nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Van-e emlékkórház?

Olvasónk azt kérdezte tőlünk, van-e emlékkórház. A magyar nyelvű weboldalakon 4040 találat van rá, de az rejtély, hogy pontosan mit is jelent. Utánajártunk egy fordítási nehézségnek.

nyest.hu | 2014. szeptember 3.
|  

Jánostól kaptuk egy igazán izgalmas kérdést, amin a szerkesztőség azonnal parázs vitát folytatott. Az alábbiakban megpróbáljuk összegezni, mire jutottunk.

Van olyan magyar szó, hogy „Emlékkórház”? Az angol „Memorial Hospital” megfelelőjeként fordítják egy páran, szerintem helytelenül, magyartalanul.

Kérem vizsgáljanak meg egy pár pro és kontra érvet itt.

Tény, hogy az angolszász nyelvterületen bevett elnevezés a memorial hospital. A Wikipédián található lista szerint Angliában ma 8 intézmény nevében szerepel, míg az USA-ban, New York államban 28 olyan egészségügyi intézményt találunk, amelynek a nevében megtalálható a memorial hospital. A floridai Jacksonville-ben pedig még olyan intézmény is található, amelynek a teljes neve ez: Memorial Hospital.

A megnevezések nyelvtani szerkezetét tekintve úgy tűnik, hogy a memorial hospital egy kórháztípust jelöl: vannak teaching (’oktató’), general (’általános’), és néhol district (’körzeti’) jelzővel ellátott egészségügyi intézmények. A Wikipédia felosztását tekintve azonban azt látjuk, hogy az intézménytípusok és az elnevezések nem fedik teljesen egymást. Valóban vannak teaching hospital-ok, azaz oktatókórházak (ez a magyar terminológiában is bevett: Jósa András Oktatókórház, Szent Imre Egyetemi Oktatókórház stb.); ezek a betegellátási feladatok mellett oktatási feladatokat is ellátnak. (Magyarországon persze olyan intézmények is ellátnak oktatási feladatokat, amelyeknek a nevében nincs benne az oktató jelző; gondoljunk csak a Semmelweis Egyetem klinikáira.) A general hospital típust már nehezebb lefordítani; magyar nyelvterületen nincs általános kórház-ként megjelölt intézménytípus, azaz olyan egészségügyi intézmény, amely minden főbb egészségügyi területen végez ellátást. Ennek a típusnak a magyar intézményrendszerben leginkább a közkórház felelhet meg; ezeknek a nevében a magyar hagyomány szerint jelző nélkül szerepel a kórház megjelölés: Bajcsy-Zsilinszky Kórház és Rendelőintézet, Jahn Ferenc Dél-pesti Kórház és Rendelőintézet. A speciális, egy-egy egészségügyi területen belüli ellátást végző intézményeket magyarul klinikák-nak nevezzük. Érdemes azonban megjegyezni, hogy ennek az angol megfelelője egyáltalán nem a clinic! Az angolul clinic-nek nevezett intézmény ambuláns ellátást végez, magyarul ennek a rendelőintézet a megfelelője. A klinika pedig leggyakrabban valamilyen center (trauma center ’baleseti központ’), vagy egy szakterület nevével ellátott hospital, azaz kórház (psychiatric hospital ’pszichiátriai klinika’, chindren’s hospital gyermekkórház, gyermekklinika’).

Wisconsin Memorial Hospital – wisconsini emlékkórház?
Wisconsin Memorial Hospital – wisconsini emlékkórház?
(Forrás: Wikimedia Commons / James Steakley / CC BY-SA 3.0)

Az előző felsorolásból talán jól látható, hogy több nehézség is adódhat egy-egy intézmény nevének lefordításakor. Egyrészt: sem a magyar, sem pedig az angol terminológiában nem fedik egymást teljes mértékben az intézménytípusok és az intézmények elnevezései. Az intézményneveket egyrészt kötik a hagyományok, másrészt egyéb közigazgatási és egészségpolitikai intézkedések révén is változhatnak. Jó példa lehet erre a budapesti Szent István, Szent László és Merényi Gusztáv kórházak esete; ez a három kórház ugyanis egy intézmény, amelynek a neve: Egyesített Szent István és Szent László Kórház és Rendelőintézet. Másrészt: az angol intézménynevek nem feleltethetőek meg egyértelműen a bevett magyar elnevezéseknek, és fordítva. És itt kanyarodunk vissza az eredeti kérdéshez, ami arra vonatkozott, hogy jó magyarítása-e a memorial hospital-nak az emlékkórház.

Mindenek előtt szögezzük le: nincs olyan magyar intézmény, amelynek az elnevezésében az emlékkórház szerepelne; magyar nyelvterületen nem ismert ez az intézménytípus. Hogy mennyire így van ez, azt az is bizonyítja, hogy azt sem értjük teljesen pontosan, hogy mire is emlékeztetne vagy emlékezne az emlékkórház. Talán vigasztalást nyújthat, hogy az általunk megkérdezett angol anyanyelvűek is bizonytalanok az elnevezés jelentését és eredetét illetően.

Szerintük a memorial jelző jelentheti azt, hogy a kórházat egy nagylelkű adományozó alapította, és a név az ő emlékét őrzi. Ebben az esetben logikus lenne, ha a memorial hospital az elnevezésekben mindig találnánk egy személynevet vagy hasonlót (pl. egy csoportra utaló szót).

