nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Tanulhatunk is a trolloktól?

Ha összeszedjük azokat a jellegzetes hibákat, amelyeket a kommentelők rendre elkövetnek vitatkozás közben, és ezeket mi nem követjük el, már beljebb vagyunk. Így tanuljunk a trolloktól!

nyest.hu | 2014. szeptember 8.
|  

Nemrégiben arról írtunk, hogy az internetes kommunikációs csatákban nyerésre állnak a trollok. Az azonban már akkor is kiderült, hogy a menekülés nem biztos, hogy a legjobb stratégia ellenük. Nemrégiben a The Conversation is foglalkozott a trolltémával; Michael J. I. Brown, a Monash Egyetem csillagásza cikkében arról ír, hogy mi mindent lehet megtanulni a trollokkal való vitatkozás gyakorlatából. Nézzük tehát ezúttal a dolgok jó oldalát: ha a trollokat meggyőzni, jobb belátásra bírni nem is fogjuk, mi attól még sokat tanulhatunk. Brown összegyűjtött néhányat azok közül a technikák, trükkök közül, amelyeket az érzelmileg túlfűtött, inkompetens és gyakran általában tudományellenes kommentelők (bloggerek, újságírók, politikusok stb.) alkalmaznak. A lista persze nem teljes, de néhány jellegzetességre mi is ráismertünk... 

1. „Szakértők”

Az internetes trolloknak is megvannak a saját szakértőik – írja Brown. A tekintélyérveket sokan nagyon szeretik közülük, mert elég könnyű őket alkalmazni, és igen hangzatosak tudnak lenni. Nagyon sok ember foglalkozik a világon tudománnyal, még a nagyobb, híresebb egyetemeken is előfordulnak olyan kutatók, akik ellenvéleményükkel tűnnek ki a többiek közül egy-egy kérdést illetően, most nem is beszélve a kisebb vagy épp nem létező magánegyetemek állítólagos kutatóiról. Bármi mellé nagyon könnyű megtalálni azt a szakértőt, aki alátámasztja az álláspontunkat, vagy legalább valami hasonlót mond. Ha pedig ez megvan, már igen könnyű bárkit letromfolni egy vitában, például így:

Kedves Molnár Cecília, Fejes László és mindenki, akinek még kétségei vannak!

Javaslom, írják be a cikkben szereplő mondatot :

"I would be happy to show you the wonders of Budapest for a very favourable price"

a Grammarly.com nyelvhelyesség-ellenőrzőbe.

www.grammarly.com

"Grammarly found 3 critical writing issues in your text."

Az eredmény (50%) önmagáért beszél. Számomra ezek után egyértelmű, hogy ez nem egy jó angolsággal megfogalmazott mondat.

„Az eredmény önmagáért beszél” – mondja szerényen a kommentelő, miután tekintélynek fogadott el egy olyan online nyelvhelyesség-ellenőrzőt, amelynek a megbízhatóságáról semmiféle információval nem rendelkezett, de éppen azt az eredményt hozta ki neki, amire éppen vágyott, amikor szorult helyzetbe került egy vitában. Meggyőző, nemde?

A szakértői véleményekkel persze bármi megtörténhet, amikor hozzá nem értő kommentelők martalékaivá válnak: félreértések és szándékos félreértelmezések is előfordulnak:

Nem minden tudomány, ami annak látszik
Nem minden tudomány, ami annak látszik
(Forrás: Wikimedia Commons / Linda Bartlett)

Róna Tas szerint De hiszen a mi ős szüleink soha nem éltek a többi finnugor nyelvet beszélő néppel egy őshazában. Ez tény ezt a finnugor konferencia résztvevői is kimondták.

Írja az olvasó, és érvét egy linkkel támasztja alá, ami látatlanban igen meggyőző is lehet. Ha azonban valaki veszi a fáradságot, és elolvassa a linkelt cikket, megtudhatja, hogy abban arról van szó, hogy az ősi ugor-török érintkezésnek nincsenek nyelvi bizonyítékai...

Korábbi vélemények szerint a még közös ugor nyelvet beszélő népek Nyugat-Szibériában együtt éltek török népekkel. Ez a nézet két tudományos hipotézisen alapult. [...] A nyugat-szibériai török őshaza kérdése, elsősorban módszertani okokból, lekerült a nemzetközi kutatás napirendjéről.

