Most komolyan! Tényleg a cikkíró papol helyesírásról? Amikor a főcím így szól: ROSSZABBAN ír,mint egy hatéves. Talán ROSSZABBUL!

De lehet hogy csak én vagyok kekec. Üdv.Kamilla

@kamillamama:

1. Mi köze van a szóhasználatnak a helyesíráshoz?

2. www.google.com/search?q=%22rosszabban%22 Azért ha ötvenezernél több találat van rá a neten, csak elfogadhatjuk létező alaknak, nem?

@Fejes László (nyest.hu):

"ha ötvenezernél több találat van rá a neten, csak elfogadhatjuk létező alaknak, nem?"

Ebből a +50 000-ből mennyi marad, ha egynek számítjuk az azonos oldalakra mutató találatokat és kiszűrjük a "rosszabban" mindenki számára elfogadható, de nem releváns használatait?

Pl. jobb esetben... rosszabban pedig.

vagy: "sikerült visszaszerezniük az emberek hitét (a jobban vagy a rosszabban)."

@drino: @kamillamama: Nekem nem tűnt fel a „rosszabban ír”, amiből arra következtetek, hogy az én nyelvváltozatomban egyenrangú a „rosszabbul ír”-ral. Miért akarjátok rám kényszeríteni a saját nyelvváltozatotokat, ami (legalábbis ezen a ponton) szegényesebb, hiszen csak az egyik változat él benne?

Az alábbi logika alapján:

rosszabban – jobban

rosszabbul – *jobbul

szerintem sincs semmi baj a "rosszabban"-nal, sőt...

@Földönkívüli: Ez hibás logika, mert a rosszabbul a "jobban"-nal áll párban, a rosszabban pedig hibás (mármint a "módhatározói" használatban, nem azokban, amiket a 3-as hozzászólásban említettem). Ugyanis rosszul az alapfok, nem pedig "rosszan", ami nemlétező alak.

@szigetva: Akinek a nyelvváltozatában létezik a módhatározói értelmű "rosszabban" (mint már jeleztem, egyéb használatában nekem is elfogadható a "rosszabban"), annak elfogadható a "rosszan" alak is?

Ugyanis ez kellene hogy legyen az alapfok. De mivel "rosszan" senkinél se létezik, egy hibás középfok-képzésről van szó a "rosszabban" esetében.

@drino: „kiszűrjük a "rosszabban" mindenki számára elfogadható, de nem releváns használatait?”

És mi lenne az?

@drino: „De mivel "rosszan" senkinél se létezik”

www.google.com/search?q="rosszan"

Érdekes módon itt van olyan is, mint a „túl jól és rosszan”, amire inkább mondanám, hogy nem lehetséges (ti. a „rosszon” a „helyes”), de akkor ezek szerint van, akinek ez is elfogadható, sőt, természetes sokaknak.

Egyébként az egész érvelés hibás, nem törvényszerű, hogy ugyanaz a határozóképző járuljon az alapfokú, mint a középfokú alakhoz. Pl. jócskán találat a „magyarabban” alakra is, „magyaran”-ra viszont nem sikerült releváns találatra lelnem.

@drino: „Akinek a nyelvváltozatában létezik a módhatározói értelmű "rosszabban" (mint már jeleztem, egyéb használatában nekem is elfogadható a "rosszabban"), annak elfogadható a "rosszan" alak is?” Egy olyan beszélőt biztosan tudok, akinek nem: én. De az a gyanúm, hogy ezzel sok más beszélőtársam is így van, mert a „rosszan”-t mintha jóval kevesebbszer hallanám, mint a „rosszabban”-t.

@Fejes László (nyest.hu): "És mi lenne az?"

A 3-as hozzászólásomban két példát is hoztam (Google) a nem módhatározói használatra. Tessék utánanézni.

@Fejes László (nyest.hu): de akkor ezek szerint van, akinek ez is elfogadható, sőt, természetes sokaknak.

Csak azért, mert néhányan használják, még nem lesz helyes. Sokszor fordul elő, hogy toldalékokat hibásan használnak anyanyelvi beszélők. Egyesek pl. az "útba indul" kifejezést használják, ami helyesen "útnak indul".

Vagy pl. a Google ad két találatot arra is, hogy "szem előtt téveszt", akkor most fogadjam el, hogy ez is létezik????? Ugyan már.

@Fejes László (nyest.hu): "Egyébként az egész érvelés hibás, nem törvényszerű, hogy ugyanaz a határozóképző járuljon az alapfokú, mint a középfokú alakhoz. Pl. jócskán találat a „magyarabban” alakra is, „magyaran”-ra viszont nem sikerült releváns találatra lelnem."

Ez a "jócskán" mennyit jelent, és hol található? Egyébként nem bizonyít semmit, mert a "magyarabban" esetében az alapfok nem létezik.

A "magyarabban" (ha van ilyen) azt jelenti, hogy "magyarabb módon", a "magyarul" (ha erre gondolt) viszont mást jelent, nem azt, hogy "magyar módon", hanem azt, hogy magyar nyelven".

@drino: „Csak azért, mert néhányan használják, még nem lesz helyes.” De bizony. (Az, hogy neked ez nem tetszik, a te bajod.)

@drino: Ja, hát ha az inessivusi (-ban/-ben-es) alakra gondol, az valójában erősen torzíthatja az eredményt. De ha végignézi a találati listát, látja, h nem csak ez a jellemző. Nyilván torzíthat az eredményen, de nem nagyságrendekkel.

„Egyesek pl. az "útba indul" kifejezést használják, ami helyesen "útnak indul".” Az ő nyelvváltozatukban miért ne lehetne helyes?

„Vagy pl. a Google ad két találatot arra is, hogy "szem előtt téveszt", akkor most fogadjam el, hogy ez is létezik?????” Mivel csak két példa van rá, ezek nyilván elírások, nem jellemzőek azok nyelvhasználatára sem, akik leírták. De ha elterjed, akkor „helyes” lesz.

„Egyébként nem bizonyít semmit, mert a "magyarabban" esetében az alapfok nem létezik.” Csak egyet: hogy a fokozott melléknévből való határozószó-képzést nem határozza meg az alapfokból való határozószó-képzés. :)

@drino: "mert néhányan használják, még nem lesz helyes", "akkor most fogadjam el, hogy ez is létezik"

Nekem meg azt nehéz elfogadni, hogy mindig vannak emberek, akik a zsiráf láttán közlik, hogy márpedig ilyen állat nincs (de legalábbis szabálytalan :))

@Fejes László (nyest.hu): "Nyilván torzíthat az eredményen, de nem nagyságrendekkel."

Kb. 55 ezer találat. Összehasonlítva a "rosszabbul" kb. 3 millió 300 ezer előfordulásával, ez olyan 1,5% körüli arány. Gondolom feltehetjük, hogy hétköznapi nyelvhasználatban mindenki ennél nagyobb arányban téveszt el kifejezéseket. Tehát megvizsgálva simán kiderülhet, hogy akik beírták ezeket, azok egy része utánagondolva kijavítaná magát, más része hagyná, hogy kijavítsák.

Konklúzió: hibás, torzított használatról van szó.

@Fejes László (nyest.hu): "Az ő nyelvváltozatukban miért ne lehetne helyes?"

"Nekiindult az útnak" - erre vannak is találatok, hiszen ez a helyes kifejezés egyik változata.

De ha van "útba indul", akkor az előzőek miatt nyilván kellene, hogy létezzen "Beleindul az útba" is.

Miért nincs rá találat? Azért, mert értelmetlenség, ugyanúgy, mint az "útba indul". Az út kétdimenziós, szemben az alagúttal, ami három (Bement az alagútba). Ezért nem lehet "bele-", csak "neki-" indulni.

@Fejes László (nyest.hu): "Mivel csak két példa van rá, ezek nyilván elírások, nem jellemzőek azok nyelvhasználatára sem, akik leírták."

Értem. Tehát amire egy-két példa van csak, az nyilván elírás? Akkor az interneten megjelenő hosszabb mondatok túlnyomó része is nyilván elírás, mert csak egyszer fordulnak elő?

Honnan lehet tehát tudni, hogy egyesek - helytelenül - nem használják így ezt a kifejezést rendszeresen?

@Fejes László (nyest.hu): "a fokozott melléknévből való határozószó-képzést nem határozza meg az alapfokból való határozószó-képzés."

De bizony meghatározza, ha létezik az alapfok. Kérek példát olyanra, amikor pl. létezik az -an képzős alapfok, a középfok pedig csak -ul képzős lehet, vagy fordítva.

@szigetva: „Csak azért, mert néhányan használják, még nem lesz helyes.” De bizony. (Az, hogy neked ez nem tetszik, a te bajod.)"

Én ezt nem értem. Ezek szerint nincsenek a nyelvnek szabályai? Mert ha vannak, akkor nem válhat normává csak úgy egyesek időnkénti hibás nyelvhasználata - félreértést elkerülendő, nem az újításokról beszélek, hanem a már elfogadott kifejezések mellett nagyságrendileg kisebb arányban megjelenő eltorzított változatokról -, mint ahogy a gyalogosok piros jelzésnél való áthaladása sem válik a KRESZ-nek megfelelő viselkedéssé attól, hogy néhányan időnként átszaladnak a piroson.

@drino: A nyelvnek vannak szabályai. A nyelv szabályait a nyelvhasználók produktumaiból lehet elvonni. Ha sokan vannak, akiknek a „rosszabban” azonosan használható a „rosszabbul”-lal (márpedig abból, hogy nekem nem tűnt fel a cím furcsasága, arra következtettem, hogy a környezetemben sokan vannak ilyenek), akkor kénytelenek vagyunk tudomásul venni, hogy ezt így is, úgy is lehet mondani magyarul. Azzal sincs semmi baj, hogy a nyelvben egy csomó dolgot így is, meg úgy is lehet mondani. Az különös, hogy egyeseket ez néha nem zavar, máskor meg igen.

