig egyéb (német, újgörög, trák–dák, magyar, török, angol, illetve hangutánzó és ismeretlen) eredetű. Az Ethnologue adatai szerint a román szókincsbeli egyezés 77%-os az olasszal, 75%-os a franciával, 74%-os a szárddal, 73%-os a katalánnal, 72%-os a portugállal és a rétorománnal, illetve 71%-os a spanyollal (míg pl. a spanyol és az olasz között ez az arány 82%).

Negyedik tévhit: „A román az egyetlen újlatin nyelv, melyben megmaradt a semlegesnem”

Valóban létezik a főneveknél – a hím- és a nőnemen kívül – egy harmadik nyelvtani kategória, melyet a szakirodalom gyakran semlegesnemnek nevez. A főnevek egy olyan csoportjáról van szó, amelyek egyes számban hímneműekként, többes számban pedig nőneműekként viselkednek, ezért nevezik őket – talán precízebben – „kétneműek”-nek (ambigene) is. E főnevek és a latin semlegesnemű főnevek között nem egyértelmű az egyezés (pl. a latin semlegesnemű főnevek egy része a románban nőnemű lett), tehát elképzelhető, hogy ez a kategória nem közvetlen folytatása a latin semlegesnemnek, hanem új belső fejlemény.

Ilyen főnevek egyébként más újlatin nyelvekben is előfordulnak, bár inkább csak kivételekként: általában „kétnemű”-eknek vagy „ingadozó nemű”-eknek (spanyol género ambiguo) hívják őket (ilyen például a spanyolban az arte 'művészet': arte contemporáneo ’kortárs művészet’ (egyes szám, hímnem) vs. bellas artes ’szépművészetek’ (többes szám, nőnem); vagy pl. az olaszban a l’uovo ’a tojás’ (egyes szám, hímnem) vs. le uova ’a tojások’ (többes szám, nőnem).

Egyébként a semlegesnem éppúgy létezik bizonyos délolasz nyelvjárásokban (pl. a nápolyi nyelvben), a spanyolországi asztúriai nyelvben, sőt, még a spanyol névelőnek és névmásoknak is vannak semlegesnemű alakjai (pl. el, la, lo; él, ella, ello; este, esta, esto; ese, esa, eso stb.), tehát semmiképpen sem a román lenne az egyetlen újlatin nyelv, mely megőrizte vagy újra kifejlesztette a semleges nemet.

Ötödik tévhit: „A román nyelv megőrizte a latin névszóragozást, tehát flektáló, viszont a többi újlatin nyelv nem”

A flektáló (hajlító) nyelvek a szóalakok kisebb-nagyobb mértékű megváltoztatásával – korlátozott számú ragokkal, illetve a tő megváltoztatásával – képesek kifejezni a mondatbeli nyelvtani viszonyokat. Bizonyos mértékig minden újlatin nyelv flektáló, hiszen a szavak képesek alakváltoztatásra: elég, ha csak a nyelvtani nem és szám, illetve az igéknél a személy, szám és igeidő–igemód megkülönböztetésére gondolunk (a flexió nem csak a névszóragozást jelenti). Ugyanakkor természetesen analitikus(abb), körülíró szerkezeteket is használnak, pl. a jövő idő kifejezésére: voi cântá ’énekelni fogok’, vagy pl. a spanyol voy a cantar.

A fent leírtakon túl a román nyelv valóban megőrzött bizonyos maradványokat a latin esetragozásból, azonban a helyzet sokkal árnyaltabb. Valójában nem magukat a főneveket ragozzák, hanem a hátravetett – a főnévvel egybeolvadt – névelőt (artikulust).

A félreértés fő oka lehet, hogy a határozott artikulus a románban nem a főnévi szerkezet (azaz a fakultatív módon számnévvel, melléknévvel bővített főnév) előtt áll (ezért hangzik furcsán ebben az esetben a magyar névelő terminus), hanem utána, ráadásul rá is tapad a szóra (ezért inkább a végartikulus használata ajánlott: hasonló szerkezetet találunk a bolgárban, az albánban, de a skandináv nyelvekben is).

Tehát a végartikulus ragozása őrzött meg a latinból két formát: egy alany-tárgy esetűt, valamint egy birtokos-részes esetűt. Néhány példa az alábbiakban olvasható.

Példa hímnemű főnév végartikulussal történő ragozására

Egyes szám

lat. lupu(m) > román lup ’farkas(t)’ (vö. olasz lupo)
lat. lupu(m) ille > román lupul ’a farkas(t)’ (vö. olasz il lupo)
lat. lupu(m) illius > népi lat. lupu illui > román lupului ’a farkasnak (a(z)…)’

Többes szám

lat. lupi > román lupi [lupj] ’farkasok’ (vö. olasz lupi)
lat. lupi illi > *lupilji > román lupii [lupi] ’a farkasok’ (vö. olasz i lupi)
lat. lupi illoru(m) > román lupilor ’a farkasoknak (a(z)…)’.

Példa nőnemű főnév végartikulussal történő ragozására:

Egyes szám:

lat. casa(m) > román casă [kászö] ’ház(at)’ (vö. olasz  casa)
lat. casa(m) illa(m) > *casala > román casăa > casa [kászá] ’a ház(at)’ (vö. olasz la casa)
lat. casae illi > *caselji > román casei ’a háznak (a(z)…)’

Többes szám:

lat. casae > román case ’házak(at)’ (vö. olasz case)
lat. casae illae > román casele ’a házak(at)’ (vö. olasz le case)
lat. casae illaru(m) > népi lat. case illoru > román caselor ’a házaknak (a(z)…)’.

Amint látható tehát, valójában történetileg a főnévhez tapadó, vagy vele teljesen egybeolvadt, a latin mutató névmásból származó artikulust „ragozzák”, s ez adja a román nyelv látszólagos „flektálóbb” jellegű névszóragozását. (A végartikulus nélküli alakok pedig egyáltalán nem különböztetnek meg eseteket.) Ám ezek új fejlemények, nem a latin flektálás közvetlen folytatói.

Hasonlóképpen „ragozható” a határozatlan névelő és a névmások is. Érdemes azonban megjegyezni, hogy a személyes névmások esetragozása (legalább kettő vagy több megkülönböztetett formával!) a többi újlatin nyelvben is fennmaradt: pl. spanyol él/ella/ello (hímnem, nőnem, semlegesnem) ’ő/az’, lo/la/lo ’őt/azt’, le ’neki’ se ’magát, magának’ stb.

Hasonló témájú cikkek a társszerző blogjából:

A „román” kérdés

Az újlatin nyelvek felosztása

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 bloggerman77 2011. április 20. 23:34

Nem tudom, de maga Micu-Klein írta egy levelében, hogy annyira túlzásba vitték a nyelvújítást, hogy már szinte semmi nem maradt a román nyelvből. Kleinék az olaszból építkeztek, a 19. századi nyelvújítók inkább a franciából.

Úgyhogy ez a 90%-os latin eredtű alapszókincs jó része lehet visszalatinosítás is.

2 bloggerman77 2011. április 20. 23:42

A latin fennmaradását Erdélyben az is kizárja, hogy a sokkal nyugodtabb Dunántúlon a Keszthelyi-kultúra népe is eltűnt a 7. század végére, pedig nekik még voltak kapcsolataik Észak-Itáliával is.