Az online viták sajátja az is, hogy az ilyesfajta félreértéseket, félreértelmezéseket vagy szándékos torzításokat nem kell visszavonni, nem kell korrigálni. Sőt, gyakran ennek az ellenkezője történik: a vita úgy folyik tovább, mintha az idézett helyen a félreértett, félreértelmezett szöveg szerepelne.

Az is előfordul, hogy a trollok megtalálják azt az egy-két kutatót, akik maguk is szélsőséges véleményt képviselnek a szakmájukban, és szinte egyedül állnak elméleteikkel. Az ő munkájukat a szakmai közösség meg tudja ítélni, de hogyan tudná ugyanezt megtenni olyasvalaki, aki vajmi keveset ért az adott szaktudományhoz? Kell ahhoz egy alapvető tájékozottság és iskolázottság, hogy a szakirodalomban található megállapításokat értékelni tudjuk. Ehhez társul még az a magatartás, ami gyakran tapasztalható a kommentelők részéről, hogy nem a tudományos igazságot keresik, hanem a saját igazuk, saját prekoncepcióik alátámasztását. Nem kíváncsiak tehát valójában arra, hogy hogyan vannak a dolgok, hiszen azt ők tudják, hanem inkább ennek a „tudásnak” az alátámasztását keresik.

2. Hibás logika

A vita hevében a kommentfolyamokban gyakran előfordulnak olyan logikai bakugrások, amelyeket a hétköznapi életben is kinevetnénk, nemhogy tudományos kontextusban. Ha például van egy fekete macskánk, és ebből a tényből levonjuk azt a következtetést, hogy fehér macskák márpedig nem léteznek egyáltalán, valószínűleg jó esetben csak kinevetnek azzal, hogy „na ne hülyéskedj”, rossz esetben azonnal orvoshoz küldenek, mert azt hiszik, megbolondultunk. Kommentben viszont az ilyesmi mellett akár szó nélkül is elmehetünk. Cikkünkben az angol memorial hospital fordítási nehézségeivel foglalkoztunk, erre kaptuk a következő kommentet:

Tévedés azt hinni, hogy nem fordítható a "memorial hospital" emlékkórházként. Gyakran valakinek az emlékét őrzi, (bizonyos esetekben akkor is, ha a memorial nincs is benne a nevében, tehát lehet "general hospital" is "memorial hospital"), de vannak olyan (a cikkben is említett) esetek, amikor csak azért teszik bele a névbe a "memorial"-t, hogy az hosszabb legyen. A magyarázat itt olvasható:

www.english-test.net/forum/ftopic41468.html

No comment
No comment
(Forrás: Wikimeida Commons / Alex E. Proimos / CC BY 2.0)

Érdemes megfigyelni, hogy mennyiben támasztja alá az első mondatban megfogalmazott megállapítást a második mondatban megfogalmazott érv. (Az már csak hab a tortán, hogy a komment első látásra a cikk állításaival vitatkozik, de cikkünkben nem állítottunk olyasmit, hogy nem fordítható emlékkórház-ként a memorial hospital.)

3. A „Galilei-kártya”

Galileo Galilei a heliocentrikus világképet vallotta, amely szerint a Naprendszer középpontjában nem a Föld, hanem a Nap áll, és körülötte keringenek a bolygók, köztük a Föld. Galilei műveit az inkvizíció betiltotta, neki magának pedig meg kellett tagadnia nézeteit, és házi őrizetben kellett élnie haláláig. Amikor valaki egy vitában kijátssza a Galilei-kártyát, akkor Galileo Galilei sorsának példázatát használja föl arra, hogy megvédjen valamely nonszensz álláspontot.

Galileo Galiei – Justus Susterman (1597–1681) festménye
Galileo Galiei – Justus Susterman (1597–1681) festménye
(Forrás: Wikimedia Commons)

Meglehetősen ironikus ez, hiszen legtöbbször olyanok jönnek elő a Galilei-érvvel, akiknek nincs tudományos fölkészültségük, szaktudásuk, viszont vakon vallanak valamilyen áltudományos nézetet. Gondoljunk csak a különböző alternatív gyógymódok propagálóira, akik „a hivatalos orvostudomány” vagy „a gyógyszerlobbi” áldozatainak tüntetik föl magukat. De gondolhatunk ezzel kapcsolatosan a védőoltások ellenzőire, vagy akár a homeopátia híveire is. Ezekre a fajta érvekre nálunk a nyesten is találhatnak példákat az olvasók.

