nyest.hu
Kövessen, kérem!

Nem lát minket a Facebookon?

Kenyérpirítón szeretné?

Legutolsó hozzászólások
A nyelvész majd megmondja
A legnépszerűbb anyagok
Írjon! Nekünk!
nyest.hu
nyest.hu
 
Humanista koholmány-e a székely írás?

Egyre több helyen találkozhatunk székely írással írt helynévtáblákkal – és azok körében, akik ezt ellenzik, egyre gyakrabban bukkan föl az a nézet, hogy a székelyek betűit csak a 16. századi humanisták ötlötték ki. Milyen érvekre hivatkoznak e nézet képviselői? És igazuk van-e?

Sándor Klára | 2013. február 19.
|  

A székely írás körül puskaporos a levegő. Nemcsak a tudományos életben elfogadott nézetek állnak nagyon távol a laikus elméletektől, de ez utóbbiak között is nagyok a különbségek. Vannak, akik a magyarság ősnép eredetét bizonyító több tízezer éves reliktumnak tekintik a jeleket, a visszafogottabbak szkítának, hunnak vallják. Háború dúl a székely írás szabványosítása körül is. A hétköznapokban leginkább érzékelhető ellentét azonban abból fakad, hogy a gyorsan szaporodó helynévtáblákat – ezért magát a székely írást is – igen sokan a szélsőjobb politikai térnyerésével azonosítják (a szélsőjobboldal akaratával egyébként egyezően), és politikai beállítódástól függően vagy örülnek ennek, vagy egyáltalán nem.

Az utóbbi csoportba tartozók között egyre gyakrabban bukkan föl – például közösségi portálokon, műsorokhoz írt fórumbejegyzésekben – az a nézet, hogy a székely írás használata csak afféle magyarkodás: ez az írás nemhogy nem ősi, de egyenesen valamiféle „hamisítvány”, a humanisták alkották meg, korábban nem létezett. Ennek a terjedő vélekedésnek az alapjául olykor egy tudományos kézikönyvre hivatkoznak – de mi áll ebben valójában? És igazolhatók-e az ott kifejtett érvek? Ez a most kezdődő sorozat fő kérdése. Az első részben néhány alapinformációt olvashatnak, és magát az elméletet mutatjuk be.

A hétezer évnél idősebb tatárlakai korong – vannak, akik szerint a székely írás jelei láthatók rajta
A hétezer évnél idősebb tatárlakai korong – vannak, akik szerint a székely írás jelei láthatók rajta
(Forrás: Wikimedia Commons / Mazarin07 / GNU-FDL 1.2)

A székely írásról szerecsendió-héjban

A nyest.hu ugyan foglalkozott már a székely írással kapcsolatos alapismeretekkel, mégis hasznos lehet nagyon röviden összefoglalni, mit tudunk az írás történeti használatáról, hiszen kevesen vannak, akik a székely írás tudományos irodalmában otthonosan mozognak. Az írás betűírás, jobbról balra halad, betűformái eredetileg szögletesek voltak, a magánhangzókat a legkorábbi emlékekben csak meghatározott esetekben írták ki. A székely írás a magyar nyelv hangkészletéhez illeszkedett, de nem voltak külön betűi a rövid és hosszú magánhangzók jelölésére. Helyesírása fonetikus volt, azaz valóban úgy írták le a szavakat, ahogyan ejtették.

Az írás emlékeinek egyik része székelyföldi templomokban található kőbe vésve, téglára vagy freskóba karcolva, falra – az egyik a mennyezet egyik kazettájába – festve. Nem teljes listával: láthatunk székely írásos feliratot többek között Homoródkarácsonyfalva, Vargyas, Derzs, Gelence, Bögöz, Dálnok, Székelydálya, templomában. Általánosan elfogadott nézet szerint a templomfeliratok betűformái arról tanúskodnak, hogy még a kései, 17. századi feliratoknak (ilyen a rugonfalvi és az énlaki) sincs közük Telegdi János híres, 1598-ban készült tankönyvecskéjéhez, amelyből a kései, már papírra írt, kéziratos emlékek szerzőinek zöme a székely írást tanulta. Van néhány olyan emléke is a székely írásnak, amely eredetileg más hordozóanyagon volt, de csak kéziratos másolatban maradt fenn: ilyen talán a több részből álló Bolognai Rovásemlék naptári része, ezt közvetett bizonyítékok alapján a 15. század második felére datálhatjuk, ilyen az 1501-ben keltezett Csíkszentmihályi Felirat és az 1515-ös évszámot tartalmazó Isztambuli Felirat. Igen nevezetes az eddig ismert első ábécé, ez Nikolsburgból került elő. Templomi feliratot eddig kizárólag Székelyföldön, elsősorban az egykori Telegdiszék területén, Székelyudvarhely környékén találtak, egyértelműen Székelyföldhöz kötődik a Bolognából előkerült naptár is. Telegdi említett tankönyvének ismertté válása után némiképpen megszaporodnak a kéziratos bejegyzések, szerzőik között egyre több a nem székely származású – Telegdi tankönyvének első méltatója, a könyvhöz előszót író Baranyai Decsi János sem volt székely.

Baranyai Decsi János szorgalmazta, hogy iskolákban tanítsák a székely ábécét
Baranyai Decsi János szorgalmazta, hogy iskolákban tanítsák a székely ábécét
(Forrás: Wikimedia Commons )

A székely írás eredete körül igen sok még a tisztáznivaló. A 19. század végén Nagy Géza az orhoni feliratok keleti türk betűkészletével rokonította a székely ábécét, s ezen az úton ment tovább a turkológus Németh Gyula is. Arról azonban szó sincs, hogy ma a turkológusok közvetlen leszármazási kapcsolatot föltételeznének a székely és a keleti türk írás között. Az utóbbi évtizedekben ugyanis nagyon sok felirat – tárgyakra karcolt, sziklára írt egyaránt van köztük – került elő az egykori Kazár Birodalomból, illetve a dunai bolgárok és az avarok területeiről. Ezek a feliratok láthatóan többféle ábécével készültek, de abban azonosak, hogy rövidek, ezért egyelőre kitartóan ellenállnak a megfejtési kísérleteknek. A székely írás elődjének az eredetét valahol ezek között az ábécék között kereshetjük.