Underwood Memorial Hospital – A fa alatti emlékkórház?
Underwood Memorial Hospital – A fa alatti emlékkórház?
(Forrás: Wikimedia Commons / Jrcla2)

Ez azonban nem így van: az Amsterdam Memorial Hospital elnevezésben az Amsterdam egy helységnév; az Inter-Community Memorial Hospital névben nincs személyre való utalás; a Havant War Memorial Hospital névben pedig a Havant egy helységnév, a war pedig ’háború’-t jelent (talán hadikórház volt). Egy másik, szintén anyanyelvi beszélőtől származó elképzelés szerint a memorial arra vonatkozik, hogy a kórház (részben) adományokból tartja fönn magát: a hozzátartozók eltávozott szeretteik emlékére adományoznak pénzt, illetve tárgyakat a kórház számára. Erősen kételkedünk abban, hogy a nevük alapján területi ellátást végző egészségügyi intézmények adományoktól függenének. Ugyanakkor azt is el tudjuk képzelni, hogy egy nem memorial jelzővel ellátott kórház is talál magának nagylelkű (és vastag pénztárcával rendelkező) támogatókat. Ezeket az értelmezéseket tehát kutatásaink alapján megerősíteni nem tudjuk, de kérjük olvasóinkat, hogy kommentben egészítsék ki az ezzel kapcsolatos információinkat.

Térjünk rá végül a fordítási kérdésre. Világosnak tűnik, hogy a magyar nyelvű oldalakon az emlékkórház kifejezés megjelenése minden esetben fordítás. Hogy mennyire használatos széles körben ez a magyarítás, az internet alapján nem tudjuk megállapítani: a 4040 találat persze soknak tűnhet, de fogalmunk sincs arról, hogy a memorial hospital-t hány esetben magyarították egyszerűen kórház-ként. (Tehát összehasonlítási alapunk nincs.) A 4040 találat arra utal, hogy ez a magyarítás az interneten a fordításokban elkezdett terjedni. Ennek egyébként – amennyire föl tudtuk térképezni – az lehet az oka, hogy a Google térképen ebben a fordításban szerepel. Hogy mi lesz a további sorsa, elterjed-e más nyelvhasználati területeken is, lesz-e belőle igazi, rendszerszerűen használt szó, ami bekerülhet a szótárakba? – Nem tudjuk. (De ha ez megtörténik, annak majd szentelünk egy emlékcikket.)

Emlékkórház-sorozat
Emlékkórház-sorozat
(Forrás: sites.google.com)

Praktikusan fölvetve a kérdést: jó magyarítás-e az emlékkórház? És ha nem, hogyan tudjuk magyarítani? – Mivel az emlékkórház jelentése nem világos, nem gondoljuk, hogy közelebb vinne az eredeti, angol elnevezés megértéséhez. Ugyanígy nagyon furcsának találjuk, hogy a general hospital magyarításaként (egyébként szintén alapvetően a Google-térképre mutató rengeteg találat miatt) az „általános kórház” keresőkifejezésre  33700 találatot ad a Google. Egyik fordítást sem javasolnánk. Két lehetőséget látunk ezek elkerülésére. Az egyik az, hogy lefordítjuk mind a memorial hospital-t, mind pedig a general hospital-t kórház-ként (hiszen ezek az intézmények a magyar terminológia szerint kórházak), és a pontosság kedvéért odaírjuk zárójelben az eredeti nevet, ha ez fontos. A másik lehetőség az, hogy meghagyjuk a magyar szövegben az angol elnevezést, tehát nem fordítjuk le egyáltalán a tulajdonnevet. Ezt abban az esetben tartanánk jó megoldásnak, ha a kontextusból minden olvasónak világos, hogy ezek fekvőbeteg-ellátással foglalkozó egészségügyi intézmények,  azaz kórházak.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 Grant kapitány 2014. szeptember 3. 18:29

Tévedés azt hinni, hogy nem fordítható a "memorial hospital" emlékkórházként. Gyakran valakinek az emlékét őrzi, (bizonyos esetekben akkor is, ha a memorial nincs is benne a nevében, tehát lehet "general hospital" is "memorial hospital"), de vannak olyan (a cikkben is említett) esetek, amikor csak azért teszik bele a névbe a "memorial"-t, hogy az hosszabb legyen. A magyarázat itt olvasható:

www.english-test.net/forum/ftopic41468.html

2 Janika 2014. szeptember 3. 20:51

Ha már lefordítjuk, szerintem is emlékkórház legyen.

Az kevés indok hogy mivel nálunk ilyen kórház nincs ezért nem is fordíthatjuk annak.

Azt az érzést, amit az angol nyelvűek éreznek akkor amikor meghallják ezt magyarul legjobban az emlékkórház kifejezés adja vissza.

Esetleg érdemes volna megnézni, hogy más nyelvekre hogyan fordítják le. német, spanyol, szlovák, francia, orosz, stb.

3 geo 2014. szeptember 3. 21:55

en.wikipedia.org/wiki/Memorial_University_of_Newfoundland

4. History - ma'sodik bekezde's szerint az I. vh elesettei emle'ke'nek van dedika'lva.

4 geo 2014. szeptember 3. 22:07

www.qhc.on.ca/history-p39.php

Ez az ontarioi hospital pedig a II. vh elesetteire emle'kezik meg.

