nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • aphelion: @durek: "mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva" Főnévként már az ős-ugorba...
    2020. 07. 02, 19:48  Mi is az az Uralonet?
  • Cypriánus: A nyelveket emberek beszélik, de nem kevertek bele genetikát. Egyszerűen nagy az időmélysé...
    2020. 07. 02, 19:19  Mi is az az Uralonet?
  • mondoga: @Libertate: Az idézett mondathoz: ez nyilvánvalóan nem igaz, a szerző görcsös erőlködése é...
    2020. 07. 02, 17:59  Mi is az az Uralonet?
  • durek: @aphelion: mert az alapszavaik ősi örökségként vannak azonosítva, Az elmélet tehát feltéte...
    2020. 07. 02, 17:28  Mi is az az Uralonet?
  • aphelion: @durek: "szerintem jogos az elvárás, hogy pl. a benn, bele, tőle, neki, vele, rá, róla, fe...
    2020. 07. 02, 17:17  Mi is az az Uralonet?
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
all inclusive exclusive edition
Köztem és köztetek – újratöltve

Olvasónk elégedetlen volt házi szakértőnk válaszával, márpedig mi (és itt most kizárólag magunkra gondolunk) nem szeretjük, ha olvasóink csalódnak. Újból nekifutunk, hogy mindannyian örülhessünk (Önöket is beleértve).

Fejes László | 2014. szeptember 4.
|  

Nemrégiben Szilvia nevű olvasónk kérdésére válaszolt szakértőnk. A kérdés így hangzott:

Miért van az, hogy a „köztünk”, „kettőnk közt” helyett a nagyon mókás és értelmezhetetlen „közted és köztem” terjedt el a nyelvünkben? Ráadásul olyannyira, hogy még szinkronizált filmekben is hallani...

Szakértőnk igyekezett legjobb tudása szerint válaszolni, olvasónk azonban a Facebookon jelezte, hogy a válasszal elégedetlen.

Kedves nyest.hu, félreértettétek a felvetésemet.... (igen én vagyok a „Szilvia nevű olvasó”...) A problémám a „köztünk” helyett a „közted és köztem” használatának elterjedése volt, amit a fenti „magyarázat” ellenére továbbra is furcsállok...

Szeptemberben újrakezdjük
Szeptemberben újrakezdjük
(Forrás: Marten Gimp)

Láthatólag olvasónk szerint a szakértői magyarázat is csak idézőjelben magyarázat. Sajnos visszakérdezésünkre, hogy mi az, amit nem válaszolt meg a cikk, olvasónk már nem reagált. Ennek ellenére teszünk még egy kísérletet, hogy válaszoljunk a kérdésére, leginkább azért, mert egy érdekes nyelvi jelenségre is rámutathatunk.

Olvasónk szerint a közted és köztem a köztünk kárára terjed. Nem tudjuk, mire alapozza ezt az állítását, hacsak nem arra, hogy számára így tűnik. Ez azonban valószínűleg a szelektív megfigyelési hajlam eredménye: olvasónknak egyszer feltűnt a jelenség, és azóta, ha találkozik vele, elfogja a „megint!”-érzés – nyilván korábban is találkozott vele, de akkor elengedte a füle mellett.

Kérdés azonban az, hogy a közted és köztem vajon tényleg egyenértékű-e a köztünkkel, hogy bármiféle kiszorítósdiról, versenyről beszélhessünk. A válasz természetesen nem. A közted és köztem pontosabb a kettőnk közöttnél, de a köztetek és köztem megfelelője már lehet a hármónk, négyünk stb. között – igaz, ezek a közted és köztünk, sőt, a köztetek és köztünk megfelelői is lehetnek (és nem használhatóak mindig, hiszen nem tudjuk pontosan, hány emberről van szó). Számos esetben azért használjuk a közted és köztem formát, mert pontosabb: ha azt mondom, hogy maradjon köztünk, akkor a beszédpartnerem jóhiszeműen gondolhatja azt, hogy a köztünkbe beleértendőek más munkatársak, családtagok stb. is, és a legnagyobb nyugalommal terjeszti az információt. A maradjon közted és köztem viszont egészen egyértelmű. Ebben az esetben ugyan használhatnánk a maradjon kettőnk között formát is, de ha azt mondom, hogy kettőnk között nincs vita, akkor az adott beszédhelyzetben a másik nem feltétlenül biztos benne, hogy közte és köztem, vagy valaki más és köztem nincs vita.

