nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
A magyar a legnehezebb nyelvek között?

Az arab, a kantoni kínai és a japán mellé három finnugor nyelv is bekerült a legnehezebben tanulható nyelvek toplistájára. A finn, az észt és a magyar is az élbolyban szerepel. Vajon miért?

nyest.hu | 2012. június 11.
|  

Gyakran hátborzongással teszik fel a nyelvek iránt érdeklődők azt a kérdést, hogy melyik a legnehezebb nyelv a világon. A legnehezebb alatt ebben az esetben nyilván azt kell érteni, hogy melyiket a legnehezebb megtanulni, melyik a legbonyolultabb. Legnehezebbnek lenni egyfelől tehát büszkeség, másfelől félelmet is kelt, a legnehezebb az, amit jobb elkerülni.

Óvatosan kell azonban bánni ezekkel a kategóriákkal, mert könnyen félrevezethetnek minket. Ugyanis ha a legnehezebbet elsősorban úgy értjük, hogy melyiket a legnehezebb megtanulni, akkor rögtön rájöhetünk, hogy ez bizony elsősorban attól függ, hogy mi az anyanyelvünk, milyen az az első nyelv, amit mi megtanultunk. Aztán függ még attól is, hogy milyenek azok az idegen nyelvek, amelyeket így-úgy megtanultunk, vagy amelyekkel találkoztunk már. És így máris rájöhetünk, hogy abszolút értelemben nem beszélhetünk legnehezebbről. Kinek mi a legnehezebb. és persze abban sem lehetünk biztosak, hogy ilyen értelemben, személyre szabottan megmondható, kijelölhető egyetlen nyelv, lehet, hogy több is van.

Ha a nyelvtani bonyolultságra gondolunk, azt sem tudjuk egy mérlegen lemérni. Nincs ugyanis ilyen mérleg, ami ezt mérné. Kevésbé metaforikusan fogalmazva: nincs a nyelvi nehézségnek mértékegysége. Ráadásul talán amit nyerünk a réven, azt elvesztjük a vámon. Nyelvészek megfigyelték például, hogy minél „bonyolultabb”, kiterjedtebb egy nyelvnek az alaktana (morfológiája), annál „egyszerűbb” a mondattana (szintaxisa). De még ez sem igaz minden esetben, az összefüggés nem törvényszerű, és ismét nem tudjuk miben megmérni a bonyolultságot.

Éppen ezért mindig gyanakvással szemléljük, ha nyilvánosságra hozzák a legújabb legnehezebb nyelvek listáját. Annál is inkább, mert a most ismertetendő listában a magyar is szerepel a legnehezebb nyelvek közt. A legnehezebb nyelvet pedig ebben az esetben úgy kell értenünk, hogy az angol anyanyelvű nyelvtanuló számára mi okozhatja a legnagyobb nehézséget. Lássuk tehát az élbolyt, és az érveket!

Mivel mérünk?
Mivel mérünk?
(Forrás: Wikimedia Commons / Poussin jean / GNU-FDL 1.2)

1. A kínai (kantoni vagy mandarin) nyelvet több tényező együttes hatása miatt szokás az egyik legnehezebben tanulható nyelvnek tartani. Az egyik ilyen az írásrendszer, amely bonyolult és archaikus – sokszor még maguk a kínai beszélők is nehezen sajátítják el, vagy gyakorlás híján elfelejtik. A jelek nem hangokat, hanem szavakat jelölnek, így az írás alapján a kiejtésről fogalmunk sem lehet. Ráadásul a kínai tonális nyelv, ami azt jelenti, hogy a szavak dallamának jelentésmegkülönböztető szerepe van. Fontos azonban leszögeznünk, hogy a kínai kívül még számos más tonális nyelv van, amelyek nem kerültek fel erre a toplistára. Persze néhányan pont azért választják a kínait, hogy mindezeket a nehézségeket leküzdhessék...