5 Grant kapitány 2014. szeptember 3. 22:19

"a Havant War Memorial Hospital névben pedig a Havant egy helységnév, a war pedig ’háború’-t jelent (talán hadikórház volt)"

Nem így van. Utána kellett volna nézni az emlékkórház történetének:

"The journey of these beautiful tiles started in July 1929 when the Havant War Memorial Hospital opened. Through the efforts of Havant citizens it was built in memory of those who lost their lives in WWI."

www.thespring.co.uk/events/havant-war-memorial-hospital-tiles/

6 Grant kapitány 2014. szeptember 3. 22:28

"magyar nyelvterületen nem ismert ez az intézménytípus. Hogy mennyire így van ez, azt az is bizonyítja, hogy azt sem értjük teljesen pontosan, hogy mire is emlékeztetne vagy emlékezne az emlékkórház"

A két állítás külön-külön igaz, de a két mondat között nincs ilyen "bizonyítja" összefüggés. Azt a kérdést ugyanis, hogy mi mire emlékeztet, az egyébként ismert szavakat tartalmazó, magyar eredetű elnevezések esetében is fel lehet tenni. Így bármilyen emlék- előtagú összetétellel kapcsolatban meg lehet kérdezni, ami olyan megnevezésben fordul elő, amiből ez nem derül ki: emlékpark, emlékmű, emléktúra stb.

7 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 3. 22:36

Megnéztem néhány ilyen nevű kórház cikkét az angol Wikipédián, és azokból teljesen egyértelmű, hogy valakinek az emlékére vagy felajánlásából építették, ezért lett ez a nevük. Ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/UMass_Memorial_Health_Care#History

(Egyébként meg lehetne éppenséggel 'műemlékkórház' is, ahogy van műemléképület is.)

Spanyolul nincs ilyen, tudtommal, legalábbis még nem találkoztam hasonló kórháznévvel.

8 LvT 2014. szeptember 4. 09:15

Egyetértek a cikk végkövetkeztetésével. A két nyelv fogalmi osztályozása eltér, így az angol <memorial hospital> magyar tükörfordítása kisiklik. Ugyanebből az okból a korábbi munkahelyemen sem fordítottuk a névben szereplő a magyar <szakkórház> kifejezést egy az egyben. A magam részéről, amikor elolvastam a címet a <szívkórház> analógia kapcsolt be. Így azt vártam, hogy valaki a <neuropszichiátriai klinika>, vagy más demenciával foglalkozó fekvőbeteg-intézmény megnevezését kívánná ’emlékkórház’-zá magyarosítani.

Az <emlékkupa> stb. analógia szerintem nem áll, mert egyrészt a <kórház> szó esetén más az osztályozási rendszer, másrészt az ilyen <emlék-> előtagú megnevezéseknél expliciten ki kell írni az emlékezés tárgyát is, pl. <Albert Flórián-emlékkupa>. Míg az angol példákból látható, hogy ez implicit is lehet, sőt puszta névmintaként is megjelenhet az elsődleges motiváció (a valaki/valami emlékének való szentelés) nélkül.

9 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 4. 10:22

@LvT: Én viszont nem értek egyet. Minden ember által készített alkotás esetén van valamilyen konkrét oka annak, hogy miért nevezték el úgy, ahogy. Az már más kérdés, hogy a megfelelő kapcsolatok hiányában ezt nehéz kideríteni, de kizárt dolognak tartom, hogy egy intézményt elnevezzenek valahogy "csak úgy, megszokásból" alapon. Ilyen ugyanis nincs. Teljesen egyértelmű, hogy emlékkórház a jelentése. Az, hogy nálunk ilyen nincs, nem jelenti azt, hogy nem lehet helyesen lefordítani.

10 LvT 2014. szeptember 4. 14:29

@Sultanus Constantinus: A nyelvnek nemcsak a közszavak, hanem a tulajdonnevek is részei, és ahogy a közszavakra hat az analógia, úgy a tulajdonnevekre is hat. Ha más nyelven beszélünk, akkor ezek az analógiák nem léteznek a tulajdonneveknél sem.

A tulajdonnevek fordításának az a lényege, hogy a célnyelvi közönségnek könnyebben befogadhatóvá tegyük a nevet. ha most erre a forrásnyelvnek olyan megszokásait ültetjük, amely miatt idegen marad a célnyelvi közönség szempontjából az elnevezés, akkor inkább ne fordítsunk.

A *helyes* fordítás nem a tükörfordítást jelenti. A helyes fordítás ezzel szemben értelmezés, illetve annak a formának a megtalálása, amelyet az érdekeltek választhattak volna, ha a célnyelven fogalmaztak volna eredetileg. Mivel a magyarban nincs <*emlékkórház>, így azt nem is választhatták volna. — Én szlovák-magyar bilinguis vagyok: ilyen rlációban az érdekeltek által adott kétnyelvű tulajdonnevek része ilyen okok miatt nem tükörfordítás. De említettem már a <szakkórház> ≠ <professional hospital> esetet: ennek 'szakkórház' a jelentése, de mégsem érvényesítjük ezt angolul, mert ott olyan fogalmi kapcsolat nincs.