3 El Mexicano 2011. április 21. 07:44

@bloggerman77: Nem tudom, mennyire hihető, de valahol azt olvastam, hogy a legújabb kutatások szerint a trák nyelv közeli rokona volt az albánnak és a dáknak is, s tkp. a román a trák romanizálásával keletkezett, és ezzel is magyarázható a látszólag az albánnal közös ősi szókincs.

4 El Mexicano 2011. április 21. 07:51

Még két érdekes olvasnivaló:

elmexicano2010.blogspot.com/2011/04/egy-ujlatin-nyelv-rejtelyes-utja

elmexicano2010.blogspot.com/2011/04/gorog-es-spanyol-valoban-hasonli

Az utóbbi nem közvetlenül kapcsolódik ide, de szintén különös párhuzamot mutat be két olyan nyelv között, melyeknek egyébként nem igazán volt közös múltja azt leszámítva, hogy indoeurópaiak.

5 Roland2 2011. április 21. 10:51

Az albán közelebbi rokonságot esetleg az illírrel mutathat,úgy tudom egyes illír szavak jelentését az albánból sikerült megfejteni vagy következtetni rá.Ez még viszont nem bizonyíték rá,ugyanis az albán olyan archaikus latin szavakat is megőrzött,amelyek semleges neműek voltak,tehát az illír szavak is lehetnek átvételek.A trák és dák szóemlék pedig olyan kevés van,hogy abból nem sok biztosat lehet állítani,bár egyesek szerint az albán a paleobalkáni nyelvek utolsó fennmaradt tagja.

( www.tankonyvtar.hu/historia-1997-07/historia-1997-07-albanok Apró "pikantéria" a cikkből: "Ezeknek történeti forrásokból ismert egykori területe a Kárpát-medence keleti felére, az Al-Duna vidékére és a Kárpátoktól keletre eső régiókra terjedt ki. Az időszámítás kezdete körüli időben ettől keletebbre is lakhattak, mert a dáko-műsz, illetve az albán nyelv alapján értelmezhető földrajzi nevek egészen a Donyec felső folyásának vidékéig, Harkov környékéig terjednek. Még régebben – kb. a Kr. e. I. évezred közepe előtt – települési területük súlypontja inkább e terület keleti részén lehetett. Az albanológusok fényt derítettek az albán nyelv finnugor és iráni kapcsolataira. Az olyan földrajzi nevek, mint a Kárpátok (albán karpé „szikla”), Beszkidek (albán bjeskö „hegyi legelő”) is az albánok őseinek lakhelyeire utalnak." )

Szerintem az a legvalószínűbb,hogy a románok és az albánok ősei a Jirecek vonal északabbi részén éltek együtt,valószínűleg a szlávok beözönlése elől húzodtak a hegyekbe (ugyanis a szlávok az egész Balkánt elszlávosították,még a Peloponnészosz-félszigetre is később görögöket hívtak vissza Anatóliából,így lett újra görög a terület).Olyat is olvastam,hogy a szerb és a bolgár között vannak olyan különbségek,amelyek azzal magyarázhatók,hogy a délszláv nyelvkontiniumba beékelődött egy nem szláv elem (az albánok vagy a románok ősei).

Ha ez valóban így volt,akkor a mai meglenorománok és arumánok ősei helyben maradtak,míg a románok fokozatosan északabbra vándoroltak.

6 bibi 2011. április 21. 11:36

Érdekes. Néhány jellegzetes román hangot én a törökből (kun?) próbáltam (magamban) levezetni.

7 El Mexicano 2011. április 21. 14:59

@Roland2: A spanyol Wikipédia ezt írja:

"Inicialmente se sugirió que era la única lengua superviviente de las lenguas ilíricas que antiguamente se hablaron en el sudoeste de los Balcanes. Sin embargo, actualmente existe una evidencia más sólida de su parentesco con el antiguo dacio que se habló en Moesia y Dacia."

'Kezdetben azt feltételezték, hogy az illír nyelvek egyetlen túlélő tagja, melyeket a Balkán délkeleti részén beszéltek. Mindazonáltal, jelenleg erősebb evidencia létezik a régi dákkal való rokonságára, melyet Moesiában és Dáciában beszéltek.'

Nem tudom, mennyire lehet komolyan venni az infót, nincs feltüntetve, hogy honnan származik.

8 El Mexicano 2011. április 21. 15:03

Elnézést, nem "délkeleti", hanem "délnyugati" részén. (Tudtam, hogy valamit elcsesztem...)

9 El Mexicano 2011. április 21. 15:23

@bibi: A hangsúlytalan magánhangzó – főleg az [a] és [e] – svává alakulása teljesen általános változás (megvan a délolasz nyelvjárásokban, a rétorománban, a nyugati katalánban, a portugálban, a franciában és az okcitánban is, csak az utóbbiban ma [o]-vá alakult), tehát itt egyedül az â/î érdekes, ami nazálisok előtt keletkezett hangsúlyos szótagban. Viszonylag ritka ugyanis, hogy egy nyílt magánhangzóból zárt lesz hangsúlyos helyzetben, inkább az ellenkezője szokott történni.

Valamennyire párhuzamos lehet ezzel a dalmátban az [a] > [wo]~[u]: lat. voluntáte > voluntuot; lat. cenáre > kenur. Valószínűleg egy [wa] diftonguson keresztül kell elképzelni a változást (cenáre > *kenuár > *kenuór > kenur).

10 Pesta 2011. április 22. 08:17

A fő baj az, hogy még ha igaz is lenne a dáko-román elképzelés, az se bizonyítaná, hogy ők a rómaiak leszármazottjai. Az érvek és ellenérvek el szokták felejteni, hogy a nyelvrokonság nem genetikai rokonság.

11 El Mexicano 2011. április 22. 08:33

@Pesta: Ilyet nem is állít a cikk (és egyik elmélet sem), hogy a románok a rómaiak leszármazottai lennének. Ez legfeljebb a saját elképzelésük lehet, melynek cáfolata a cikk végén behivatkozott blogbejegyzésemben meg is található. A romanizáció fogalma csak annyit jelent, hogy az ott élő lakosság felveszi a latin nyelvet és kultúrát, nem többet, semmi köze a népek rokonságához.

12 Fejes László (nyest.hu) 2011. április 22. 09:38

@Pesta: A dáko-román elmélet, ha mond valamit genetikai rokonságról, akkor azt, h a rómaiak a dákok leszármazottai.

13 doncsecz 2011. április 22. 20:50

A semlegesnemet is a szlovén nyelv ismeri elvileg, de számos nyelvjárásában eltűnt, helyette hímnemet használnak.

14 doncsecz 2011. április 22. 20:53

És azt egyébként vizsgálta bárki, hogy mennyi lehet kun eredetű jövevényszó? Tudniillik a kunok jelentősrésze a románokba olvadt be. Genetikailag is a románok sötétnek tűnő bőre utalhat kun-török génekre.

15 El Mexicano 2011. április 22. 21:21

@doncsecz: Nem vagyok benne biztos, hogy egyáltalán létezett-e "kun nyelv", szerintem kunoknak különböző török nyelveket beszélő népeket neveztek. A török eredetű jövevényszavakat pedig említi is a cikk. Gondolom itt sem feltétlenül kizárólag a törökországi török nyelvből származó jövevényszavakat érti az irodalom, hanem a török nyelvekből származókat. Ezek viszont annyira közeli rokon nyelvek, hogy nem is mindig lehet megállapítani, hogy melyikből származik egy-egy jövevényszó.