2. Az arab esetében szintén az írásrendszer okoz nehézséget: a legtöbb betűnek négy különböző formája van, amelyeket attól függően kell használni, hogy a betű hol áll éppen a szóban: az elején, a végén vagy a szó belsejében. Nem könnyíti a helyzetet, hogy az írás a magánhangzókat nem jelöli. Az általunk vizsgált lista az angol nyelvtanuló szemszögéből az arab nehézsége mellett szóló érvként említi, hogy a szavak nagyon nehezek, mert nincs köztük olyan, ami ismerős lenne – szemben például azokkal az európai nyelvekkel, amelyek szókincsének egy bizonyos része azonos eredetű az angoléval... Ezt azonban nem túl erős érv, ilyen alapon a nyelvek nagyobb hányada nagyon nehéznek minősíthető... Nehézségnek tekinthető – írják a lista készítői –, hogy az arab VSO-nyelv, azaz a mondat alapszórendjében az ige áll elöl és őt követi az alany és a tárgy. Ez azonban szintén csak az angol és az arab nyelv egyetlen nyelvtani jellegzetességének a különbségét mutatja, nem a nehézséget: akkor nehéz ez, ha valami nagyon mást szoktunk meg, mint például az angolok, akiknek az anyanyelve SVO (alany-ige-tárgy). Ezen kívül az arabban van egyes, kettes és többes szám. – Ez szintén mondható az angolhoz képest szokatlannak, de különös nehézségnek semmiképp, számos olyan nyelv van, amelyben van kettes szám – többek közt néhány finnugor nyelv is ilyen. Most arról nem beszélve, hogy az nagolban is vannak bizonyos esetek, amelyekben különbözik a kettő és a több: between (’kettő között’) vs. among (’több között’), both (’mindkettő’) vs. all (’mind’), neither (’egyik sem’ – kettőből) vs. none (’egyik sem’). Nehézségként említik, hogy jelen időben tizenhárom igealak van. Ebben a tulajdonságban azonban a legtöbb nyelv bonyolultnak mondható az angolhoz képest, ahol viszonylag kevés igealak van. Problémaként említik még a különböző dialektusokat (Marokkóban más, mint Egyiptomban) – ez azonban szintén nem érv, hiszen a legtöbb, nagyobb területen beszélt nyelvnek vannak különböző dialektusai, amelyek olykor nagyon eltérőek lehetnek.

Hogyan mérjük össze őket?
Hogyan mérjük össze őket?
(Forrás: Wikimedia Commons / Parvathisri / CC BY-SA 3.0)

3. A harmadik helyen a  listán egy kevésbé ismert nyelv, a tujuka áll. Ezt a nyelvet az Amazonas völgyének keleti részén beszélik. A tujuka nehézsége abban áll a lista készítői szerint, hogy egy-egy szóalak akár egész mondatokat is kifejezhet. Le kell azonban szögezni, hogy ez sem egyedülálló tulajdonság, vannak úgynevezett poliszintetikus nyelvek, amelyeknek pont ez a tulajdonságuk. A tujukában és közeli rokon nyelveiben találunk úgynevezett főnévosztályokat. Ezeket úgy kell elképzelnünk, hogy külön nyelvtani osztályba tartoznak az élőlények, a tárgyak stb. Ezekből 50–140 is lehet a tujuka nyelvekben. De a legérdekesebb tulajdonsága a nyelvnek az, hogy az igeragozás azt is kötelezően kifejezi, hogy a beszélő honnan tudja az adott mondatban leírt információt (biztosan tudja, mert látta, csak hallotta stb.).

4. A magyar nyelv a lista negyedik helyén áll. Az egyik oka ennek az, hogy – állítólag – harmincötféle eset van a magyarban. Persze az, hogy hány eset van a magyarban, az elemzés kérdése: van, aki szerint csupán tizenhét, van, aki szerint huszonöt – a harmincöt azonban mindenképp túlzásnak tűnik. A következő érv a magyar mellett az, hogy „hemzseg a nagyon kifejező idiómáktól, és rengeteg a toldalék is”. Aztán azt is megtudhatjuk, hogy a „rengetegféle magánhangzó és a mélyen a torokban képzett hangok” igazán nehezen kiejthetővé teszik a magyart. Egyetlen példát sem kapunk, azt azonban láthatjuk, mennyire tudománytalanok és/vagy hamisak ezek a kijelentések a magyarral kapcsolatban. Így gyanakodhatunk, hogy a többi nyelvvel kapcsolatosan is hasonlóan voltak alaposak a szerzők.

5. A lista ötödik helyén a japán nyelv áll. Ennek az esetében is az írásrendszer bonyolultsága adja az egyik nehézséget. Ráadásul három különböző írásrendszer is van. Ezeket a jeleket mind fejben kell tartani. Ráadásul az írott japánban két különböző szótagolási rendszer is van: a katakana és a hiragana.