Nincs és nincs oka annak, hogy csak ezért bevezessük. Ahogy annak sincs indoka, hogya magyarban bevezessünk egy <emlékkórház> fogalmi kapcsolatot 'emlékül alapított kórház' értelemben. — Az, hogy nincs ilyan fogalmi kapcsolat, jelzi, hogy az elemeiből mindenkinek magának kell összeállítania a jelentést: nekem pl. továbbra is 'demenciát gyógyító kórház' jön ki, nem 'emlékül alapított kórház', mert a <-kórház> utótagú kapcsolatok az előbbit implikálják.

11 Janika 2014. szeptember 4. 17:12

@Sultanus Constantinus:

"de kizárt dolognak tartom, hogy egy intézményt elnevezzenek valahogy "csak úgy, megszokásból" alapon. Ilyen ugyanis nincs"

pedig van. Grant Kapitány által liknelt oldal pont erről szól, hogy sok esetben ok nélkül adják neki ezt a nevet, vagy csak azért hogy hosszabb legyen. Magyarul megszokásból, más is így nevezte, hát én is így nevezem.

Amrikában elég elterjedt ez a memorial elnevezés.

van Memorial Library, Memorial Museum, Memorial Elementary school, Memorial Park, Memorial Garden, Memorial Clinic, stb.

Nálunk hasolnó jelentésben csak (Nemzeti) Emlékhely van.

@LvT: csak részben értek egyet. ha a Memorial tényleg valakinek az emlékét őrzi, akkor miért ne fordíthatnánk emlékkórházhank? Ha meg nem, csak megszokásból írják annak, akkor meg pont azért.

12 LvT 2014. szeptember 4. 17:36

@Janika: >> miért ne fordíthatnánk emlékkórházhank? <<

Miért hát fordítanánk? Szeretnék már egy pragmatikai vagy szemantikai érvet hallani: az nem érv, hogy az USA-ban így mondják. Éppen azért kell fordítani.

És megismétlem magam: itt nem is csak fordítani kellene, hanem egy új fogalmi kategóriát bevezetni, mivel amíg ez nincs, addig „az elemeiből mindenkinek magának kell összeállítania a jelentést: nekem pl. továbbra is 'demenciát gyógyító kórház' jön ki, nem 'emlékül alapított kórház', mert a <-kórház> utótagú kapcsolatok az előbbit implikálják.”

13 LvT 2014. szeptember 4. 17:37

"Miért hát fordítanánk?" -> "Hát miért fordítanánk?"

14 Roland2 2014. szeptember 4. 18:15

@LvT: Hosszabb idő alatt biztos hozzászokna a nyelvközösség nagy része,a megalkotásuk korában lehet, h. sokaknak furcsán hangzott a cukrászda, higany, csőr, tűzcsap,pályaudvar,cd-író ,katasztrófavédelem vagy az egér szó ( számítástechnikai értelemben ), mégis ma már a többség érti a jelentését. Ez csak most hangzik neked szubjektíven szokatlannak, de ha elterjed szélesebb körben a kifejezés, lehet, h. 50 vagy 100 év múlva nem lesz az a többségnek. Vagy elbukik a szélesebb rétegek ízlésén és nem terjed el.

Esetleg az "XY Emlékkórház" (pl. Soros György Emlékkórház ) jelzős formában lehetne nagyobb jövője.

15 Sultanus Constantinus 2014. szeptember 4. 18:46

Továbbra is vitatkoznék. Vegyünk egy egyszerű példát: Oroszországban működik egy "Rendkívüli Helyzetek Minisztériuma" nevű intézmény (legalábbis így fordítják). Akkor ez a fordítás hibás, mert Magyarországon ilyen nincs és nem is volt soha?? Ne haragudjatok, de ez egyáltalán nem meggyőző érv. Elég érdekes is lenne, ha csak azt lehetne magyarra lefordítani, ami nálunk létezik.

16 LvT 2014. szeptember 4. 19:10

@Roland2: Amiket említesz, azokat nem kellett megszoknia a nyelvközönségnek, hanem éppen fordítva volt: igény volt a dolgok megnevezésére. A megjelölt fogalmak ugyanis léteztek. Hát lettek hozzájuk nevek. De mond meg nekem, bárkinek is Magyarországon milyen igénye van arra, hogy igénye merüljön fel ilyen fogalom internalizálására (hogy aztán igénye legyen a megnevezésére is)? Tán külön biztosítást kell kötnie, hogy ott fogadják? Vagy mi? A <szakkórház>, az <oktató kórház> stb. mögött mind olyan fogalmak vannak, amelyek ténylegesek: érintik az embereket. Egy kardiológiai szakkórházban nem látják el a nyílt sípcsonttörésedet, egy oktató kórházban jobb az orvosgárda, viszont orvostanhallgatók is vizitálhatnak stb.

17 LvT 2014. szeptember 4. 19:23

@Sultanus Constantinus: A Rendkívüli Helyzetek Minisztériumával nincs semmi gond, mert ez két fogalmi egység transzparens kapcsolata. Tudjuk mi a rendkívüli helyzet, tudjuk mi a minisztérium, és a kettő kapcsolata kijelöli az értelmezés körét anélkül, hogy külön fogalmi egységet alkotnának.

