@szigetva: „bárcsak ez lenne a legnagyobb baki abban a könyvben,”

Ez szerintem önmagában nem feltétlenül baki, végülis az is egy teljesen következetes álláspont lehet, hogy a magyar ábécé betűin az i, í, á, é, ó, ö, ő, ü, ű tetején lévő izé (pont, két pont, vonalka, két vonalka) az ékezet, minden más (ami a betű alatt, mellett vagy magán a betűn van) meg lehet mondjuk mellékjel. Az a „stb.” elég sokféle értelmezési lehetőséget hagy meg (azt is, hogy csak a magyar ábécé magánhangzóin lévő mellékjel-típusok ékezetek; meg azt is, hogy pl. az è-jé is az).

@Fejes László (nyest.hu): „meglehetősen nem lean, hogy a palatalitás különböző helyzetekben másképp jelöljük”

Hát a ć vs. ci-ről (ź vs. zi-ről stb.) szegény <y> aztán igazán nem tehet. Szerintem egy írásrendszer attól lehet lean, hogy nem használ a kelleténél több graféma-típust illetve grafémát a nyelvben lehetséges hangsorok lejegyzésére (viszont ezeket egyértelműen tudja jelölni/elkülöníteni). Triviális persze, hogy a lengyel (jórészt történeti okokból) nem igazán ilyen (a palatalizált/palatális hangok mellett nyugodtan említhető az <ó> vs. <u> stb. is).

De ha csak az [m] vs. [mʲ]-t tekinted (önmagában), ott nincs ilyesféle pazarlás, utóbbit csak <mi> jelölheti, viszont így akkor is kell még egy graféma-típus (vagy plusz egy betű) az [mɨ] jelölésére akkor is, ha az [ɨ] valaki szerint az /i/ allofónja nem palatalizált msh. előtt. Vagy passzírozhatnád be az ḿ-et (b́-t, f́-et, ṕ-t, ẃ-t; +ue. velárisokra) az amúgy is túlzsúfolt lengyel klavikiosztásokra.

@szigetva: @szigetva: Pontoisan erre utaltam. A ď esetében sem fölötte van. Annyira nem hogy a ď a d ˇ-s megfelelője (l. Ď).

@Irgun Baklav: „a lean, de egyértelmű írásrendszer szempontjából elmondható-e, hogy az <y> nagyon fontos (vagy tkp. szükségtelen)” Nem tudom, mitől lean a lengyel írásrendszer, vagy egyáltalán mikor nevezhetünk leanek egy írásrendszert. Mindenesetre elvben az lenne a legegyszerűbb, ha a palatálisok palatalitását jelölnénk mindig, az pedig meglehetősen nem lean, hogy a palatalitás különböző helyzetekben másképp jelöljük (a ćV, ciC és ciV esetében háromféleképpen).

@szigetva: A "fölötte" és a "tetején" nem túl nagy eltérés. Amit alapvetően "felülről ráraknak" egy betűre az sztem belefér... :)

Mármint ha a (Magyar értelmező kéziszótár.) definícióját boncolgatjuk. Úgy általában ami "ékesít" az lehetne "ékezet",

@Untermensch4: Igaz, de ha Fejes a „fölé”-re utal, akkor hogy jön ide a ď? Vagy abban se „fölötte” van? (Mondjuk bárcsak ez lenne a legnagyobb baki abban a könyvben.)

@szigetva: "„ékezet: fn Nyelvt Betű fölé téve a hang hosszúságát, rövidségét, zártságát stb. jelölő írásjel (pl. i, ő, é).” (Magyar értelmező kéziszótár.)"

Betű fölé... :) Pedig az "az a satöbbi" jó poén lenne :)

@Irgun Baklav: @Irgun Baklav: "Jó-jó, de manapság, az Európai Unió belső piacán hol találkozol te vámmal?" Konkrétan az egyik EU-tagországban nagy nyilvánosság előtt hangzott el illetékes álamtitkár-féle elvtárstól hogy (próbálom szó szerint idézni) "A regisztrációs adót a vám helyett vezették be." Tehát legalább egy tagországban van vám, csak máshogy hívják, technikai okokból. :)

Vízlépcsővel meg még lehet baj ha kiderül hogy egy atomerőműhöz olyan vízlépcsőt kell építeni amilyennek az építése elleni tiltakozást lovagolta meg politikai karrierje kezdetén az a miniszterelnök aki az atomerőmű-bővítést... és akkor még a távozó csapatokról és az érkező építőkről nem is beszélve... :)

De a rév vs vám -nak van értelme. A réven megnyert dolgot csak úgy lehet gáton elveszteni ha megfeneklik a hajó. A megfenekléshez meg bármilyen part jó, indokolatlan a gát hátrányos megkülönböztetése. :)

@Irgun Baklav: „a kulcskérdés itt szerintem igazából nem is ez volt” A lengyel jutott eszembe, mint hosszúságot nem ismerő, kis jóindulattal öt-magánhangzós rendszer. De már látom, a spanyolt kellett volna felhoznom ☺.

@Fejes László (nyest.hu): „(Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy az i pontja hogy felel meg ennek a definíciónak. ;)”

Szerintem ennek viszonylag egyszerűen: a kisbetűs i fölötti pont a magánhangzó rövidségét mutatja, ahhoz képest, mintha ‘ szerepelne ott (í), mert akkor már hosszú lenne. Ugyanígy, az ü, ö két pontja a rövidséget is jelöli, az ű, ő-vel szemben.