Hunfalvytól a Villanyspenótig

Lássuk akkor ezt a bizonyos koholmány-elméletet. 2007-ben jelent meg Szegedy-Maszák Mihály főszerkesztésében A magyar irodalom történetei – a korábbi, zöld borítós, ezért Spenótnak becézett magyar irodalomtörténet utódaként a Neospenót nevet kapta. Ennek elektronikus változata a Villanyspenót, s az ikermunkák egyik fejezete, A székely rovásírás és a latin-magyar ábécé című fogalmazza meg azt a gyanút, hogy a székely ábécét a Mátyás udvarában élő, vagy talán még inkább a 16. századi humanisták találták ki. A fejezetet az irodalomtörténész Horváth Iván írta (a szöveget már egy évvel korábban, Gépeskönyv című tanulmánygyűjteményében is közölte).

Ez a meghökkentő állítás azonban nem egészen új: kísértetiesen hasonlót fogalmazott meg 1888-ban Réthy László, az elmélet bizonyos elemei pedig már Hunfalvy Pálnál is megjelentek 1881-ben. Hunfalvy szenvedélyesen tagadta a székelyek hun származását, s úgy gondolta, a székely írást a 17. század tudósai ötlötték ki, hogy alátámasszák vele a székelyek hun eredetét. A székelyek eredetére vonatkozó nézetét érvvé visszafordítva jutott arra, hogy ha a székelyek nem a hunok utódai, akkor az írásuk sem lehet hun eredetű – azaz pusztán hamisítvány.

Hunfalvyhoz hasonlóan Réthy kiindulópontja is az volt, hogy a székelyek nem önálló etnikumként csatlakoztak valamikor a magyar törzsekhez, hanem „ugyanolyan magyarok”, mint a többi magyar néprész, ezért aztán, ha van külön írásuk, akkor az már csak Erdélyben, későn alakulhatott ki. Úgy vélte, a krónikások híradásai nem tekinthetők bizonyítéknak a székely írás létét illetően, mert valójában a pásztorok közt használatos számrovásról meséltek. A székely ábécé megalkotója szerinte valami teológiai végzettségű székely lehetett, aki a pásztoroktól látott számjeleknek és tulajdonjegyeknek hangértéket adott, kibővítette az ábécét a glagolita ábécéből vett betűkkel, s mivel abból indult ki, hogy minden nyelv őse a héber, annak mintájára jobbról balra írt az újonnan megalkotott ábécével.

Számrovás. A pásztorok, gulyások még a 20. század elején is használták
Számrovás. A pásztorok, gulyások még a 20. század elején is használták
(Forrás: Wikimedia Commons)

„Humanista csinálmány”?

Horváth Iván kevésbé kategorikus, mint Réthy, óvatosabban vonja le a következtetéseket, több és alaposabban kifejtett érvet használ, de gondolatmenete mégis sok ponton azonos Hunfalvyéval, illetve Réthyével. Bár állításként nem fogalmazza meg, tanulmányának nemcsak lehetséges, hanem – retorikai eszközök segítségével – kifejezetten sugallt olvasata, hogy a székely írás a humanisták alkotása. Nem véletlen, hogy sokan értelmezik így.

Horváth kiindulópontja egyrészt az, hogy a középkori krónikások egymás munkáit másolták, így aztán említéseik nem egymástól független bizonyítékok a székely írás használatára. Valamennyien Kézait követték, és elképzelhető, hogy „deduktívan” jártak el, azaz ismerték azt a hagyományt, hogy a hunoknak volt írásbeliségük, a székelyeket a hunoktól származtatták, így aztán úgy vélték, hogy a székelyeknek örökölniük kellett a régi hun írást. Másrészt Horváth szerint a székely írásnak nincs olyan hitelesen datálható emléke, amely a 15. század vége, a 16. század előtt készült volna, sőt, a korai emlékek körül is vannak gyanús körülmények. A 15. század végére datált Nikolsburgi Ábécé megtalálása körül szerinte túl sok a tisztázatlanság, akár még hamisítvány is lehet. A szintén korai Isztambuli Feliratot azért tartja gyanúsnak, mert egy olyan követség találta meg, amelynek négy tagja rajongott a régi feliratokért, így ez a felirat afféle „célba érő palackposta”. Mindezek alapján Horváth Iván azt veti föl, hogy a székely írás keletkezhetett a 16. században: a korabeli humanisták jóhiszeműen megalkottak volna egy ábécét a hun-utód székelyeknek tulajdonítva, s minthogy az akkori általános vélekedés valamennyi nyelv ősének a hébert tartotta, az is természetes, hogy ehhez a nézethez illesztették az írás irányát, ezért haladnak a székely írás betűi jobbról balra.