A KRESZt egyáltalán nem lehet ehhez hasonlítani, az egy kevesek által létrehozott szabályrendszer (mint például a helyesírási szabályok). A nyelv nem ilyen. De erről már sokszor, sok helyen szó esett.

Jól - jobban, rosszul - rosszabban... Nem értem, mi ebben a megütközést keltő...

Nyelvet műveltek,és engem kihagytok?:-)

Az a rossz abban,ha azt mondjuk, hogy rosszabban, hogy összekeverhető az igen gyakori "rossz abban"-nal. Talán logikusabbul hangzana, hasonlóan a "logikusabban"-hoz, ha olyan ritka lenne, mint a "logikus abban". Mindenesetre a rosszabbul a megszokott a köznyelvben. De valójában az -ul rag az azt jelenti, hogy valamilyenné válik, (szép-szépül, szebb-szebbül; jó-javul, jobb-jobbul), és igazából az -an rag lenne helyes, mert az jelenti azt, hogy milyen módon.

Ha mindenáron parasztosul akarunk csevegni, lecserélhetnénk a jól-t is, meg a rosszult is, és akkor beszélnénk igazán jón, nem pedig ilyen rosszan. Vagy pedig elfogadjuk, hogy a kivételek erősítik a szabályt.

@arafuraferi: "-ul rag" bocsánat ez képző, bár gondolom a rag is jón veszi ki itt magát, úgyis szeretitek, ha összevissza beszélnek az emberek.:-)

@arafuraferi: mintha össze tetszene keverni az -ul igeképzőt az -ul esetraggal

@szigetva: "A nyelv szabályait a nyelvhasználók produktumaiból lehet elvonni. " A köznyelvről beszélünk, a köznyelv minden nyelvközösségben egy mesterséges nyelvváltozat. Azért hozták létre, hogy legyen egy egységes összekötő kapocs. Azért, mert igény van rá. A nyelvhasználóknak ugyanis nagyon sokféle produktumuk van. De a köznyelv nem a rétegnyelvek összessége, hanem az is egy változat, csak mesterséges. Ti azt akarjátok, hogy ne legyen köznyelv, szemben a többséggel (beleértve a határontúliakat is), akik azt akarják,hogy legyen. A köznyelvnek nem "anyanyelvnek" kell lennie, hanem egy tanult nyelvváltozatnak (ez így is van egyébként, hisz az iskolában tanuljuk). És anyanyelvként mindenkinek a saját nyelvjárását kellene beszélnie. (ez viszont nem így van, mert sokan az előítéletek miatt szégyellik a saját nyelvjárásukat) És ezeket kellene védenetek, nem pedig a bizonyos célokból létrehozott köznyelvet bomlasztani kutatási érdekekből. Ami persze szintén nem változatlan, de valamiféle közmegegyezésre szükség van, hiszen azért köznyelv. Viszont az is igaz, ha mindenki "rosszabban" akar beszélni, akkor az lesz a köznyelvi változat, vagy akár mindkettő. De lassan nektek már az is bűn ha a köznyelvről véleményt alkot valaki. Márpedig a keletkezésének körülményei és okai miatt lehet és kell róla rendszeresen véleményt mondani. Persze nyilván nem az a helyes módszer, hogy "te hülye még beszéni se tucc".

@don B: Nem azzal tetszettem keverni, de ezt írtam, hogy rosszan írtam, most minek még megszégyeníteni?:-)

Te meg a főnevet tetszel keverni a melléknévvel. Ugyanis egy teljesen másféle -ul, -ülről volt szó, egy olyanról, ami rendhagyóan bizonyos szavakban azt fejezi ki, hogy milyen módon.

"bizonyos szavakban" bizonyos melléknevek esetén, azaz az -n melléknévi határozórag helyett használva.

@szigetva: "A nyelv szabályait a nyelvhasználók produktumaiból lehet elvonni. Ha sokan vannak, akiknek a „rosszabban” azonosan használható a „rosszabbul”-lal (márpedig abból, hogy nekem nem tűnt fel a cím furcsasága, arra következtettem, hogy a környezetemben sokan vannak ilyenek), akkor kénytelenek vagyunk tudomásul venni, hogy ezt így is, úgy is lehet mondani magyarul."

Ha esetleg mégis tévedés az, hogy sokan vannak ilyenek, és kiderülne, hogy kevesen vannak (persze tisztázni kell, hogy pontosan mit jelent ez, és hogy hány embertől kezdve lehet ezt mondani - ami szerintem komoly problémákba ütközik),

- szóval akkor kijelenthetjük azt, hogy ezt nem lehet így magyarul mondani, következésképpen akik "rosszabban"-t mondanak, azok ennyiben nem magyarul beszélnek (hanem egy magyarhoz nagyon hasonlító, de azzal nem azonos nyelven)?

Ugyanis ez következik abból, amit írsz.

@arafuraferi: "Az a rossz abban,ha azt mondjuk, hogy rosszabban, hogy összekeverhető az igen gyakori "rossz abban"-nal." Sztem ez sutaság:azért a kontextustól függően jól meg tudjuk különböztetni a két kifejezést.Meg azért a hangsúlyozásnál is figyelünk erre.

Egyébként én mintha azt tapasztalnám,h. a 'jobbul' kifejezés helyett inkább többet használnánk a 'javul' alakot.pl.én még nemigen hallottam olyat,h. 'jobbult a teljesítményed' vagy 'megjobbult' (hanem inkább 'javult / jobb lett a teljesítményed' vagy 'megjavult / jobb lett ').Ez a 'jobbul' alak számomra kicsit furán hangzik,vhogy nem igazán jön a nyelvemre ( de lehet,h. csak én vagyok így vele,és aki akarja, használja ).Viszont a betegeknek többnyire általánosan jobbulást kívánunk.

@drino: Nem, nem következik. Itt egy előítéletemet fogalmaztam meg: szerintem sokan vannak. Ha kevesen volnának, akkor különösnek tűnt volna a címben szereplő szó. Persze jobb volna konkrét számokat bevetni ebben a vitában, mint érzésekre hivatkozni, de annyi nem ér, hogy a Google-ön túl utánamenjünk.

Azt kéne elfogadni, hogy egy dolgot nem egyféleképpen lehet mondani.

@drino: „egy magyarhoz nagyon hasonlító, de azzal nem azonos nyelven”

Ha tetszik, ezt is mondhatjuk. Mivel nincs két olyan ember, aki mindent mindig ugyanúgy mond, sőt egy ember sem mond mindent ugyanúgy ma, mint egy év múlva, ebből az következik, hogy nincs olyan, hogy magyar nyelv. Valóban, vannak nyelvészek, akik így gondolják, és ha így nézzük a dolgot, igazuk is van.

@arafuraferi: Azt tetszett írni, hogy „De valójában az -ul rag[,] az azt jelenti, hogy valamilyenné válik (szép-szépül, szebb-szebbül; jó-javul, jobb-jobbul)”. Erre mondom én, hogy az egy másik toldalék (igen, igeképző), de a rosszabbul -ul toldalékja meg egy névszórag, járulhat melléknévhez is (rosszabbul, veszettül, németül), főnévhez is (bizonyságul hív, feleségül vesz, zálogul elfogad, eszközül tekint). És utóbbi nem azt jeleni, hogy 'valamilyenné válik'.

@don B: Igazából csak azt tetszettem elcseszni, hogy ragoztam a képzőt. Mert azt tudtam,hogy más toldalék, vagyis pont ezért írtam. Hogy a melléknévhez járuló -ul szabályosan egy igeképző, és csak szabálytalanul használjuk melléknévi ragként is "valamilyen módon" jelentésben, de a szabályos az lenne, ha a rosszabul határozó helyett rosszabbant mondanánk, és a rosszabbodik ige helyett pedig rosszabbult, csak mivel így keveredne a kettő, gondolom azért használunk rosszabodikot. Az én természetes nyelvérzékem azt mondja, hogy a főnévhez járuló -ul rag és a melléknévhez járuló -ul rag mást fejez ki (ez utóbbi egyértelműen a melléknév -n módhatározó ragja helyett van használva, és nem pedig amellett, azaz nem a melléknévvel azonos hangalakú főnév -ul ragját képviseli.

@Roland2: "Sztem ez sutaság" Lehet,hogy hülye ötlet volt,hirtelen ez jutott eszembe.

@arafuraferi: Aha. Nem tudom, hogy az -ul esetrag az -ul képzőből alakult-e ki, akár melléknévhez járul, akár főnévhez (most nem tudok utánanézni, de simán lehet), na de ettől miért volna „szabálytalan?” Németen beszél? Hazádnak rendületlenen légy híve? Nekem ez piszkosan nem jön be.

Megjegyzem, én nem ismerek -Ul esetragot. Az esetragok gyakorlatilag bármilyen névszóhoz járulhatnak, kombinálódhatnak birtokos személyragokkal és a többesjellel, a velük ellátott szavak jelzőt kaphatnak. Ilyenre a magyarban nincs mód, eltekintve néhány sajátos szerkezettől, megmerevedett kifejezéstől („feladatául azt határozta meg”, de ?„feladatomul azt határozta meg”, ?„feladataiul azt határozta meg”; „feleségül vesz”, *„második feleségül vesz” stb.).

@Fejes László (nyest.hu): Hát, ez jogos. Bár nekem speciel a feladatául, feladatomul, feladataiul nem kérdőjeles, teljesen normálisnak érzem, a feleségül vesz viszont nekem se nagyon piszkálható, de ilyenek „normális” esetragokkal is vannak...

@don B: A „normális” esetragok nem nagyon korlátozzák, hogy a velük ellátott szó milyen jelzőt kapjon. (Viszont a névmásoknál vannak kivételek, pl. *énig/*igem/*engemig/???hozzámig. -ul viszont mutató névmásoknál sincs: *ezül, *azul.)

Lehet, h a feladat -ul-os alakjai különböző beszélőknél az ellenállás különböző fokait váltják ki, a lényeg mindenesetre az, hogy eleve kevés tőhöz járulhat. Én legalábbis nehezen tudok elképzelni olyan mondatokat, amelyekben pl. a füzetül, vonatul, vízül stb. szerepel (hacsak nem valami meseszerű környezetben, ’a füzetek/vonatok/vizek nyelvén’ jelentésben).