Maradjon köztünk!
Maradjon köztünk!
(Forrás: Wikimedia Commons / Armand Both)

Ha olvasónk erre gondolt, akkor – minden bizonnyal nem szándékosan – azzal tévesztette meg házi szakértőnket, hogy kifejezetten a köztem és a közted formára kérdezett rá, ráadásul kiemelve, hogy ezek „nagyon mókás és értelmezhetetlen” formák (hiszen ezeket önmagukban nem használjuk). Ha azonban az előző bekezdésben fejtegetett kérdésre lett volna kíváncsi, akkor választhatott volna más példát is, pl. az érted és értem meg az értünk, az utánad és utánam meg az utánunk, a helyetted és helyettem meg a helyettünk szembeállítását. Ezekben nincsenek olyan alakok, melyeket önmagukban ne használhatnánk, mégis jellemző rájuk, hogy az egymás alternatíváját jelentő szerkezetek nem tökéletes alternatívák, és nem is mindig cserélhetőek fel anélkül, hogy az egyértelműséget kockáztatnánk.

Beleértjük vagy kizárjuk?

Mindez inkább azért érdekes, mert rokon a kluzivitás jelenségével. A világ nyelveit két nagy csoportra oszthatjuk aszerint, hogy benne hány személyes névmás felel meg a magyar többes szám első személyű mi névmásnak. A nyelvek többségében csak egy (elég ritka eset, de előfordul, hogy ez egybeesik az egyes számú én megfelelőjével), de előfordul, hogy kettő. Az egyiket akkor használják, amikor a ’mi’ fogalmába beleértik azt is (esetleg csak azt, vö. kettőnk), akihez beszélnek (ezt hívják inkluzív, azaz bennfoglaló, beleértő formának); a másikat akkor ha egy olyan csoportról beszélnek, melybe az üzenet címzettjét nem értik bele (ez az exkluzív, azaz kizáró forma).

Az inkluzív és az exkluzív használat
Az inkluzív és az exkluzív használat
(Forrás: Wikimedia Commons / Antiamour / CC BY 3 0)

A két használat különbsége annyira jelentős, hogy tulajdonképpen csodálkozhatunk, hogyhogy nincs meg ez a különbségtétel minden nyelvben. Ha egy táblázatba foglaljuk, hogy kiket is fed le egy-egy névmás, arra juthatunk, hogy többes számban négy személy használata lenne „logikus”.


Beleértjük a hallgatót?
Igen Nem
Beleértjük
a beszélőt?
Igen inkluzív ’mi’ exkluzív ’mi’
Nem ’ti’ ’ők’

Az inkluzív és exkluzív többes szám első személyű névmások megkülönböztetése Európában nem jellemző, de a világon szinte bárhol találunk ilyen nyelveket: legsűrűbben Ausztrália északi részén és Óceániában, de jellemző például a dél-indiai dravida nyelvekre, és ezekből több indoeurópai indiai nyelvre is átterjedt. Ritkábban ugyan, de előfordul, hogy az igeragozásban is más alakok jelölik az inkluzív és az exkluzív ’mi’-t: igaz, ennek az is az oka, hogy a nyelvek jelentős részében egyáltalán nem ragozzák az igéket.

Bár azt hihetnénk, hogy valamilyen nagyon egzotikus vonásról van szó, valójában bármikor megjelenhet a nyelvben. A magyarral rokon udmurtban például az eredeti ми ([mi] – pont úgy hangzik, mint magyarul) kizárólag exkluzív értelemben használatos, inkluzív értelemben pedig az асьмеос (kb. [asmeosz]), melynek eredeti jelentése ’magunk’ (és ma is használatos ebben az értelemben – ezzel szemben a magyar magunk minden funkciójában használható inkluzív és exkluzív értelemben is).