Az avar nagyszentmiklósi kincs több darabjára is írtak egy eddig megfejtetlen írással
Az avar nagyszentmiklósi kincs több darabjára is írtak egy eddig megfejtetlen írással
(Forrás: Wikimedia Commons / Sandstein / CC BY 3.0)

Mindez persze csak akkor lehetséges, ha a székely írás eredetére vonatkozó korábbi, a tudományos körökben elfogadott nézetet is föladjuk: nevezetesen azt, hogy a székely írás kapcsolatban volna a nyugati törökség – kazárok, dunai bolgárok, avarok – egykori területein talált emlékek ábécéivel, s távolabbi kapcsolatban állna az orhoni és jenyiszeji feliratok jól ismert keleti türk írásával. Horváth Iván tanulmánya összegzésében éppen ezt mondja ki, nevezetesen hogy a Kelet-Európában talált emlékek és a székely írás kapcsolata nincs még bizonyítva, s hogy a székely ábécé és a keleti türk ábécé egyezéseit a véletlen is létrehozhatta. Abban nyilvánvalóan igaza van, hogy a székely írás és a nyugati törökség írásainak, illetve a keleti türk írásnak a kapcsolata nem nevezhető bizonyosnak – a keleti türkkel való közvetlen kapcsolatot már senki nem állítja, a kazáriai, a dunai bolgár és az avar ábécék pedig megfejtetlenek. Ez azonban nem dönti el, hogy a székely írás lehet-e a humanisták találmánya – ehhez a többi érvet kell majd megvizsgálnunk. Legközelebb ezzel folytatjuk majd.

Követem a cikkhozzászólásokat (RSS)
Hozzászóláshoz lépjen be vagy regisztráljon.
1 béta 2013. február 19. 18:40

"Legközelebb ezzel folytatjuk majd" - Remélem ez a legközelebb nagyon hamar lesz. Nem sok esélyt adok a szerzőnek (bármennyire is elismerem rovásírásos kutatásait), hogy sikerül meggyőznie a 16. század előtti székely rovásírás létezéséről, de azért várom a folytatást nagyon!

2 Roland2 2013. február 19. 19:50

Néhány román pedig azt szeretné, ha dák-román eredetű lenne : tortenelemportal.hu/2010/07/roman-torteneszek-szerint-a-rovasirast-i

3 Fejes László (nyest.hu) 2013. február 19. 20:13

@Roland2: szék-ely, alsót-atárlakai, élt-ek – érdekes egy oldal...

4 Krizsa 2013. február 19. 20:27

"...egy olyan követség találta meg, amelynek négy tagja rajongott a régi feliratokért"

**********

Ez miféle érv? Aki nem "rajong" a régi feliratokért, az egyáltalán észrevesz ilyesmit?

"Az írás betűírás, jobbról balra halad, betűformái eredetileg szögletesek voltak, a magánhangzókat a legkorábbi emlékekben csak meghatározott esetekben írták ki."

Nem szögletesek voltak, hanem álló, ferde, vízszintes vonalakból, továbbá kör és félkörből álltak - s ezek összekapcsolásaiból: ligatúrák - amik szótag, de inkább szójelek.

Hogy jobbról balra írtak, ez a jelek irányából egyértelmű.

S a "magyaros" magánhangzó illeszkedés miatt nem kelettl minden magánhangzót kiírni.

Az irány az óhéber (=föníciai) írással azonos, a jelek formája is, a (részleges) magánhangzó lleszkedés pedig szintén jellemző a héberre a mai napig. A föníciai írás jelei mind hasonlóak, bár a hangértékük már nem volt azonos.

S az északi (skandináv és brit) területeken használt, jóval fiatalabb germán rúnaírás jelei is hasonlóak, csak már összetettebbek.

Egyáltalán nem véletlen, hogy a keresztény Európa (s részben Ázsia) pont a héber írást ismerte, hiszen a papok máig tanulják, olvassák. S mivel akkor még a világ legősibb ISMERT nyelvének tartották, az is természetes, hogy a magyarok is és a finnek is összehasonlították a gyöknyelvüket a héber gyöknyelvvel.

Az is természetes, hogy hasonló eredményre jutottak, mint amire én, hogy a magyar és a héber nyelvben tömeges a szó-és-jelentés együttes rokonsága és elég sok a nyelvtani hasonlóság is.

A római, majd a keresztény nagybirodalmak azonban mindent elkövettek, hogy "leváljanak" a zsidó vallásról - s akkor már az év(tíz)ezredekkel korábbi AFRO-SÉMI protonyevvel való kapcsolatot is igyekeztek elfledtetni. Hiszen az eurázsiai szubsztrátnyelv (amit akkor még ismerhettek) mind a kitűnően olvasható-érthető héber és arab nyelvekhez vezették volna vissza az újdonsült európai nyelvek jó részét.

Tehát nem a békés keresztény vallás maga, hanem a római, majd a keresztény nagybirodalmak 1000 éves POLITIKÁJA juttatta a "nyugati szemléletű" nyelvtudományt (és annak talán a legfőbb áldozatát, a magyar nyelvet) oda, ahol most van.

5 Krizsa 2013. február 20. 06:52

Az egész Európa tele van hasonló jelkészletű rovásjelekkel, s annyi biztos, hogy több ezer évesekkel. Az időszámítás eleji távolkeleti török rovás...helló, az már csak egy nagyon késői szétmászkálás eredménye.

Hol voltak még törökök a rováshoz képest?

Mesebeszéd, hogy a Barcelónában kiállított ibér írásnak nincs köze a kárpátíráshoz, meg a rúnákhoz. UGYANAZ a grafikai készlet!

Mesebeszéd, hogy azért nincs közük egymáshoz, mert még nem MINDET fejtették meg. S hogy nem MAGYAR nevezetű eleink használták őket először? Biztos is vagyok benne, hogy nem magyarnak hívták őket, na és? Talán még finnek sem hívták... dehogy viccelek, a finn alighanem tényleg a legősibb ismert nyelv a körzetben...

Maximum azt lehet mondani, hogy a 30.000 éves írás-és-számjelek még valóban nem hasonló jelkészlet a rováshoz, mert az csak pont-pont-vonal...

De jé, az indiánok csomóírása, a kipu, meg éppen pont-pont-vonal szerkezetű írás, csak más az íráshordozó anyaga.

