nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
  • Sultanus Constantinus: @Roland2: Szerintem a magyarázat sokkal egyszerűbb: egy szép lányt/nőt sokkal többen megné...
    2019. 09. 15, 11:30  Anti-PC shaming
  • Roland2: "A másik problémám az volt, hogy miért éppen lány van a borítón.(.....) Mivel a tankönyvbo...
    2019. 09. 15, 10:29  Anti-PC shaming
  • Roland2: "A másik problémám az volt, hogy miért éppen lány van a borítón.(.....) Mivel a tankönyvbo...
    2019. 09. 15, 10:29  Anti-PC shaming
  • szigetva: @Sultanus Constantinus: Pedig hát: www.abbreviations.com/serp.php?st=PC&p=99999
    2019. 09. 14, 15:25  Anti-PC shaming
  • aspen: "gondolnunk kell azokra is, és vannak ilyenek, akik viszonylag szolgaian követik a tanköny...
    2019. 09. 14, 12:18  Anti-PC shaming
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Így írnak ők át 3.
IPA csak egy van?

Az angolt – vagy bármilyen nyelvet – IPA-jelekkel is át lehet írni. Nem is egyféleképpen. Mitől más az angol és a magyar bank? Miért nem használják az amerikai nyelvészek az IPA-jeleket egy csomó mássalhangzóra? Hogy a magánhangzókról ne is beszéljünk.

Szigetvári Péter | 2015. október 27.
|  

Miután áttekintettük az angolnak azokat az átírási hagyományait, amelyek nem IPA-jeleket használnak, azt gondolhatnánk, hogy IPÁval átírni már csak egyféleképpen lehet, hiszen ennek a jelkészletnek a tagjai pontosan meghatározott hangokat jelölnek. Természetesen IPA átírást is legalább annyit találunk, mint egyébfélét. Ennek több oka van, ezeket vesszük számba.

Sokféle IPA
Sokféle IPA
(Forrás: Mt. Rantmore)

Kétféle átírás

Elvileg egy-egy IPA-jelnek meghatározott hangértéke van (ez lenne az egésznek az értelme). Tehát nem fordulhat az elő, hogy mondjuk az a betű egyszer [ej]-nek, másszor [ȧ]-nak [ȧ] – a magyar [á]-hoz hasonló, de rövid hangfelel meg, ahogy a helyesírásban (pl. mate [mejt] ’társ’, mat [mȧt] ’lábtörlő’), vagy az erre építő átírásokban, pl. a Webster-féle [māt], illetve [mat], ahol azért egy mellékjel azért egyértelművé teszi a kiejtést, de mégis ugyanaz a betű két teljesen különböző magánhangzót képvisel.

Az IPA külön jelet ad a magyarban csak [k] és [g] előtt előforduló orrhangra, mint amilyen a bank vagy hang utolsó előtti hangja. Már többször is szóba került ez a hang, az angol átírásaiban ugyanis jelöljük: bank [baŋk] ’bank’, hang [haŋ] ’felakaszt’, a magyarban viszont nem bank [bank], hang [hang], pedig valójában a magyarban is [baŋk], illetve [haŋg] ezeknek a szavaknak – és minden hozzájuk hasonlónak – az ejtése. A magyarban azért teszünk úgy, mintha [n] lenne a bankban, mert a [ŋ] kizárólag [k] és [g] előtt fordul elő, viszont itt [n] sose fordul elő. Ezért a magyarban minden [nk] és [ng] kapcsolatról pontosan lehet tudni, hogy [ŋk]-nek, illetve [ŋg]-nek ejtjük. Aki emlékszik még arra, mi az a fonéma: a [ŋ] a magyarban nem az, mert a [ŋ] és [n] különbsége önmagában sosem különböztet meg szavakat.

Az angolban ezzel szemben a [ŋ] előfordulhat szó végén is – például a már említett hang [haŋ] ’felakaszt’ szóban, valamint az ilyenek toldalékolt alakjaiban: hanged [haŋd] ’felakasztott’, hanging [haŋiŋ] ’felakasztva’. Másrészről pedig [n] is előfordulhat [k] és [g] előtt: pl. unkind [ankajnd] ’barátságtalan’, ungainly [angejnlij] ’otromba’. (Az ilyen szavakban állhat [ŋk] és [ŋg] is, de a bankban nem lehet [n].) Mivel a szó végén [n] is állhat, nem tudjuk mindig megjósolni, hogy a [n] és [ŋ] közül melyiket fogjuk egy szó végén találni. Ezért ennek a két hangnak a különbségét jelölnünk kell. Hiszen az angolban kizárólag ebben fog eltérni egy csomó szópár: pl. kin [kin] ’rokon’–king [kiŋ] ’király’, Hun [han] ’hun’–hung [haŋ] ’lógva’ stb. A magyarban ugyanezt a különbséget nem tudjuk megtenni.