Ugyanígy, amikor nekem szlovákul az Emberi Erőforrások Minisztériumát meg kell neveznem, akkor nincs gondom, minden transzparens: <Ministerstvo ľudských zdrojov>.

Viszont egyszer felhívtak, hogy fordítanék le egy <katasztrófavédelmi> felhívást. Hát ez a lehetetlen feladat, mert a fogalmi körök itt nagyon eltérnek, nincs ennek szlovák megfelelője. Viszont itt Magyarországon az ’emlékkórház’-zal ellentétben a fogalom nagyon is létezik: de még se tudjuk megnevezni. A mindennapokban egyszerűen a magyar szót használjuk, ha szóba jön.

18 Janika 2014. szeptember 5. 15:11

@LvT: nekem nem a demenciát gyógyító kórház jön ki. Erre ugyanis van kifejezésünk,: pszichiátria és azt nem így nevezik.

Bennem az emlék+valami egy pozitív kicsengésű szóösszetétel. Olyan dolog, ami valaminek az emlékét őrzi.

Ehhez nem kell új fogalmi csoport, mivel ismertek nálunk is olyan kifejezések mint: emlékösvény, emlékút, emlékház, de van emlékfutás, emléktúra is.

Nyilván ezeket sem úgy kell érteni, hogy az agyunkban megyünk végig egy emlékösvényen...

Ha a Puskás Ferenc Stadiont történetesen Puskás Ferenc Emlékstadionnak nevezték volna el, teljesen rendben lenne az is.

Csak azért mert Amerikában az emlék szóösszetétlekben szélesebb körben használt fogalom mint magyarul még nem ok arra hogy ne vehetnénk át a fogalmat.

Egy közelebbi példa: a határon túli magyarok használják az emlékiskola fogalmát: "Zentai Emlékiskola". Szerinted ezt is írjuk át magyarországi magyarra simán Zentai Iskolára, mert nálunk idehaza nem ismert a fogalom? Esetleg itt is azt gondolod hogy ebben memóriajívató tréningeket tartanak?

19 LvT 2014. szeptember 5. 15:31

@Janika: >> Szerinted ezt is írjuk át magyarországi magyarra simán Zentai Iskolára, mert nálunk idehaza nem ismert a fogalom? <<

A szerbiai magyar nyelvhasználatnak nulla impaktja van a magyarországi magyar nyelvhasználatra. Ahogyan a magyarországi szlovák nyelvhasználatnak is a szlovákiai szlovákra. Nem figyelsz arra, amit írok, hiszem említettem a <katasztrófavédelem> esetét. Ha ezt megérteted volna, akkor nem jöttél volna ezzel a zentai példával.

.

>> Bennem az emlék+valami egy pozitív kicsengésű szóösszetétel. <<

Ez most éppen az én igazamat erősíti abban, hogy „az elemeiből mindenkinek magának kell összeállítania a jelentést”. Mindenki ötletszerűen azt gondol az <*emlékkórház>-ról, amit akar. Ugyanúgy, ahogy a <*fakórház>-ról is: pont azért, mert ugyanúgy nincs mögötte létező fogalmi kategória, ahogy az <*emlékkórház> mögött sincs.

Ugyanakkor a <faiskola> fogalom létezik. Tehát az is kitetszik, hogyha a szerbiai magyar nyelvhasználatból beszivárogna az <emlékiskola> koncepciója, akkor az még semmit nem jelentene az <*emlékkórház>-ra nézve.

20 Roland2 2014. szeptember 5. 18:45

@LvT: "nincs mögötte létező fogalmi kategória, ahogy az <*emlékkórház> mögött sincs." De, van mögötte fogalmi kategória, az, h. valami vagy valaki emlékére, tiszteletére létesült intézmény vagy szervezet.

Természetesen az 'emlékkórház' nem külön intézménytípus, nincs is ( nem is lehetne ) gyakorlati igény rá, mint a szakkórházra vagy oktatókórházra. Senkit nem utalnának külön emlékkórházba, mert nem külön funkciót jelez a fogalom.De miért ne tartozhatna abba a fogalmi közegbe (idővel és ha a beszélőközösség többsége elfogadja ezt), amit az 'emlék + vmi' jelzős összetétel ad, lásd @Janika által említett emlékösvény, emlékbizottság, emlékhely, emléképület, emlékmúzeum, stb.? És miért ne pont angol mintára jelenne ez meg, amely nyelv egyébként is a legnagyobb hatással van a magyarra ?

21 LvT 2014. szeptember 5. 19:55

@Roland2: Az, hogy el tudunk képzelni dolgokat, még nem jelenti azt, hogy azok [nyelvi] fogalmak is. Én pl. el tudom képzelni, hogy van olyan ’kórház, amelyet a II. világháború előtt alapítottak, az 1970-es években bővítettek, ezért fele pavilonjellegű, fele pedig egy klinikai tömb, és most építettek hozzá helikopte-leszállóhelyet’. Ettől még nem megalapozott dolog ennek specifikus megnevezést igényelni.