Szal elég! Európában igenis volt rovásírás, ami megelőzte az ÚJ-Sumér kultúrát, azt meg az utolsó Özönvíz előzte meg. De akkor kellett legyen valahol annál is régibb kultúra, mert komplett államok, állami öntözőrendszerrel, adózással, palotákkal, Zikkurittal stb. NEM nyőlnek ki párszáz év alatt egyszercsak a földből, mint a gombák.

Mekkora hülyeség az is a mai tudományban, hogy a gombák inkább állatok, mint növények - mivel élősködők. A rovarevő növények nem élősködők? Meg az aranka, az még mászik is. Ezek is állatok?

A modern tudományok jó része már minden elképzelhető szint alá bújt.

6 Én is 2013. február 21. 16:20

@Krizsa: "Köszönjük Emese!"

7 Krizsa 2013. február 21. 20:14

Én köszönöm.

Pár szót arról, hogy miért pont magyar-héber összehasonlító gyökszótárt írtam, a címe: Gyöknyelvészet. (7300 magyar szóval, 1084 oldalon). Email: krizsa@inter.net.il.

Hát egyrészt, mert ide jöttem másodszorra férjhez, de ez érdektelen magánügy. A lényeg:

A hébert jó 1000 évig csak olvasták és imádkoztak vele, továbbá a jiddisbe (az ónémetbe) volt bekeverve olyan 30- 40% körüli szókinccsel. Persze ezalatt a nyelvtana és a szókincse nem változott.

Az 1800? években, nem emlékszem pontosan mikor, a héber nyelv felújítója, Eliezer Bén Jehuda nagyon szorosan igyekezett megtartani a bibliai nyelvet, tehát a legkevesebbet változtatn rajtai. Így is lett és ez a Holokauszt utáni új államalapítás óta sem (alig) változott már.

Jól értsük meg: itt nem a héber gyöknyelv a lényeg, hanem az, hogy ez a nyelv alig változott.

Az eurázsiai ősnyelv (szubsztrátnyelv) a két földrajzilag elkülönült emberi alfaj, az európai és az afrikai összekeveredésével alakult ki.

Ezt a közös ősnyelvet proto-afrosémi nyelvnek hívják.

Lerövidítek: a magyar nyelv őse is

az indoeurópai nyelvek őse is

a protoszibériai nyelv őse

a baszk őse, a szláv nyelvek, a finnugorok ősei MIND,

de különböző időszakokban jártak Közép- / vagy Déleurópában, vagyis a Földközi-tenger térségében.

Miért biztos ez? Mert az emberi faj kialakulásának időszakában HÁROM súlyos és sok enyhébb jégkorszak volt. Ez kényszerítette délebbre az embert - mert a nagy jégkorszakok idején még a legjobban hidegtűrő rénvadászokat is lejjebb űzte.

Csak annyit még, hogy a gyöknyelvek: magyar-finn-héber-arab-és egyes indiai nyelvek gyökei (mássalhangzó vázai) és azok közös értelme: MIND hasonlóak. Tehát 450 körülimássalhangzó gyök és azokból képzett 2-4000 "rövid" szó alakja és értelme van rokonságban.

S MIÉRT írtam én pont magyar-héber gyökszótárt? Mert csak ezen a két gyöknyelven tudok jól.

S még azért is, mert - megsúgom: élő nyelvből a legjobb összehasonlítási alapmindenképp az archaikusnak megmaradt héber. Abból lehet visszakövetkeztetni legjobban, hogy milyenek voltak a 6-8 ezer évvel ezelőtti nyelvek.

Persze, a holt nyelvek még jobbak lennének... de azokhoz gyöknyelvész még sose jutott hozzá, hogy kiolvashassa,megfejthesse őket. Az indoeurópai nyelvészeknek meg (szerintük is) csak részben sikerült.

Most itt megállok, kérdezzetek.

8 baloch 2013. február 22. 20:43

Kedves Krizsa!

Okos gondolatokat írt le, köszönöm.

A főcikkben az zavar, hogy már a címe is a ma szokásos, rossz hírbe hozó, "lufipuffogtató" szenzációhajhászás közben a lejáratás lehetőségét is magában hordozó firkászok stilisztikáját utánozza.

Komoly emberhez méltóan kellett volna e témáról írni - szerintem.

Érdeklődésem a cikkben leírtak iránt annak végére lelohadt, mert azt tapasztaltam, hogy a tények elemzésével felemásan bánt. Erősítette a címben feltett kérdés jogosságát, s elhallgatta a cím kérdését cáfoló tényeket, ezzel hamis képet festett (tudatlanságból vagy tudatosan) azon olvasók számára, akik még nem olvastak-néztek e kérdések után. Szerencsére ezen az utánaolvasáson elég sokan túl vannak már (átlátnak a szitán), így csak sajnálom, hogy egy értékes és okos ember ilyen cikkek írására fecsérli képességét.

Kedves Krizsa! Említette, hogy a sumér gyökök még nem eléggé feltártak. Ismeri ezt a linket? Állítólag a mai sumér elemzések közt magas színvonalon lévő szószedet. Nagyon sok magyar gyököt azonosítani lehet még így, angolon keresztül is.

psd.museum.upenn.edu/epsd/nepsd-frame.html

9 Krizsa 2013. február 23. 05:07

Erről már írtam itt is véleményt, tehát röviden:

Nincs megbízhatóan megfejtve, mert a magánhangzókat csak sejtegetik, de még a mássalhangzókat sem tudják (pontosan a hangváltozásokat) biztosan elkülöníteni,

túl sok sumér szót adnak meg ugyanarra a fogalomra,

ezt tovább bonyolítja, hogy az angol nyelv is redundáns (a szavai eléggé bizonytalan értelműek) - tehát a fordítás többszörösen is bizonytalan.

Tehát az a véleményem, hogy az indoeurópai nyelvészet még a sokezer táblás, több könyvtárnyi leletanyagot sem lesz képes megfejteni soha. Amíg gyöknyelvész nem nyúl hozzá, nem lesz jobb az eredmény.