A legnehezebb nyelvek listáján szerepel még a navahó, az észt, a baszk, a lengyel és az izlandi nyelv. Az érvek minden esetben hasonlóak: pontatlanok, vagy nem túl erősek. Vigyázzunk tehát, ha valaki azt akarja elhitetni velünk, hogy a legnehezebb nyelvvel van dolgunk.

Forrás

Most Difficult Language To Learn

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
87 lcsaszar 2014. december 19. 14:06

Talán az is mércéje lehetne egy nyelv nehézségének, hogy milyen sok a kivétel a nyelvtani szabályok alól. Vagy az, hogy mennyire (nem) alkalmasak számítógépes fordításra, illetve annak eredménye mennyire mutat egyezést az élő nyelvvel.

86 Fejes László (nyest.hu) 2013. november 24. 17:39

@hutp: „ Ha a könyv + ben eset, akkor az angol in the book is az.” Az eset morfológiai kategória, azaz a szóalak kategóriája.

@hutp: „Egyszerűbb lenne elmondani a külföldi nyelvtanulóknak, hogy a magyar a szó végére teszi azt, amire más nyelvek elöljárószót használnak, csak pluszban van magánhangzó-harmónia”

Plusz a tőbeli változás (almA vs. almÁban, hÍd vs. hIdat, darU vs. darVat), plusz a hasonulások (könyvVé vs. füzetTé). Ráadásul ezek a váltakozások nagyon hasonlóak ahhoz, amelyeket pl. a többesjel vagy képzők váltanak ki...

„azzal rémisztgetjük őket, hogy "a magyarban 60 eset van"” Tudtommal nincs magyar nyelvtan, mely 30-nál több esettel számolna...

85 hutp 2013. november 24. 17:21

Azt nem értem, hogy mi értelme van mindenáron "eseteket" belelátni a nyelvekbe, amikor nem is egészen egyértelmű, mi az. Esetekről olyan nyelvek esetében érdemes beszélni, mint a latin vagy az orosz, ahol komplett paradigmák épülnek egy vonzatra, és ezek mindig állandóak. A ragok a magyarban miért számítanak esetnek? Ha a könyv + ben eset, akkor az angol in the book is az. Szerintem teljesen felesleges "esetekről" beszélni, mert a magyar nem flektáló nyelv, a szótő maga nem változik a ragtól. Egyszerűbb lenne elmondani a külföldi nyelvtanulóknak, hogy a magyar a szó végére teszi azt, amire más nyelvek elöljárószót használnak, csak pluszban van magánhangzó-harmónia, ahelyett, hogy azzal rémisztgetjük őket, hogy "a magyarban 60 eset van".

84 El Vaquero 2013. augusztus 5. 11:01

Bevándorlók között is van különbség. Egy részük azért beszél borzalmasan, mert izolálódik a sajátjai közé a negyedekben, meg annyira őrzi az indentitását, hogy nem is hajlandó megtanulni rendesen. Aki viszont be akart illeszkedni, az meg tudta tanulni a nyelvet legalább szükséges szintig, hacsak tényleg nem volt értelmi fogyatékos. Igyekezet, és nyelvi expozíció, kényelmi zóna elhagyása, kellemetlenség felvállalása (kommunikációs nehézség, nevetséges helyzetek) kell az általam írt módszerhez, abban sem csak magától jön a tudás, nem maximális kényelemmel.

Másrészt még mindig tartom, hogy a konyhanyelvet, meg az alacsony szociolektust nem kéne lenézni, mert az a hétköznapi nyelv, és pont ez nem szokott menni a nyelvtanos-nyelvvizsgás hűdegrammatikaprofesszor nyelvtanulók többségének, pedig alapvető. Sokkal fontosabb, mint az írásbeli, irodalmi, formális presztízsműnyelv, amely a való életben nevetségesnek, mesterkéltnek, lekezelőnek hat az anyanyelvi gyakorlatban.

