nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • mederi: @szigetva: Jobb példa lenne a kacsacsőrű emlős csőre.. :) Szerintem vannak relatív dolgok,...
    2019. 04. 19, 17:01  Lenni vagy nem?
  • szigetva: @mederi: Ha egy biológus fórumon elkezded fejtegetni (minden második mondat végén egy szmá...
    2019. 04. 18, 23:14  Lenni vagy nem?
  • mederi: @szigetva: Mint már említettem, érdekességnek szántam, önmagában ez nem etimologizálás.. N...
    2019. 04. 18, 21:36  Lenni vagy nem?
  • szigetva: @mederi: És ennek szerinted mi köze van a te magyar–kínai etimologizálásodhoz?
    2019. 04. 18, 16:55  Lenni vagy nem?
  • mederi: Mindenkinek ajánlom. :) gyogyhirek.hu/a-beszed-genje-a-nyelvtan-es-a-genetika/ A véleménye...
    2019. 04. 18, 14:40  Lenni vagy nem?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Vigyázó szemetek
Magas ősetimon-százalék a magyarban?

A statisztikák sokszor magukért beszélnek. Persze ehhez az kell, hogy legalább azzal tisztában legyünk, hogy mit mutatnak a számok. És az sem árt, ha valós dolgokat mutatnak.

nyest.hu | 2016. január 28.
|  

Korábban már belekezdtünk egy sorozatba, mely egy PowerPoint-fájlban terjesztett, a magyar nyelv és kultúra dicsőségét hirdető lista állításaival foglalkozott. Ennek kapcsán foglalkoztunk azzal, hogy Magyarországé-e a világ második legrégebbi alkotmánya, hatezer éves-e a magyar írásbeliség, az emberi logika csúcsterméke-e a magyar nyelv, magyar nyelvemlék-e a yarmouti felirat, mit mondott valójában Sir Bowring a magyar nyelvrőla magyarban van-e egyedül szó a hétfejű sárkányra,  hogy a nyugat-európai „világnyelvekben” hány magánhangzó van, vagy hogy mit mondott Széchenyi a magyarságról. Olvasónk, Ferenc ezúttal egy romániai oldalon figyelt fel a gyűjtemény egy rövidebb változatára, azon belül is egy olyan rész keltette fel a figyelmét, mellyel eddig még nem foglalkoztunk. Az általunk ismert változat így hangzik:

Tudtad-e, hogy a Sorbonne egyetem nyelvészei, akik összehasonlításokat végeztek számítógépekkel, a nyelvek ősiségének vizsgálata kapcsán, hogy mely nyelv őrzött meg legtöbbet az ősműveltség elemeiből, az ős-etimonokból, alapszavakból, a következő eredményre jutottak: a mai angol nyelv 4 % etimont, a latin 5 %, a héber 5 %, a csendes-óciáni nyelvek 7 %, az indiai mundakhol 9 %, a tibeti szanszkrit 12 %, az ős-török, türkmén 26 %, !

Magas ősetimon-százalék a magyarban?
Forrás: napilap.ro

A székelyföldi változatban viszont a hébert nem említik, egyébként a szöveg szóról szóra megegyezik. A szöveggel kapcsolatban meg kell jegyeznünk, hogy szanszkritnak az ó-indoárja irodalmi változatát nevezik, ezt a nyelvet pedig a mai Pakisztán és Északnyugat-India területén beszélték. A buddhizmus elterjedésével párhuzamosan elterjedt Tibetben is, de körülbelül olyan szerepet töltött be, mint a középkortól az újkor elejéig Magyarországon a latin. Aligha kell magyaráznunk, hogy elég furcsa lenne, ha valaki a latinnal kapcsolatos statisztikai vizsgálataihoz éppen a magyarországi latint választaná. A mundakhol nyelvnek pedig nem sikerült nyomára bukkannunk: a neten kizárólag az emlegetett listában fordul elő. Indiában azonban vannak munda nyelvek, ezek között is van ho, melyet kol néven is emlegetnek: talán ennek neve torzult el a felismerhetetlenségig. Az pedig, hogy a csendes-óciánit az állítások terjesztői miért nem képesek csendes-óceánira javítani, és a hibát miért viszik át még az általuk készített infografikára is, végképp nem tudjuk megérteni. (Persze a Csendes-Óceán szigetein egészen különböző nyelveket beszélnek, így ha létezne is ilyesmi statisztika, ezeket a nyelveket aligha lehetne egyetlen számmal jellemezni.)

