@don B: "most tetszett anyázni a magyarul beszélők kábé felét."

1. Melyik hozzászólásomban tetszett olyat olvasni, hogy valakit anyáztam? Jellemző ez rátok, nyelvészekre, nyelvész-szimpatizáns laikusokra: lépten-nyomon torzítotok, hamisítotok. Ja, hogy Kontra Miklós mögé bújva rendben is van a dolog?

2. "a magyarul beszélők kb. felét". Az ilyen odavetett megjegyzés helyett lennél szíves pontos felmérésre vagy statisztikára hivatkozva érvelni? Anélkül ugyanis elég szánalmas ez a "megállapításod".

@don B "Mert miben is különbözik a nagyobb valamitől és a nagyobb valaminél, azonkívül, hogy az egyik a standard?"

Az, hogy valami standard, a te szótáradban nem azt jelenti, hogy az a "norma", amihez igazodni kéne? Nem ismerek olyan nyelvjárást vagy beszélők közösségét, ahol rendszeresen használnák a "nagyobb valamitől" változatot, vagyis ahol ez lenne a standard.

@ don B""Pista nálam okosabb, de a Julcsánál mindig elbutul, ugye."

Ezt megmagyaráznád? Mit jelent az, hogy "Pista nálam okosabb", ha nem összehasonlításként értjük?

Egyébként a "valamitől szebb/jobb/nagyobb" nekem azt jelenti, hogy valamitől (okozó) valami szebbé/jobbá/nagyobbá válik.

Neked nem ezt jelenti?

@drino: Na, már csak ez az agyonrágott csont hiányzott. „Ez azon kívül, hogy hibás”, erre mondja Kontra Miklós, hogy most tetszett anyázni a magyarul beszélők kábé felét. (Mellesleg muss sein megjegyeznem, hogy ebben az értelemben az azonkívül egybeírandó, ha má annyira szeressük a szabályokat.) Mert miben is különbözik a nagyobb valamitől és a nagyobb valaminél, azonkívül, hogy az egyik a standard? Semmiben. Ez is, az is valami térbeliséggel viszonyít, már amennyire az lehetséges. És mind a kettő kétértelmű, már ha nagyon akarunk kifogást keresni. Pista nálam okosabb, de a Julcsánál mindig elbutul, ugye.

@Annie.: „ezek szerint kezdhetek számítani a "muszály"-ra is a nyest cikkeiben?” Keverni tetszik a szezont a fazonnal. Itt a nyesten is nagyon sokszor elmondták, hogy a helyesírás egészen más dolog, mint amiről itt vitatkozunk.

@drino: „halálra szokott idegesíteni” Ne idegeskedj ilyen miatt, nem ér annyit. Mondhatnám, engem az idegesít, amikor valaki azt mondja, „eszem almát”, ahelyett, hogy „eszek almát”, és mindig azt hiszem, hogy kannibál az illető és egy Alma nevű nőt eszik éppen. Miért nem tudja az ilyen rendesen megkülönböztetni a tárgyatlan „eszek”-et a tárgyas „eszem”-től? (Vicceltem!)

A helyesírási hasonlat arra vonatkozott, hogy írásban is van, amit véletlenül elrontok (hoyg) és van, amiről úgy tudom, jól írom, közben mások szerint nem. De belátom, veszélyes hasonlat, mert itt van pl. Annie, aki azt hiszi a helyesírás azonos a „nyelvhelyességgel”.

@drino: "@szigetva: Amit ideidézel ettől a boncnoktól, az láthatóan egy grammar nazi szövege, nyelvészt nem győzöl meg vele."

Engem valamiért a hideg kiráz attól a könnyedségtől, ahogy ma némelyek rásütik a másikra, hogy náci. Akármilyen értelemben is. Az Irodalmi boncasztal szerzője például a legkevésbé sem nevezhető "nácinak". A fenti kis odavetett mondattal könnyű elveszteni azok szimpátiáját is, akiket egyébként lelkesen arról akar meggyőzni, hogy mennyire nem szabad kijavítani a másik nyelvhasználatát.