A semlegesnem tudtommal megmaradt a szláv nyelvekben, az oroszban is van. Csak az újlatin nyelvekre nem jellemző, bár mint említi a cikk, vannak azért maradványai. A spanyolban is vannak, akik vitatják a semlegesnem létezését: ők azt tartják, hogy semlegesnem csak azokban a nyelvekben van, ahol a főnév lehet semlegesnemű – a spanyolban nem lehet, csak hím-, vagy nőnemű, illetve mindkettő. Viszont akkor arra is választ kellene adniuk, hogy a névelők, névmások "harmadik" alakja micsoda (melyek egyébként a latin semlegesnem folytatói), illetve, hogy bizonyos névmásszerepű szavak milyen neműek, ha egyszer nem hím- és nem is nőneműek? Egyértelműen semlegesneműek. A spanyolban ugyanis a semlegesnemnek éppen az a szerepe, hogy mindazt jelölje, ami meg nem nevezett, nem konkrét dolog. Ami pedig nem konkrét dolog, az nem lehet hímnemű, sem nőnemű. Tipikus példák: algo 'valami', nada 'semmi', todo 'minden', lo bueno 'a jó', lo malo 'a rossz'. A melléknévnek viszont nincs külön semlegesnemű alakja, csak a személyes és mutató névmásoknak, valamint a névelőnek (a melléknevek semleges alakja a hímneművel azonos alakú).

16 Roland2 2011. április 22. 23:38

@El Mexicano: A kun egy kipcsak nyelv volt,legközelebbi mai rokona a kazah.

bizim atamiz kim-szing kökte

szentlenszing szening ading

düs-szün szening könglügüng

necsik-kim dzserde alaj kökte

bizing ekmegimizni ber bizge büt-bütün künde

ilt bizing minimizni

necsik-kim biz ijermiz bizge ötrü kelgenge

iltme bizni ol dzsamanga

kutkar bizni ol dzsamannan

szen barszing bu kücsli bu csin ijgi tengri amen.

(kun miatyánk)

www.youtube.com/watch?v=OIgrzuJEjGQ

Érdekes viszont,hogy a magyarban milyen csekély a kun szavak száma.

"..szerintem kunoknak különböző török nyelveket beszélő népeket neveztek. "

Ez inkább a mostani tatár nevezetű népekre igaz: több kisebb-nagyobb türk népelem csak felvette a tatár nevét (ugyanis a tatár eredetileg egy mongol törzs volt),miután a 13.században a tatár-mongol seregek behódoltjai lettek (sztyeppei népeknél szokás,hogy a legyőzöttek felveszik legyőzőik nevét,egyrészt a jó kapcsolat kialakítása miatt,másrészt presztizsből).

Viszont az is érdekes,hogy a 13.századi magyar emlékek néhol a kunokat is tatárnak/tartárnak nevezik,tehát valószínűleg a "tatár" elnevezésnek lehetett olyan jelentése is,hogy "keleti nomád" vagy ilyesmi.

17 El Mexicano 2011. április 23. 10:26

@Roland2: Köszi az infót. Hát igen, sokszor van fogalomzavar a történelmi népek/nyelvek elnevezésénél. A mai török nyelvet pl. oszmán-töröknek nevezik, a törökösök pedig a hajukat tépik, amikor ezt meglátják a magyar lexikonokban, mert ez kb. olyan, mintha a spanyolt neveznék most latinnak. Az oszmán-török ugyanis egy klasszikus nyelv volt, melynek egyik változatából származik a mai török; viszont valahogyan el kellett nevezni, hogy megkülönböztessék a többi török (türk) nyelvtől.

Ez hasonló a tokhár-kérdéshez. Utóbb kiderült ugyanis, hogy a tokhár nyelvet nem a tokhárok beszélték (vagy éppen tévedésből nem azt a népet hívták korábban tokhároknak, akik a tokhár nyelvet beszélték).

18 Roland2 2011. április 23. 15:43

@El Mexicano: A középkorban az oszmán uralkodó elit lenézte a köznyelvi török nyelvváltozatot: egyrészt a társadalmi-hierarchiai viszonyból fakadóan (mivel a köznyelvi változatot a szegényebb rétegek beszélték) ,másrészt valószínűleg ebben az is benne lehetett,hogy az uralkodói elit nagyrésze (katonák,tisztségviselők,stb) eredetileg nem is török,hanem balkáni vagy keresztény (délszláv,albán,görög,örmény,stb) ősökkel rendelkeztek (gyermekadó vagy rabszolgaportyákkal ragadták el őket),ill. nem is kevesen voltak,akik saját akaratukból tértek át az iszlámra és álltak a szultán szolgálatába,és csináltak karriert.Ők érthető módon nem éreztek semmiféle kötődést a "közönséges" törökökkel.A 19.-20.században viszont a nemzeti eszmék megjelenésével egyre inkább változott a helyzet: sokan már úgy tekintettek az oszmán-törökre,mint egy "letűnt kor maradványára",a köznyelvi törökre pedig mint az "igazi" vagy tiszta törökre.

A mai irodalmi nyelv az oszmán-török arab és perzsa elemektől "megtisztított" változata,mely a köznyelvből is sokat átvett.

A Turkinfo.hu-n van erről egy jó cikk,de azt most sehogy nem találom.

Még visszatérve a kunokhoz: biztos a kun is dialektusokra oszlott,de ezek biztosan érthetőek voltak egymással .A magyarországi kunok néprajzilag nagykunokra és kiskunokra (voltak ?) oszthatók.Lehetséges,hogy voltak közöttük kisebb kultúrális vagy szokáshagyományi különbségek,de még egy érdekességre is fénytderíthettek a genetikai kutatások:

"A nagykunok adatai lényegében aláhúzzák a kiskunok kapcsán leírtakat (59.ábra. és 35.táblázat).A Hummel-módszerrel számított genetikai távolság a legrövidebb a nagykunok és a palócok,valamint a nagykunok és az őrségiek között.Az előbbi a földrajzi adottságok és az ismert történelmi tények alapján nem meglepő.Az őrsigiekkel való kapcsolat csak az ősnépességek ismeretében értelmezhető,erre még visszatérek.A leghosszabb genetikai távolság megint csak a kiskunok és a nagykunok között van.A nagykunok és a székelyek,valamint a csángók és a nagykunok közötti genetikai távolság is hosszúnak értékelhető.

A Nei-féle módszerrel számított genetikai távolság szerint is a palócok vannak a legközelebb a nagykunokhoz.Viszont e számítás szerint a kiskunok és a nagykunok is elég közel,míg a kiskunok és az őrségiek elég távol vannak egymástól (35.táblázat). (...)

Érdemes itt arra is utalni,hogy Henkey Gyula antropológiai viszgálatai is igazolták a kiskunok és a nagykunok eltérését.A nagykunok között volt a legmagasabb ( 43,7 %) a .turáni embertípus aránya,ami jóval alacsonyabb a kiskunokban ( 33,0 %).A nagykunok között 4,8-szor több a pamíri,a kiskunok között pedig 4,5 -ször gyakoribb az előázsiai embertípus.Mindezek az adatok tehát más oldalról is aláhúzzák a kiskunok és a nagykunok közötti alapvető biológiai-genetikai különbséget.(...)