Ugyanígy a ’katasztrófavédelem’ magyarul fogalom, de szlovákul nem. A fenti módon szépen körül lehet írni az utóbbi nyelven, de specifikus elnevezést igényelni neki illuzórikus dolog. Nem is értené meg a nyelvközönség, ha zárójelben utána nem tennénk az azt definiáló leírást. Neked is, amikor előjössz ezzel az <*emlékkórház>-zal, mindig, hogy ’valami vagy valaki emlékére, tiszteletére létesült intézmény’, már, ha azut akarod, hogy megértsenek. Közben persze az e,berek nagy része röhincsélni fog, hogy milyen kórház az, ahová emlékeket fektetnek be, hogy ápolják őket…

A másikhoz pedig azt kérdem, hogy ha van <fabútor>, <faiskola>, akkor vajon mi lesz a <*fakórház>? Fogalmunk sincs. Az <*emlékkórház> esetén is csak azért van koncepciód, mert megtanultad az amerikai angolból. De nehogy már a másik 9 milliótól elvárjuk, hogy ők is ilyen periférikus USA-beli jelenségekkel törődjenek, csak azért, mert a tükörfordításon nem tudunk túllépni…

De ha de novo veszünk olyan kifejezéseket, mint az <*emlékbarát> vagy <*emlékkincs>, akkor rájöhetünk, hogy az „'emlék + vmi' jelzős összetétel”-nek nincs elrendelt, transzparens jelentése: azt csak a fogalom adja, amely mögötte.

Bónusz dolog, hogy miért is kellene egyébként az <*emlékkórház>-at „'emlék + vmi' jelzős összetétel”-nek tekinteni. Én pl. ’valami + kórház’ jezős összetételnek tekintem, és így más is jön ki jelentésnek.

22 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 5. 20:01

@LvT: „az „'emlék + vmi' jelzős összetétel”-nek nincs elrendelt, transzparens jelentése” Ilyen gyakorlatilag egyik előtagnak sincs.

23 LvT 2014. szeptember 5. 20:07

@Fejes László (nyest.hu): Ebben egyetértünk. De előbb a vitapartnereimmel a speciális esetet szeretném beláttatni, csak utána merészkednék az általánosságok felé.

24 El Vaquero 2014. szeptember 5. 20:17

Szerintem egyértelmű, hogy a memorial azt jelzi, hogy valakinek, valaminek (városalapítás, város életében fontos esemény) a tiszteletére alapították a kórházat, vagy később dedikálták a tiszteletének, még akkor is, ha esetleg az intézménynévben már nem szerepel, vagy soha nem is szerepelt.

Emlékkórháznak fordítani óriási baromság, sem nem a kórház nem emlék, sem emlékeket nem gyógyítanak benne, ugyanígy a General Hospitalt sem kéne lefordítani, csak kórháznak vagy esetleg klinikának, bár ennél az utolsónál eléggé rezeg a léc.

Sose támogattam a tükörfordításokat, tévút, csak az elavult szemléletű hagyományos nyelvoktatás veri ezt bele az emberekbe, de ha mindenképp szó szerint akarjuk fordítani, akkor inkább megemlékezési kórház vagy tiszteletre emelt kórház lehetne, persze egyik sem ajánlható normális fordításokhoz. Esetleg még emléket őrző kórháznak lehetne elkeresztelni, de az sem jobb, kontextusból kiragadva, az intézmény történetét nem ismerve mindegyik tükörfordítás baromságnak hangzik.

25 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 5. 20:19

@LvT: Az összetételeknek általában nincs transzparens jelentésük, ez igaz. Az viszont nem, hogy ah nincs meg a fogalom, ne lehetne leképzelésünk, hogy mit jelenthetne az összetétel. Pl. az ásástanár esetében is tudjuk, mit jelenthetne egy ilyen szó. Ez általában attól függ, hogy hány analóg összetétel van a nyelvben, azok milyen gyakoriak, mennyire motiváltak stb. Az emlék- előtagként elég gyakori ahhoz olyan összetételekben, emlyek valakinek, valakminek az emlékére készített dolgokat jelölnek, hogy az emlékkorházról kitalálható (feltétlezhető) legyen, hogy valak/minek az emlékére emelt kórház legyen. Persz az is tény, hogy más jelentése is lehetne.

„Bónusz dolog, hogy miért is kellene egyébként az <*emlékkórház>-at „'emlék + vmi' jelzős összetétel”-nek tekinteni. Én pl. ’valami + kórház’ jezős összetételnek tekintem, és így más is jön ki jelentésnek.” Ez azért kemény. Milyen érvek szólnának emellett?

26 El Vaquero 2014. szeptember 5. 20:19

@LvT: 'emlékül alapított kórház'

Igen, ez a legjobb magyar tükörfordítás. Ennél kifejezőbb és pontosabb nincs. Fordításban használni mégis körülményes, legyen csak kórház.

27 El Vaquero 2014. szeptember 5. 20:23

@El Vaquero: bár, most hogy meggondolom, az emlékül alapított kórház sem pontos, mert lehet eredetileg, mikor alapították, építették, még senkinek az emlékéül nem szolgált. Sehogy nem lehet ebből a tükörfordítósdiból jól kijönni. Egy utolsó tétet teszek az emlékül álló/működő kórház alakú megfejtésre.

28 LvT 2014. szeptember 5. 20:33

>> Ez azért kemény. Milyen érvek szólnának emellett? <<

Mert, hogy parafrazeáljalak téged, a <-kórház> utótagként elég gyakori a kórházak megnevezésében.