Az arrogancia mindig visszafelé sül el.

Eszembe jutott egy másik jelenség a középfokkal kapcsolatban, ami halálra szokott idegesíteni: ha valaki pl. azt mondja, hogy

"Pétertől okosabb vagyok".

Ez azon kívül, hogy hibás, többértelműséget is okoz: a

"Tőlem okosabb is lehet."

mondat a magyarul helyesen beszélők számára egyértelműen azt jelenti, hogy "Felőlem okosabb is lehet.".

Akik viszont hibásan használják ezt a szerkezetet, azok kétféleképpen érthetik és használhatják: "Felőlem okosabb is lehet", vagy "Nálam okosabb is lehet."

Megtörténhet az is, hogy egyes pongyolán fogalmazó egyének kombinálják ezt hibás középfokú hasonlítást a "rosszabban"-nal:

"Péter tőlem rosszabban ír."

Ha valaki mindenáron állathoz akarná hasonlítani ezt és az ehhez hasonló képződményeket, kérem, hogy ne bántsa meg a szegény zsiráfokat. Inkább hasonlítanak az ilyen megfogalmazások a csernobili katasztrófa utáni torzsszülött élőlényekre. Tudunk ugyan a létezésükről, de elborzadunk a látványuktól.

@szigetva: "Amikor valaki helyesbíti önmagát, akkor látszik, hogy tudja, hogy valami nem úgy jött ki a száján, ahogy akarta. Ezek véletlenszerű hibák. Hasonló ez ahhoz, hogy ugyan tudom, hogy a „hogy” szót így kell írni, gyakran előfordul, hogy „hoyg”-nak írom."

De hiszen pont az a kérdés, miért akarja másképpen mondani azt, amit spontán beszédben mondott (természetesen nem a tartalmi helyesbítésekre gondolok, hanem a nyelvtaniakra).

A helyesírási hasonlatodat nem igazán értem, mert tapasztalatom szerint spontán beszédben a helyesbítések jelentős része a toldalékolásra, nyelvtanilag bonyolultabb kifejezések javítására vonatkozik. (Természetesen nem számítom ide a tartalmi helyesbítéseket, és a szokásostól eltérő hangalakú szavak javítását sem). Miért helyesbíti ezeket a nyelvtani vonatkozású hibákat az illető? Az egyetlen ésszerű magyarázat: azért, mert valamilyen közösségi normához igazodik.

Tehát úgy van egyébként, ahogy mondod, tudja az illető, hogyan kell mondani valamit - nemcsak az ő nyelvváltozatában, hanem abban a közösségben, aminek a tagja, és ahonnan a nyelvváltozatát kapta. Neked is figyelmedbe ajánlom, mit írt erről Gombocz Zoltán: "A jelrendszer az egyén akaratától független."

@szigetva: "Amit ideidézel ettől a boncnoktól, az láthatóan egy grammar nazi szövege, nyelvészt nem győzöl meg vele."

Igen, már le is mondtam a nyelvészek meggyőzéséről, annyira furcsán viselkednek itt a nyest-en. Nem válaszolnak a kritikára, szándékosan meghamisítják idézetek mondanivalóját, ex cathedra kijelentéseket tesznek anélkül, hogy bármiféle adattal vagy hivatkozással támasztanák alá azokat stb.

Remélem, azért minden normális gondolkodású, magyarul tudó ember elfogadja az általad gúnyosan "grammar nazi"-nak nevezett egyéntől származó megállapításokat, pl. hogy különbség van a "helység" és a "helyiség" vagy a "gondtalan" és a "gondatlan" szavak jelentése és használata között.