Az, hogy az AkH. is ékezetnek tekinti az i pontját szerintem az 5. szabálypontból (implicite) következik:

„A magánhangzókat jelölő nagybetűkre mind kézírásban, mind nyomtatásban ugyanúgy fel kell tenni az ékezeteket, mint a kisbetűkre, például: Ödön, Ürményi, Ázsia, Óbuda, Őriszentpéter. Csak a rövid i nagybetűs alakján nincs pont, például: Ilona, Izland. A hosszú nagy Í-re azonban ki kell tenni az ékezetet, például: Írország, Írott-kő.”

Viszont a j pontjának az esetében ez az értelmezés nem állna meg. („6. A magyar mássalhangzókat – a kis j kivételével – mellékjel nélküli betűvel jelöljük.”)

„Mi szól mellette? Ez csak trükközés, hogy az [i]-t és az [y]-t külön fonémának vehesd”

Hát az biztos nem lehetne legitim cél. Ami a <mia>-t (/mʲa/-t vs. [mʲja]-t) illeti, valahol régen –emlékeim szerint – olvastam, hogy a lengyelben ilyen helyzetben a felszínen is érzékelhető (hallható) glide van*, kivéve azokat a dialektusokat, ahol nincs. (* hu.forvo.com/word/miasto/ / upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Pl-miasto.ogg )

De ettől függetlenül persze a korszerű szakirodalom az /mʲ/-t ált. fonémának tekinti, az <y>-t meg nem, viszont a kulcskérdés itt szerintem igazából nem is ez volt, hanem, hogy a lean, de egyértelmű írásrendszer szempontjából elmondható-e, hogy az <y> nagyon fontos (vagy tkp. szükségtelen)...

@Sultanus Constantinus: humoroldal-viccek.hupont.hu/3/a-bicikli-2-vicc

@szigetva: Természetesen elfogadom, hogy ez a magyar szokás, de ha engem kérdeznek, akkor pl. az "á"-n ékezet van, az "ő"-n dupla ékezet van, az "i"-n pont van, az "ü"-n pedig két pont. Nálam ez a szokás. :) (Szerintem félreérteni ettől még nem fognak.)

Persze lehetne még azon vitatkozni, hogy kinek mi fér bele az "ékezet" fogalmába. Szerintem az alap, hogy mindenképpen a betű fölötti jelről van szó, tehát pl. a cedilla semmiképpen sem ékezet. A legnagyobb halmaz a "mellékjel", ezen belül vannak ékezetek és minden egyéb.

Egyébként a spanyol terminológia is megkülönbözteti az ékezetet (acento vagy tilde) az egyéb mellékjelektől (diacrítico), és pl. a pontot és a dierézist sem nevezi ékezetnek (tehát van az "acento/tilde": ´ ` ^ ~, a "diéresis": ¨, és összefoglalva minden mással együtt ezek a "diacríticos").

@Fejes László (nyest.hu): „a hang hosszúságát, rövidségét, zártságát stb. jelölő írásjel”, „akkor a ę, ţ, ď stb. nem ékezetes betűk?” Az általad idézett meghatározás ezt nem zárja ki, hiszen a felsorolás végén ott van, hogy „stb.”. Tehát az ę-re, ţ-re, ď-re a „stb.” vonatkozik.

@szigetva: Az a miért lenne ékezetes?

@Fejes László (nyest.hu): „Ja, meg hogy akkor a ę, ţ, ď stb. nem ékezetes betűk?” Az a stb. ☺

@Irgun Baklav: „szól az ellen valami, hogy ezekben fonémikusan nem /mjV/ van?” Mi szól mellette? Ez csak trükközés, hogy az [i]-t és az [y]-t külön fonémának vehesd. Persze meggyőzhetsz, hogy ezekben valójában Cj-van, de ehhez független érvek kellenek. Ráadásul szerintem nincs olyan C, ami után egyébként y áll, de előfordul ilyen /Cj/-kapcsolatban.

„ékezet: fn Nyelvt Betű fölé téve a hang hosszúságát, rövidségét, zártságát stb. jelölő írásjel (pl. i, ő, é).” (Magyar értelmező kéziszótár.)

(Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy az i pontja hogy felel meg ennek a definíciónak. ;)

(Ja, meg hogy akkor a ę, ţ, ď stb. nem ékezetes betűk?)

@Irgun Baklav: nem tudom, nálam az umlaut is ékezet, meg minden más szir-szar is, ami betű fölé kerül. A mellékjel elnevezés azt sugallná, hogy mellékes, akár le is lehet hagyni. De ha már mellékjel, akkor annyit még megjegyeznék számítógépes fronton, hogy a mellékjelek támogatottsága még mindig nem valami jó. Hiába van támogatva a Unicode-ban sok mellékjel, és hiába támogatja adott esetben egy-egy betűtípus, ha sok alkalmazásban elcsúszik a mellékjel rossz helyre, a szomszédos karakter fölé, alá, vagy két karakter közé. Ez ellen lehet valamit tenni? Főleg a böngészők betegsége, de Wordben, LibreOffice Writerben is előfordul.