@szigetva: "A nyelvnek vannak szabályai. A nyelv szabályait a nyelvhasználók produktumaiból lehet elvonni."

@szigetva: "Mivel nincs két olyan ember, aki mindent mindig ugyanúgy mond, sőt egy ember sem mond mindent ugyanúgy ma, mint egy év múlva, ebből az következik, hogy nincs olyan, hogy magyar nyelv."

Nem értem. Ha nincs olyan, hogy magyar nyelv, akkor minek a szabályairól beszélsz? És nem veszed észre, hogy teljesen kiüresedik a szabály fogalma, ha a nyelvhasználók produktumaiból indulunk ki? Az "útba indul" példáján már megmutattam, hogyan vezethet értelmetlenségekhez az eltorzított használat.

Ha egy szabálytól való bármilyen eltérést újabb szabály forrásának tekintünk, akkor semmi értelme nincs az eredeti szabálynak. Ugyanis a szabály, illetve konvenció normatív erejű: olyasmi, amit követni (betartani) kell, ha valaki részt vesz egy olyan, konvenciókon alapuló tevékenységben, mint a nyelv.

Aki eltorzítva használ egy megszokott szót vagy kifejezést, nem követi, vagy nem tartja be, megsérti a szabályt, azzal felrúgja azokat a normákat, amikben egy nyelvközösség - jelen esetben a köznyelvet beszélő nyelvhasználók közössége - hallgatólagosan megállapodott.

@szigetva: A KRESZt egyáltalán nem lehet ehhez hasonlítani, az egy kevesek által létrehozott szabályrendszer (mint például a helyesírási szabályok). A nyelv nem ilyen.

Annak, hogy hogyan alakul ki egy szabályrendszer, nincs sok köze ahhoz, hogy jelenlegi formájában mivel hasonlítható össze. Ha neked nem felel meg a KRESZ-szel való összehasonlítás, akkor ugyanilyen alapon pl. Saussure sakk-hasonlatát is el kell utasítanod, mert a sakk is egy "kevesek által" létrehozott szabályrendszer.

@drino: Akkor most jöhet a sokszor felhozott Gombocz idézet: „Helyes az a nyelvi kifejezés, amely egy nyelvközösség szokásával megegyezik, helytelen az, ami vele ellentétben áll.” (web.unideb.hu/~tkis/gombocz.htm) A „magyar nyelv” nevű izé nem létezik, az csak egy kényelmesen használható absztrakció. Ha szerinted a nyelvközösség szokásaival ellentétben áll a ’rosszabbul’ értelmű „rosszabban”, akkor vagy tudatlanságból, vagy valamilyen prekoncepció miatt figyelmen kívül hagyod azokat a tagjait a nyelvközösségnek, akiknek ez oké. (Pl. engem :) Pedig itt látható, hogy variáció van, tessék már elviselni!

@drino: „És nem veszed észre, hogy teljesen kiüresedik a szabály fogalma, ha a nyelvhasználók produktumaiból indulunk ki? [...]

Ha egy szabálytól való bármilyen eltérést újabb szabály forrásának tekintünk, akkor semmi értelme nincs az eredeti szabálynak. Ugyanis a szabály, illetve konvenció normatív erejű: olyasmi, amit követni (betartani) kell, ha valaki részt vesz egy olyan, konvenciókon alapuló tevékenységben, mint a nyelv.”

Na örülök, látom, kezded végre érteni, miért mondjuk, hogy a nyelvben nincsenek szabályok. És ne tévesszen meg a konvenciók fogalma: ezek nem feltétlenül szabályok azért, mert bizonyos szabályszerűségeket meg tudunk fogalmazni. Ezek alól mindig vannak kivételek. Illetve ezek csak azért kivételek, mert olyan szabályokat állítottunk fel, melyek nem illenek rájuk. :)

@Fejes László (nyest.hu): "Na örülök, látom, kezded végre érteni, miért mondjuk, hogy a nyelvben nincsenek szabályok."

Ezt Fejes László (nyest.hu) mondja. szigetva ezzel szemben azt mondta nemrég, hogy

@szigetva: "A nyelvnek vannak szabályai."

Akkor most kinek higgyek?

@Fejes László (nyest.hu): "És ne tévesszen meg a konvenciók fogalma: ezek nem feltétlenül szabályok azért, mert bizonyos szabályszerűségeket meg tudunk fogalmazni."

Nem érdekes, hogy minek nevezzük a nyelvi konvenciókat, akár szabályoknak, akár másnak, mindenképpen normatív erejük van.

Itt olvashatsz róluk részletesebben (már a címben is benne van ez a lényegi tulajdonságuk):

en.wikipedia.org/wiki/Convention_%28norm%29

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek alól mindig vannak kivételek. Illetve ezek csak azért kivételek, mert olyan szabályokat állítottunk fel, melyek nem illenek rájuk"

Erre mondom azt, hogy ez már butaság. Csak az első mondatod értelmes, a második értelmetlen, mert egy eredeti szabállyal ellentétes szabály vagy felülírja az eredetit, és akkor az eredeti megszűnik létezni, vagy pedig - mivel ellentmond az eredetinek - értelmetlenné teszi a szabályok intézményének a létezését. Hiszen ha egy normát követni is lehet, meg el is lehet térni tőle, akkor az nem valódi norma.

Tehát te, Fejes László (nyest.hu) lényegében a nyelv konvencionális voltát tagadod.

@szigetva: "Akkor most jöhet a sokszor felhozott Gombocz idézet: „Helyes az a nyelvi kifejezés, amely egy nyelvközösség szokásával megegyezik, helytelen az, ami vele ellentétben áll.”"

Értem az idézetet, de nem támasztja alá, amit utána mondasz. Ehhez azt kellene bizonyítanod, hogy a magyar köznyelvet beszélő nyelvhasználók nyelvközösségén belül külön nyelvközösséget alkotnak azok, akik "rosszabban"-t mondanak. Ugyanis csak ekkor beszélhetünk ennek a nyelvközösségen belüli nyelvközösségnek a szokásairól.

Ezt hogyan tudod bizonyítani?

@szigetva: "a magyar nyelv nevű izé nem létezik, az csak egy kényelmesen használható absztrakció"

Ilyen alapon a fonémák, szavak, mondatok sem léteznek (mert azok is absztrakciók), és a nyelvészet mint olyan értelmetlen vállalkozás. Akkor csak hús-vér emberek léteznek, akik fizikai hanghullámokat bocsátanak ki és nyomokat hagynak a papíron/képernyőn.

@szigetva: "figyelmen kívül hagyod azokat a tagjait a nyelvközösségnek, akiknek ez oké."

Itt már a nyelvközösség "tagjairól" írsz, pedig a nyelvközösség tagjai nem alkotnak automatikusan újabb nyelvközösséget csak azért, mert a megszokottól eltérően - eltorzítva - kezdenek el használni egy kifejezést. Tehát a Gombocz-idézet nem alkalmazható rájuk automatikusan, ahhoz még teljesülnie kell valaminek.

@szigetva: "Pedig itt látható, hogy variáció van, tessék már elviselni!"

Variáció akkor lenne, ha lenne "rosszan" is. De "rosszan" nincs határozói értelemben. De tegyük fel, hogy valaki elkezdi használni, és olyanokat mond, hogy "Ma elég rosszan érzem magam." Szokásává válik. Ettől helyes lesz? Hány ember kell, és milyen kapcsolatban kell lenniük ahhoz, hogy "helyes"-nek nevezhessük?

Egyébként már bemutattam az "útba indul" példáján, hogy milyen értelmetlenséghez vezethet egyes kifejezések eltorzított használata.

@drino: Szerintem szigetva arra gondol, hogy ha a nyelvet szabályokkal kíséreljük meg leírni, akkor a nyelvhasználatból kell elvonni őket. Abban az értelemben persze vannak „szabályok”, hogy lehet, sőt, ha le akarjuk a nyelvet írni, kell is általánosításokat tenni. Abban az értelemben viszont nincsenek, h nincsenek a priori szabályok, amelyek működtetik a nyelvet.

A normák általában rugalmasak, és a sok apró normaszegés következtében megváltozhat az egész normarendszer. A nyelv szabályai olyanok, mint az udvariassági szabályok: vannak dolgok, amiket igyekszünk követni, de ezeket áthághatjuk. Arra nézve nincsenek szabályok, hogy mikor hághatjuk át, illetve persze vannak, de ezek is rugalmasak.

„De tegyük fel, hogy valaki elkezdi használni, és olyanokat mond, hogy "Ma elég rosszan érzem magam." Szokásává válik. Ettől helyes lesz? Hány ember kell, és milyen kapcsolatban kell lenniük ahhoz, hogy "helyes"-nek nevezhessük?”

Ezeket a dolgokat nem lehet számszerűsíteni. De ha van egy akár 2-3 emberből álló közösség, aki ezt elfogadja, akkor az ő körükben helyes lesz. Innentől kezdve pedig tolerancia, és nem nyelvészet kérdése, hogy elfogadjuk-e, ha valaki e körön kívül is ezt használja.

@Fejes László (nyest.hu): "Szerintem szigetva arra gondol, hogy ha a nyelvet szabályokkal kíséreljük meg leírni, akkor a nyelvhasználatból kell elvonni őket."

Ez triviális (honnan máshonnan lehetne elvonni őket?), de én nem ezt a mondatot idéztem szigetva-tól, hanem az ezt megelőző "A nyelvnek vannak szabályai" mondatát.

@Fejes László (nyest.hu): "Abban az értelemben persze vannak „szabályok”, hogy lehet, sőt, ha le akarjuk a nyelvet írni, kell is általánosításokat tenni."

Egy általánosítást senki nem nevezne szabálynak. Az általánosítás azt írja le, hogy a dolgok hogyan VANNAK. A szabály vagy konvenció megmondja, hogyan KELL(ENE) lenniük ahhoz, hogy valami (jelen esetben a személyek közti kommunikáció konvenciókon alapuló rendszere) működjön.