Forrás

What I Learned From Debating Science With Trolls

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
13 aryanem vaejo 2014. szeptember 9. 14:15

@Fejes László (nyest.hu): Azt csak ő tudná megmondani, hogy egyházellenes volt-e, de már nem tudjuk megkérdezni tőle. Hogy ezzel vádolták, az tény.

12 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 9. 13:40

@aryanem vaejo: „ A közhiedelemmel ellentétben Galilei a katolikus egyházzal sem ápolt rossz viszonyt, [...] A tudós 1616-os első „pere” Rómában kész diadalmenet volt, nagy tisztelője, V. Pál pápa és bíborosai előtt Galilei díszelőadást tarthatott és egyházfői biztatást kapott kutatásai folytatásához. A Pál után trónra lépő VIII. Orbán is becsülte a népszerű tudóst, 1630 után évjáradékot biztosított neki, [...] Párbeszédek című, ptolemaioszi és kopernikuszi nézeteket összevető munkájának kéziratát Rómában is jóváhagyták. 1632-es firenzei megjelenése után azonban az inkvizíció mégis vizsgálódni kezdett ellene, mivel a könyv az egyház (és VIII. Orbán) hivatalos álláspontját egy Simplicius, azaz „együgyű” nevezetű kitalált figura szájába adta.

[..] Galileinek nem tudományos nézetei, hanem a munkájába beleszövődő politikai felhangok miatt kellett bíróság elé állnia.

Galileit a pápai tekintély megsértésében bűnösnek találták, [...] Ő engedelmeskedett a pápai hatalomnak, [...] VIII. Orbán pápa támogatását az ítélet után is folyósították számára.

A Galilei peréről alkotott kép a felvilágosodás és a 18. századi egyházellenes küzdelmek hatására jelentősen átalakult, az újabb interpretációk a bigott, maradi vallásosság és a tudomány szemben állásaként mutatják be [...] Galilei kutatásainak nem csak ellenzői, hanem legodaadóbb támogatói is egyházi körökből kerültek ki, [...] a tudós pere és ítélete inkább jelképes volt, nem tudományos tételekről, hanem politikáról szólt.”

Ebből kéne azt kiolvasnom, hogy Galilei egyházellenes volt?

11 aryanem vaejo 2014. szeptember 9. 12:20

@Pesta: "Mindeközben a Szent Inkvizíció (Spanyol Inkvizíció) nem is a középkorban működött"

Mivel Spanyolország sem létezett a középkorban. Az első, ún. episzkopális inkvizíciót a III. lateráni zsinatot követően pápai bullával hozták létre 1184-ben. Ez már kezdettől fogva működött Kasztíliában (ma Spanyolország). Első vezetője Szt. Domonkos (Domingo de Guzmán) volt.

"Az Inkvizíció csak akkor alkalmazott kínzást, ha előbb már a vizsgálati fázisban megállapították a bűnösséget"

A középkori jog szerint a terhelt vallomása volt a "bizonyítékok királynője". Ezért számos esetben rögtön a kínzókamrába vitték. Mivel a gyanúsítást sem volt kötelező megfogalmazni, ezért gyakorta ezzel sem vesződtek: elkezdték kínozni, valljon be mindent, s ebből rakták össze a vádat a perre. Persze nem volt általános, pld. Galileit tudtommal nem kínozták meg. Nem nagyon volt más bizonyítási eszköz, nem voltak szakértők. Csak a tanúk és a gyanúsított.

10 aryanem vaejo 2014. szeptember 9. 12:05

@Fejes László (nyest.hu):

„Galilei azért került bíróság elé, mert tanait egyházellenes propagandára használta” Forrás?

Az egyik vádpont alapja a Párbeszédek (Dialogo) c. munkája volt, ami meglehetősen egyházellenesre sikeredett. Itt írnak róla:

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1633_april...az_inkvizicio_elott/

9 El Vaquero 2014. szeptember 9. 08:46

@Pesta: „Az Inkvizíció csak akkor alkalmazott kínzást, ha előbb már a vizsgálati fázisban megállapították a bűnösséget, csak a bűnös tagadott (és a kínzás általában csak a demonstratív fázisig jutott).”

Nem értek a témához, de ezt én is valószínűnek tartom. Senki nem olyan hülye, hogy megvárja, míg megkínozzák, és csak utána vall, hanem az az életszerű, hogy már a kínzóeszköz láttára vagy beígérésére megijed, és inkább bevall mindent, akár még azt is, amit nem követett el, még akkor is, ha kivégzik érte a végén.