Nem a nyelvtannal van bajom, azt nem árt tudni, egy pontig valóban segítség lehet, bár nyelvtanulója válogatja, meg nélküle is meg lehet lenni. A nyelvtanbarmoló, totálisan nyelvtan alapú nyelvoktatással van bajom, csak nyelvtant tanítanak nyelvtannal és helyesírással. Beszédértésre, beszédre, kiejtése, kommunikációs stratégiákra rá sem mennek, pedig utóbbiak sokkal fontosabbak bármelyik igeidőnél, ragozásnál, szerkezetnél. A nyelvtan és a helyesírás a nyelvnek csak nagyon kicsi százaléka, ezt kéne megérteni, sőt a modern nyelvészeti irányzatok a helyesírást ki is veszik a nyelv köréből, nem tekintik a nyelv részének. Megnézném, hogy a német nyelvtanos, meg TIT-es könyv írója hogy beszéli a valóságban a nyelvet, szerintem nem valami jól, már a látatlanban borítékolom. Egyszerűen az elavult hozzáállásáról süt a lúzerség.

Ez a nyelvtanozás, meg szintaxisalapúság még a régi korok maradványa, mikor szerzetesek és tudós tanultak csak idegen nyelvet, kódexmásoláshoz, tudományos munkák műnyelvét használták, és nem volt rá szükség, hogy ténylegesen is jól beszéljék a nyelvet, elég volt az írásbeli kommunikáció. Nem úgy volt, hogy csak úgy átmennek fapadossal külföldre, meg ott majd letelepednek és munkát vállalnak. Mára a nyelvtanulás funkciója átalakult, de ez az elavult grammatikai-akadémiai szemlélet makacsul tartja magát, annak ellenére, hogy a nyelvtanulók elsöprő többségének nem tud segíteni.

Persze lehet mondani, hogy a legtöbb nyelvtanuló szar, szemét, lusta buta, és mégis a nyelvtanozás a tökéletes módszer (tegyük fel), de akkor meg el kell gondolkodni, hogy most a nyelvtanuló van a nyelvtanulásért és nyelvért vagy fordítva. Ha egyszer valami ilyen nagy méretekben nem működik, azt a módszert le kell cserélni.

83 Grant kapitány 2013. augusztus 5. 10:34

@GBR: Egyetértve az előző hozzászólásaiddal, még annyival egészíteném ki, hogy az idegen nyelvet nyelvtanozás nélkül tanulók egyik jellemző hibája a transzfer-jelenség, azaz saját nyelvük nyelvtani szerkezeteinek átvitele a célnyelvbe. A The Teacher's Grammar of English rengeteg példát hoz erre, koreaiaktól kezdve a spanyol nyelvtanulókig (Pl. utóbbiak a "Podemos ir en taxi"-ban előforduló "ir" miatt rendszerint a "We can to go by taxi"-t gondolják helyesnek, és általában az angol modális segédigékkel infinitívuszt használnak). Az ilyen hibákat a felnőtt nyelvtanulók ugyanúgy tudattalanul, ösztönösen követik el, mint ahogy az anyanyelvüket tanulják a gyerekek.

82 GBR 2013. augusztus 5. 09:51

Kiegeszitenem meg azzal, hogy az El Vaquero altal emlitett modzer nemcsak mennyisegi, hanem minosegi ertelemben is elmarad az otvozott modszerrel szemben. Nemcsak az a problema, hogy keveset tudnek az adott nyelvbol, de az is, hogy aki igy tanulja, tobbsegeben amit tud is, azt is az adott orszag tarsadalmilag legalacsonyabb retegenek ( itt elsosorban iskolazottsag szerint ertem termeszetesen) a szociolektusaban fejezi ki. Ezt pedig nyilvan jobb elkerulni, mar legalabbis ha sajat orszagunkban nem e tarsadalmi retegbe tartozunk, mert ez esetben nyilvan mas orszagban sem szeretnenk. Persze ez nem nyelveszeti kerdes, nyilvan, de nem is a nyelveszet tarsadalmaban elunk, hanem egy jo vagy rosssz, de valos tarsadalomban. Itt pedig, bar probalhatjuk figyelmen kivul hagyni a tarsadalmi folyamatokat, mert mi felulemelkedettek vagyunk, de ettol a tarsadalom osszes tobbi szereploje nem fogja ezt tenni. Es nagyon kevesen vannak azok a kivaltsagosok, akik megtehetik, hogy ne torodjenek a tarsadalommal.