@Fejes László (nyest.hu): "Abban az értelemben viszont nincsenek, h nincsenek a priori szabályok, amelyek működtetik a nyelvet."

Természetesen nincsenek a priori (tapasztalattól függetlenül felfedezhető) szabályok, mert ha lennének, akkor csak egyetlen nyelv létezne. Az összes konkrét szabályt a tapasztalatból szűrjük le.

@Fejes László (nyest.hu): "A normák általában rugalmasak, és a sok apró normaszegés következtében megváltozhat az egész normarendszer"

Totál nem értem, amit írsz. Ha a normák rugalmasak, az azt jelenti, hogy megengedik a variációkat. De ha megengedik, akkor nem beszélhetünk normaszegésről, még apróról sem!!

Egyébként pedig a normák csak bizonyos kereteken belül rugalmasak. Pl. Próbálja csak meg valaki a névelőt a főnév után használni - nem lehet! A valódi normaszegések tehát általában súlyosak. A rendszer pedig nem ezektől változik meg.

Fejes László (nyest.hu): "A nyelv szabályai olyanok, mint az udvariassági szabályok: vannak dolgok, amiket igyekszünk követni, de ezeket áthághatjuk."

Tévedés, nagyon nem olyanok. Az udvariassági szabályok egy már létező gyakorlatot (emberek egymás közti érintkezését) szabályozzák. A nyelvtani szabályok vagy konvenciók (kivéve persze a nyelvi udvariassági szabályokat) pedig létrehoznak egy gyakorlatot, lehetővé tesznek valamit (a kommunikációt), amire addig nem volt lehetőség.

Fejes László (nyest.hu): "Ezeket a dolgokat nem lehet számszerűsíteni. De ha van egy akár 2-3 emberből álló közösség, aki ezt elfogadja, akkor az ő körükben helyes lesz."

Ez ugye csak vicc? Ha valamit nem lehet számszerűsíteni, akkor mit keres a következő mondatban a 2-3 ember?

Persze ha "helyes"-en azt értjük, hogy a 2-3 ember megegyezik abban, hogy ők ezt így használják és megértik egymást, akkor onnantól kezdve számukra ez lesz a helyes.

De ezzel bevezetnek valamit, ami a többi nyelvhasználó szemében

helytelen lesz, miközben teljesen jogosulatlanul újradefiniálják a "helyes" szó jelentését, mert ezt a köznyelvre vonatkoztatva csak olyan kifejezésekre lehet alkalmazni, amiket az anyanyelvi beszélők jelentős része rendszeresen használ. Miért használja? Mert igazodik a hallgatólagosan elfogadott, általánosan érvényes nyelvi konvenciókhoz.

@Fejes László (nyest.hu): "Innentől kezdve pedig tolerancia, és nem nyelvészet kérdése, hogy elfogadjuk-e, ha valaki e körön kívül is ezt használja."

Ezzel az (is) a baj, hogy a nyelvnek nemcsak formai szabályai vannak, hanem jelentésszabályai is. Ha valaki megegyezik 2 társával, hogy a "feketé-"-n mától "fehér"-et értenek és fordítva, és e körön kívül is így használják, akkor ezt miért kellene bárkinek is tolerálnia? Hiszen számtalan helyzetben félrevezető lehet.

Gondoljunk csak a politikusok szóhasználatára. Hányszor kritizálják pl. a hatalmon lévő kormányokat azért, mert nem nevezik néven a dolgokat, vagy átnevezik őket?

Dehát a kritikusok miért nem tolerálják egyes politikusok szóhasználatát? Hiszen a Fejes László (nyest.hu)-féle gondolatmenet alapján azoknak a politikusoknak a körén belül az adott kifejezés úgy helyes, ahogyan ők használják, tehát tolerálni kellene.

@drino: "Variáció akkor lenne, ha lenne "rosszan" is. De "rosszan" nincs határozói értelemben. "

Már miért kellene a "rosszabban"-hoz lennie egy "rosszan"-nak is? Ahogy pl. a "jobban"-hoz sem tartozik "jón", csak "jól" (< jó + ul), ráadásul "jobbul" alakkal (nem igeként) meg egyáltalán nem találkoztam (szólj, ha létezik). Abból, hogy egy (vagy akár sok) esetben érvényesül és létezik egy paradigma vagy rendszer, még nem következik, hogy más esetekben is pont ugyanaz és ugyanúgy fog érvényesülni - lehet, hogy egész máshogy fog, lehet hogy csak egy részben hasonlóan, s más részben eltérően fog - a nyelv ugyanis ilyen értelemben egyáltalán nem logikus, de főleg nem következetes. Egyébként ha már annyira hiányolod a "rosszan"-t, akkor tessék egy példa a létezésére (nekem legalábbis ez teljesen oké):

- Kölcsönkaptam Józsitól a fényképezőgépét, de elromlott míg nálam volt.

- És akkor most mi lesz? Visszaadod neki rosszan vagy megjavíttatod?

@drino: "Mert igazodik a hallgatólagosan elfogadott, általánosan érvényes nyelvi konvenciókhoz."

Csak vedd észre, hogy ezek a konvenciók nem kizárólagosak, hanem leginkább is tendenciák. Nem egységesek, nem következetesek - ami ilyet pl. egy nyelvkönyvben találsz, az mind általánosítás, egyszerűsítés, mondjuk talán a leggyakoribb használati mód. Könnyű abba a hibába esni, hogy azt amivel esetleg nem vagy ritkán találkozol általános érvényűen hibásnak érezd, holott másoknál teljesen rendben levő. Ahogy korábban írták is neked, olyan, hogy magyar vagy német vagy szuahéli nyelv valójában nincs, hisz minden beszélő egyedi nyelvhasználattal rendelkezik, ami mindenki másétól eltér itt-ott (és ráadásul máshol és máshogy tér el). Csak ugye ez így egy kezelhetetlen adathalmaz lenne, ezért szükség van az általánosításra és absztrakcióra.

"Ehhez azt kellene bizonyítanod, hogy a magyar köznyelvet beszélő nyelvhasználók nyelvközösségén belül külön nyelvközösséget alkotnak azok, akik "rosszabban"-t mondanak."

Nem, itt félreérted a nyelvközösséget. Csak a "rosszabban" miatt (a "rosszan"-t csak te hoztad fel, pedig nem releváns) nem gondol senki ennek a használóira különálló közösségként, hisz ez nem jelent akkor eltérést más beszélőktől. Abban az értelemben viszont közösség, hogy ők a "rosszabban"-t jónak és helyesnek fogadjájk el. Ahogy pl. a töltött káposztát szeretők és utálók is egy-egy közösség, de csupán ezen az alapon nem igazán érzi senki szükségét, hogy külön gasztro-kulturális csoportokat képezzen belőlük. Másrészt pedig ez csak egy eltérés, s kismilló más eltérés is van, amiben különböznek a beszélők, viszont nem ugyanazokban a dolgokban különböznek. Pl. a "rosszabban" használatában egységes X ember, viszont ugyanezen X ember nem egységes mondjuk a "fel" és a "föl" használatában és még rengeteg hasonlóban, s más, X-en kívüli emberekkel mutatnak közösséget. A különféle nyelvi jelenségek variációnak használata és elterjedtsége alapján egyenként rengeteg halmazt lehet felállítani (lásd izoglosszák), amik sosem ugyanazokat az elemeket tartalmazzák, hanem a halmazok keresztül-kasul metszik egymást. Amikor mégis sok jelenségnél figyelhető meg, hogy egyes variációikat nagyrészt azonos egyedek használják, akkor ott már szóba kerülhet határozott elkülönítés - kb. ez a nyelvjárás. De hogy mi a sok és mi a nagyrészt, annak nincs éles határa. És önmagában a "rosszabban" nem határoz meg ilyen csoportot.

@tenegri: Ó, köszönöm, magam sem írhattam volna jobban.

Egyébként nagyon érdekes, hogy függetlenül attól, hogy nem egy ember állítja, hogy az ő nyelvváltozatában a rosszan rendben van, egyesek mégis mindenféle okoskodással próbálják igazolni, hogy olyan márpedig nincs. Ha elfogadnánk ezeket az okoskodásokat, akkor persze a jól is rossz alak lenen, meg a jobban is... Szóval igazán nem értem, mire megy ki a kardoskodás...

@Fejes László (nyest.hu): Én is erre akartam utalni a 12-es hozzászólásban: www.nyest.hu/hirek/rosszabban-ir-mint-egy-hateves?comments#comment_1

@tenegri: "- És akkor most mi lesz? Visszaadod neki rosszan vagy megjavíttatod?"

Ezt a fajta "rosszan"-t bárki elfogadná helyesnek ebben a mondatban. Én is elfogadom, hogy a "rosszan" a tárgyra értelmezhető állapothatározóként ebben a mondatban (rossz állapotban adja vissza). De ez nem az "rosszan", amiről beszélünk, hiszen nem cserélhető ki a "rosszul"-ra, ami módhatározó.

@tenegri: "Ahogy pl. a "jobban"-hoz sem tartozik "jón", csak "jól" (< jó + ul),"

Ugyanolyan elfogadható az "én még jón kaptam", mint az "én még rosszan kaptam". Ezek állapothatározók, és a tárgyra vonatkoznak, sohasem az alanyra.

@tenegri: "Már miért kellene a "rosszabban"-hoz lennie egy "rosszan"-nak is?"

A "jó", amire hivatkozol, abszolút kivételnek számít (más nyelvekben is rendhagyó a közép- és felsőfoka). Mondjál legalább még egy olyan példát módhatározóra, aminek a középfoka -(a)bban vagy -(e)bben, az alapfoka viszont "-(u)l vagy -(ü)l. Garantáltan nem fogsz tudni. Tehát a szabály a jó-n kívül minden esetet lefed.

@tenegri: "ezek a konvenciók nem kizárólagosak, hanem leginkább is tendenciák. Nem egységesek, nem következetesek"

Jaj ne már. Dehogyisnem azok. Konkrét példát kérek, mert én számtalant tudnék mondani az állításom alátámasztására, a jelentéstani és szórendi szabályoktól kezdve a fonotaktikai szabályokig.