További véleményem: a sumér is tartalmaz már, legkevesebb 6-8%-ban sémi nyelvi elemeket. Ebből viszont az következik, hogy a jövőbeli megfejtőnek vagy arabul, vagy héberül is jól kell tudnia.

10 DJS 2013. február 23. 22:44

@baloch: "A főcikkben az zavar, hogy már a címe is a ma szokásos, rossz hírbe hozó, lufipuffogtató szenzációhajhászás közben a lejáratás lehetőségét is magában hordozó firkászok stilisztikáját utánozza."

Engem meg a volt matektanárom stílusára emlékeztet, aki egyszer egy tudományos emléknapon előadást tartott "Nem négyszögletesíthető a körlapokkal határolt felület?" címmel.

Bulvárújságokban valószínűleg inkább így tették volna fel a címet:

"Humanista koholmány a székely írás!"

"Székely írás: koholmány?"

"Koholmány volna a székely írás?"

"Koholmány a székely írás?"

A vajon + -e kérdésforma használata eleve olyasmi, amivel bulvárlapokban szinte sohasem találkozunk. A humanista szó pedig eleve a művelt közönségnek érthető csak, tehát a cím elég távol van a bulvártól.

"Érdeklődésem a cikkben leírtak iránt annak végére lelohadt, mert azt tapasztaltam, hogy a tények elemzésével felemásan bánt. Erősítette a címben feltett kérdés jogosságát, s elhallgatta a cím kérdését cáfoló tényeket"

Ez a cikk egy sorozat első része, remélem, elolvasod a többi részt is, és annak fényében ítéled meg az egészet.

11 Avatar 2013. február 25. 19:57

Mivel már vannak régebbinek elfogadott rovásírásos leletek (pl. Vargyasi felirat), ezért a humanista hamisítvány elméletet szerintem cáfoltnak mondhatjuk. Vagy ezek nem kellően biztos datálásúak?

A nagyszentmiklósi kincs több feliratára is megfejtést adott Vékony Gábor, és a jelkészletét Kárpát medencei rovás néven a székely jelkészlet egyik közvetlen ősének tartotta.

Könyvajánló: A székely írás emlékei, kapcsolatai, története (2004)

@Krizsa: "Mesebeszéd, hogy a Barcelónában kiállított ibér írásnak nincs köze a kárpátíráshoz, meg a rúnákhoz. UGYANAZ a grafikai készlet!"

Nem az az állítás, hogy semmi köze hozzá, hanem egyelőre nem ismert, nem bizonyított, hogy köztük milyen kapcsolat áll fenn. Addig meg mindenki mondja a magáét és nem lehet köztük igazságot tenni.

A grafikai készlet meg kezdetben a görög írásban is elég hasonló volt.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3c/Nestor_Cup_Cumae.jpg

A latin betűkből származó írások grafikai készlete is elég hasonló, de a betűket bármilyen nyelv lejegyzésére lehet használni. Attól még, hogy mondjuk Argentínában is latin betűkkel jegyzik le a helyi indiánok nyelvét, az adott indián nyelv nem kerül semmilyen nyelvészeti kapcsolatba a többi latin betűt használó nyelvvel, pl a magyarral.

Pont, vonal szerkezetű írás a Morze kód is, de attól még nem sok köze van a kipuhoz.

"Európában igenis volt rovásírás, ami megelőzte az ÚJ-Sumér kultúrát, azt meg az utolsó Özönvíz előzte meg. De akkor kellett legyen valahol annál is régibb kultúra, mert komplett államok, állami öntözőrendszerrel, adózással, palotákkal, Zikkurittal stb. NEM nyőlnek ki párszáz év alatt egyszercsak a földből, mint a gombák."

Az Özönvizet Te mikorra teszed, és milyen léptékűnek gondolod?

Az amerikai felhőkarcolók hány év alatt nőttek ki a földből? Voltak előtte is felhőkarcolók máshol?

A Sumér kultúra előtt pl. ott volt az Ubaid kultúra, ami maga is több ezer éves fejlődést járt be. De a sumerek is évezredekig szerepeltek a történelem színpadán, nem pár évszázad alatt alkották meg emlékeiket.

"Mekkora hülyeség az is a mai tudományban, hogy a gombák inkább állatok, mint növények - mivel élősködők."

A gombák táplálkozási szempontból hetertrófok, akárcsak az állatok, míg a növények jellemzően autotrófok.

De a mai tudományban a gombák nem növények, nem állatok, hanem gombák. Saját rendszertani országuk van.

hu.wikipedia.org/wiki/Orsz%C3%A1g_%28rendszertan%29

12 arafuraferi 2013. február 25. 20:35

"Nem sok esélyt adok a szerzőnek" Micsoda hozzáállás, akárcsak az említett cikkíróé, az már nem érdekes, hogy valakik már kikutattak-bebizonyítottak dolgokat.

"a lejáratás lehetőségét is magában hordozó firkászok" Az a téma, hogy ezzel vádolták meg a székely írást, azaz arról szól a cikksorozat, hogy ez jogos-e a részükről. Miért kell még egy rovásíráshoz pozitívan viszonyuló kutatóról összeesküvés-elméleteket gyártani (legalábbis ez jött le eddig, hogy azért ez a hobbija, mert érdekli, és nem azért , mert le akarja járatni).