81 GBR 2013. augusztus 5. 09:38

Csatlakoznek Grant kapitányhoz. Japanban pl 1989-ben a munkaerohiany miatt megengedtek a latin-ameriaknak (leginkabb brazilok, peruiak es boliviaiak), hogy tomegesen bevandoroljanak munkavallas celjabol. Ezt a lehetoseget leginkabb japan szarmazasuaknak ( nikkei) adtak meg (Latin-Amerikaban, a fenti orszagokban jelentos szamu japan szarmazasu el). Hat, ok olyan sikeresek a nyelvtanulasban, hogy az eltelt 20-23 ev alatt sem tanultak meg japanul, tobbsegenek a nyelvtudasat a borzalmas szo sem irja le jol. Olyannyira nem, hogy a japan kormany ot eve arrol dontott, hogy elindit egy programot, amiben nekik japan nyelvet oktatnak ingyenesen, sot, az utazasukat is teritve, mert mar jelentos terhet jelent, hogy jelenleg, mikor mar nincs munkaerohiany, nem talalnak munkat kielegito nyelvtudas nelkul.

Ez a vita ismert. Melyik a jobb? A nyelvtanozos iskolai nyelvtanulas vagy az anyanyelvi kornyezetben torteno, tudatos tanulas nelkuli nyelvelsajatitas. El Vaquero is irja, hogy e masodik jobb. Annyi igaz, hogy az iskolai nyelvtanulssal, anyanyelviekkel valo egyutteles es igy gyakorlas nelkul a kiejtes es a folyekony beszed tanulasa nehezebb. De ez a vita szerintem egy hamis dilemma. Miert kell valasztani a ketto kozul? Ha valaki anyanyelvi kornyezetben tanul egy nyelvet, vagy mert ott el, vagy mert van lehetosege utazni, hogy megtanuljon egy nyelvet, miert kene lemondania a nyelvtantanulasrol? Ha valaki egy nyelvet az adott nyelv nyelvtananak valamilyen melysegu ismerete nelkul, es kulonosen ha altalanos nyelvtani/nyelveszeti ismeretek nelkul tanul, kizarolag beszelgetve, annak altalaban ez a vege mint a fenti peldaban is: katasztrofalis nyelvtudas meg 20 ev utan is. Az eloben torteno gyakorlas nagyon fontos, kulonosen hasznos anyanyelvi kornyezetben, de nem helyettesiti a nyelvtani ismereteket. Ha viszont valaki tanulja a nyelv nyelvtanjat, tudja mi hogy, es meg azt is miert van, es kozben/utana gyakorolhatja anyanyelvi kornyezetban, akkor igazan gyorsan es jol lehet haladni a nyelvtanulasban.

80 Grant kapitány 2013. augusztus 5. 08:07

@El Vaquero: Annyira sikeresek ezek a bevándorlók a nyelvtanulásban, hogy nyelvtanfolyamokat kell nekik szervezni a célországban:

"refugees had been resettling in Manchester since the 1980’s and demand for English classes had outstripped available resources. "

www.snhs.org/programs/community-multi-cultural-services/multi-cultur

79 Grant kapitány 2013. augusztus 4. 19:11

@El Vaquero: "Pedig nem mítosz. Anyanyelvüket megtanult kisgyerekek" -

Velük szerintem ne példálózz, mert ők a nyelvelsajátítás időszakában nagyságrendekkel több nyelvi inputot kapnak és számtalanszor több lehetőségük van az anyanyelvük gyakorlására, mint a felnőtt korban idegen nyelvet tanulóknak.

"és utólag bevándoroltak példáinak tömkelege bizonyítja"

Van egy régi, Argentínában megjelent spanyol nyelvkönyvem, aminek a szerzője az előszóban megjegyzi, "könyvemet elsősorban azok fogják tudni értékelni, akik előtt nem ismeretlen a nyelvtudás nélkül Délamerikába érkező magyarok szorult helyzete."

78 El Vaquero 2013. augusztus 4. 18:11

Pedig nem mítosz. Anyanyelvüket megtanult kisgyerekek, és utólag bevándoroltak példáinak tömkelege bizonyítja. Erőfeszítés van ilyenkor is, de nem logikai-lexikális, hanem életbeli-szituációbeli (kommunikációs kényszer, nehézséges áthidalása) és készségbeli. Nyilván, ha 0 nyelvtudással megy ki valaki, elég sokára fog szövegeket olvasni, csak azokban a primitív szituációkban fog tudni szóbelileg élni, amelyben már hallotta, hogy mit kell mondani, de ez utóbbi pont elég.