@tenegri: "minden beszélő egyedi nyelvhasználattal rendelkezik, ami mindenki másétól eltér itt-ott (és ráadásul máshol és máshogy tér el)."

Példát kérek olyan rendszeres eltérésre, amelynél a beszélőnek esze ágában sincs igazodni a saját nyelvváltozatában érvényes normához..

@tenegri: "Abban az értelemben viszont közösség, hogy ők a "rosszabban"-t jónak és helyesnek fogadjájk el."

Tényleg, komolyan gondolod, hogy bárki, aki egy adott hibát elkövet, és nem tud róla, sőt azt hiszi, hogy helyes, amit tesz, emiatt automatikusan egy közösségbe tartozik azokkal, akik szintén elkövetik ezt a hibát? Akkor meg kell kérdeznem, te mit értesz "közösség" alatt?

@tenegri: "Ahogy pl. a töltött káposztát szeretők és utálók is egy-egy közösség"

Könyörgök miért nevezed ezt közösségnek? Egy halmaz elemeit alkothatják, de ezt legfeljebb "összességnek" lehetne nevezni, "közösség"-nek semmiképpen sem.

Egyébként pedig egyáltalán nem ízlésbeli kérdésről van szó. Az mindenkinek egyéni ízlésén múlik, hogy milyen ételt szeret, bár az ember általában nem tehet arról, hogy mi ízlik neki, és mi nem. A nyelvhasználat ezzel szemben tudatos döntés eredménye, és a mások nyelvi viselkedéséhez való alkalmazkodásról szól.

@tenegri: "Viszont ugyanezen X ember nem egységes mondjuk a "fel" és a "föl" használatában."

Össze sem hasonlítható a kettő. A "fel" és a "föl" ténylegesen variációk, mert nincsen semmiféle hangtani szabály, ami bármelyiket is kizárná. A "rosszabban"-t ,módhatározói értelemben kizárja a módhatározók középfokának képzési szabálya.

Ami alól az egyetlen általam ismert kivétel a "jól" - "jobban", de szóljon bárki, ha ismer még ilyet. Ez számomra világosan bizonyítja, hogy a konvenció vagy szabály egyáltalán nem "tendencia".

@tenegri: Ja, bocs, erről közben el is feledkeztem... :)

@drino: "Ami alól az egyetlen általam ismert kivétel a "jól" - "jobban""

"Tehát a szabály a jó-n kívül minden esetet lefed."

Most már komolyan nem értelek - vannak elfogadható kivételek (amiket te, mint szakértő és hivatott bíráló annak ítélsz) és vannak nem elfogadhatóak (rosszabban)? Mi különbözteti meg az elfogadhatót a nem elfogadhatótól? Az, hogy te személyesen használod-e, neked tetszik-e? Vagy más? Az, hogy más nyelvekben is van hasonló? Akkor minden jelenség szabálytalan és kerülendő, ami csak egyetlen nyelvben fordul elő? Ha eddig csak a "jól - jobban" párost ismerted, akkor most megismerkedhettél egy másikkal is: "rosszul - rosszabban". Csak itt ebben a pár hozzászólásban is többen voltak olyanok, akik teljesen rendben levőnek találják a "rosszabban"-t, mégis kötöd az ebet a karóhoz és állítod, hogy zsiráf pedig nem létezik, de legalábbis egy szabálytalan, kerülendő, kiirtandó állat. Nem érzed úgy, hogy homokba dugod a fejed? :)

"Jaj ne már. Dehogyisnem azok. Konkrét példát kérek"

Pl. rosszabban ~ rosszabul, nem is kell ennél messzebbre mennünk. De ne mondd már, hogy nem találkoztál kismillió példájával, hogy ugyanazt a különböző emberek máshogy mondják, máshogy használják...

"Példát kérek olyan rendszeres eltérésre, amelynél a beszélőnek esze ágában sincs igazodni a saját nyelvváltozatában érvényes normához."

Nem értem mit szeretnél - ha minden beszélőnek saját nyelvváltozata van (márpedig van), akkor mi az, amihez esze ágában sincs igazodnia?

"Tényleg, komolyan gondolod, hogy bárki, aki egy adott hibát elkövet, és nem tud róla, sőt azt hiszi, hogy helyes, amit tesz, emiatt automatikusan egy közösségbe tartozik azokkal, akik szintén elkövetik ezt a hibát? Akkor meg kell kérdeznem, te mit értesz "közösség" alatt?"

Hibának csak te gondolod. De igen, akik egyformán használnak egy nyelvi elemet, azok ebben a tekintetben egy közösséghez tartoznak (más tekintetben meg nem) - hívhatod aminek akarod, ha jobban tetszik, akkor halmaz vagy összesség. A lényeg, hogy egy ilyen jelenség alapján nem képeznek önálló identitással rendelkező közösséget, ezért felesleges ezt számon kérned rajtuk. Leginkább azért használtam a közösség szót, mert az említett Gombocz idézet ugyanúgy szól az ilyen eseti közösségekről (halmazokról, összességekről), mint a nem esetiekről.

"Össze sem hasonlítható a kettő. A "fel" és a "föl" ténylegesen variációk, mert nincsen semmiféle hangtani szabály, ami bármelyiket is kizárná."

Már miért pont hangtani oka kellene legyen annak, ha nem szabadon felcserélhetők? Egyébiránt pedig nem cserélgethetők szabadon mindenhol és mindenkinél, bár biztos vannak olyanok is, akiknél igen (és ezt én nem tartom helytelennek). De mondjuk az én nyelvváltozatomban nincs *tejfel, csak tejföl, nincs *föltétlen, csak feltétlen, nincs *fölkér, csak felkér, nincs *fölvételizik, csak felvételizik, stb. Másokéban meg máshogy vannak ezek. Ha csak az én beszédem alapján próbálnánk megfogalmazni nyelvi szabályokat, akkor nem lehetne olyan szabály, hogy a fel és a föl bármikor felcserélhetők. Ha olyasvalakié alapján, akinél felcserélhetők, akkor lehetne ilyen szabály. Ha még másvalakié alapján, akinél szintén nem szabadon felcserélhetők, de más szavakban nem azok mint az enyémben, akkor megint más szabályt lehetne felállítani. És így tovább a 10-15 millió ember nyelvváltozata alapján más-más szabályokra jutnánk. Viszont mindezt képtelenség összeírni is, pláne beletölteni egy nyelvleírásba, ezért általánosítani fogunk, a jellemző tendenciákat fogalmazzuk meg, amik persze így törvényszerűen nem lesznek kivétel nélküliek. Pont ugyanez a helyzet a "rosszabban"-nal is: nálad úgy látszik ez az alak nem létezik - másoknál viszont szemmel láthatólag nagyon is.

@tenegri: "Most már komolyan nem értelek - vannak elfogadható kivételek"

Nem érted miről beszélek. Két különböző jelentésű szón vitatkozunk. A "rosszul" módhatározó középfoka a "rosszabbul". Ez az alany cselekvési módjára vonatkozhat.

Elismerem, hogy létezhet (bár elég ritka) a "rosszabban", de a "rosszabban" nem a "rosszul" módhatározó középfoka, hanem a "rosszan" állapothatározóé, amit csak a tárgyra alkalmazható, az alanyra nem. Egyesek ezt a kettőt keverik össze, és ezért tévesen használják a "rosszabban"-t a "rosszul" középfokaként.

@tenegri: "Ha eddig csak a "jól - jobban" párost ismerted, akkor most megismerkedhettél egy másikkal is: "rosszul - rosszabban". Csak itt ebben a pár hozzászólásban is többen voltak olyanok, akik teljesen rendben levőnek találják a "rosszabban"-t".

Azért mert egyesek összekeverik a kettőt, még nem válik helyessé.

Állapothatározóként elfogadható a "rosszan" és a "rosszabban" is. Pl.

"Rosszabban kapta vissza az órát, mint ahogy odaadta neki." - Ez nekem jónak tűnik.

tenegri: "De ne mondd már, hogy nem találkoztál kismillió példájával, hogy ugyanazt a különböző emberek máshogy mondják, máshogy használják..."

Korábban már tisztáztuk, hogy a normák bizonyos határokon belül rugalmasak. Úgy látszik te nem olvastad el ezeket a hozzászólásokat. A 38-ban Fejes László (nyest.hu) egészen zavarosan írt erről, az egyik mondatában még a normák rugalmasságáról írt, a következőben már "normasértésről". Remélem te képes leszel megvilágítani ezt a témát.

@tenegri: "Nem értem mit szeretnél - ha minden beszélőnek saját nyelvváltozata van (márpedig van), akkor mi az, amihez esze ágában sincs igazodnia?"

Igazad van, tévedésből írtam "nyelvváltozat"-ot, "nyelvközösséget" kellett volna írni. Erre mit válaszolnál?

@tenegri: "Leginkább azért használtam a közösség szót, mert az említett Gombocz idézet ugyanúgy szól az ilyen eseti közösségekről (halmazokról, összességekről), mint a nem esetiekről."

Ez hazugság. Gombocz teljesen hétköznapi értelemben beszél közösségekről, sőt felhívom a figyelmedet arra, hogy kiemeli az egyéni jelrendszerek egyezésének fontosságát is. Ezt írja:

"Synchronikus szempontból a nyelv jelek rendszere, amely virtuálisan él a beszélők tudatában. Ez a jelrendszer egyéni, de szociális természetű is. Az egyéni jelrendszerek relativ egyezése a kölcsönös megértés feltétele. Minél kisebb a közösség (nyelvjárás, falu, család), minél gyakoribb az érintkezés a közösség tagjai között, annál tökéletesebb lesz az egyéni jelrendszerek egyezése. A jelrendszer az egyén akaratától független; kialakulását és fejlődését a közösség többi tagjával való érintkezés, tehát szociális feltételek magyarázzák."

Tehát értelmetlen "eseti" közösségről beszélni.