Ferenc a következőket írja:

Sajnos, akaratlanul is találtam egy elég érdekes cikket, amelyben leírják, hogy a magyar nyelvben található a legtöbb ős-etimon. Hogy mi az az etimon? Sajnos nem tudom, nem is találtam meg, hogy mit jelent, ahogy azt sem, hogy mitől függ a nyelvek "ősiessége" 

Az etimon valóban létező szó, és a szaknyelvben is használják. Eredetileg a görögben azt jelenti, hogy ’valódi jelentés’, de ma ’az a szó, amelyikből a vizsgált szó származik’ jelentésben használják. A származás itt elég széles értelemben veendő: jelentheti a szó egy korábbi formáját (és jelentését), jövevényszavaknál az átadó nyelv szavát, képzett szavaknál azt a szót, amelyekből képezték stb. – sőt ezek láncolatát is. Általában azt a szót nevezik egy szó etimonjának, ameddig visszavezethető. 

A világ országaiban használatos pénznemek fő etimonjai
A világ országaiban használatos pénznemek fő etimonjai
(Forrás: Wikimedia Commons / Pedro Aguiar / CC BY-SA 3.0)

Ebből következik az is, hogy nem szokás általában etimonról beszélni: egy etimon egy (több) másik szónak lehet az etimonja, nem csak úgy általában. Persze az anyukák is valaki(k)nek az anyukája (anyukái), de attól még beszélhetünk anyukákról általában – ilyen értelemben beszélhetünk persze etimonokról olyan értelemben, hogy azok a szavak, amelyekből szavak erednek. de mi lenne az ősetimon (amit természetesen a magyar helyesírás szabályainak értelmében nem írhatunk ős-etimonnak)? A szöveg írója feltehetően úgy képzeli, hogy volt egy ősnyelv, és ennek a szavai számítanak ősetimonoknak. Az azonban nem világos, hogy képzeli ezek megőrzését. Az a megfogalmazás, hogy „összehasonlításokat végeztek [...], hogy mely nyelv őrzött meg legtöbbet [...] az ős-etimonokból”, olyasmire utalna, hogy azt vizsgálták, hogy az azonosított ősetimonok hány százaléka van meg egy nyelvben. Az olyan állítások viszont, mint „a mai magyar nyelv 68 % ős-etimont tartalmaz” nem erre vonatkoznak, hanem arra, hogy a mai magyar nyelv szavainak hány százaléka vezethető vissza ezekre az ősetimonokra (a válasz valami olyasmi lehetne, hogy „a mai magyar nyelvben az ősetimonok 68%-a mutatható ki”). Természetesen az ilyen számítások esetében is felmerülhet a kérdés, hogy mi számíthat a mai magyar nyelv szavának: ide vesszük-e a csak szűkebb rétegek által használt nyelvjárási, szaknyelvi vagy szlengszavakat; a sokak által megértett, de kevesek által használt régies (archaikus) szavat, mit számolunk egy szónak, szótári szavakkal számolunk-e, vagy szövegbeli szavakkal stb. De még ha el is fogadjuk, hogy volt egy ősnyelv, melynek szavait egyes nyelvek inkább, mások kevésbé őrizték meg, akkor sem mondhatjuk, hogy az utóbbi nyelvek ősibbek, régebbiek – legfeljebb archaikusabbak, régiesebbek.

Persze az egész felvetés teljesen tudománytalan, hiszen a nyelvtudomány nem tud semmiféle ősetimonokról, és nem foglalkoztatják olyan kérdések, hogy melyik nyelv „ősibb”. A nyelvek eredete az idők homályába vész, az sem biztos, hogy az összes nyelv egyetlen valamikori nyelvre vezethető vissza – ha így is van, ezt a nyelvet nagyon régen beszélhették, és megléte nem igazolható. Arról nem is beszélve, hogy bármiféle ősetimonokról van szó, azok között nyilván egy halom jelentése független a kultúrától (pl. ’eszik’, ’iszik’, ’megy’, ’víz’, ’szél’ stb.), tehát semmit nem árul el semmiféle ősműveltségről.

Itt és mindenhol
Itt és mindenhol
(Forrás: Wikimedia Commons / GFreihalter / CC BY-SA 3.0)

Az állítás a Sorbonne-ra hivatkozik, amely 1970 óta mint intézmény nem is létezik, helyén több felsőoktatási intézmény működik, és ezek közül is több nevében szerepel a Sorbonne szó. Hiteles, ellenőrizhető információról akkor beszélhetnénk, ha fel lenne tüntetve, kik és mikor végezték a vizsgálatot, illetve hol publikálták az eredményeket. Nem véletlen, hogy ezek az információk nem szerepelnek – de biztatjuk olvasóinkat, hogy ha tudják, pontosabban milyen kutatásról van szó, írják meg kommentben.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
33 bilecz 2016. február 5. 20:18

nyest.hu

Mi a véleményed az ősnyelv valamikori létezésének alábbi szemantikai „igazolásáról”? :

www.pnas.org/content/suppl/2016/01/26/15....1520752113.sapp.pdf

32 nadivereb 2016. február 1. 19:49

@nadivereb: Egyébként most látom, hogy van a közepén egy rész, ahol szinte olvashatatlanul sok lett az elgépelés és nem is lett túl világos. Úgyhogy javítom:

"Ha valami speciális különbség van két, egyébként roppant hasonló erdőtípus között (endemikus faj jelenléte, különleges élőhely stb.), akkor ezeket is külön társulásba lehet sorolni (hiszen absztrakció maga a társulás is - ld. szerb-horvát)."