Hun király a Nürnbergi krónikában
Hun király a Nürnbergi krónikában
(Forrás: Wikimedia Commons)
Az igaz, hogy az angol bankban épp meg tudnánk jósolni, hogy nem [n], hanem [ŋ] áll, de ha egyszer a [ŋ]-t fonémának találtuk, akkor mindenhol annak kell tartanunk.

Ennek értelmében kétféle átírást különböztethetünk meg. Az ún. tág (vagy fonémikus) átírásban csak azt jelöljük, ami megjósolhatatlan: pl. magyar bank [bank], angol bank [baŋk] ’bank’. Az úgynevezett szoros (vagy fonetikus) átírásban viszont „mindent” pontosan leírunk: itt már a magyarban is bank [baŋk]. Valójában az az helyzet, hogy a szoros átírásban sem írunk mindent pontosan le: a [baŋk] csak azt jelzi, hogy itt a [n]-t máshogy ejtjük, mint máshol, de azt már nem, hogy az előtte álló magánhangzó is orrhangúvá válik, [bãŋk], sem azt, hogy a magánhangzó hátulképzett, [bɑ̃ŋk], sőt akár ajakkerekítésesnek is tekinthető, [bɒ̃ŋk]. A szoros átírásban is jellemzően csak azokat a megjósolható részleteket jelezzük, amiről épp beszélni akarunk. Szokás a tág átírást perjelek közé tenni, a szorosat pedig szögletes zárójelek közé: magyar /bank/, de [baŋk], [bãŋk], [bɑ̃ŋk], [bɒ̃ŋk]; angol /baŋk/, de [bæŋk], [bæ̃ŋk], stb.

Mássalhangzók

Láttuk, hogy a helyesírásra alapozó átírási rendszerek viszonylag egységesen írják át a mássalhangzókat. Az ilyenek kettősbetűket is használnak, és eltérést szinte csak a th zöngés párjának a jelölésében találunk: pl. a the névelő átírása a BBC-nél [dhee], a Websterben [t̲h̲ē], az American Heritage-ben [thē]. Az IPA kettősbetűk helyett szokatlan jeleket használ, az angol ilyen mássalhangzójeleit a következő táblázat mutatja be.

példaIPAAPA
fish [fis] ’hal’ ʃ š
beige [bejzs] ’bézs’ ʒ ž, j
etch [ecs] ’karcol’ ʧ č
edge [edzs] ’él (fn.)’ ʤ ǯ, ǰ
say [szej] ’mond’ j y
thigh [fáj] ’comb’ θ θ
thy [dáj] ’tiéd’ ð ð
Ha valaki nem emlékezne rá, az IPA az International Phonetic Alphabet ’nemzetközi fonetikus ábécé’ rövidítése. A [ʧ], [ʤ] kettősbetűknek néznek ki valójában egy jó betűtípusban eltér a [tʃ]–[ʧ] és a [dʒ]–[ʤ] pár.

A táblázatban az IPA-jelek mellett az APA (American Phonetic Alphabet ’amerikai fonetikus ábécé’) jeleit is megadjuk. Az amerikai nyelvészek – ahogy a szótárak is – mintha irtóznának az IPÁtól: legalább a fenti hangok egy részére, láthatjuk, mellékjeles betűket használnak. (Abercrombie szerint ennek az az oka, hogy az amerikai egyetemeken a nyelvészettanszékek mellett működnek ún. beszédtanszékek (Speech Departments) is, amelyek a „helyes” beszéddel foglalkoznak. Ezek a tanszékek használják az IPÁt, a nyelvészek viszont emiatt nem, nehogy összekeverjék őket, és azt higgye valaki, hogy a nyelvészeknek van mondanivalója a „nyelvhelyességről”.)

Nem minden IPÁtól irtóznak az amerikaiak sem
Nem minden IPÁtól irtóznak az amerikaiak sem
(Forrás: Mój Kufelek)

Előfordul még az, hogy a [r]-t nem a megszokott kis r betűvel jelölik angol átírásokban, hanem a [ɹ] jellel. Ez utóbbi ugyanis pontosabb, mert a híresebb angol változatok [r]-je nem olyan pergetett hang, mint amit pl. a magyar sörről szó közepén hallunk (a söröz [r]-je már nem feltétlenül pereg), hanem csak egy közelítőhang, mint például a [j]. Tehát a red ’piros’ nem [red], hanem [ɹed] (sőt [ɹʷed], merthogy erős ajakkerekítés is kísérheti). Az ilyen precizitásnak annyi a létjogosultsága, hogy figyelmezteti az olvasót, ez nem az a [r], mint amit a saját nyelvéből ismer, ami persze szintén lehet egy r-rel jelölt hang, ami nem a pergetett IPA [r]. A legtöbb olvasónak azonban az nem ad pontosabb meghatározást, hogy itt fejjel lefelé áll a betű. Nem is gyakran írják így.