@tenegri "mondjuk az én nyelvváltozatomban nincs *tejfel, csak tejföl, nincs *föltétlen, csak feltétlen, nincs *fölkér, csak felkér, nincs *fölvételizik, csak felvételizik, stb. Másokéban meg máshogy vannak ezek."

Természetesen senki nem gondolná, hogy egy beszélőn belüli teljesen szabad variációról van szó. Hanem arról, hogy egy nyelvközösségen belül a "fel" és a "föl" más szavakkal alkotott számos kombinációja elfogadott és használatban van.

Egyébként mit gondolsz arról, amit 39-ben a politikusok gyakran a valóságot elfedő, megtévesztő szóhasználatáról írtam? Tolerálnunk kell azt is?

@drino:

" a "rosszabban" nem a "rosszul" módhatározó középfoka"

Dehogynem. Olvasd csak el a cikk címét.

"Mondjál legalább még egy olyan példát módhatározóra, aminek a középfoka -(a)bban vagy -(e)bben, az alapfoka viszont "-(u)l vagy -(ü)l. Garantáltan nem fogsz tudni.'

Ha nem lenne több példa, akkor se történne semmi, legföljebb azt mondanánk, hogy nem csak egy kivétel van (jól-jobban), hanem kettő (rosszul-rosszabban). De nyilván számtalan példát tudna találni az, aki rászán erre pár percet.

De te makacsul rakaszkodsz vélt igazságodhoz, sőt, egyre makacsabbul (17100 találat), vagy akár egyre makacsabban (4280 találat). Ahogy tetszik.

A köznyelvben "rosszabbul" van. A köznyelv nem nyelvi változatok összessége, lásd 21. hozzászólás. Amennyiben azt mondjátok, hogy ez egy köznyelvi változat, nem mondtok igazat. Szinte sose hallani, a google is csak egy-két cikket hoz ki "rosszabban"-nal (ezt és a blikkes: "Rosszabban olvasnak a férfiak, mint a nők" című cikket), a keresőbe beírt találatot se egészíti ki "rosszabba" után "-n"-nel, pedig elég nagy adatbázisból dolgozik. Ez már szándékos intenzív nyelvművelés.:-)

Ez csak a ti kis "Mentsük meg a világot a nyelvművelőktől nyelvműveléssel" nyelvészcsoportotok nyelvváltozata. Amivel semmi gond nem lenne, ha természetesen vennék át az emberek tőletek (ezt az amúgy logikusabb képzésű, de szerintem csúnyább alakot), és nem pedig ezzel a hazudjunk elterjedt alakot nyelvművelési módszerrel terjesztenétek. Szóval nem az a baj, hogy a címben ez szerepel, hanem hogy a hozzászólások nem tükrözik a valóságot.

Végére egy kis vitába illő pangrammaszerűséggel kedveskedek nektek (összes mgh. fonéma):

Rosszabbul jó, más csúf. Nem tűrök fülsértő kínt itt.:-)

@gull 1: "Dehogynem. Olvasd csak el a cikk címét."

Elolvastam. Mit akarsz ezzel? Hibás szóhasználat.

@gull 1 "De nyilván számtalan példát tudna találni az, aki rászán erre pár percet."

Ez nyilvánvaló blöff.

Mindenkitől kérdezem, aki tenegri-vel egyetértve úgy gondolja, hogy "minden beszélőnek saját nyelvváltozata van", ami felülbírálhatatlan:

Amikor valaki helyesbíti magát, akkor mi a bánathoz igazodik, és miért?

Ez is tanulságos:

"Nagyon gyakran fordul elő az utóbbi időben a hasonló alakú, de eltérő jelentésű szavak összekeverése. A hiba oka, hogy ezek a szavak azonos tőből képződnek, eltérő toldalékolással, de a származott szavak eléggé hasonlítanak egymáshoz (főleg kiejtve), hogy az ember egyben azonos jelentésűnek is gondolja őket."

(ezután jönnek a példák):

boncnok.freeblog.hu/archives/2005/12/22/Hasonl_alak_szavak/

@drino: „Amikor valaki helyesbíti magát, akkor mi a bánathoz igazodik, és miért?” A saját nyelvváltozatához. Nyelvbotlásból, tévedésből mondott valamit, maga is úgy érzi, hogy a maga nyelvváltozata szerint nem az a legjobb forma, megfogalmazás. Esetleg úgy véli, a javított megfogalmazás jobban megfelel a másik (vélt) nyelvváltozatának, ezzel segíti a megértést.

@drino: „"Nagyon gyakran fordul elő az utóbbi időben a hasonló alakú, de eltérő jelentésű szavak összekeverése. ” Ez nem az utóbbi időben fordul elő, ilyen mindig is volt és lesz. Összekeverésről csak a korábbi állapothoz képest lehet beszélni. Ma pl. nemhogy nem írja, de nem is mondja senki, h „egyelőre” – kivéve persze azokat, akiket nem csupán „megtanítottak”, hogy ez „így van”, hanem beléjük is nevelték azt a félelmet, h műveletlennek érzik őket, ha nem így használják.

@arafuraferi: „A köznyelvben "rosszabbul" van.” Ez így nem igaz, „rosszabbul” is van, „rosszabban” is van, legfeljebb az utóbbi ritkább.

@drino: „hanem a "rosszan" állapothatározóé, amit csak a tárgyra alkalmazható, az alanyra nem” Nagyon kreatív vagy a szabályalkotásban. Ezek szerint vannak olyan határozószók a magyarban, amelyek kizárólag a tárgyra alkalmazhatók? Nem inkább arról van szó, h a rosszan ebben kivételes? (Bár mondjuk a kivételességét én másképp fogalmaznám meg, de ettől most tekintsünk el.) De ha ebben lehet kivételesség, akkor abban miért nem, hogy a rosszabbul mellett van rosszabban határozószó is?

Különben érthetetlen az intoleranciád. Amit te helyesnek érzel, bármilyen furcsát is, de próbálsz szabályt alkotni. Ami a te nyelvhasználatodtól idegen, arról meg megmagyarázod, hogy eleve lehetetlen, hiába mondja más, hogy neki jó. Gondold végig, hogy mit jelentene ez, ha pl. az étkezéssel kapcsolatban alkalmaznád – és akkor szándékosan nem mondok érzékenyebb példát.

@Fejes László (nyest.hu):

"Ez így nem igaz" Hát szoktam én hazudni?:-)

„rosszabbul” is van, „rosszabban” is van, legfeljebb az utóbbi ritkább."

Ez nem olyan, mint az avval-evvel, hogy ritkább, mint az azzal-ezzel.

50 ritka szót próbálgattam végig a google keresőkiegészítőjéval, mindegyiket kiegészítette, de a "rosszaba"-ra nem egészíti ki semmivel, nemhogy -n-nel.

@Fejes László (nyest.hu): "A saját nyelvváltozatához."

Könnyen belátható, hogy ha valaki mindig a saját múltbeli nyelvváltozatához alkalmazkodott volna, akkor nem tanult volna meg beszélni magyarul.

Egyébként pedig a nyelvbotlások esetében valójában nem arról van szó, hogy az illetőnek van egy nyelvváltozata, aminek a múltbeli szabályszerűségeihez akar alkalmazkodni - ugyan miért tenné, ki kényszeríti rá?

Hanem már a múltban is minden alkalommal, amikor sikerült neki nyelvbotlás nélkül megfogalmaznia valamit, az csak azért volt lehetséges, mert a közösség nyelvi normáihoz igazodott.

Így hát feltehetően azért keletkezhet ez az illúzió Fejes László (nyest.hu) agyában, mert csak a ritkábban előfordulóra (nyelvbotlás) figyel fel. Ami érthető is, hiszen a közösségi normához való igazodás ténye annyira természetes, mint a levegő, így aztán tényleg nehéz észrevenni.

Mindenkinek figyelmébe ajánlom Gombocz Zoltán mondatait:

"A jelrendszer az egyén akaratától független; kialakulását és fejlődését a közösség többi tagjával való érintkezés, tehát szociális feltételek magyarázzák."

@Fejes László (nyest.hu): "Ma pl. nemhogy nem írja, de nem is mondja senki, h „egyelőre” – kivéve persze azokat, akiket nem csupán „megtanítottak”, hogy ez „így van”, hanem beléjük is nevelték azt a félelmet, h műveletlennek érzik őket, ha nem így használják."

Ez nem igaz, rengetegen használják a megfelelő jelentés kifejezésére helyesen az "egyelőre" alakot, írásban és szóban egyaránt.

@Fejes László (nyest.hu): "Ezek szerint vannak olyan határozószók a magyarban, amelyek kizárólag a tárgyra alkalmazhatók? Nem inkább arról van szó, h a rosszan ebben kivételes?"

Nem, nem kivételes, rajta kívül sok -an -en ragos állapothatározó olyan, hogy ha a mondatban alany és tárgy is van, akkor csak a tárgyra értelmezhető: "Pl. forrón hozta be a kávét."

@arafuraferi: de nem azért mert egy b-vel próbáltam.:-)

Hanem tényleg nem. Pedig még a "nyest." -ot is kiegészíti nyest.hu-ra, a Fejes L-t Fejes Lászlóra.

A keresőbe beírva a "rosszabban"-t pedig egyből felajánlja, hogy megtanít magyarul keresni.

@arafuraferi: @drino: Javaslom alapítsátok meg a zsiráftagadók szövetségét - igazából több szót nem szeretnék vesztegetni annak bizonygatására, hogy egy jelenség akkor is létezik, ha személy szerint nektek szokatlan, nem tetszik vagy ha becsukjátok a szemeteket és nem akartok tudomást venni róla.

@arafuraferi: "Ez csak a ti kis "Mentsük meg a világot a nyelvművelőktől nyelvműveléssel" nyelvészcsoportotok nyelvváltozata. Amivel semmi gond nem lenne, ha természetesen vennék át az emberek tőletek (ezt az amúgy logikusabb képzésű, de szerintem csúnyább alakot), és nem pedig ezzel a hazudjunk elterjedt alakot nyelvművelési módszerrel terjesztenétek."