Az ilyen TIT/Német nyelvtani borzalmak hülyeségeket írnak, el akarják adni a grammatikai barmolásukat, amiből még ember nem tanulta meg BESZÉLNI _ténylegesen_ a nyelvet, legfeljebb csak ragozni, írni és szótárazni. A nyelvtant az anyanyelviek sem tudják, legalábbis tudatosan nem, nem értik, hogy miért van úgy, fel sem ismerik a rendhagyóságot és az összefüggéseket. Sokszor a helyesírást sem ismerik. Ez egy elavult nyelvoktatási szemlélet, a kudarca milliárdokon bizonyosodott be, így nyelvet tanulni NEM lehet, még a konyhanyelvet sem lehet megtanulni. Legfeljebb 1-2 nyelvzseninek sikerül a sok millióból, de a nyelv nem kevesek tudományos kiváltsága, hanem mindennapi kommunikációs eszköz. Gondolod az anyanyelvi kisgyerek nyelvtanozik, meg akkora szellemi erőket tesz bele, hogy belegebed? Nézd meg, sokszor már 3 éves korára már jobban beszéli a nyelvet, mint sok grammatikai nyelvkönyvből tanuló külföldi (ideértve a beszédhibákkal lerontott kiejtést, beszédfolyamatosságot is). 5-6 éves korára meg konyhanyelvben bealázza a nyelvet utólag tanult nyelvészprofesszorokat is, legfeljebb a politikáról, meg modern filozófiai irányzatokról nem lehet vele társalogni. A konyhanyelv igenis fontos, célnyelv országában az életvitelhez az esetek 95% elég a konyhanyelv, és általában csak a konyhanyelv ismeretét várják el, nagyon speciális állásoknál, posztoknál, hogy szakmai nyelvet kell beszélni, de azt meg azért nem nehéz megtanulni a konyhanyelv után, mert az ember addigra nyelvi rutint szerez, meg a saját szakmáját elvileg ismeri, az pedig fogódzót nyújt.

Ezzel a grammatikai szemlélettel nem a nyelvET lehet megtanulni, hanem a nyelvRŐL szóló nyelvészeti dolgokat. Ráadásul ez a grammatikai szemlélet duplán rossz: sok nyelvtanulót megtör a tökéletességre törekvéssel, a hibáktól való félelemmel, így azok akkor sem szólalnak meg, ha valamit legalább konyhanyelvi szinten tudnának mondani. Félnek, hogy nem tudnák elég jól mondani, meg biztos hibás lenne. Ezt jól is teszik, mert 1 hiba után házhoz szállna ki a nyelvi rendőrség, hogy a szenvedő szerkezetet nem jól használta, meg rosszul ejtette a miscellaneoust.

Ennek a nem tudatos nyelvtanulási szemléletnek viszont valóban van egy hátránya: kell hozzá aktív anyanyelvi környezet, mint tananyag. Egymagában nem elég, ha az ember kijut a célnyelv országába, ott anyanyelvi környezetben kell kommunikálnia jóformán egész nap. Nem elég izolációban tanulni, mikor emberünk csak melóban nyög 1-2 szót, utána némát melózik, aztán hazaesik a szállásra, ahol magyar tévét, magyar filmet néz, lakó/házastársával magyarul beszélnek, persze, hogy nem fejlődik nyelvileg, nem ragad rá semmi. Fordítva is működik, célnyelv országán kívül is lehet tanulni anyanyelvi környezettel, de ez speciális eset, statisztikailag elenyésző.

77 Grant kapitány 2013. augusztus 4. 17:11

@El Vaquero: Amit írsz az egy újabb mítosz. Ha a célnyelvi országba előzetes nyelvi előismeret nélkül mész ki nyelvet tanulni, akkor soha a büdös életben nem fogod jól megtanulni a nyelvet, még azt is kétlem, hogy turista szinten képes leszel rá könyv nélkül. Az utánzás se sokat segít, hiszen már eleve az is kérdéses, honnan fogod tudni, hogy mikor beszél rólad a beszélgetőpartner, mikor beszél magáról, illetve mikor harmadik személyről vagy más témáról. Arról nem is szólva, hogyan fogod tudni a hangfolyamot kisebb egységekre bontani.