Bár ez a székely írás szóhasználat erőltetésével nem értek egyet, már Sebestyén Gyula is így használta, ha meg már elterjedt, akkor ez nyelvművelésnek tűnik. Ráadásul az elsődleges rovásírásos emlékek (tehát Rudimenta előttiek) betűformáira és használati módjára illik ez az elnevezés. A mai modern szabványosítás kezd röhejes lenni. Azért rossz irány az ékezetesítés (a másodlagos emlékekben szereplő é, és az emlékekeben ugyan nem szereplő, de az é mintájára támogatható á-t kivéve), mert milyen jogon jelöli ki valaki az egyik betűformát hosszúnak a másikat rövidnek. Az 1999-es szabványtervezetben még a Nikolsburgi ö volt a rövid a Csíkszentmihályi ö a hoszzú ö, a 2008-asban ez utóbbi a rövid, a hosszú a későbbi ábécék "o" típusú ő-je, a 2009-esben megint más, és most pedig mindkét ö "o" típusú. Érdekes a "h" típusú ö-t nem nagyon keverték még ebbe bele. Ugyanez a játék az ü-vel az első javaslatban még a nikolsburgit választották rövidnek a másodikban pedig az lett a hosszú, a későbbi szokásos ü jel pedig a rövid. A mostaniban mindkettő a szokásos ü jel csak az egyik ferdén jelölve. Ráadásul a hosszú magánhangzók ékezetesítésével a hangjelölés elve veszik el. Ugyanígy a hasonulásokat is jelölni kellene.

13 Krizsa 2013. február 26. 01:56

@Avatar: "A grafikai készlet meg kezdetben a görög írásban is elég hasonló volt."

Persze, hogy hasonló volt, hiszen pont arról beszélnek az írástörténészek, hogy Európának a mezopotámiait is megelőző közös, rovásjellegű írása volt.

A Morze és a felhőkarcolók... nem ideillő humor. Az emberi kultúrák kialakulásáról és nem a mostani felhőkarcolókról volt szó.

Az utolsó Özönvíz valszeg 9-10.000 között volt. A jenyiszejig való eljutás és onnan az észak-amerikai bevándorlás meg alighanem az egyik következmény.

Az Ubaid kultúra Mezopotámia felszáradási (még mocsárvilág, a lenti részét sokáig "Tengerföldnek" is hívták) korszakban már visszakúszó betelepülés volt. A természeti körülmények miatt sem lehetett még - egyelőre - ott ismét nagykultúra.

Időben párhuzamos Ugarit (szíriai part) kezdete is.

Varga Géza (írástörténész és az ősi, misztikus jelek magyarázója) is kereste a bibliai négy folyót: a Tigris-Eufratesz világos,

de mi volt a Gihon és valóban a Nílus volna az, ami megkerüli Kus földjét?

V.G. szerint e két folyót már a Mezopotámia fölötti hegyekben kell keresni. Szerintem meg: mivel légifényképeken látható, hogy hatalmas, sokezer éve kiszáradt folyóvölgy van az Arab félszigeten, ahol élénk vulkáni működés is volt... gondolom, ez lehetett a Kus (KS gyök: nehéz, sok, köves - tehát még nem a "fekete-néger" jelentés).

Habár a Terrorcivilizációban (2008, 16.oldal) még én is a Nílusnak véltem a Kus-t.)

Megj:: szerintem Varga Géza is korunk egyik legnagyobb magyar kutatója. S ha valaki "egyéni" kutatásokat folytat, mert a hivatalos tudomány elzárkózik a legfontosabb kutatási területek elől, az imitt-amott tévedhet is.. De attól még mindig százszor többet ér, mint akik kisajátítják maguknak a "tudományos" cimkét és egyszerűen hátat fordítanak a tudománynak.

Varga Csabával is, Gézával is sokat emaileztem. Mindketten egy kicsit fiatalabbak (Csaba csak volt) énnálam. Azóta is gyászolom Csabát... a fene egye meg, ne hagyjanak már egyedül... ilyen fiatalok.

14 mederi 2013. június 13. 15:14

@Krizsa

"Az eurázsiai ősnyelv (szubsztrátnyelv) a két földrajzilag elkülönült emberi alfaj, az európai és az afrikai összekeveredésével alakult ki."

Az alfajkeveredéssel kapcsolatban felmerül a kérdés (bár nem egészen a cikkhez köthető, azért érdekes), hogy az arcberendezés "felemás" öröklése nem okozhatta-e, hogy a korai szóeleji "p" hang "f"-re váltott pl. a magyarban. Az "aláharapó" szájberendezés pl. az "sz" és "s" kimondását is nagy mértékben befolyásolja..

Ez is egy olyan mozzanat, ami szerintem utal arra, hogy valóban a kárpátmedencei népesség rendelkezik korai közelkeleti rokoni kapcsolatokkal, ami magyarázza akár a székely rovás írás eredeztetését is..

15 szigetva 2013. június 13. 18:17

@mederi: „az arcberendezés "felemás" öröklése nem okozhatta-e, hogy a korai szóeleji "p" hang "f"-re váltott”

Nem. Nagyon sok nyelvben történt ilyesmi (pl. német, görög, stb.), a beszélőiknek meg mindenféle arcberendezéseik voltak.

16 Diczkó 2013. június 13. 20:27

@mederi:

"szóeleji "p" hang "f"-re váltott"

Fordítva látom értelmét.

A szókezdő F- nedvesíti az ajkat. Hideg éghajlat alatt ez nem szerencsés.

17 tenegri 2013. június 13. 20:37

MIért tűnhet úgy, hogy a hozzászólásokat (a legkülönfélébb cikkek alatt) erősen kezdi elborítani az idiotizmus?

18 Roland2 2013. június 13. 23:36

" Ha bolond is a beszélő, aki hallgatja, okos legyen " ( ujgur közmondás )

19 Krizsa 2013. június 14. 02:39

@mederi: „az arcberendezés "felemás" öröklése nem okozhatta-e, hogy a korai szóeleji "p" hang "f"-re váltott”.

@szigetva válasza: Nem. Nagyon sok nyelvben történt ilyesmi (pl. német, görög, stb.), a beszélőiknek meg mindenféle arcberendezéseik voltak.