A te érvelésed egyébként körkörös ebben: "emlék- előtagként elég gyakori ahhoz olyan összetételekben, emlyek valakinek, valakminek az emlékére készített dolgokat jelölnek". Mert vannak más jelentések is, mint az <emlékkép>, <emlékmás>, így hogy az USA-beli kifejezés tükörfordításának megfelelő értelmezést kapjunk, már eleve tudnunk kell a jelentését.

Az <ásástanár> pedig azért transzparens, mert az előtag és az utótag lehetséges jelentései nek van közös metszete, és az viszonylag szűk. De az <*emléktanár>-ról már nem tudjuk, hogy valakinek az emlékére alkamazták-e, vagy emlékezést tanít-e.

29 Roland2 2014. szeptember 5. 20:39

@LvT: Ennyi erővel röhögcsélhetnénk az emléktúra ( 'amikor az emlékek kirándulnak' ), az emlékház ( 'ahol az emlékek laknak ') , emlékbizottság ( 'olyan szervezet, amit az emlékek hoztak létre' ),stb. szavakon is, vagy a tűzcsap és katasztrófavédelem szavakon is fennakadhatnánk ( milyen csap az, amiből tűz jön, vagy a katasztrófát mitől kell megvédeni ? ). Az emberek többsége mégsem teszi ezt, csak ha szereti a fárasztó, agyalágyult humort.

Fejes Lászlóval értek egyet: 'az emlék+ valami ' összetétel olyan gyakorivá vált, h. ha az emberekn többségének először furcsán is hangzana, kis belegondolással rájönnének a jelentésére.

De mint írtam, úgyis a nyelvközösség dönt majd arról, h. befogadja-e a kifejezést, hiába okoskodunk szubjektív értékítéletekről.

30 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 5. 20:53

@LvT: @Roland2: Én egyik álláspontot sem képviselem. Én azt mondom, hogy az ilyen összetételeknek elég nagy játékterük van abban, hogy mit jelenthetnek, amíg nincs lexikalizálódott jelentésük. Azt, hogy miként próbálják értelmezni őket, függ attól, hogy milyen már bevett összetételek vannak hasonló elemekből. Az emlékkórház ’vkinek/vminek emlékére alapított kórház’ értelmezéséhez nagyon jó párhuzamok az emlékpark, emlékbélyeg, emléktúra stb. – de ez nem jelenti, hogy ne merülhetnének fel más értelmezések is, vagy hogy bárkinek azonnal beugrana ez az értelmezés is.

Más kérdés, hogy a magyarban az ilyeneket nem igazán lehet használni anélkül, hogy a szerkezetben ott lenne, hogy minek az emlékére van.

De azt továbbra sem értem, miért ne lenne összetétel az emlékkórház (akár van, akár nincs ;).

31 LvT 2014. szeptember 5. 20:54

@Roland2: Hogy ezeken nem röhincsélünk, az azért van, mert van mögöttük fogalom. De ami mögött nincs, ott kénytelenek vagyunk végiggondolni az összes lehetséges jelentést, és akkor jön a röhincsélés.

De a <-kórház> utótagú összetétel sem titka, ráadásul, az <emlékkép> is 'emlék + valami' mégsem 'emlékül kapott kép' a jelentése.

Ami a legutolsó megjegyzésedet illeti, eleve felesleges ilyesmivel próbálkozni. Ha lenne valami pragmatikai oka, de nincs azonkívül, hogy tükörfordításnál többre nem telik.

32 LvT 2014. szeptember 5. 20:57

@Fejes László (nyest.hu): >> De azt továbbra sem értem, miért ne lenne összetétel az emlékkórház <<

Ha ez nekem szólt, akkor az <*emlékkórház> összetétel, csak három minta szerint lehet értelmezni:

- emlék1 + valami

- emlék2 + valami

- valami + kórház

33 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 5. 21:17

@LvT: OK, tehát nem az összetételsége van megkérdőjelezve. De nem értem, hogy miért lehetne három minta szerint értelmezni. Bármelyik emlék + N, N + kórház, sőt általában az N + N minta alapján lehet értelmezni.

34 LvT 2014. szeptember 5. 21:42

@Fejes László (nyest.hu):

- emlék1 + valami -> emlékbe adott, vki/vmi emlékére alapítottvalami

- emlék2 + valami -> emlékekkel kapcsolatos valami

- valami + kórház -> vmire specializálódott kórház

35 El Vaquero 2014. szeptember 5. 23:26

@Roland2: nem értek egyet. Az emlékkórháznál én legalábbis nem jöttem rá, hogy mi a franc akar lenni, előtte morbid hülyeségnek tűnt. Csak mikor a cikk írta a memorial szót, akkor esett le, hogy ez minek a hunglishos fordítása. A tűzcsap is teljesen rendben van, mert bár nem tűz van benne, de tényleg bevett szó, és a magyar ember érti a jelentéstömörítő összetételt, miszerint tűz oltására szolgáló csap, a csigalépcső sem csigákból felépített lépcső. A katasztrófavédelem viszont számomra is nevetségesen hangzik, míg a munka-, tűzvédelem esetén pedig nem érzem ezt, pedig ott sem a munkát és a tüzet védik. Az is lehet, hogy a katasztrófavédelem egy nagyon új valami, ritkán hallani, nincs annyira a köztudatban napi szinten, és ezért tűnik a névadás nevetségesnek több ember számára.