Igazán nagy változatosságot a magánhangzók körében tapasztalunk. Ennek több oka van. Egyrészt a különböző angol változatok leginkább a magánhangzó-rendszereikben térnek el. Amíg például egy amerikai ejtheti ugyanúgy, [merij]-nek a marry ’házasodik’, merry ’vidám’ szavakat és a Mary nevet, amiket egy angliai beszélő mind különbözőképpen ejt ([mȧrij], [merij], illetve [meerij], hosszú [e]-vel), addig az utóbbi a sure ’biztos’, shore ’tengerpart’ szavakat és a Shaw nevet ejti ugyanúgy, [só]-nak, az amerikai pedig három különböző módon ([sur], [sór], illetve [só] vagy [sá]). De még ha az angolnak ugyanazt a változatát nézzük, akkor is eltérő elemzési hagyományokat látunk, hogy a magánhangzók rövid–hosszú párokat alkotnak-e – mint a magyar legelterjedtebb elemzésében – vagy egyáltalán nincsenek hosszú magánhangzók, az eltérések mind különböző minőségű magánhangzókat fednek. Minderre azonban csak sorozatunk következő epizódjában tudunk kitérni.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS) Az összes hozzászólás megjelenítése
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
27 Krizsa 2015. október 31. 10:14

Az idézet olyan nicknévtől származik, akinek a legutóbbi hozzá-m szólása (is) dehonesztáló volt, tehát ővele mostanában nem vitatkozom. De attól még megírom a véleményemet a hozzászólás nyelvészeti tartalmáról.

Ezt írta: „Az "áll", "száll" szerintem egyszerűen egy [l]-lel van, nem véletlen, hogy a gyerekeknek olyanokat kell mondani, hogy „két lábon áll”, „két szárnnyal száll” azért kell két l-lel írni. Mert különben eggyel írnák.”

Krizsa: Ismeretes, hogy az angol, francia, stb. helyesírás (de még a FINN is), nagyon sok, pláne továbbképzett szót ír a kiejtéssel köszönő viszonyban sem levő betűsorral.

Ezért nem csoda, hogy a jócskán fonetikus magyar helyesírásban is maradtak olyan tő-, és alapszavak, amik egy sokkal korábbi nyelvállapotot rögzítenek. S ilyenkor a mi kiejtésünk is eltérhet a helyesírástól.

A lényegre: azok a magyar szavak, amelyekben LL és RR található, egymásutáni kettős igeképzés múltját őrzik (pl: az áll: ál-al – orr: or-or, váll: vál-ol (kettős), felleg: fel-eleg, hulla: hal-ula, stb.

És ahol nem az L, R igeképző kettőződik? Ott valóban lehet, hogy csak a hangutánzás nyomatéka kettőz: potty, katt, kuss! vakkan. De még azoknál sem mindig csak hangutánzás a kettőzés oka. Ilyenkor csak más gyökvázas nyelvekkel való összehasonlítás segíthet felderíteni az eredeti mássalhangzó vázat. Ha pl. egy másik nyelvben (héber) a potet = szétmorzsol, patot = morzsa, darabka, ptitim = tarhonya, akkor a magyar PÖTTÖM gyerek, világos, hogy egy kicsi „morzsa”.

Visszatérek a dupla igeképzős példáimra: a héberből (esetleg más nyelvekből is) bebizonyítottam, de itt, mivel oldalakat tenne ki, nem részletezem, hogy pl. az áll szavunk FEL(emelkedik)-RÁ (a lábára) értelmű.

Az orr olyan szerv, ami valami gyanús szagra OrEr = felébreszt, morog ám a két torokhang! - s az illető (állat, ember) tiltakozik, megfellebbezi a támadást: „megorrol”.

A fel-elgő (felleg) fent van, elmenegető. A hulla héber rokonszava a halál = holttest és a finn kuollut = halott. Mint látható, a K-val kezdődő finn szavak nemcsak a magyarban, hanem a héberben is kezdődhetnek H-val. Mi lesz így a finnugor nyelvcsaláddal? Felőlem kibővülhetnek a 280 milliós sémi nyelvekkel is. De én inkább azon a véleményen vagyok, hogy (legalábbis) a finnugor nyelvcsalád meghatározásának – nem volt semmi értelme.