Nekem is megütötte a szemem a "rosszabban", pedig jobban belegondolva logikusabb lenne így mondani, a "jobban" mintájára. De azért ezen mosolyogtam:

"Azért ha ötvenezernél több találat van rá a neten, csak elfogadhatjuk létező alaknak, nem?"

ezek szerint kezdhetek számítani a "muszály"-ra is a nyest cikkeiben? (2,5 millió találat, még ha le is vonjuk azokat az oldalakat, ahol azt elemezgetik, miért terjedt el ennyire).

@gull 1: Hát igen, ezt mondom, hogy a nyelvjárási jellegzetességet is lehetne oktatni terület szerint. Illetve azt nem oktatni, hanem tudatosítani, hogy az az anyanyelve. A köznyelvet meg külön tanítani.

"nagyot veszít a presztizséből" Ez csak akkor érdekes az illetőnek, ha van valami hatalmad felettük.:-)

@arafuraferi:

Az semmi, hogy leszólják a "területi nyelvváltozatok beszélőit". De az ötödikes gyerek akkora egyest kap a fogalmazására, ha azt írja, hogy "kigyütt a házbú", hogy kiszakad a füzetlap. Na ez a baj.

Amúgy nálam csak annyiban presztizskérdés a dolog, hogy ha engem kijavítgat akárki, legyen az tanár vagy polgármester vagy bárki, nos, az elég nagyot veszít a presztizséből. :)

Mondjuk nem is vagyok már ötödikes :)

@gull 1: Látod máris egyetértünk valamiben. Sokkal fontosabb az számomra, hogy meghagyják a vitatkozás lehetőségét a nyelvhelyességről (anélkül, hogy nyelvtannácinak titulálnának), mint az, hogy neked a rosszabban fekszik jobban vagy a bulos változat.

Egyébként érdekes ez a nyelvművelés kérdés. Régen ugye a nyelvújítók magyarosítottak, úgy hogy mesterségesen beavatkoztak a nyelvbe. Az ortológusok pedig azzal a jelszóval léptek színre, hogy minden beavatkozás a nyelvbe káros. Aztán fordult a kocka az elterjedt nyelvújítások nyomán és az ortológusok akartak beavatkozni a már elterjedt nyelvújítások ellenében. Mindenesetre kiegyeztek, és csak a valóban túlzó nyelvújítási elemeket vetették el, de a többi meghonosodott. Anélkül, hogy bármi kára lett volna a nyelvnek. Sőt haszna volt belőle, mert belsőleg gazdagodott, még ha mesterségesen is irányították ezt a gazdagodást. Ekkor persze még csak irodalmi nyelvről volt szó, hiszen egységes köznyelv nem volt. Többek közt a ragok is helyesírási szótárakkal egy időben állandósultak (azaz ragozási szabályokat állapítottak meg az egységesítés érdekében, ezért nem -bul, -bűlezünk a -ból, -ből mellett, vagy ezért nem készét-ezünk a készít helyett) Később viszont a köznyelvet is sikerült megteremteni (mesterségesen). Ezt tanuljuk az iskolában manapság (mesterségesen verik a fejünkbe). A hiba ott van, hogy a nyelvjárási változatok nem kapnak elég hangsúlyt, és emiatt a területi nyelvváltozatok beszélőit leszólják. Na ezen kéne változtatni, amellett, hogy egy tanult köznyelvi változatot is elsajátít mindenki. Mert az egységre feltétlenül van továbbra is igény. Anélkül rétegnyelvekre bomlik a köznyelv és ez pont az emberek nyelv alapú megkülönböztetését fogja erősíteni, hiszen tudjuk, hogy az egyes rétegnyelvi nyelvváltozatok különböző presztízsértékűek (a beszélők különböző szociális és életkori helyzete miatt).

Ezek a cikkek pont arra jók, hogy a kommentekben olvashassunk remek összefoglalásokat a nyelvhelyességről, pro és kontra. Jól van ez így :)

De azt sose fogom megérteni, hogy miért fontos valakinek az, hogy "rosszabbul"-t mondjak rosszabban helyett. "makacsabbul"-t "makacsabban" helyett, "őrültebbül"-t "őrültebben" helyett. Hogy valaki ettől fog jót aludni. Hihetetlen.