A nyelv alaptulajdonsága, hogy nemcsak az itt és most-ról szólhat, hanem jövő- és múltbeli, nem létező, feltételes, stb. szituációkról is. Elárulnád, hogy az ezekre vonatkozó gondolatok kifejezését hogyan tanulhatná meg valaki a nulláról kezdve? Kell, hogy segítse őt egy tanár, aki kezdetben elmagyarázza neki, hogy mi mit jelent, de ezzel már egészen biztosan együtt jár majd, hogy az illető kénytelen lesz egyes mondatokat lefordítani a saját anyanyelvére.

További okulásodra pedig íme két ide illő idézet, az egyik a TIT portugál nyelvkönyvének előszavából való: "...idegen nyelvet tanulni csak megfelelő szellemi erőfeszítéssel ered. Azok, akik azt ígérik, hogy az idegen nyelvet szinte tölcsérrel töltik az ember fejébe, anélkül, hogy különösebb munkát kellene végezniük, önmagukat és másokat is ámítják. Persze egy bizonyos szintig nagyobb erőfeszítés nélkül is el lehet jutni, de egy nyelvet jól elsajátítani csak fegyelmezett tanulással lehet."

A másik a Német nyelvtani gyakorlókönyv előszavából: "Az utóbbi időben a nyelvtan háttérbe szorult. A "csa hadd beszéljen", "fontos, hogy valahogy megértesse magát" elve azonban önmagában nem tartható. A "konyhanyelv", a pongyola fogalmazás, a pontatlan és helytelen nyelvtani szerkezetek, hibás vonzatok és mondatok nem keltik az idegenben kulturált, intelligens partner benyomását. A nyelvi igénytelenséget nem fogadhatjuk el."

76 El Vaquero 2013. augusztus 4. 16:11

@Grant kapitány: akkor átfogalmazom. Ha valaki tényleg valaki magában fordítgatós, hagyományos grammatikával tanulja, akkor valóban, tankönyvileg egyik-másik nyelv adott esetben sokkal nehezebb, írása, ragozása, névelői, esetei, nagy számú kivételei miatt. Kiejtéssel nem nagyon szokott foglalkozni a hagyományos oktatás, így itt most mi is eltekinthetünk tőle.

Viszont ha kimész a célnyelv országába nyelvet tanulni (nem tankönyvből, nem magyar fordításokkal, nem feliratokkal), akkor hirtelen minden nyelv egyforma nehéz, ahogy a kisgyerekeknek is egyformán tanulják meg az anyanyelvüket. Ilyenkor tudat alatt sajátítjuk el a nyelvet, készség szinten. Nem úgy, hogy tudatosan kigondoljuk magyarul, aztán lefordítjuk szavanként, majd franc tudja milyen igenévként ragozzuk konjunktíve visszahatósan, aztán ha jól csináltunk, akkor megjelenik lelki szemeink előtt az írásos mondat, amit valahogy túlélve, kiejtve "felolvasó módban" felmondunk (és mire mondjuk, már rég nem aktuális, mert a beszédpartner és a szituáció már rég túllépett rajta 5-10 perce, és nem kíváncsiak a nyökögésünkre).

Élőben tanulva a nyelvet, az ember szituációkból megtanulja vagy rájön, hogy teszem azt a [!+%+!#&@#&@] azt jelenti, hogy "jó napot kívánok" és az anyanyelvieket utánozva ejti. Nem kell érteni, hogy mi benne az @, meg miért van úgy ragozva, esetleg rendhagyó-e és mennyire formális. Azért kell így mondani, mert csak, azonos szituációkban így mondják, és kész. A miértek, az elemzés, a párhuzamok csak a nyelvészeket érdekli.

75 Grant kapitány 2013. augusztus 4. 14:50

@El Vaquero: "nem kell, hogy a nyelvek nehézsége tekintetében egy ragozás eltűnését egy másik korrigálja nehézségügyileg. A nyelv egészét kell nézni kiegyenlítés szempontjából, nem csak a ragozást."

Lehet nézni a "nyelv egészét", csak épp ez már nem tudományos, hanem egyfajta misztikus megközelítés, amiben a nyelvet holisztikus kvázi-élőlénynek, organizmusnak tekinted, amiben a equilibrium vagy homeosztázis működik.