26 Irgun Baklav 2015. október 30. 16:28

@Sultanus Constantinus: A tévés bemondók, meg az évnyitón szavaló kisdiák szerintem egyszerűen csak óvatosak, ui. ők ki vannak téve a leszúrás veszélyének, ha nem alkalmazkodnak a tanári/tulajdonosi (gyakran =nyelvművelői) "elvárásokhoz".

Márpedig, ha szigorúan vigyáznak minden l-re, az n-ekre a <bAn>-ban vagy a Henrikben, meg egy [b]-vel ejtik az RTL Klubot, akkor mondhatják, hogy ők normakövetők, persze egy kissé mesterséges, írott nyelvi normát követnek.

25 Sultanus Constantinus 2015. október 30. 11:33

@szigetva: Érthető, de én nem az ilyesfajta gyengülésre gondoltam: ő azért mondja így, mert szigorúan ragaszkodik az írott formákhoz. Minden mást is pontosan úgy mond, ahogy le van írva, ezért tök ciki (szerintem), ahogy beszél. A bemondók, felolvasók sokszor nagyon túlzásba viszik ezt a "sztenderdnek" (?) való megfeleléskényszert.

24 szigetva 2015. október 30. 11:28

@Sultanus Constantinus: Aki sokszor mond valamit, az gyakran máshogy („egyszerűbben”) mondja, mint aki ritkán: vö szocilizmus, vállat (=vállalat), köztásság. Ez pont olyan, mint amikor a gyakran használt kifejezéseket rövidítjük, aki ritkán használja, az meg nem.

23 Sultanus Constantinus 2015. október 30. 11:23

@szigetva: Igen, én is így veszem észre. A másik nagy "kedvencem" az RTL Klu[b]os bemondóember, aki már jó, hogy nem "RTL [kluβ]"-ot mond. Én eddig mindenkitől [klubː]-nak vagy legalább [klubˑ]-nak hallottam, de ahogy ő mondja, az már szinte nevetséges.

22 szigetva 2015. október 30. 11:02

@Sultanus Constantinus: Az "áll", "száll" szerintem egyszerűen egy [l]-lel van, nem véletlen, hogy a gyerekeknek olyanokat kell mondani, hogy „két lábon áll”, „két szárnnyal száll” azért kell két l-lel írni. Mert különben eggyel írnák.

21 Sultanus Constantinus 2015. október 30. 10:49

@Irgun Baklav: Itt Pesten is kiesik, persze (de az is egy nyelvjárás :)). Nálam is, de nem mindig: pl. elküld [ēküld], tervrajz [tēvrajz] (ezt másképpen ki sem tudom ejteni) stb. Szerintem a tévében, rádióban beszélt magyar "bemondónyelv" nem is létezik, az nagyon mesterkélt, szóval igazából nincs is olyan magyar nyelvjárás, ami ahhoz közelebb állna, szerintem. Ahogy pl. "állomás"-t sem mondja senki [állomás]-nak a BKV bemondóján kívül...

20 szigetva 2015. október 29. 23:59

@Irgun Baklav: „A mánia inkább arra vonatkozott” Ez ismereteim korlátozottságára vezethető vissza.

19 Irgun Baklav 2015. október 29. 22:58

@szigetva: Oké, mondjuk nekem az amerikairól később fog eszembe jutni az AAVE, mint a déli britről a Cockney, meg a korábbi cikkedben mintha azt írtad volna, hogy a feketéknek szinte mindegy, hogy [f], [t̪]vagy [s], csak ne kelljen [θ]-t ejteniük.*

A mánia inkább arra vonatkozott, hogy még akkor is, amikor nem aa standardról ("Queen's English") írsz, hanem nyelvi változásra, regionális sajátságokra keresel példákat, szinte mindig a Cockney/Estuary jön elő, és nem mondjuk a texasi sajátosságok. :-)

________

*„Az [f]-ezés Londonból terjed rohamosan a brit angolban, az Egyesült Államokban pedig a feketék kiejtésére jellemző. A [t]-zést szintén fekete amerikaiak, nyugat-afrikaiak, indiaiak és az írek csinálják, de gyakran előfordul New York-iak és bostoniak beszédében is. A fekete amerikaiak között olyanok is vannak, akik a magyarokhoz hasonlóan [sz]-eznek.”