Viszont így másodszor is végiggondolva, szokva a gondolatot, az emlékkórház is kezd egyre kevésbé nevetséges lenni, miután az ember tudja, hogy jelentéstömörítőnek is elmegy. Ennek ellenére én fordításban nem használnám, mert akkor is olyan szó, ami nincs benne a köztudatban, és aki nem angolos, nem tudja, hogy mire gondoljon.

36 korhely 2014. szeptember 5. 23:54

Az élet hamarosan kikényszerìti vmi hasonlò kifejezés hasznàlatàt, és az "emlékkòrhàz" éppen kapòra jön olyan kòrhàzak megnevezésére, amelyekben màr csak a valòdi kòrhàzakéra emlékeztetö betegellàtàs folyik. Ùjdonsàg, de majd megszokjuk.

37 mondoga 2014. szeptember 6. 00:42

Meglepett, hogy a Nyest műsorra tűzte ezt a több helyen visszatérő témát, de még jobban meglepett néhány félresiklott érv, a végkövetkeztetésről nem is szólva...

Ha Görög Ibolyát kritizálhatjuk a "Jó napot!" köszönési forma tagadása miatt, akkor a Nyest szerkesztősége se érdemel jobb "osztályzatot" az <emlékkórház> magyar szó létezésének megkérdőjelezése okán.

Le kell szögezni, a szó létezik, használják, értelmezése, jelentésének megfejtése a magyarul tudó többség számára semmilyen különleges gondot nem okoz.

Fura azt látni, hogy a magyar nyelvhez elvileg az átlagosnál többet konyító kisebbség itt vérmesen ragaszkodni látszik a 'ha a bolha összes lábát kitépjük, elveszti a hallását' todományos következtetéshez. :D

38 mondoga 2014. szeptember 6. 00:55

"A megnevezések nyelvtani szerkezetét tekintve úgy tűnik, hogy a memorial hospital egy kórháztípust jelöl: vannak teaching (’oktató’), general (’általános’), és néhol district (’körzeti’) jelzővel ellátott egészségügyi intézmények."

Nem, nem úgy tűnik, legfeljebb "nulladik" ránézésre, mert már az első ránézést követően kiderül, hogy a 'memorial hospital' nem egy kórháztípus.

Az angol változat az intézmény megnevezésében szerepel, vagyis a tulajdonnév része. Ha akad is véletlenszerű kivétel, általában a jelző valakire, valakikre (hősökre, esetleg áldozatokra) való emlékezést jelez.

39 mondoga 2014. szeptember 6. 01:33

@mondoga: Ezt a szóalkotási módot a magyar nyelvben is kiterjedten alkalmazzuk, ugyanolyan, vagy kissé módosított, bővített értelemben.

A magyarban az "emlék" szó használatos. Bár a vitában néhányan előhoztak példákat, de az - talán az ellenérvelő trollkodás következtében - elsikkadt, hogy az emlék- előtagú szavaink száma bőven ötven felett van!

Azt, hogy az "emlék" szó mit jelent, már a 19.sz.-ban három pontban imigyen összegezték:

1) Lelki tehetség, mely az annak előtte észrevett, észlelt tárgyakat a gondolatban visszaidézi, a múltból kiemeli s a feledéstől megóvja; máskép: emlékezet.

2) Jel, tárgy, mely valamire emlékeztet

Emléket kapni az elbucsuzó baráttól. Emléket hagyni maga után.

3) Nagyobb alkotmány, péld. gúla, szobor stb., mely valamely embert vagy tettet jelel, s azt elménkbe visszahozza.

Ezt csak azért idéztem, hogy láthassuk, már a szó feltételezett történetének korai szakaszában is elég szerteágazó jelentéssel bírt. Különös figyelmet érdemel a 3) pontban írt értelmezés, pontosabban az a tény, hogy az előtte (a 2. pontban) írt jelentéstől megkülönböztették.

Az "emlékkórház" szó a harmadik jelentéshez kapcsolódik. A magyar nyelvben feljegyezték már a valakinek emlékére létesített (emlék)-hely, -épület, -ház, -templom, -múzeum, -park, -kert, -iskola, -színház, -mozi, -központ, -pavilon, -torony, -csarnok, stb. szavakat.

Ezeknek mindegyike ugyanolyan logika szerint értelmezhető, nincs kivétel. Logikus, hogy az emlékkórház szó megalkotásánál ugyanezt a logikát követték. Minden más értelmezés téves, vagy szándékos félremagyarázás...

40 mondoga 2014. szeptember 6. 01:56

@LvT: Mert, hogy parafrazeáljalak téged, az "elvétés" magyar nyelvhasználatnak nulla impaktja van a magyarországi magyar nyelvhasználatra. :D

Ezzel csak azt akarom jelezni, hogy a félreértelmezésedet, félremagyarázásodat [ 8 LvT 2014. szeptember 4. 09:15] a magyarul beszélő többség megértő, szánakozó mosollyal veszi tudomásul. A demencia kb. ezerből egy embernél társul az emlékkórházhoz. (Ide kaján célzás illene, de inkább kihagyom. :D)

(Én tényleg nem akartam kötözködni, de amit itt műveltél, az már kicsapta a biztosítékot!)

Peace

Információ
X