A kis- és nagykunok eltérő genetikai eredete tehát tényként fogadható el.A kun birodalom törzszövetség volt,amely végül két népcsoprtra szűkült.A hazánkba települők származása is ennek megfelelően eltérő lehetett,az egyik iráni,a másik a finnugor népcsoportba tartozhatott."

(Dr.Czeizel Endre- A magyarság genetikája 265.-266.old.)

Bár a genetikai vizsgálatokra teljes biztonsággal nem lehet alapozni,valószínűleg az történt,hogy a kunok a sztyeppén iráni és finnugor elemeket vehettek magukba,az eltérő néprajzi csoportjaik ennek emlékét őrizhetik.

@doncsecz:A sötétebb bőr és haj szinte az egész Balkánon előfordul (minél délebbre haladunk,annál inkább igaz ez),a dinári és mediterrán típusra egyaránt jellemző a sötét haj és a barnább bőr (és a rövid fejalkat,főleg a dinárinál).

Sőt,ha jól tudom Henkey Gyula vizsgálatai kimutatták,hogy az erdélyi,magyarok között élő románoknál nagyobb arányban fordul elő a turanid típus )

A románságba nem kevés magyar elem is beolvadhatott (ahogy egyes román elemek a magyarságba olvadtak be,ennek emlékét őrzik a Marosán,Argyelán,Torgyán,stb. családnevek).

tortenelemportal.hu/2010/04/szekelyek-migracioja-a-dualizmus-koraban

19 El Mexicano 2011. április 23. 16:51

@Roland2: A török vagy türk nyelvek egyébként is annyira közel állnak egymáshoz, hogy nagyon sokan kölcsönösen is érthetőek, legalábbis ezt olvastam. Amúgy nem értek a török nyelvekhez, viszont a Wikipédiából van törökös szerkesztő ismerősöm, aki teljesen ki volt akadva, amikor leírtam, hogy a mai törökországi törököt a magyar nyelvű szakirodalom oszmán-töröknek nevezi. Aztán megkérdezett egy valódi törökszakértőt is az ELTE-ről, aki szintén őt támogatta, miszerint hülyeség a mai törököt oszmán-töröknek nevezni. Nyilván itt is inkább politika van a dolog mögött, de ezt már megszokhattuk. :)

20 elhe taifin 2011. április 23. 17:57

@El Mexicano:

"...A magyarban akkor járunk el helyesen, ha a régi, XIII-XIX. századi török nyelvet oszmán-töröknek, vagy oszmánlinak, a mai nyelvet pedig töröknek nevezzük. Tudományos munkákban, a kétértelműség elkerülése végett a mai törökre is alkalmazhatjuk az oszmánli elnevezést."

Kakuk Zsuzsa: Mai török nyelvek I. ELTE BTK, Török filológiai tanszék

4. kiadás, 2002

21 doncsecz 2011. április 23. 20:03

@El Mexicano: A semleges nem természetesen a szlovén irodalmi nyelvben jelen van és más nyelvjárásokban, de megint más nyelvjárásokban kikopott. Attól függetlenül, hogy a kun nyelv több nyelvet is foglalhatott egymásba, attól még hatással lehettek a Moldvába és Havaselvére betelepülő vlachok nyelvére. A beolvadás általában ezt hozza magával. Dolog, hogy most említve vannak, de akkor talán lehetne valami különbséget tenni, hogy mely lehet kun-kipcsak, mely anatóliai török jövevényszó.

@Roland2: A barnás bőr és fekete igaz, hogy nem jelent mindenütt ázsiai eredetet, de mivel a kunokkal keveredtek a románok az ilyesmi elég valószínű. A kunok egyébként a Balkán jórészén is széjjelszóródtak, Kumanovo macedón város is ezt mutatja, de nem arra akarok kilyukadni, hogy akkor a balkáni barnás bőrt és fekete hajat ez okozza. Viszont amit már mondtam, merthogy a vlach-kun keveredés valószínű és Havasalföldön és Moldvában még akkoriban éltek besenyők, tatárok és úzok, akik szintén ázsiai eredetű népek, akkor a románok barnás bőre is erre engedhet következtetni.

22 Roland2 2011. augusztus 17. 10:44

Érdekes,hogy egyes helyneveknél,ahol a magyarban v-t ejtenek,ott a románban o van,pl:Oradea (Nagyvárad),Timișoara (Temesvár),Sighişoara (Segesvár) illetve a várost jelentő oraş szó is a magyar város-ból származik.Mi lehet ennek az oka ?

23 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 17. 10:53

@Roland2: Az, hogy amikor a románba bekerültek, a magyarban a v helyett még w volt, és ezt helyettesítették a románok o-vel. (Ill. talán u-vbal, és abból lett o, de ennek utána kellene nézni a román hangtörténetben.)

24 Nước mắm ngon quá! 2011. augusztus 17. 10:58

@Roland2:

Ez az oraş szó engem is érdekel, tudja esetleg valaki, hogy az aromun/aromán nyelvben milyen szóalakot használnak oraş helyett?

25 Roland2 2011. augusztus 17. 15:30

@Nước mắm ngon quá!: www.jargot.com/dict/armaneasca/index.php?a=search

A latin casa (ház) szóból jön (érdekes,hogy ehhez képest maga a román nem latin szót,hanem magyar átvételt használ).

26 Roland2 2011. augusztus 17. 15:35

@Roland2: Szóval câsâbâ.

27 Fejes László (nyest.hu) 2011. augusztus 17. 16:07

@Fejes László (nyest.hu): Ja, bocsánat, hülyeséget írtam, a magyar wa- hangkapcsolatot vették át o-val, az u-nak ehhez semmi köze.

28 Árpád fejedelem 2013. január 28. 17:23

Olga Necrasov antropológus, az aromán (piros), a meglenoromán (narancs) és az isztroromán (sárga) területekről származtatta az oláhokat embertani jellegeik alapján.

29 Árpád fejedelem 2013. január 28. 17:24

@Árpád fejedelem:

Ő a Makedónia kifejezést használta.

30 bloggerman77 2013. január 28. 20:38

Mondjuk a balkáni származtatás nincs eléggé kifejtve, hiszen egyfelől van egy olyan elmélet, ami átmenetet képez a dákoromán elmélet és a balkáni származtatás között azzal, hogy elfogadja a dákok erdélyi romanizációját, de azzal a kitétellel, hogy a provincia feladása után ezt a népeséget áttelepítették a Dunától délre létrehozott új Dacia provinciákba és ott alskult ki a román nyelv.

A másik elmélet szerinr a balkáni latin provinciák zömmel illír eredetű romanizált lakosai a római uralom összeomlása után a szlávok elöl felhúzódtak a hegyekbe, és ott transzhumáló gazdálkodásba kezdtek. .Akik a Nyugat-Balkán hegyeibe húzódtak, ők lettek a dalmátok, a félsziget hegyeiben élők pedig a románok őseivé váltak. Jelenlétüket a ma tisztán szláv népességű szerbiai terüetek latin eredetű helynávanyaga bizonyítja.