Amúgy a SCHOUL-t végülis poénból írták?

@drino: Amikor valaki helyesbíti önmagát, akkor látszik, hogy tudja, hogy valami nem úgy jött ki a száján, ahogy akarta. Ezek véletlenszerű hibák. Hasonló ez ahhoz, hogy ugyan tudom, hogy a „hogy” szót így kell írni, gyakran előfordul, hogy „hoyg”-nak írom. Ez egészen más eset, mint az, hogy mondjuk az „igér”-t „ígér”-nek írom-e, remélem belátod.

Amit ideidézel ettől a boncnoktól, az láthatóan egy grammar nazi szövege, nyelvészt nem győzöl meg vele.

@tenegri: "Javaslom alapítsátok meg a zsiráftagadók szövetségét - igazából több szót nem szeretnék vesztegetni annak bizonygatására, hogy egy jelenség akkor is létezik, ha személy szerint nektek szokatlan, nem tetszik vagy ha becsukjátok a szemeteket és nem akartok tudomást venni róla."

Hát ez kurva jó. Engem szigetva korábban még azért is rendre igazított, mert a KRESZ-hasonlatot használtam a nyelvre.

Most meg a te hozzászólásodat olvasva azt látom, hogy minden különösebb gond nélkül hasonlítod össze egy közmegegyezésen alapuló kommunikációs rendszer jeleit biológiai jelenségekkel. Gratulálok a nagyon komolyan vehető hozzászólásodhoz.

"Hazugság azt állítanod, hogy az erőszakos és megalázó módszereket...stb. stb."

Nagyon hatásvadász mondat, csak az a baj, hogy sose mondtam ilyet, ugyanis ezt én is elítélem. Én mindig azt mondtam, hogy többféle nyelvművelés létezik, ti viszont (annak ellenére, hogy mindig is többféle létewzett) az összeset egy kaptafára veszitek. Arról meg nehogy már ne lehessen véleményt mondani, hogy sztem így helyes, más meg arról, hogy szerinte meg úgy. Mivel a köznyelv él, majd eldönti mi a helyes, de azért nehogy már addig is meg se szólalhassunk, ha nem az a véleményünk, hogy "a köznyelv az, amiben minden szó helyes, ami csak létezik a Földön".

@tenegri: "szeretnének elterjeszteni ezt vagy azt, hanem az, hogy másokkal szemben intoleránsak, az övéktől eltérő nyelvhasználatot kiirtandónak vélik"

úgy látszik nagyon komolyan vetted a múltkori btrfr vlk -ös mondásomat, pedig az csak szólásmondás volt.:-) Teknősbékát pedig szerintem elvárható, hogy egy biológiát és köznyelvet az iskolapadban tanult értelmiségi ember nem mond, ha éppen köznyelven akar beszélni. (tehát ismét a köznyelvről van szó, nem pedig az összes magyar nyelvváltozatról, ami tartalmazza a néha poénkodó rétegnyelveket is)

A köznyelvnek funkciója van, oktatják, és művelik is. Az otthoni nyelvváltozat pedig a tényleges anyanyelv (kellene, hogy legyen). Az persze egy más kérdés, hogy vannak, akik leszólják a nyelvjárásokat, és túl nagy szerepe van a köznyelvnek olyankor is amikor nem kéne. Egy olyan világban, ahol gyakorlatilag mindenkit mindenért megszólnak és rendszeres az emberek beskatulyázása, egy olyan idealista nyelvterjedés eszményt fogalmaztok meg, ami sose volt. Amit mi beszélünk köznyelvként, azt korábban mesterségesen emelték ki a nyelvváltozatok közül, módosították, az iskolákban tanították és tanítják, rendszeresen művelték azóta csak, hogy létrejött. Azért mert erre volt és van igény határon innen és határon túl.