www.nyest.hu/hirek/itt-a-t-hol-a-t

18 szigetva 2015. október 29. 22:15

@Irgun Baklav: Az ember nyilván a két nagy vonulat (amerikai, brit) közül tud választani. Ezt nem nevezném mániának. A [θ]>[f], [ð]>[d]/[v] pedig az AAVE-re is jellemző: en.wikipedia.org/wiki/African_American_V...ar_English#Phonology

17 Irgun Baklav 2015. október 29. 22:01

@Irgun Baklav: „az /m/, /n/ fonémák előtt” - akarom mondani „az /m/, /n/, /ɲ/ (lásd <ny>) fonémák előtt”, csak a legutóbbi IPA-jelét nem sikerült bemásolnom elsőre. :-)

@szigetva: Igen, ezt sejtettem én is, hogy ez a mondanivaló. Bár a fonetikus átírásban nekem az [a] már végképp „meredek”, még ha a fonémikusban szódával el is megy.

A britmániát azt már eddig is észrevettem (pl. a zöngétlen (inter)dentális réshang [f] magyaros átírása kapcsán), és a hagyományok miatt értem is, bár szerintem azt azért nehéz figyelmen kívül hagyni, hogy a külföldön ritkán járó honfitársaink angol anyanyelvi beszélőkkel leginkább a feliratos amerikai filmekben, sorikban találkozhatnak, és az ettől elütő brit jellegzetességeket furcsálhatják. (Én mondjuk szeretem a brit műsorokat, filmeket is, de ezeket picit jobban kell vadászni.)

16 nadivereb 2015. október 29. 20:41

@shanditiredum: "nem talán, hanem biztosan hun a 'hun' és nem "han" (a han az a kínai)"

Vesd össze:

www.youtube.com/watch?v=hsOJzieQogU

15 szigetva 2015. október 29. 20:34

@Irgun Baklav: Azt elég nehéz megtippelni, hogy exhununk mire gondol. Kétségtelen, hogy az angol rövid a ejtése az [a]–[ɪ] skálán sok minden lehet (Labov egyik anekdotája szerint egy New Yorkba települt Ian nevű kisfiút azzal szekáltak az új sulijában, hogy lányneve van (ti. Ann)), de alapesetben mindig a standard déli britről beszélek, ott pedig éppen lefelé tart ez a hang. (Valójában épp azt akartam megmutatni, hogy szinte mindegy mivel írjuk át: akár ugyanazzal a jellel is átírhatjuk a magyar és az angol bank szavakat, pedig fizikailag legjellemzőbben más mgh-kat ejtünk bennük.)

14 Irgun Baklav 2015. október 29. 20:29

@szigetva: a bank, hang esetében nem lehet, hogy a néhány észak-amerikai nyelvjárásban az /ŋ/ előtt is előforduló æ-tensingre gondolt? (Már, hogy a szűk fonetikai átírásban az æ-nál zártabb variáns is feltüntethető lenne.)

@shanditiredum: "mi az értelmi különbség a [baŋk], [bãŋk], [bɑ̃ŋk], [bɒ̃ŋk] között?" Ezek az átírások elvileg kb. ugyanazt a hangsort reprezentálják, ami a magyar bank szó köznyelvi kiejtése. A különbség köztük annyi, hogy milyen, a magyar beszédhangok általános jellemzői és a hangkörnyezet által amúgy determinált (így nem különösebben izgalmas) részleteket mutatnak meg.

Pl. a hullám az "a" felett a magánhangzó nazalizálódását mutatja, amely azonban a magyarban kb. megjósolható, mert csak az /m/, /n/ fonémák előtt fordul elő, máshol meg nem nagyon. Komplikáció csak akkor lehet, ha pl. az n kiesik, mondjuk az Anriett névben.

13 szigetva 2015. október 29. 19:55

@shanditiredum: Talán ha ennyire nem jön át neked, miről van szó, akkor nem kéne ilyen magabiztosan nyilatkoznod?

A Hun ejtése Anglia északi részén valóban [hun] (pontosabban [hɵn]), délen és a világon szinte mindenhol máshol [hən], [hʌn], amit a Nyest magyaros átírásában [han]-nak írunk. A hang és bank a standard brit kiejtésben egészen nyílt, elölképzett mgh-t tartalmaz, ennek az IPA jele az [a]: www.oxforddictionaries.com/definition/english/hang

A magyar csen és cseng abban is eltér, hogy az utóbbi végén van [g], tehát a magyarban nem a [n]~[ŋ] között van a különbség, hanem a [n]~[ŋg] között, épp ezért mondjuk, hogy a magyarban mindig megjósolható a környezetből, hogy a [n] és [ŋ] közül melyiket találjuk egy szóban. Az angolban viszont nem.

Az összes hozzászólás megjelenítése
Információ
X