31 pixel5 2013. január 28. 21:21

"más nyelvészek tagadják a fentebb leírt kontinuitáselméletet, és úgy gondolják, hogy a román nyelv a Dunától jobbra (délre) fekvő területen alakult ki, majd innen terjedt a 10. századtól az északabbra fekvő területekre is. Emelletti érvként szokás felhozni, hogy a románban vannak olyan szavak, melyek ősi albán jövevényszavaknak tűnnek. "

Emellett érvként azt szokás felhozni, hogy a románok által beszélt nyelv előzményében elég sok az albán szó, valamint hogy az albán nyelvtan is érvényre jut benne. Lásd pl. a cikkben is megemlitett végartikulust.

32 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 21:25

@pixel5: És szerinted mi a "románok által beszélt nyelv előzménye"? Egyébként meg nyilván areális hatás is lehet a végartikulus.

33 pixel5 2013. január 28. 22:04

"Bármilyen meglepő, egyesek elhiszik, hogy korábban a román valamiféle csonka, használhatatlan nyelv volt, "

Annak kellett lennie, ha egyszer a szláv szavak aránya idővel megközelitette az 50 %-ot.

34 szigetva 2013. január 28. 22:25

@pixel5: Az angolban a nem germán etimológiájú szavak aránya majdnem 75% ( www.grammarphobia.com/blog/2010/01/why-is-english-a-germanic-languag ). Tehát az angol valamiféle csonka, használhatatlan nyelv kell legyen.

35 pixel5 2013. január 28. 22:28

@Földönkívüli: Igen, lehet, de areális hatás lehet a nyelvük el-latinosodása is, nem?

Én valószinűbbnek tartom a Balkáni származást. A nyelvük pedig egy megfeneklett, vélhetően csekély szókészlettel, egyszerű nyelvtannal biró nyelv lehetett, amelyet, -sok egyéb mellett - a latin hatás korszerűsitett. Nyilván ez utóbbi legelébb.

36 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 22:29

@szigetva: 75%?? Azért ez nem semmi. Eddig úgy tudtam, 60% körül van a latin/francia elemek aránya, de ezek szerint még több. :O

37 pixel5 2013. január 28. 22:29

@szigetva: Minek, mennyinek az 50 és a 75 %-a? :o)

38 pixel5 2013. január 28. 22:32

@szigetva: Egyébként könnyen lehet, hogy az angol egy primitiv, kevéssé használható nyelv volt 1000 évvel ezelőtt. A nyelvtana még ma is primitiv.

39 szigetva 2013. január 28. 22:37

@pixel5: Ott a link: „The website AskOxford cites a computerized analysis of the roughly 80,000 words in the old third edition of the Shorter Oxford Dictionary.”

@pixel5: Egyrészt 1000 éve sokkal nagyobb volt benne a germán szavak aránya, a 75%-os becslés 1973-as. Másrészt az angol nyelvtan 1000 éve a te szóhasználatodban jóval kevésbé volt primitív, volt frankó ige meg főnévragozás. (Valójában persze a nyelvtan komplexitását nem ez adja, hiszen ma pl. a szintaxis jóval kifinomultabb.)

40 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 22:38

@pixel5: A nyelvújítás az nem hatás, az egy mesterséges tevékenység. A szláv nyelveknek egyedül a szókincsre volt hatásuk, illetve talán a megszólító eset kialakulásában. Azt, hogy a determináns a főnév után áll vele egybeolvadva, szintén nem kell idegen hatással magyarázni, a latin mutató névmás is állhatott a főnév után, és előtte is. Egy idegen nyelv úgy is kifejtheti a hatását egy másikra, hogy az abban meglévő eleve ingadozó használat vagy hangok közül csak az egyik folytatódik.

41 szigetva 2013. január 28. 22:41

@Földönkívüli: Jól tudtad, de azért van más nem-germán is benne: „Latin, 28.34 percent; French, 28.3 percent; Old and Middle English, Old Norse, and Dutch, 25 percent; Greek 5.32 percent; no etymology given, 4.03 percent; derived from proper names, 3.28 percent; all other languages, less than 1 percent.” Az ó- és középangol, óskandináv és holland 25%-át vettem germánnak, a többit nem-germánnak, ami kis csalás, de világosan mutatja, pixel5 nézete, miszerint ez az arány a csonka, használhatatlan nyelvség indikátora, tarthatatlan.

42 Sultanus Constantinus 2013. január 28. 22:56
43 don B 2013. január 28. 23:15

@pixel5: Könnyen lehet? Hát ezt akár magad is ellenőrizheted, van hozzá elég nyelvemlék...

44 istentudja 2013. január 29. 09:58

Feljövöben a dákoromán szubsztrátum:

"Alexandru Ioan Cuzának állítana szobrot Marosvásárhely főterén Dorin Florea. A polgármester ezt a rendőrség udvarán tartott, Moldva és Havasalföld egyesülésének a 154. évfordulója alkalmából tartott ünnepségen jelentette ki. „Arra buzdítom önöket, hogy kérvényezzék az Egyesült Román Fejedelemségek fejedelmének a szobrának a főtéren való elhelyezését. Ez egy hazafias gesztus, amellyel senkinek sem ártunk” – mondta az ünnepségen részt vevő rendőröknek és hivatalnokoknak Dorin Florea. Hangsúlyozta, a marosvásárhelyi románság számára szégyen, hogy ne tudjon a városközpontban megemlékezni egy ilyen fontos eseményről."

(erdély.ma)

Nem semleges nem!

45 pixel5 2013. január 29. 12:02

@szigetva: Pontositok. A használhatatlan túl erős jelző. Inkább azt mondanám, a proto-román olyasféle nyelv lehetett, amely szűk, de speciális szókincsével, egyszerű nyelvtanával megfelelt a hegyipásztorkodást űzők számára, de vszleg szűkösnek bizonyult akkor, amikor az ezen nyelvet használó népek életmódot váltottak.

A szláv szavak magas arányáról: Egy nyelv akkor képes ilyen nagy számú idegen szó befogadására, ha a jövevényszavaknak helyük van az adott nyelvben. A szláv szavak tömeges megjelenése önmagában is jelzi, hogy nem a szókészlet lecserélődése ment végbe, hanem annak gyarapodása.

A szláv nyelv grammatikailag tényleg kevéssé hatott a proto-románra, de ugyanezt az albánról már nem mondhatjuk el.

46 pixel5 2013. január 29. 12:19

Alábbiakhoz még annyit, hogy nem mindegy, minek a hányadát vesszük. A románban helyet kapott szláv szavak kb. 48 %-át tették ki a nyelv teljes szókincsének. Ez a szókincs azonban aligha lehetett bőséges.

Például:

3000-nek a 48 %-a 1440,

10000-nek pedig 4800.

Ezért gondolom, hogy a proto-román szűkös szókészlettel birt.

47 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 12:38

@pixel5: "Ezért gondolom, hogy a proto-román szűkös szókészlettel birt."

Egy kidolgozott irodalmi nyelvhez képest minden beszélt nyelv szűkös szókészlettel bír, a vulgáris latin is ugyanígy volt a latinhoz képest. Azt értsd meg, hogy az új nyelvek mindig egy beszélt nyelvváltozatból, méghozzá a műveletlen rétegek mindennapi nyelvhasználatából alakulnak ki (ha ez nem így lenne, nem is változnának a nyelvek és nem alakulnának ki újak), és kezdetben csak beszélt nyelvek, akkora szókinccsel, amely elegendő a mindennapi kommunikációhoz, a beszélők életformájához. Amikor egy ilyen nyelvet irodalmi nyelv szintjére akarnak hozni, nyilván szükséges a szókincsbővítés, hogy pl. tudományos szövegeket is lehessen rajta írni. És ez minden nyelvnél így van, nem csak a románnál volt.