Pótszer

Érdekes módon egy nagyon hasonló jelenséget találunk az oroszban is. Itt ugyan nem alakult ki önálló személyes névmás az inkluzív és exkluzív ’mi’ megkülönböztetésére, de az inkluzív jelleg hangsúlyozására használják a мы с тобой [mi sz toboj] ’mi veled’, illetve a мы с вами [mi sz vami] ’mi veletek/Önnel/Önökkel’ szerkezeteket. Honfitársaiknak azt mondják, hogy наша с вами страна [nasa sz vami sztrana] ’a mi országunk, a mi hazánk’. Az nem világos, hogy a наша страна [nasa sz vami sztrana] ’a mi országunk, a mi hazánk’ pillanatnyilag csak külföldieknek mondható-e, de a tendenciák arrafelé tartanak, hogy előbb-utóbb az inkluzivitás kifejezésére kötelező lesz a с вами használata. Érdekes módon azonban nem találkoztunk még olyan nyelvkönyvvel, mely foglalkozott volna a jelenséggel (aki ismeri ilyet, jelezze kommentben!), és az orosz Wikipédia vonatkozó szócikke is csak csak mint fordítási lehetőséget említi, az oroszban való spontán használatáról nem beszél.

Azt, hogy az oroszra mennyire jellemző a szerkezet használata, mutatja Jaan Kaplinski észt író Seesama jõgi (Ugyanaz a folyó) című regényének egy részlete is. Ebben egy ügynök próbálja a főszereplőt besúgónak beszervezni, és közben megjegyzi, hogy miután a főszereplő exkluzívként értelmezi egyik mondatának mijét, megjegyzi, hogy milyen kár, hogy az észtben nincs olyan, mint az orosz мы с вами, hiszen szeretné remélni, hogy közös érdekeik vannak... (Sajnos az egyébként igen színvonalasan fordított magyar változatban a мы с вами-t lábjegyzeteben ’veletek vagyunk’-nak fordítják – ez ugyan a szerkezet egy lehetséges fordítása, ha önálló mondat, de az adott szövegkörnyezetben így semmi értelme.) Az a tény azonban, hogy a szereplő ennyire hiányolja, azt mutatja, hogy az oroszban ez nem egyszerűen egy alternatívaként használatos szerkezet.

És ti?

Elméletileg lenne lehetőség inkluzív és exkluzív ’ti’ használatára is: ezek szerint az exkluzív ’ti’ csak a közvetlen megszólítottakra (a jelen levő hallgatókra) vonatkozna, míg az inkluzív ’ti’ esetében jelen nem levőket is odaértenének. Vannak nyelvek, melyekben állítólag van ilyen megkülönböztetés, mások szerint viszont ezekben az esetekben valami másféle megkülönböztetésről van szó, és a gyakorlatban ilyen nem fordul elő.

Ajánlott olvasmányok

Clusivity

WALS: 39 Chapter Inclusive/Exclusive Distinction in Independent Pronouns (térkép)

WALS: 40 Chapter Inclusive/Exclusive Distinction in Verbal Inflection (térkép)

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
12 hun 2014. szeptember 6. 12:27

@mederi: sok igazság van van abban amit írsz

küsztid küsztin küsztidati kezi kezild kezovi kezhatogh (tapasztalat-tapintás)

kész kéz kezd késztet készít kezes kezel kezdet kezdemény

ktü kütin (megváltoztat) kütishi (második) ktüshi (kettős) ktün (ketten) kütüve (közé) ktozidi (utánoz, kettőz) kitigh (következő)

két kettő kettős kettes kétség kétkedés kettőz

kücs kücsü eik (kecs)

kis kicsi kecs

11 mederi 2014. szeptember 6. 09:45

@mederi:

Bocsánat, de még valami eszembe jutott a "kösztem-és kösztéről"..

(Ugyanezt írtam korábban, de kicsit más megvilágításban..)

-Talán a "szeme közt az orra" (nem szemei közt) és a "szarva közt a tőgye" (nem szarvai közt) "hajaz a problémás" kifejezésre.

-"Keze közt" (nem kezei közt) a szíve (átvitt bértelemben: érzése) található,

"lába közt" (nem lábai közt) a nemisége (szekszualitása).

-Ilyen értelemben a szlenges "köztem és közted" nagyon frappáns, és találó kifejezés szerintem, és nyelvileg is korrekt..:)

(Olyan kérdésfelvetés, hogy ugyanúgy éreznek-e mindketten egy egyszeri kapcsolat után.)