74 gorilla 2013. augusztus 4. 13:15

Érdekes cikk, de nem győzött meg.

1. Érv: A gyerekek anyanyelvként ugyanannyi idő alatt tanulják meg.

Ez szerintem nem érv. Miért biztos, hogy egy bonyolultabb nyelv elsajátítása tovább kell hogy tartson? Rengeteg dolgot meg kell tanulnia egy gyereknek az első pár évben, nem csak a nyelvet. Ha ebből a nyelvre eső részt megduplázzuk, az se tűnik fel, hiszen a kétnyelvű gyerekek nem sokkal az egynyelvűek után már két nyelvet beszélnek kb. olyan szinten mint az egynyelvű.

Tehát nem kell azt várnunk, hogy egy bonyolultabb nyelv esetén kimutatható lesz, hogy tovább tart megtanulni.

2. Érv: Idegen nyelvként ugyanolyan gyorsan tanulhatók (mert a végzősök ugyanolyan jó szinten vannak a végén.

Nem tudom, hogy ez hogyan állapítható meg. Én akivel eddig beszéltem (köztük pl. magyar, kínai és spanyol anyanyelvűek), az mind azt mondta, hogy a némettel több nehézsége volt.

3. Érv: Nincs értelme ezzel foglalkozni, ahogy a nyúl életének nehézségét sincs értelme összehasonlítani a vakondéval.

Nem tartom jó analógiának az "élet nehézségét" két különböző fajnál. Mi most egy konkrét aspektust vizsgálunk, nem valamiféle összesített "milyen az élete" kérdést. Továbbá a futás mennyisége nem komplexitás-jellegű fogalom. Egy fokkal jobb analógia lehetne, hogy milyen párzási rituálék vannak az egyes állatoknál. Szerintem ez például igenis összemérhető és kijelenthető, hogy bizonyos állatoknál ez komplexebb. Ez is sántít, hiszen egy emberi faj van, azonos szervi felépítéssel. Ilyenre azonban az állatvilágban nincs példa. A nyelv nagyon eltér minden más jelenségtől.

4. Érv: A komplexitás a nyelvtörténet során kiegyenlítődik, valamiféle optimumra törekszik, ami a gyerek nyelvelsajátítási idejéhez kapcsolódik (az korlátozza).

Eszerint mégiscsak mérhető ez a valami, hiszen szerinte ugyanannyi komplexitás jön mint amennyi megy.

5. Érv: A nyelvkomplexitás nem definiálható pontosan, tehát minden nyelv komplexitása egyforma.

Erről már az korábban írtam, hogy nem feltétlenül van így. Nem feltétlen kell nagyon precíz mérce, hogy két dolgot megkülönböztessünk.

Végül: Apriori ideológiai elfogultság. Ez nem a nyelvészethez kapcsolódik, de szerintem említésre érdemes.

Nádasdy liberálisként az emberek és kultúrák egyenlőségét, "egyformán jó"-ságát hirdeti. Ez a mindennapi élet során támogatandó és humánus dolog. Viszont tudományos tabukat hoz létre és sokszor túlságosan szó szerint értelmezik az "egyenlőség"-et. Ez olyan eufemizmusokban is tetten érhető, mint a "megváltozott munkaképesség". Az érvelés szerint minden ember minden szempontból ugyanolyan "jó", akkor a munkaképesség se lehet kivétel, nem lehet "csökkent", csak "megváltozott".

Hasonlóképpen Nádasdy számára nem elfogadható, hogy egy nyelv bonyolultabb legyen mint a másik, mert az valamiféle értékítélethez vezethet egyes emberek fejében (nem tudom, melyik lenne a "jobb" nyelv, a bonyolultabb vagy az egyszerűbb). Pedig az eltérő bonyolutság nem szükségképpen jelentene eltérő intelligenciát, vagy eltérő "fejlettségű" kultúrát. Egyszerűen történelmi véletlenek, népek eltérő jellegű találkozása, keveredése is vezethetett oda, hogy ma az angol egyszerűbb, mint a német.

73 Krizsa 2013. augusztus 4. 12:59

@Grant kapitány: "People who speak different sorts of languages use their brains to decode speech in different ways "

Kösz.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X