48 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 12:53

@pixel5: Vagy pl. ahogy a cikk is említi, hogy a spanyolban csupán 23%-a a szókincsnek a latinból folytonossággal örökölt szavak száma. Ami azt jelenti, hogy ennyire volt szüksége az egyszerű embernek a beszédben. Akkor ez is szűkös szókincs? Kérdés, mihez képest. Ha azt nézed, hogy ez bőven elég volt a hispán parasztnak, akkor neki ez volt a maximális szókincs. Egy irodalmi vagy tudományos nyelvben nyilván nem elég, ezért bővítették a szókincsét a latinnal. De egy egyszerű mai ember az utóbbi szavak közül is alig használ valamit, neki most is bőven elég az a 23% (amit viszont 80%-os gyakorisággal használ a beszédben).

Ez nekünk azért lehet furcsa, mert általában mindenki az írott nyelvet tekinti alapnak, és ezt tanítják idegen nyelvként is, általában írott szövegekkel találkozunk stb. Viszont nem szabad elfelejteni, hogy a valós nyelv az nem az írott nyelv.

49 tenegri 2013. január 29. 13:03

@Földönkívüli: "a spanyolban csupán 23%-a a szókincsnek a latinból folytonossággal örökölt szavak száma. Ami azt jelenti, hogy ennyire volt szüksége az egyszerű embernek a beszédben"

Ez így bizonyosan nem igaz.

50 pixel5 2013. január 29. 13:09

@Földönkívüli: A nyelvújitás végbe mehet úgy is, hogy az nem tudatosul. Amikor a nyelv csökevényesedik, vagy olyan területen kivánja szerepét betölteni, amely számára új, akkor automatikusan nyitottá válik jövevényszavak - akár tömeges - befogadására, ha a belső szóalkotás nem elég serény, vagy bár az, de ügyetlenül teszi a dolgát. Ezzel szemben áll az a módus amikor a nyelvet használók egy csoportja szükségét érzi a nyelv megújitásának és tudatosan, szervezetten, koncepciózusan lát neki a dolgának. Csak az utóbbit nevezem én mesterségesnek, hiszen a nyelv valamilyen mértékben mindig újul, ha újitják, ha nem. A számitástechnika, a világháló, a mobiltelefónia elterjedésével olyan nyelvújitásnak voltunk alanyai, hogy ihaj, pedig szinte észre sem vettük.

(fálj, harddiszk, laptop, pendrájv, webszájt, stb.)

'a latin mutató névmás is állhatott a főnév után, és előtte is.'

Na de mikor? Pontosabban, meddig? Az ősrománok a latin olyan jellegzetességét sajátitották volna el, amely addigra már ki is kopott a használatból? Valószinű ez?

51 pixel5 2013. január 29. 13:18

@Földönkívüli: Hogyne, igy is van. Azonban a románnak 1000 évvel ezelőtt nem volt igénye arra, hogy irodalmi nyelvet fejlesszen ki, de arra igen, hogy a szókincse bővüljön.

A román nyelv jelentős, művi úton történő bővitésére az 1800-as évek elején került sor s ez tart a mai napig. Miért fontos ezt leirnom? Azért mert ez a folyamat olyan gyorsan és intenziven zajlott le, hogy a román népnyelv elszakadt az irodalmi nyelvtől, magyarán, egy ponton az egyszerű román nem volt képes befgadni, értelmezni pl. a sajtó, vagy a modern szindarabok nyelvezetét, stb.

52 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 13:21

@tenegri: Azt hiszem annyi csalás van a dologban, hogy ez csak az alapszókincsre vonatkozik.

@pixel5: Amit te mondasz, az nem nyelvújítás, hanem nyelvváltozás, szókincsbővülés. A nyelvújítás szóban eleve benne van, hogy az egy mesterséges tevékenység.

"Az ősrománok a latin olyan jellegzetességét sajátitották volna el, amely addigra már ki is kopott a használatból? Valószinű ez?"

Miért ne? A spanyolban is van jó néhány szó, ami már a klasszikus latinban archaikusnak számított. Gyakran előfordul, hogy nyelvjárások megőrzinek olyan régiességeket, amelyek az irodalmi, sztenderd vagy központi nyelvváltozatból már kikoptak. (A mutató névmás a mai spanyolban is állhat a főnév után, csak árnyalatnyi jelentéskülönbséggel: esta mujer 'ez a nő' vs. mujer esta 'az ilyen nő', pejoratív értelemben.)

53 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 13:27

@pixel5: "a román népnyelv elszakadt az irodalmi nyelvtől, magyarán, egy ponton az egyszerű román nem volt képes befgadni, értelmezni pl. a sajtó, vagy a modern szindarabok nyelvezetét, stb."

Ez pontosan ugyanígy van a spanyolban is (és feltételezem, hogy nem csak abban). Egy kis túlzással ugyan, de egy andalúz paraszt pl. nem biztos, hogy megért olyan, számunkra hétköznapi szavakat, mint pl. problema (m) 'gond, probléma'.

54 tenegri 2013. január 29. 13:34

@Földönkívüli: Nem a 23%-ra gondoltam (azt nem tudom), hanem az összefüggésre ("latinból folytonossággal örökölt szavak" > "ennyire volt szüksége az egyszerű embernek").

55 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 13:40

@tenegri: Én végeztem erről kutatásokat (pl. popdalokban szereplő szavak corpusát alapul véve), és eléggé meggyőzően ezt támasztják alá. A mindennapi szövegekben alig van latin jövevény- vagy műveltségszó (kultizmus). Ezt általában a hangalakról simán meg lehet állapítani, hogy melyik kategória.

56 pixel5 2013. január 29. 13:44

@Földönkívüli: Ezért is ötvöződik az új nyelv a régivel. Egy-egy nyelv teljes szókészletének minden nyelvhasználó csak egy szubszetjét használja. Minél bővebb ez a szubszet az átlagembert tekintve, annál kifejezőképesebb a nyelv. A proto-román elég lehetett az elszigeteltségben folytatott pásztorélethez, de nem a letelepült, a vallásgyakorlatot szervezetten folytató életmódhoz.

Most vizsgálom az albán és a román szavak közös halmazát és van egy olyan prekoncepcióm, hogy ezen szavak zöme azon foglalkozás szakszavai amelyet a románok és az albánok űztek (hegyi pásztorkodás), avagy ezzel szorosan összefüggésbe hozhatóak, gondolok itt olyanokra mint az életterük, a természet, az ott előforduló állatok, stb. Még nem vagyok kész, de igazolódni látszik a feltevésem.

57 tenegri 2013. január 29. 13:48

@Földönkívüli: Nem is az örökölt és később átvett latin eredetű szavak arányára gondoltam, hanem csak arra, hogy a megfogalmazásodból úgy tűnt, mintha azok a szavak, amelyekre a mindennapokban a legnagyobb szükség van nem lehetnének jövevényszavak, s feltétlenül az öröklött szókincsből kellene származniuk (azaz az öröklött szavak nem lennének lecserélhetők jövevényszavakkal - pedig dehogynem).

58 Krizsa 2013. január 29. 13:55

A LAPÁT és a szláv LOPETE

A héber lopet = körülfog, rákapcsol. Ilyen a lapát feje és nyele.