10 mederi 2014. szeptember 6. 09:30

@hun:

A kezdet (küsztid) valójában kettő, hiszen ha nem így volna, meg sem születhetnénk..:) ("Kis kece lányom fehérben vagyon", hiszen menyasszony..)

A késztetés-eredmény pár:

"*keszt/ *ked(t)"

-Feltehetően a "*keszt" késztetésből keletkeztek:

kéz, kés, kész, kess (ang.: "kézből-kézbe" vagyis készpénz fizetés), kecs-es (ke(d)t-s-es), a szleng "keccsöl", talán még a "kecs-(..)-ke" szavunk is..

Az eredmény oldali "*kedt"-ből:

két-ked-ik, kettő, kedd, kegy-elem (kedj-elem), kegy-es (kedj-es), ketyeg ("tikk-takk", többnyire két oldali mozgás keltette hang, kett-őz-ése), a szleng *.......*- szót könnyű kitalálni, az is nagyon találó.:)

9 hun 2014. szeptember 5. 21:26

nem, Tas fogta Szirmiumot, Vas és Bulcsu területe volt, föl a hanságon át Lél törzséig

8 hun 2014. szeptember 5. 21:16

@mederi: " a "Keszt"(-hely) szavunk, a kesz(t)-ken(d)ő, amiknek a szótöve: "ke-"+ a késztetés "szt"-je, amiből valószínűleg

a "kéz, a kés és a kész szavak eredhetnek.."

küsztid kezdet

eridu

Keszthely Vas és Tas területe szélén Karinthia csúcsán, délről meg kik tartották Szirmiumot?

7 mederi 2014. szeptember 5. 15:31

A tartalmi különbséget a cikk szerintem nagyon jól bemutatta a "köztem-közted" és a "köztünk" között..

A kialakulás valami ilyesmi lehetett szerintem:

-Létezik a "Keszt"(-hely) szavunk, a kesz(t)-ken(d)ő, amiknek a szótöve: "ke-"+ a késztetés "szt"-je, amiből valószínűleg

a "kéz, a kés és a kész szavak eredhetnek..

-A "ke(s)z(t)-d(t)-em" a késztetés ige "eredménytoldalékolt" változatának tűnik, és szabályosan ragozható:

"kezdtem, kezdted, kezdte, kezdtük, kezdtétek, kezdték."

A helyesírást most mellőzzük.--:

-A kösztem, köszted, köszte, kösztük, kösztetek, kösztek (ma: köztük) határozók a "keszt" késztetés fejleményei (ha e=ö) talán, ahogyan az említett kés, kéz, kész szavak is..

-Az "é-ő" hangátmenetet a "kézen-közön" szólás is jól mutatja..

6 Grant kapitány 2014. szeptember 5. 06:50

@Fejes László (nyest.hu): "a mellérendelésnél a névutót elé a mellérendelt főnevek után egyszer kitenni: a kutya és a macska között. Ennek mintájára így lenne: „én és te között”"

Nem értem, miért a főneveket hozod ide, amikor a személyragos névutók mintája egészen más: utánam és utánad, mellettem és melletted, mögöttem és mögötted, miattam és miattad stb. Ezt a mintát követi a "közöttem és közötted", nem a "kutya és a macska között"-et.. Az "én és te között" eleve szóba se jöhet az ilyen névutós mellérendelésnél.

@Fejes László (nyest.hu): "De itt nem a „közöttem” és a „közötted” van egymás mellé rendelve, hanem az én és a te, és ezekhez járul a között névutó..."

Az összes előbb felsorolt példám (és a többi, amit nem soroltam) azt bizonyítja, hogy mindig a névutók személyragos alakjai vannak egymás mellé rendelve, miért épp ez lenne a kivétel? Mint azt jeleztem, az "én és te között" szóba sem jöhet az ilyen típusú mellérendelésnél.

@Fejes László (nyest.hu): "Picit olyan ez, mint a generatív nyelvész: természetesen nem a nyelvész generatív, hanem a nyelvészet, amit művel,"

Picit se olyan, a "generatív nyelvész" inkább a szóelvonáshoz hasonlít, a "köztem és közted"-nek ehhez nincs köze.

@Fejes László (nyest.hu): "Mert a nyelv nem LEGO."