Szigetva, nem veszed észre, hogy mederi, krizsa az afrikai Sapiens arcberendezés átörökléséről beszél, ami 200.000 évtől mondjuk 30.000-ig biztosan befejeződött. Meglett a mélyre szállt gége is, meg a laposabb pofika is.

Te viszont a görög, német nyelvről beszélsz, amiknek a legrégibb ősei is csak 3000 évesek lehetnek. Mi köze az emberi beszédszervek kialakulásának a legutóbbi 8-10.000 évhez? MÁR RÉGEN SEMMI.

A mai nyelveket beszélőknek (még a finneknek is) megvolt már mindenféle modern "arc és gége" berendezésük volt ahhoz, hogy bármilyen hangot (az F-et) is kiejthessék.

Tehát az, hogy használták-e, vagy sem, kizárólag csak attól függött, hogy odáig is feljutott-e már annak a hangnak a használata, vagy még nem. Pl. a finnekhez még 50 évvel ezelőtt sem jutott fel HAT darab mássalhangzó használata. Pedig tuti, hogy már 6000 éve is ki tudták volna ejteni őket. De senkinek nem volt kedve annyira északra felmászni utánuk, hogy helló, sziatok, itt vannak még a G, B, C, F, Sz, Z hangok, nem köll?

A magyaroknak sem volt kedvük annyira északra:-))).

20 mederi 2013. június 14. 15:41

Egyet értek Krizsával. A finnek és az észtek pl. elég jól megértik egymást, és mégis jelentős hangzásbeli eltérésük, hogy a finnek mondanak "s" hangot is, míg az észtek nem, inkább sziszegnek. Egyszerűen nem hajlandók még akkor sem kimondani az "s" hangot, ha oroszul beszélnek. Vagyis ha elért is hozzájuk az új, nyelvhangzást gazdagító "s", nekik nem kell..:)

21 Avatar 2013. június 14. 19:09

@Krizsa:

"Szigetva, nem veszed észre, hogy mederi, krizsa az afrikai Sapiens arcberendezés átörökléséről beszél, ami 200.000 évtől mondjuk 30.000-ig biztosan befejeződött. Meglett a mélyre szállt gége is, meg a laposabb pofika is.

Te viszont a görög, német nyelvről beszélsz, amiknek a legrégibb ősei is csak 3000 évesek lehetnek. Mi köze az emberi beszédszervek kialakulásának a legutóbbi 8-10.000 évhez? MÁR RÉGEN SEMMI."

Épp ezért írja Szigetva, hogy mivel ez a folyamat az utóbbi párezer évben is megfigyelhető volt, mikor a beszédszervek már kialakultak voltak, ezért nem fogadható el a beszédszervek átalakulása magyarázatként a jelenségre. Szerintem nagyon is releváns a válasza.

"Tehát az, hogy használták-e, vagy sem, kizárólag csak attól függött, hogy odáig is feljutott-e már annak a hangnak a használata, vagy még nem. Pl. a finnekhez még 50 évvel ezelőtt sem jutott fel HAT darab mássalhangzó használata. Pedig tuti, hogy már 6000 éve is ki tudták volna ejteni őket. De senkinek nem volt kedve annyira északra felmászni utánuk, hogy helló, sziatok, itt vannak még a G, B, C, F, Sz, Z hangok, nem köll?"

@mederi: "Egyet értek Krizsával. A finnek és az észtek pl. elég jól megértik egymást, és mégis jelentős hangzásbeli eltérésük, hogy a finnek mondanak "s" hangot is, míg az észtek nem, inkább sziszegnek. Egyszerűen nem hajlandók még akkor sem kimondani az "s" hangot, ha oroszul beszélnek. Vagyis ha elért is hozzájuk az új, nyelvhangzást gazdagító "s", nekik nem kell..:)"

Na de akkor most az S vagy az Sz a régebbi hang? Ezek szerint az észtek ott sziszegtek a finnek mellett, aztán azok mégse vették át az Sz-t, a finnek meg susogtak az észteknek, azoknak még sincs S-ük. Tehát nem azon múlik, hogy "felért"-e oda az adott hang.

22 Krizsa 2013. június 14. 19:33

@Avatar: Ezt már itt is letárgyaltuk vagy négyszer és máshol is. Az európai ősember gégéje egyáltalán nem volt képes zöngés hangokat képezni, azon kívül pedig a foghangokat sem tudta kiejteni. MODELLEZTÉK a GÉGÉJÉT, 2008-ban. Meg is szólaltatták és ez volt az eredmény.

Még hányszor éneklitek el azt az altatódalt, hogy a beszédszervek átalakulása nem magyarázat az újabb hangok megjelenésére?

23 Pierre de La Croix 2013. június 14. 19:57

@Krizsa: Erről a vizsgálatról van szó? www.newscientist.com/article/dn13672-neanderthals-speak-out-after-30

@Avatar: Nyugi, úgy sem fogod soha megérteni Krizsa elméletének nagyságát... :)

(Én sem értem, pedig elolvastam a könyvet).

24 Krizsa 2013. június 14. 21:12

@Pierre de La Croix: Viccelj má! Hogy lehet "elolvasni" egy nagyszótárt, he? Mert a Gyöknyelvészetnek több, mint 2/3-ad része szótár:-))). Mi vagy te, autista, aki a telefonkönyvet is "bevágja?"

Nem, ezt a cikket még nem láttam. 2008-ban láttam vagy 5-6 cikket a témáról, ami akkor volt nóvum.

Egyébként meg a gégemodellezés előtt is TUDTUK, minden épeszű tudta (pl. Karinth, eszperente...), hogy csak a mássalhangzók az értelem hordozók.

Azt is tudtuk, hogy a finneknek NINCSENEK, érted? Nem segít semmi, nyelvészek, a finneknek pont zöngés mássalhangzóik nincsenek. Plusz még az F foghangjuk nincs.