31 nadivereb 2016. február 1. 19:47

@Untermensch4: Nekem tetszik a "növénytársulás-metafora", bár attól tartok, nem sok esélye van elterjedni. :D

30 Untermensch4 2016. február 1. 18:34

@nadivereb: Örülök hogy tetszik. Nevezzük akkor "Növénytársulás-metafora" néven..?

28 nadivereb 2016. január 30. 12:02

@Untermensch4: "Lehet hogy a családfánál és a gyökérnél is jobb ábrázolás lenne a nyelvekre az erdő. A szavak mint fák, a nyelvtani szerkezetek mint növény-csoportok bizonyos felszíni körülmények között."

Húha, betévedtél az én terepemre :D (Ez amúgy off lesz, úgyhogy szerintem törlődni fog, de nem bírtam ki.)

Az erdő szerintem valóban működő metafora lehet, de nem elsősorban azon a szinten, ahogy te írod, hanem cönológiai (társulástani) szinten. Az egyes erdőtársulások olyanok, mint az önálló nyelvek: absztrakciók, hiszen nincs két egyforma összetételű erdő (ahogyan nincs két egyén sem, akinek teljesen megegyezne a nyelve), de mégis besoroljuk őket hasonlóság alapján társulástípusokba (és élőhelykategóriákba, de ezt majd máskor :D). Ha valaki speciális különbség van két, egyébként roppant hasonló) erdőtípus között (endemikus faj jelenléte, különleges élőhely stb.Ö, akkor ezeket is külön társulásba lehet sorolni (hiszen absztrakció a társulás - ld. szerb-horvát).

Az,hogy a fák (és más növényegyedek) az egyes nyelvi elemeknek feleltethetőek meg, az stimmel. Ezek is folyamatosan változnak, kipusztulnak-megjelennek, ahogy a szavak is a nyelvekben. A "növény-csoportok" megjelenése ellenben nem csak a felszíni körülményektől függ, hanem rengeteg mástól is. Az erdő életkorától, térbeli kiterjedésétől, klimatikus viszonyaitól, a vad mennyiségétől, a csoport az erdőn belüli fekvésétől, véletlen eseményektől (villámcsapás, sárlavina) stb. De ez már nagyon messzire vezet, a metafora meg egyre bonyolultabbá válik, annyira, hogy az már indokolatlan.

"ahol nagy mértékben kihal ott az erózió teljesen eltünteti az alapjául szükséges földet (ha nem a környék legmélyebb, lefolyástalan részén van az erdő, ez utóbbi eset a nyelv számára kedvező történelmi-földrajzi hátteret jelképezhetné)"

Ez pedig -legalábbis az erdőre nézve - egyszerűen nem igaz. Az ilyen katasztrofális események (vihardöntés, lavina, erdőtűz stb.) az erdő ún. "nagy ciklusát" indítják be (a kis erdőciklus a kis kiterjedésű, lokális eseményeket mutatja - lékesedés, fakidőlés). Először pionírok jelennek meg, majd előfutár fajok, végül a klimax társulás. Ez persze eltarthat évezredekig is (mondjuk vulkánkitörésnél), a folyamatot pedig persze tovább lassíthatja a mesterséges erdőhasználat, az erózió és a klímaváltozás.

Az erdeiélőhely-térképezésről és az erdőgazdákodásról majd máshol. :D

27 MolnarErik 2016. január 30. 09:36

@GéKI: @GéKI: Ha a(z egyébként nem létező) gyökérmodell lenne a családfa modell helyett, akkor nem lennének ugor, meg altáji, meg szláv szavak a magyar nyelvben, mert ilyesmik csak családfamodellben vannak, ha azt állítjuk, h a nyelvek nem egy korábbi nyelvállapotból, hanem több nyelv keveredéséből alakultak ki, nem lennének nyelvcsaládok. Sőt a gyökérmodell (ami továbbra sem létezik), azt se tenné lehetővé, hogy a mai magyart, a honfoglaláskor magyarnak nevezett nyelvből származtassuk, mivel azóta rengeteg szláv, germán, latin szó került bele. Épp ezért vmi más elnevezést kéne találni a honfoglaláskor magyarnak nevezett nyelvre, h nehogy úgy tűnjön a "laikusok" (vagyis azok, akik nincsenek otthon a nemlétező gyökérmodellben) számára, h a mai magyar ebből a nyelvből alakult ki, és nem csak az egyik, a többivel megegyező súlyú előzménynyelve a mai magyarnak.