A szó múltja tehát nagyon messzire vezet... s akkor ki vette át kitől, ha egyáltalán muszáj volt valakinek átvenni?

Amelyiknek nagyobb szóbokra van. A magyar LP gyökszavak:

lap, láp, lapu(levél), lep, lép, lép(csapda), lép (testrész: rostos), lop, lopó(kivevő), lup(konytvirág).

Ha a szlávban is teljes az LP gyök flektálása minden magánhangzóra, akkor döntetlen. De ha nem, akkor a szláv vagy a magyarból vette, vagy mindkettő sokkal régebbről, amikor még sem a magyar nép elnevezése, sem a szlávé nem létezett.

A SZABAD és a szláv slobod

A héber sabat = szombat - ez a szabad nap. T/D változó hang, ahol a D sokkal fiatalabb. Ez már nem kell, hogy annyira ősi szó legyen, mert a Bibliából is bekerülhetett a magyarba.

Csak a szláv slobod nem illik ide. (Nemcsak jövevényszó nem lehet a magyarban, de mégcsak nem is S/SzB gyök.)

B/V változó hang: szláv = fürj ("ovális": tömzsi és szalad). A cromagnoni ember általában ilyen:-). S a magyarban a szilva is ilyen.

A magyarban azonban az SzL gyökszavai: szál, szel, szél, szil(-fa, borzas, szétterülő), szól, sző(l), szul(ák)-szül (eltávolít)

MIND a szél tulajdonságairól szól.

Ez a szó vagy a magyarból került a szlávba, vagy mindkét nyelv a gentetikából vette:-).

59 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 13:58

@tenegri: Értem, mire gondoltál, de úgy emlékszem (fejből nem tudom pontosan, de otthon megnézem a dokumentumot), hogy ez esetben is áll, amit írtam: a mindennapi használatú szavakban nagyon kevés a jövevényszó, tehát nyugodtan ki lehet jelenteni, hogy ~90%-ban az örökölt szókincsből áll. A behivatkozott Wikipédia-cikkben is van egy ilyen példa egy spanyol népdalból.

60 Sultanus Constantinus 2013. január 29. 14:13

@tenegri: Megnéztem a Wikipédia-cikkben a népdalt (hu.wikipedia.org/wiki/Spanyol_szókincs#Szövegminták_alapján ): azon túl, amit ott ír (nem latin) jövevényszavaknak, összesen kettőt találtam, ami gyanús, hogy latin jövevényszó: a culpa és az equivoques. Az összes többi örökölt.

61 Avatar 2013. január 29. 17:50

@Krizsa: Szerintem szörnyen erőltetettek a magyarázataid.

Ha a lapát feje és nyele közti körülfogást megvizsgáljuk, akkor azt látjuk, hogy nagyjából az összes kerti szerszám fejből és nyélből áll, tehát bármelyik lehetne "lapát", akár a kapa is... Másrészt az evező is lapát, aztán azt mégis egy deszkából szokták kialakítani, meg a péklapátot is, és a lapát forma szerintem régebben kialakult, mint hogy a fémművesség megjelenésével elkezdett az emberiség különálló fém lapátfejeket gyártani...

Az LP szóbokrod pedig elég jól mutatja, hogy a magyarban ezeknek nincs közös "körülfog, rákapcsol" alapértelme.

A szlobod-dal nem is foglalkozol, mert van benne egy L, ami neked nem tetszik. De afelett simán elsiklasz, hogy a szombat sem SzB vázú, hanem felbukkan benne egy M... Pedig jelentésében a szabbath a szombattal egyezik. Ha az általad sugallt értelmezést vesszük, akkor a magyaroknál senki nem értené jobban, hogy a szabbath nap=szabad nap, mégis szombatnak hívjuk, nem *szabad-nak. Pedig a vasárnap esetében teljesen érthető még ma is a vásár+nap összetétel, a hétfőben a hét feje (=eleje).

A Cro-magnoni emberről a wikipedia azt állítja, hogy általában magas termetű, vékony testalkatú, tehát pont hogy nem tömzsi. Azt meg pláne nem tudom elképzelni sem mikor láthattál tömzsi szilvát szaladni...

Esetleg a szalvéta fogalmi rokonságát is megmagyarázhatnád, mert az is az SzLV vázra épül.

62 Varmer 2013. január 29. 18:53

@Avatar: +1

63 Krizsa 2013. január 29. 19:55

A lapát feje olyan lap, amelynek 3 oldalról felálló pereme is van: körülfog. De itt nem is az egyetlen héber szóvolt a lényeg, hanem az, hogy mindenesetre LAP-átról van szó.

Nézzük magyar-héber képzést

Hasonlóak: ir-at, ker-et, szel-et, öt(ö)öl-et, stb., s a héberben ugyanezzel az -xt főnévképzővel:

hag-ut = elmélkedés, hac-ot =éjfél, (a pontos ford.: 1/2-et), pat-ot = morzsa (v.ö.: pete), mat-át = ajándék.

Tehát a szláv lopatá-nak a KÉPZÉSMÓDJA is eltér a 2 gyöknyelvétől

LAP bóvítmények: lapocka, lepedő, lepedék, lepel, leplez, lepke, lapály, lepény, lapos, lapít, lapoz.

Pont a lapát-ot kellett kivenni a szerbek kezéből és még meg is kérdezni, hogy hívják ezt modern szerszámot, kedves kultúrember? Tűziipara már 40.000 éve a neandervölgyinek is volt. Hétszentség, hogy lapátja is. Elég már, na. Mindennek van határa...

A fémhez nem tudom mi köze... arról biztos máshol olvastál.

Dehogynem: a lap, láp, (be)lep, a lép(csapda), lop, lopó, lup mind körülfogja, rákapcsolódik. A lép(ést) nehezebb belátni és magyarázni, nem mentem bele. (De annyit megmondok, hogy a láb-bal kapcsolatos és hogy itt P/B hangzóváltozás van.)

A lép (testrész) rostos... ezt is tovább kellene magyarázni, de hagyom, mert igyekszem tömör lenni.

********************************

Szabad: dehát a szláv szó nem is Sz-B/V gyök!

A gyöknyelvészetben ez már kizárja két szó rokonságát.

Vagyis olyan különböző gyökökból, amik még a hangváltozások figyelebevétele után sem felelnek meg egymásna,: NEM rokonítunk.

Néha mégis? Néha. De akkor hozzátesszük, hogy a rokonítás pongyola és hogy egyéb érvek is vannak, amik támogatják. Ilyen "laza" hasonlóság például a héber jeled = gyerek.

A Bibliát asszem már 1500-ban lefordították magyarra...és nagyon központi fogalom abban a szabadnap (ami szombat).

Habár valóban, én is úgy gondolom, hogy sokkal régebbről eredhet a szó: le-, kiszab, (kivágja), szabódik (szabadulni igyekszik).Idetartozik még, érdekességnek a Szob (helység) és a Száva - ez inkább bőséget jelent. A bővízű folyó persze szabadon is folyik.

**********

De ha úgy gondolod, hogy a kota = ház színvonaló rokonítások meggyőzőbbek, mint a gyöknyelvészet nagyon körültekintő és amellett ömlesztett mennyiségű bizonyító anyaga...