De bizony épp hogy a nyelv LEGO jellege miatt romlik el a "közöttem" és a "közötted" szóalakok értelmezése, hiszen itt azt látjuk, hogy egy értelmes ragtalan névutó és (a "köz(öt)te" gyanús esetét leszámítva) minden más alakhoz járulva értelmes szót alkotó személyrag kombinációjából értelmetlen kifejezés jön létre. Ennek oka: a "között" névutó lényegileg egy két (vagy több) szereplős viszonyt fejez ki, ezért egyes számú raggal toldalékolva ellentmondást eredményez a LEGO-darabok összerakása.

Egyébként a "magyarázatodból" nem derül ki a válasz arra a fontos kérdésre, hogy mi az "és" szerepe a "köztem és közted"-ben, illetve hogy más "és" van-e itt, mint a mellérendelő szerkezetekben általában, és hogy mennyire különbözik ez az és (amelyik két értelmetlen kifejezést kapcsol össze) attól az és-től, amelyik pl. a "köztem és köztetek"-ben fordul elő (ahol az első mellérendelt szó önmagában értelmetlen, a második önmagában is értelmes). Itt megint csak a LEGO jellege miatt lenne érdekes megvizsgálni a kérdést.

5 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 4. 21:23

@Grant kapitány: Ennek az az oka, hogy gyakran a szemantikai szerkezet nem esik egybe a felszíni szerkezettel. A névutók személyragos alakjai lényegében a személyes névmás névutós alakjai: az „utánam” tkp. ugyanaz, mint az „én után” lenne, de olyan nincs. tkp. azt kellene mondanunk, hogy itt „én utánam” van, és a személyrag tulajdonképpen egyeztetés – s mivel a személyrag egyértelművé teszi, mi is van a névutó előtt, azt felesleges is kitenni. (Az alany és az ige egyeztetéséről mondunk ilyeneket.)

Namármost: a mellérendelésnél a névutót elé a mellérendelt főnevek után egyszer kitenni: a kutya és a macska között. Ennek mintájára így lenne: „én és te között”. Ezt viszont nem lehet úgy mondani, hogy „-em és közötted” vagy „közöttem és -ed”, csak úgy, hogy mindkétszer kitesszük a névutó tövét: „közöttem és közötted” De itt nem a „közöttem” és a „közötted” van egymás mellé rendelve, hanem az én és a te, és ezekhez járul a között névutó...

Picit olyan ez, mint a generatív nyelvész: természetesen nem a nyelvész generatív, hanem a nyelvészet, amit művel, de a nyelvészet : nyelvész mintájára alakul a generatív nyelvsézet : generatív nyelvész.

Mert a nyelv nem LEGO.

4 Grant kapitány 2014. szeptember 4. 21:12

Amúgy eléggé rejtélyes ez a "köztem és közted", mert nekem legalábbis kétféle intuícióm van vele kapcsolatban, és ezek ellentmondanak egymásnak. Az egyik, hogy sem a "köztem", se a "közted" nem értelmesek önállóan (egyetértve az előző cikkel), a másik pedig, hogy, a "köztem és közted" egy kompozicionálisan összerakható szerkezet. De hogyan lehet kompozicionális, ha a tagjai értelmetlenek önmagukban? Az "és" jelentése kizárja, hogy a koordináció tagjai értelmetlenek legyenek külön-külön.

3 Fejes László (nyest.hu) 2014. szeptember 4. 21:10

@Grant kapitány: Köszönöm, ez valóban egy elírás volt. Lejjebb már helyesen szerepelt.

2 Grant kapitány 2014. szeptember 4. 21:05

"A közted és köztem pontosabb megfelelője a kettőnk között"

Tévedés, épp fordítva van. A "közted és köztem" egyértelmű, a "kettőnk között" viszont értelmezhető "köztem és közte" illetve "köztem és közted"-ként is, a "köztünk" pedig még ennél is többféleképpen ("köztem és közted", "köztem és közte", "köztem és "köztetek", "köztünk és közted", "köztünk és köztetek", "köztünk és köztük").

1 MolnarErik 2014. szeptember 4. 20:43

Nekem nem is rémlik, hogy hallottam volna ezt a "közted és köztem" formulát.

Szinkronizált filmnél mindenesetre a szótagszám lesz az oka, h ezt választották.

Információ
X