A fentiekben (és korábban több topikban, több hozzászólásban) megfogalmazott állításod sértő és még csak nem is igaz: jelen esetben senki sem mondta, hogy használd a "rosszabban"-t, senki még csak nem is utalt erre, ahogy arra sem, hogy jobb, szebb, helyesebb, akármibb lenne a "rosszabul"-nál. Teljes mértékben (és eddigi hozzászólásaid alapján úgy vélem szándékosan) félreértelmezed a nyelvműveléssel szemben megfogalmazott kritikákat: nem az a baj vele, hogy valakiknek ez meg az nem szimpatikus vagy szeretnének elterjeszteni ezt vagy azt, hanem az, hogy másokkal szemben intoleránsak, az övéktől eltérő nyelvhasználatot kiirtandónak vélik, a saját preferenciáikat másokra erőszakkal akarják rákényszeríteni, ehhez hazug és alantas eszközöket használva (tudományosan megalapozottnak és objektívnek tüntetve fel személyes ízlésüket, illetve más embereket zaklatva, megszégyenítve). Senki nem kifogásolja azt, hogy a nyelv megváltozik (legfeljebb is csak a nyelvvédők), akár holmi nyelvművelők hatására történik ez, akár más okból - a nyelvnek tökmindegy. Csak az a kifogásolt, ahogy a változást (vagy épp a nem változást) a nyelvművelők elérni kívánják. Hazugság azt állítanod, hogy az erőszakos és megalázó módszereket is használó _viselkedésük_ ellen való felszólalás hasonlóan erőszakos és megalázó módszerekkel való beavatkozás lenne a _nyelv megváltoztatásába_, nem pedig a _viselkedésük megváltoztatásába_. Ha én kifogásolom, hogy helytelenül beszélőnek, magyarul nem jól tudónak bélyegzitek azt, aki "rosszabban"-t mond és nem "rosszabul"-t, azzal semmilyen nyelvi változást nem segítek vagy hátráltatok és főleg nem terjesztem a "rosszabban"-t, hisz épp hogy mindenkire magára bíznám mit és hogyan használ ízlése és szokása szerint (te is). Ha sikerülne eltüntetni az intoleráns hozzáállást, akkor valóban előfordulhat, hogy pl. a "rosszabban" gyakoribbá válik mint ha erőszakosan visszaszorítanák (meg az is lehet, hogy ritkábbá), de erre erőszakos beavatkozásként hivatkozni olyan, mintha egy tömeggyilkosság megakadályozását arra hivatkozva tartanád nem kívánatos erőszakos cselekedetnek, hogy az agresszív beavatkozás a népességváltozásba. Vagy ha valakik az újonnan divatos piros mikulássapka elterjedését szeretnék megakadályozni, ezért minden ilyet viselő embert felpofoznak az utcán, becsmérlő megjegyzéseket tesznek rájuk - aki pedig erőszakos viselkedésük ellen fellép, azt te velük egy szintre helyezve szintén erőszakos beavatkozónak tartanád a divat alakulásába. Még akkor sem lenne ez igaz, ha az eredeti erőszakos viselkedést valamiért természetesnek és nem elítélendőnek tartanád (ahogy pl. egy időben a lakosság kiirtását is természetesnek tartották, aztán most mégsem).

@tenegri: "a zsiráftagadók szövetségét" Te meg a hatméteres okapihívők szövetségét. Vagy az agyaras szirtiborzhívők szövetségét. Vagy a "köznyelvtagadók szövetségét", vagy a "bontsuk nyelvváltozatokra azt, amit azért hoztak létre, mert igényli az egész társadalom rajtunk kívül" szövetséget. Én elfogadom az összes nyelvváltozatot, te viszont nem fogadod el a köznyelvi nyelvváltozatot. Engem is sért, ha valaki lenyelvnáciz, mert én nem mondtam, hogy ne használják, csak azt a megállapítást tettem, hogy ez nem a köznyelv része, hanem egy ritkán használt nyelvváltozat. Ha én megsértettelek, elnézést kérek, de sajnos nem tudok más megállapítást tenni, mint hogy ti magatok is egyfajta nyelvművelési módszert alkalmaztok. És sose hülyéztem le senkit, mert ezt vagy azt használ. Én a magam részéről támogatom a nyelvváltozatok sokféleségét, hiszen az egyikből a másikba értékes elemek kerülhetnek át. De ti az összemosást támogatjátok, és azt hívjátok köznyelvnek. Sose mondtam olyat, hogy az nem magyarul beszél, aki nem a "rosszabbul" nyelvi változatot használja, csak azt, hogy nem a köznyelvit (egyenlőre legalábbis, amíg el nem terjed), és ez nagy különbség.

@tenegri: "szeretnének elterjeszteni ezt vagy azt, hanem az, hogy másokkal szemben intoleránsak, az övéktől eltérő nyelvhasználatot kiirtandónak vélik"

úgy látszik nagyon komolyan vetted a múltkori btrfr vlk -ös mondásomat, pedig az csak szólásmondás volt.:-) Teknősbékát pedig szerintem elvárható, hogy egy biológiát és köznyelvet az iskolapadban tanult értelmiségi ember nem mond, ha éppen köznyelven akar beszélni. (tehát ismét a köznyelvről van szó, nem pedig az összes magyar nyelvváltozatról, ami tartalmazza a néha poénkodó rétegnyelveket is)

A köznyelvnek funkciója van, oktatják, és művelik is. Az otthoni nyelvváltozat pedig a tényleges anyanyelv (kellene, hogy legyen). Az persze egy más kérdés, hogy vannak, akik leszólják a nyelvjárásokat, és túl nagy szerepe van a köznyelvnek olyankor is amikor nem kéne. Egy olyan világban, ahol gyakorlatilag mindenkit mindenért megszólnak és rendszeres az emberek beskatulyázása, egy olyan idealista nyelvterjedés eszményt fogalmaztok meg, ami sose volt. Amit mi beszélünk köznyelvként, azt korábban mesterségesen emelték ki a nyelvváltozatok közül, módosították, az iskolákban tanították és tanítják, rendszeresen művelték azóta csak, hogy létrejött. Azért mert erre volt és van igény határon innen és határon túl.

"Hazugság azt állítanod, hogy az erőszakos és megalázó módszereket...stb. stb."

Nagyon hatásvadász mondat, csak az a baj, hogy sose mondtam ilyet, ugyanis ezt én is elítélem. Én mindig azt mondtam, hogy többféle nyelvművelés létezik, ti viszont (annak ellenére, hogy mindig is többféle létewzett) az összeset egy kaptafára veszitek. Arról meg nehogy már ne lehessen véleményt mondani, hogy sztem így helyes, más meg arról, hogy szerinte meg úgy. Mivel a köznyelv él, majd eldönti mi a helyes, de azért nehogy már addig is meg se szólalhassunk, ha nem az a véleményünk, hogy "a köznyelv az, amiben minden szó helyes, ami csak létezik a Földön".

@tenegri: "Javaslom alapítsátok meg a zsiráftagadók szövetségét - igazából több szót nem szeretnék vesztegetni annak bizonygatására, hogy egy jelenség akkor is létezik, ha személy szerint nektek szokatlan, nem tetszik vagy ha becsukjátok a szemeteket és nem akartok tudomást venni róla."

Hát ez kurva jó. Engem szigetva korábban még azért is rendre igazított, mert a KRESZ-hasonlatot használtam a nyelvre.

Most meg a te hozzászólásodat olvasva azt látom, hogy minden különösebb gond nélkül hasonlítod össze egy közmegegyezésen alapuló kommunikációs rendszer jeleit biológiai jelenségekkel. Gratulálok a nagyon komolyan vehető hozzászólásodhoz.

@drino: Amikor valaki helyesbíti önmagát, akkor látszik, hogy tudja, hogy valami nem úgy jött ki a száján, ahogy akarta. Ezek véletlenszerű hibák. Hasonló ez ahhoz, hogy ugyan tudom, hogy a „hogy” szót így kell írni, gyakran előfordul, hogy „hoyg”-nak írom. Ez egészen más eset, mint az, hogy mondjuk az „igér”-t „ígér”-nek írom-e, remélem belátod.

Amit ideidézel ettől a boncnoktól, az láthatóan egy grammar nazi szövege, nyelvészt nem győzöl meg vele.

Ezek a cikkek pont arra jók, hogy a kommentekben olvashassunk remek összefoglalásokat a nyelvhelyességről, pro és kontra. Jól van ez így :)

De azt sose fogom megérteni, hogy miért fontos valakinek az, hogy "rosszabbul"-t mondjak rosszabban helyett. "makacsabbul"-t "makacsabban" helyett, "őrültebbül"-t "őrültebben" helyett. Hogy valaki ettől fog jót aludni. Hihetetlen.

Amúgy a SCHOUL-t végülis poénból írták?

@gull 1: Látod máris egyetértünk valamiben. Sokkal fontosabb az számomra, hogy meghagyják a vitatkozás lehetőségét a nyelvhelyességről (anélkül, hogy nyelvtannácinak titulálnának), mint az, hogy neked a rosszabban fekszik jobban vagy a bulos változat.