25 Untermensch4 2016. január 29. 21:21

@GéKI: "Vagyis azt állítod, hogy a magyar nyelv minden szavát visszalehet vezetni, valamilyen "rekonstruált alapnyelvre" - így a nyelv származását csak ezek összességének figyelembevételével lehet meghatározni"

Nem, ezt te állítod. Én azt állítom hogy minden egyes szó valameddig visszakereshető, mindegyiknek van valahány "generációnyi" visszafejthető "elődje" és amikor más nem ismerünk még korábbit akkor a legkorábbi ismert "előd" az etimon. De az a szó sem a semmiből lett és mivel a leges-legkorábbi szavakat nem ismerjük, az "ősetimon" kifejezés csak mitológiai jelleggel használható. Tudományos célra nem, de szórakoztató irodalomban simán (erre és az önmagadra hivatkozásra épülne a däniken-es poénom de látom nem ment át). Szóval amit én állítok az inkább a valódi családfával ábrázolható (ami a papír 180fokos elfordításával családgyökér... :) ). Hosszas kutatással akár egészen sok leágazással egészen sok ősünket fel lehet írni de minden ágacska (/gyökerecske) egy-egy személyben végződik. Akinek szintén voltak ősei de róluk már nem tudunk. A szavaknak nem ilyen szerteágazó a genetikája, azok szerintem nem ivarosan szaporodnak...

Lehet hogy a családfánál és a gyökérnél is jobb ábrázolás lenne a nyelvekre az erdő. A szavak mint fák, a nyelvtani szerkezetek mint növény-csoportok bizonyos felszíni körülmények között. Az erdő maga is változtatja a környezetét és az is hatással van rá, ahol nagy mértékben kihal ott az erózió teljesen eltünteti az alapjául szükséges földet (ha nem a környék legmélyebb, lefolyástalan részén van az erdő, ez utóbbi eset a nyelv számára kedvező történelmi-földrajzi hátteret jelképezhetné). Bizonyos erdőknél nem lehet megállapítani hol a határ mert átfedik egymást.

24 MolnarErik 2016. január 29. 20:39

@GéKI: "Ki, és mi is itt akkor a ... jövevény...?"

Próbáljuk eldönteni egy tetszőleges mondat kapcsán:

www.nyest.hu/renhirek/leszamolas-a-finnu...comments#comment_208

22 nadivereb 2016. január 29. 11:44

@GéKI: Nincsen 68%-os ősetimon-megtartási ráta, mert nincs olyan, hogy ősetimon, a nyelvészet pedig ilyet természetesen nem tanít. Ennyi és nem több.

Az pedig, hogy "téged csak az adat érdekel", nevetséges. Ha egy ugyanilyen, neten terjedő marhaságban az van, hogy "a plejádi szürke gyíklények nyelvének mássalhangzói 68%-ban megegyeznek a magyaréival" (ennél cifrább dolgok is vannak ám a neten), akkor is a 68%-os adat kezd el foglalkoztatni? Nem látod, hogy ha az egész szöveg sületlenség, akkor az az egy darab adat, amire éppen rápörögtél, sem használható semmire?

21 GéKI 2016. január 29. 11:39

@nadivereb:

Még egyszer mondom, hogy engem csak az az adat érdekel... és ezt akartam tisztázni... hogy a 68% megtartási rátát nem kellett senkinek "kitalálni" - még Hary Györgynének sem - mert ezt a finugrisztika tanítja.

Az összes többi érdektelen... ahogy írod...

:)

Bár ha a finnugristák kiszámolták, hogy - így 60%, amúgy meg 80% - akkor valószínűleg ezt más nyelvekkel is meg lehet tenni - és meg is tették...

Tehát volna mit összehasonlítani...

Lehet, hogy nem a fenti adatok... a relevánsak...

Tudod az a véleményem, hogyha valaki hülyeséget tanít, az ne csodálkozzon rajta, ha mások azt hülyeségre fogják fölhasználni....

Csak az a hülyeség nekik tetszik, ... ez a hülyeség meg nem...

Van egy nyelv amelyben 500 ugor szótő van, meg 400 altaji, meg 600 szláv, (meg a többi) és az egyharmadnyi szótőből képzik az újkori nyelvhasználók a szavak kétharmadát... nem gyanús ez neked? Miközben volt itt germanizmus, latinhatás, nyelvújítás...

Nem zárom ki - csak furcsállom...

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X