8 Untermensch4 2014. szeptember 9. 08:42

@Roland2: sztem az inkvizícióhoz hasonlóan minden kornak megvoltak a maguk emblematikussá tehető szorgalmas hülyéi. a szipoly-lázadás "kiprovokálása", a XX.sz. eleji tudományos zsákutcák, a kínai verébirtók stb. pont mostanság kellene észrevennünk hogy a "sötét középkor=inkvizíció" pont olyan "okos" leegyszerűsítés mint a "darvin=hitler"-jellegűek. lehet hogy régebben a trollok nem tudtak kényelmesen netezni ezért a tettek mezején élték ki energiáikat

7 Roland2 2014. szeptember 9. 00:37
6 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 8. 23:18

@Sultanus Constantinus: „Egy tudományos munkákban ugyanis minden állítást alá kell támasztani egy elismert tudós -- tehát szaktekintély (!) -- állításával/idézetével, enélkül nem is tekinthető egy mű tudományosnak.”

Nem, szakirodalmi forrásokkal kell alátámasztani. Egyáltalán nem szükséges, hogy az illető neves tudós legyen. (Persze az nem túl meggyőző, ha közismert kókler, de itt is lehet disztingválni: pl. Wiikre mint fonetikusra bátran lehet hivatkozni.) És neves tudósra sem úgy illik hivatkozni, hogy ő ezt mondta, tehát így van, hanem úgy, hogy ő ennek és ennek alapján így és így érvelt...

„Ha én mint laikus állítok valamit, rögtön az a kérdés, hogy mi a forrása, vagyis hivatkozzak valamilyen szaktekintélyre.” Ilyesmiről szó sincs. A nyelvészetben pl. elég, ha rámutatsz a konkrét nyelvi adatokra...

Sajnos azzal, amit írsz, csak azt demonstrálod, hogy egyáltalán nem érted, miként folyik a tudományos munka...

„Ilyen esetben pedig a személy lesz a meghatározó, vagyis kénytelenek vagyunk a tekintélyérvhez folyamodni, hiszen nyilván annak a személynek magyarázatát fogjuk inkább elhinni, aki elismertebb, jobb stb.” Ez egyáltalán nem így van. Én pl. számtalanszor megkérdőjeleztem, amit bizonyos kommentelőtársaid szaktekintélyekre hivatkozva mondtak. És nem tudom, elgondolkodtál-e már azon, honnan van a szaktekintélyeknek tekintélyük...

@Pesta: „Galilei azért került bíróság elé, mert tanait egyházellenes propagandára használta” Forrás?

„Az Inkvizíció csak akkor alkalmazott kínzást, ha előbb már a vizsgálati fázisban megállapították a bűnösséget, csak a bűnös tagadott” Pl. ha könnyebb volt egy kacsánál...

5 Pesta 2014. szeptember 8. 21:59

„Galilei-érv": tegyük hozzá, Galilei azért került bíróság elé, mert tanait egyházellenes propagandára használta. Elsőre azért nem láttak a heliocentrizmusban kivetnivalót az egyházi szakértők (egész pontosan: nyitottan álltak ahhoz, hogy megvizsgálják), mivel a geocentrizmus teológiai, a heliocentrizmus pedig természettudományos tétel, azaz más valóságokra vonatkoznak.

Nem feltétlenül a tudományos végzettség hiánya a baj egy témában (mivel akkor nem is létezne vita, annyi milliónyi szakterület van), sokszor egész egyszerűen a józan ész hiánya és az előítéletesség. Pl. a modern fejlődés önjelölt védelmezői között a mai napig divat a „sötét középkorról" hablatyolni (habzó szájjal-billentyűzettel) a fent ismertetett „logikával", anakronisztikus „érvekkel". Pl. a középkor kapcsán az inkvizícióra mutogatnak, hogy akkor megkínozták, elégették stb. a „haladás kerékkötőit". Mindeközben a Szent Inkvizíció (Spanyol Inkvizíció) nem is a középkorban működött, másrészt meg ironikus rávilágítani, hogy az Inkvizíció volt az (kb. nyomozati vizsgálatot jelent az elnevezése), amely a népi babonák, hiedelmek ellen fellépett a törvény erejével, tehát mai szemmel épphogy haladónak számít. Az egyházi törvény erejével lépett fel persze, azaz az eretnekséget vizsgálta és legfeljebb kiközösíthette az eltévelyedett híveket, ha pedig a felfedett bűn más jellegű volt, akkor átadta őket a világi hatóságoknak, azok viszont akkoriban nem bántak senkivel kesztyűs kézzel. Az Inkvizíció csak akkor alkalmazott kínzást, ha előbb már a vizsgálati fázisban megállapították a bűnösséget, csak a bűnös tagadott (és a kínzás általában csak a demonstratív fázisig jutott).