Egyébként érdekes ez a nyelvművelés kérdés. Régen ugye a nyelvújítók magyarosítottak, úgy hogy mesterségesen beavatkoztak a nyelvbe. Az ortológusok pedig azzal a jelszóval léptek színre, hogy minden beavatkozás a nyelvbe káros. Aztán fordult a kocka az elterjedt nyelvújítások nyomán és az ortológusok akartak beavatkozni a már elterjedt nyelvújítások ellenében. Mindenesetre kiegyeztek, és csak a valóban túlzó nyelvújítási elemeket vetették el, de a többi meghonosodott. Anélkül, hogy bármi kára lett volna a nyelvnek. Sőt haszna volt belőle, mert belsőleg gazdagodott, még ha mesterségesen is irányították ezt a gazdagodást. Ekkor persze még csak irodalmi nyelvről volt szó, hiszen egységes köznyelv nem volt. Többek közt a ragok is helyesírási szótárakkal egy időben állandósultak (azaz ragozási szabályokat állapítottak meg az egységesítés érdekében, ezért nem -bul, -bűlezünk a -ból, -ből mellett, vagy ezért nem készét-ezünk a készít helyett) Később viszont a köznyelvet is sikerült megteremteni (mesterségesen). Ezt tanuljuk az iskolában manapság (mesterségesen verik a fejünkbe). A hiba ott van, hogy a nyelvjárási változatok nem kapnak elég hangsúlyt, és emiatt a területi nyelvváltozatok beszélőit leszólják. Na ezen kéne változtatni, amellett, hogy egy tanult köznyelvi változatot is elsajátít mindenki. Mert az egységre feltétlenül van továbbra is igény. Anélkül rétegnyelvekre bomlik a köznyelv és ez pont az emberek nyelv alapú megkülönböztetését fogja erősíteni, hiszen tudjuk, hogy az egyes rétegnyelvi nyelvváltozatok különböző presztízsértékűek (a beszélők különböző szociális és életkori helyzete miatt).

@arafuraferi:

Az semmi, hogy leszólják a "területi nyelvváltozatok beszélőit". De az ötödikes gyerek akkora egyest kap a fogalmazására, ha azt írja, hogy "kigyütt a házbú", hogy kiszakad a füzetlap. Na ez a baj.

Amúgy nálam csak annyiban presztizskérdés a dolog, hogy ha engem kijavítgat akárki, legyen az tanár vagy polgármester vagy bárki, nos, az elég nagyot veszít a presztizséből. :)

Mondjuk nem is vagyok már ötödikes :)

@gull 1: Hát igen, ezt mondom, hogy a nyelvjárási jellegzetességet is lehetne oktatni terület szerint. Illetve azt nem oktatni, hanem tudatosítani, hogy az az anyanyelve. A köznyelvet meg külön tanítani.

"nagyot veszít a presztizséből" Ez csak akkor érdekes az illetőnek, ha van valami hatalmad felettük.:-)

Nekem is megütötte a szemem a "rosszabban", pedig jobban belegondolva logikusabb lenne így mondani, a "jobban" mintájára. De azért ezen mosolyogtam:

"Azért ha ötvenezernél több találat van rá a neten, csak elfogadhatjuk létező alaknak, nem?"

ezek szerint kezdhetek számítani a "muszály"-ra is a nyest cikkeiben? (2,5 millió találat, még ha le is vonjuk azokat az oldalakat, ahol azt elemezgetik, miért terjedt el ennyire).

@szigetva: "Amikor valaki helyesbíti önmagát, akkor látszik, hogy tudja, hogy valami nem úgy jött ki a száján, ahogy akarta. Ezek véletlenszerű hibák. Hasonló ez ahhoz, hogy ugyan tudom, hogy a „hogy” szót így kell írni, gyakran előfordul, hogy „hoyg”-nak írom."

De hiszen pont az a kérdés, miért akarja másképpen mondani azt, amit spontán beszédben mondott (természetesen nem a tartalmi helyesbítésekre gondolok, hanem a nyelvtaniakra).

A helyesírási hasonlatodat nem igazán értem, mert tapasztalatom szerint spontán beszédben a helyesbítések jelentős része a toldalékolásra, nyelvtanilag bonyolultabb kifejezések javítására vonatkozik. (Természetesen nem számítom ide a tartalmi helyesbítéseket, és a szokásostól eltérő hangalakú szavak javítását sem). Miért helyesbíti ezeket a nyelvtani vonatkozású hibákat az illető? Az egyetlen ésszerű magyarázat: azért, mert valamilyen közösségi normához igazodik.

Tehát úgy van egyébként, ahogy mondod, tudja az illető, hogyan kell mondani valamit - nemcsak az ő nyelvváltozatában, hanem abban a közösségben, aminek a tagja, és ahonnan a nyelvváltozatát kapta. Neked is figyelmedbe ajánlom, mit írt erről Gombocz Zoltán: "A jelrendszer az egyén akaratától független."

@szigetva: "Amit ideidézel ettől a boncnoktól, az láthatóan egy grammar nazi szövege, nyelvészt nem győzöl meg vele."

Igen, már le is mondtam a nyelvészek meggyőzéséről, annyira furcsán viselkednek itt a nyest-en. Nem válaszolnak a kritikára, szándékosan meghamisítják idézetek mondanivalóját, ex cathedra kijelentéseket tesznek anélkül, hogy bármiféle adattal vagy hivatkozással támasztanák alá azokat stb.

Remélem, azért minden normális gondolkodású, magyarul tudó ember elfogadja az általad gúnyosan "grammar nazi"-nak nevezett egyéntől származó megállapításokat, pl. hogy különbség van a "helység" és a "helyiség" vagy a "gondtalan" és a "gondatlan" szavak jelentése és használata között.

Eszembe jutott egy másik jelenség a középfokkal kapcsolatban, ami halálra szokott idegesíteni: ha valaki pl. azt mondja, hogy

"Pétertől okosabb vagyok".

Ez azon kívül, hogy hibás, többértelműséget is okoz: a

"Tőlem okosabb is lehet."

mondat a magyarul helyesen beszélők számára egyértelműen azt jelenti, hogy "Felőlem okosabb is lehet.".

Akik viszont hibásan használják ezt a szerkezetet, azok kétféleképpen érthetik és használhatják: "Felőlem okosabb is lehet", vagy "Nálam okosabb is lehet."

Megtörténhet az is, hogy egyes pongyolán fogalmazó egyének kombinálják ezt hibás középfokú hasonlítást a "rosszabban"-nal:

"Péter tőlem rosszabban ír."

Ha valaki mindenáron állathoz akarná hasonlítani ezt és az ehhez hasonló képződményeket, kérem, hogy ne bántsa meg a szegény zsiráfokat. Inkább hasonlítanak az ilyen megfogalmazások a csernobili katasztrófa utáni torzsszülött élőlényekre. Tudunk ugyan a létezésükről, de elborzadunk a látványuktól.

@drino: "@szigetva: Amit ideidézel ettől a boncnoktól, az láthatóan egy grammar nazi szövege, nyelvészt nem győzöl meg vele."

Engem valamiért a hideg kiráz attól a könnyedségtől, ahogy ma némelyek rásütik a másikra, hogy náci. Akármilyen értelemben is. Az Irodalmi boncasztal szerzője például a legkevésbé sem nevezhető "nácinak". A fenti kis odavetett mondattal könnyű elveszteni azok szimpátiáját is, akiket egyébként lelkesen arról akar meggyőzni, hogy mennyire nem szabad kijavítani a másik nyelvhasználatát.

Az arrogancia mindig visszafelé sül el.

@Annie.: „ezek szerint kezdhetek számítani a "muszály"-ra is a nyest cikkeiben?” Keverni tetszik a szezont a fazonnal. Itt a nyesten is nagyon sokszor elmondták, hogy a helyesírás egészen más dolog, mint amiről itt vitatkozunk.

@drino: „halálra szokott idegesíteni” Ne idegeskedj ilyen miatt, nem ér annyit. Mondhatnám, engem az idegesít, amikor valaki azt mondja, „eszem almát”, ahelyett, hogy „eszek almát”, és mindig azt hiszem, hogy kannibál az illető és egy Alma nevű nőt eszik éppen. Miért nem tudja az ilyen rendesen megkülönböztetni a tárgyatlan „eszek”-et a tárgyas „eszem”-től? (Vicceltem!)

A helyesírási hasonlat arra vonatkozott, hogy írásban is van, amit véletlenül elrontok (hoyg) és van, amiről úgy tudom, jól írom, közben mások szerint nem. De belátom, veszélyes hasonlat, mert itt van pl. Annie, aki azt hiszi a helyesírás azonos a „nyelvhelyességgel”.

@drino: Na, már csak ez az agyonrágott csont hiányzott. „Ez azon kívül, hogy hibás”, erre mondja Kontra Miklós, hogy most tetszett anyázni a magyarul beszélők kábé felét. (Mellesleg muss sein megjegyeznem, hogy ebben az értelemben az azonkívül egybeírandó, ha má annyira szeressük a szabályokat.) Mert miben is különbözik a nagyobb valamitől és a nagyobb valaminél, azonkívül, hogy az egyik a standard? Semmiben. Ez is, az is valami térbeliséggel viszonyít, már amennyire az lehetséges. És mind a kettő kétértelmű, már ha nagyon akarunk kifogást keresni. Pista nálam okosabb, de a Julcsánál mindig elbutul, ugye.

@don B: "most tetszett anyázni a magyarul beszélők kábé felét."

1. Melyik hozzászólásomban tetszett olyat olvasni, hogy valakit anyáztam? Jellemző ez rátok, nyelvészekre, nyelvész-szimpatizáns laikusokra: lépten-nyomon torzítotok, hamisítotok. Ja, hogy Kontra Miklós mögé bújva rendben is van a dolog?

2. "a magyarul beszélők kb. felét". Az ilyen odavetett megjegyzés helyett lennél szíves pontos felmérésre vagy statisztikára hivatkozva érvelni? Anélkül ugyanis elég szánalmas ez a "megállapításod".

@don B "Mert miben is különbözik a nagyobb valamitől és a nagyobb valaminél, azonkívül, hogy az egyik a standard?"

Az, hogy valami standard, a te szótáradban nem azt jelenti, hogy az a "norma", amihez igazodni kéne? Nem ismerek olyan nyelvjárást vagy beszélők közösségét, ahol rendszeresen használnák a "nagyobb valamitől" változatot, vagyis ahol ez lenne a standard.

@ don B""Pista nálam okosabb, de a Julcsánál mindig elbutul, ugye."

Ezt megmagyaráznád? Mit jelent az, hogy "Pista nálam okosabb", ha nem összehasonlításként értjük?

Egyébként a "valamitől szebb/jobb/nagyobb" nekem azt jelenti, hogy valamitől (okozó) valami szebbé/jobbá/nagyobbá válik.

Neked nem ezt jelenti?