64 Krizsa 2013. január 29. 20:09

Még annyi teszek hozzá, hogy a gyöknyelvészetben nem létezik olyan rokonítás, hogy pl. az egyik nyelvben nincs. F, B, G, vagy akármilyen egyéb mássalhangzó és akkor a másikból mégis szabad rokoníani a hiányzórahangra is,

azzal, hogy: "a nyelvek változnak, hát biztosan megváltozott".

Ezt úgy kell érteni, hogy ha gyöknyelvészetben figyelembe veszem a B/V változó hangot, akkor annak mind a két nyelvben meg kell lennie.

Igaz, hogy Ny, Ty, Cs, Gy, Zs nincs a héberben, de a (Zs-t kivéve) a KIEJTÉSBEN azért létenek. Emiatt végzek mégis összehasonlításokat... csak kritikusabban.

65 Krizsa 2013. január 30. 06:57

@Avatar: A cromagnoni egyértelműen a zömök, alacsony-közepes, szélesarcú, vagyis a kifinomodott "ősember". Amit annak gondolunk. A cromagnoni legjkellemzőbb típusa a "tenyeres-talpas" magyar nő.

(NEM kövér, hanem masszív csontvázú). A szem szürke, a haj barna és vékonyszálú.Ez olyasmi, mint én, csak én enyhén "keskenyebb" és enyhén mongolos vagyok.

A Wikipédia (és a régészek egy része) ezt ma összemossa a szintén európai heidelbergi leszármazottaival: nagyon magas,direkt hosszúfejű, áramvonalas testű, ált. kékszemű-szőke.

Ez annyira más, hogy fel kellene tételezni nemcsak egy, hanem két emberi alfaj megjelenését is Európában - holott az érvényes dogmák szerint az ember csakis Afrikából származik.

EZÉRT mossák egybe.

Te pedig vagy csúsztattál, vagy csak a cikk elejét olvastad és az nem baj, ilyet mindenki csinál.

Szóval a cromagnoni zömök, barna, szürke szemű "magyar paraszt", a heidelbergi (leszármazottja) meg 180-220 cm, szóke, kékszemű, feltűnően hosszúfejű.

Ez is egy példa arra, hogy az ÉRDEK minden tudományban CSAL. Bármely sziklaszilárd tényet összezagyvál bármivel abból a célból, hogy az elfogadott dogma (és az abból megélő "tudósok" hadserege) ne legyen szemétre dobva.

********

Szalvéta.

Természetes, hogy bármilyen szót elemezek, amit csak akartok. Vagy készen benne van a nagyszótáramban, vagy akkor gondolom át, és szedem össze, de ugyanabból.

A héber szal = kosár. A kosárba, ami fonott, tehát az apró dolgok kipotyognak belőle, a szálasak meg beleakadoznak, belső borítást is szoktak tenni. Esetleg csak egy sima rongyot. Eredetileg ez a szal-vet-a.

De a héberből (vagyis csak a genetikánkból!, mert ugye NEM volt areális kapcsolat)

a szalvéta modern értelme is előjön:

szul-szál = bodorított, szalszál = kosárka / krepp anyag.

66 Árpád fejedelem 2013. február 15. 21:22

Az oláhok vezetőrétege kun és mongol volt.

Köznépük szláv és albán.

Annyi közük a dákokhoz, mint Jézuskának a géppuskához!

Alásszolgája!

67 Varmer 2013. február 15. 22:32

@Árpád fejedelem:

A magyarok köznépe szláv, német és kun.

Annyi közük a honfoglalókhoz, mint Jézuskának a géppuskához!

Hasonlóképpen!

68 maschinezeit0 2013. május 16. 17:30

Hasznos cikk volt.

Egy-két megjegyzésem lenne hozzá:

"A román nyelv, saját elnevezéssel limbă română"

Határozott névelővel "limba română"; rövid á-val ejtve az első szó végén.

slobod ’szabad’

Régiesen hangzik, inkább irodalmi szövegekben szokott felbukkanni, élő embertől nem igazán hallottam. Inkább a liber használatos.

a trebui ’kell’

Érdekes, hogy az erdélyi románban eléggé terjed a "musai" használata is, a kiejtés ugyanaz, mint a magyar muszáj esetében. Valószínűleg a magyarból került át. (?)

69 menasagh 2013. november 28. 10:21

Nem olvastam végig az összes hozzászólást de be fogom pótolni, szóval ha valaki már említette elnézést.

Szerintem ez a dákoromán nyelv-elmélet elég sánta.

Maga Dácia ugyan létezett de csak mint terület, tartomány és nem nemzet. Az ott élő népek ha igaz Erdélyben és Moldvában a gótok valamint a hunok lehettek míg délen a trákok és makedónok, tehát a dák csak területnév, és nem nyelvi közösség.

A román, románia megnevezésre pedig az egyik román tanárom szerint aki állítólag olvasta a Cuza-féle egyesítéskor elhangzott viták lejegyzéseit, úgy esett választás, hogy a kelet Kumán, Komán, kunok lakta területek és a déli rumélia oszmán bírtok neveiből vonták össze persze figyelembe vehették a római hatást is úgy nyelvre mint területre tehát nem eredet hanem ráfogás, megnevezés.

70 sattila 2015. március 16. 23:49

Odáig jutottam a cikk olvasásával, amikor a luni szót 'napok' jelentéssel adja meg. A napok románul zile, a luni jelentése pedig vagy hétfő, vagy pedig hónapok.

71 szentTürelem 2015. március 17. 10:03

@cikk:"k ellentmond, hogy amikor a rómaiak feladták Daciát, a régészeti kutatások alapján a lakosság elmenekült a területről. "

a rómaiak a dák férfi-lakosság szinte egészét, kb. 1.000.000 embert vittek el cirkuszokba egymást leöldösni.

.

"aprócska elhallgatott tények a történelemből."

72 Fejes László (nyest.hu) 2015. március 17. 10:35

@sattila: Valóban elírás volt, és ’napok’ szerepelt a ’hónapok’ helyett. Köszönjük.

73 Andris96 2019. augusztus 15. 19:21

„…megőrzött a latinból olyan szavakat is, melyeknek a többi újlatin nyelvben nincs nyomuk (pl. a şti ’tudni’, a latin scio-ból).”

Bár én nem beszélek újlatin nyelveket, de ez a példa első olvasásra is szemet szúrt. Az angol science szó eredete is a latin scire, vagyis tudni, aminek E/1 alakja scio. Ami természetesen francia átvétel. A mai francia savoir = tudni is a scire-ből származik. Amúgy ilyen eredetű szavak még az olasz scienza, portugál ciência, spanyol ciencia, katalán ciència. Tehát az, hogy nyoma se lenne az újlatin nyelvekben az nem igaz szerintem.

edit.elte.hu/xmlui/bitstream/handle/1083...ce=1&isAllowed=y

74 Sultanus Constantinus 2019. augusztus 16. 10:20

@Andris96: A szerző a latinból folytonossággal (a beszélt nyelv útján) örökölt alakokra gondolt, nem a jövevényszavakra. A lat. "scire" igét egyedül a román őrizte meg ilyen értelemben, az összes többi nyelvben jövevényszó. (Amit, ugyebár, nem nehéz átvenni bármikor bármilyen írott forrásból és elkezdeni használni.)

A francia "savoir" nem a "scire", hanem a lat. "sapere" folytatója, akárcsak az olasz "sapere", spanyol "saber". Ez váltotta fel a beszélt latinban (a legtöbb régióban) a klasszikus "scire" igét.

Információ
X