Az anakronisztikus „érvek" kapcsán a legjobb, amikor az Inkvizíciót valamiféle olyan szervezetnek képzelik, amelyiknek mindenhova elért a keze és mindenütt ügynökei voltak -- a postakocsi és a postagalamb korában... Ez pont olyan átgondolatlanság, mint a „hivatalos orvostudomány" szapulása.

(Ui.: Egyébként a tudományos oknyomozásra a Nyest/Rénhírek adta az egyik legjobb példát: lásd a hamis Trefort-idézetről szóló cikksorozatot. Ott is pont ugyanaz a logika: összeesküvés-elméletet építettek egy állítólagos mondatra.)

4 Krizsa 2014. szeptember 8. 21:38

@Sultanus Constantinus: a modern tudomány nagyon költségigényes. Végvárait tehát (máskor már részleteztem, most lerövidítem) ANYAGI megfontolások védik. Ezek jelennek meg a kevésbé durván hangzó "tekintély-elvben".

A tekintély-elv, az elfogadott tudományos tézisek foggal-körömmel való védelme tehát, végső soron, a kutatói és alkalmazotti fizetések védelmét, az intézmények fenntartásának költségeit elváró / megkövetelő szándékot takarja. Vagyis a tekintélyelv a szponzorálás folytatásának követeláse - érve.

3 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 8. 20:59

@Erdeklodo4102: Ez csak az igazolható adatok, levezethető jelenségek esetében igaz, ott nyilván nem a személy kiléte a fontos, hanem az igazolás, bizonyítás menete, módszere stb. Viszont pl. a nyelvészetben nagyon sok olyan jelenség van, amely nem igazolható, csupán különböző verziók léteznek a magyarázatára. Ilyen esetben pedig a személy lesz a meghatározó, vagyis kénytelenek vagyunk a tekintélyérvhez folyamodni, hiszen nyilván annak a személynek magyarázatát fogjuk inkább elhinni, aki elismertebb, jobb stb.

2 Erdeklodo4102 2014. szeptember 8. 20:16

@Sultanus Constantinus:

Amikor forrást kérnek, akkor nem elsősorban a személyt kérik (az csak technikai részlet), hanem a forrás leírja/megadja a bizonyítás menetét. Tehát, hogy milyen adatok alapján, milyen lépésekkel jutott valaki arra a következtetésre. Mert annak fényében lehet mérlegelni, hogy nem követett-e el valamilyen elvi vagy módszertani hibát az "alkotó". Úgy lehet megismételni esetleg a kísérletet.

Ha régóta/neves helyen publikált a forrás, akkor általában valószínűbb, hogy ha hiba van benne, az már feltűnt volna valakinek, erről a cáfolatról olvasott volna az, akinek ez fontos téma.

Ráadásul a forrás ismeretében az is kiderülhet, hogy az idéző csak félreértett valamit. Tehát a forrás-kérés a mérlegelésnek nem a vége, hanem a kezdete, lényegét tekintve egy részletezés-kérés.

1 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 8. 19:49

A "tekintélyérv" elutasításával csak az a probléma, hogy az egész tudományosság lényegében a tekintélyekre épül. Egy tudományos munkákban ugyanis minden állítást alá kell támasztani egy elismert tudós -- tehát szaktekintély (!) -- állításával/idézetével, enélkül nem is tekinthető egy mű tudományosnak. Na most mi ez, ha nem a tekintélyérv alkalmazása? Ha én mint laikus állítok valamit, rögtön az a kérdés, hogy mi a forrása, vagyis hivatkozzak valamilyen szaktekintélyre. Azt nem mondhatom, hogy ezt én fedeztem fel és bizonyítottam be, mert legfeljebb ki fognak röhögni.

Ez a tekintélyérvesdi szerintem csupán arra jó, hogy a nyelvészek bele tudjanak kötni valamibe, ha nem ugyanazt a tudományos nézetet (amely nyilván szintén egy szaktekintélyhez kötődik) vallják, mint a másik.

Információ
X