Belenéztem egy finn szótárba: és mit tesz I., a saját szótárbeosztásomat láttam viszont. Amit én magamtól találtam ki, a gyöknyelvészet igényei szerint. Hogy a mássalhangzók a MAGÁNHANGZÓK sorrendjében következzenek.

Szóval a finn is gyöknyelv. Ha ilyen a szótára, akkor biztos.

S ott rekedt meg, amikor még nem voltak zöngés hangok... Oké, de F-je meg miért nincs? A szájzárás sem volt még jó...

Tehát egy finn szótárba való PUSZTA BETEKINTÉSTŐL minden olyan kérdésemre egycsapásra kaptam választ, ami addig nem állt össze nekem.

25 Pierre de La Croix 2013. június 14. 21:47

@Krizsa: Akkor "mai" szótárak alapján lett összeállítva? (Tudom, Czuczor-Fogarasi, de akkor a felvilágosodás előttről ezek szerint kevés adatot használ fel a "8-10 ezer éves nyelveknél" régebbi nyelvállapot rekonstruálásához?)

" Hogy lehet "elolvasni" egy nagyszótárt, he?" Miért nem azért van? Ha tudtam volna, hogy egy szent könyv, akkor nem bánok vele ilyen tiszteletlenül.

"Mi vagy te, autista?" Hasonló stílusban válaszolok: "Közöd?" (édes istenem adj türelmet, hogy elviseljem azokat, akik nem ismerik a forráskritika szó jelentését....)

"egy finn szótárba való PUSZTA BETEKINTÉSTŐL" És? Nekem meg nem.

26 Krizsa 2013. június 14. 22:22

@Pierre de La Croix: SEMMIT - a régiekből? Semmit. Még népies szavakat is - nagyon keveset - csak olyat vettem bele, amit a saját fülemmel hallottam valamikor (forráskritka:-)))).

Így, ahogy vannak, ahogy ma használják őket, kb. 4000 szó rokonítható, hasonló jelentéssel, a két gyöknyelvben.

Szóval a "nyelvek folyton változnak" dogmája is ki lett lőve. Ez is volt az egyik célom.

Mert a mássalhangzó vázak NEM változnak. Év tízezredeken át sem. A magánhangzók meg nem számítanak semmit. Abszolút bizonyítékot ad erre a FLEKTÁLÓ nyelveknak a puszta létezése.

27 Krizsa 2013. június 15. 06:18

Fordítsátok le magyarra - a kertben: Ma jes (jes: mint a jeszty) ba-kóter? Ogér! (hörcsög). Hine, gam (=is) kapar-ot!

Nosz-im (noszogatós téma, vagyis utazás):

Ata telavivi? Kén (rövid é: 'gen). Jes Tiszá le-Budapest? B'sabát?! B'sabát lo (nem) noszim.

Ta-vÍ gam (is) et-ze! (a tárgyrag elől van) Et ha jeled? Ken, et J'huditka! J'hudit, at m'DaBeRet (a DVR: méh) hungarit?

Kén! En-todok mágyarul!

28 elhe taifin 2013. június 15. 10:14

@Krizsa:

Ennek megint mi köze van a fentiekhez? Semmi.

Májusba' kóter? :))

29 Pierre de La Croix 2013. június 15. 11:28

@elhe taifin: Nem olvasni kell, hanem megrökönyödni azon, hogy Krizsa már 12000 oldalt ír a gyöknyelvészetről, a hivatalos nyelvészek meg még nem is foglalkoznak vele. :)

@Krizsa: "csak olyat vettem bele, amit a saját fülemmel hallottam valamikor" Vagyis nem tudod, hogy mi a forráskritika és módszertana? Akkor már értem.

30 elhe taifin 2013. június 15. 11:40
31 Varmer 2013. június 15. 23:11

@Krizsa: Nem baj, ha viszonylag magyar anyanyelvűnek tartom magam, de ebből köbö a Budapestet értettem?

32 Krizsa 2013. június 16. 00:09

@Varmer: Már valakinek nem tetszett, hogy mi a köze a cikkhez... Természetesen az, hogy a székely írás nagyrészt azonos grafikájú a föníciai írással, az meg azonos az óhéberrel. DE: e délvidéki rovásbetűk hangértéke mégsem felel meg a székely írásának. (Az véletlen hasonlóság, ha csak több, mint két betűről van szó valahol, mese habbal.) Az eltérésre azonban nagyon kézenfekvő a magyarázat. A Közel-Kelet kb. 3000 éven át (az Özönvíz, valójában tengerbetörés felszáradásáig) el volt vágva a külvilágtól. Azok a hegyes részek és a környékek is, ahol azért fennmaradtak emberek, "be voltak zárva". Tehát 3000 éves kultúra szakadás volt. Ez a magyarázat arra, hogy az európai (a székely) rovás és az óhéber-föníciai miért annyira hasonló, de a betűk más hangokat jelentenek.

***

Jó, akkor én fordítom le: Ma jes ba-kóter? Mi van ban-ketrec?

Ogér! (hörcsög). Hine, gam kaparot! Ime, is szárnyas. (Tehát csirke is van a kertben.).

Ata telavivi? Te telavivi? Kén. Igen.

Jes Tiszá le-Budapest? Van járat (tisza:-) re-Budapest?

B'sabát?! Ban-szombat? ...lo noszim. ...nem utazunk.

Ta-ví gam et-ze! Te-vi(dd) is t-ez. (Ezt is vidd!)

Et ha jeled? T- a gyerek? (A gyereket?)

Ken, et J'huditka! Igen Juditkát.

J'hudit, at m'daberet hungarit? Judit, te meg-beszélő magyarit?

(A héber "beszéd" szónak a méhzümmögés DVR az ősi képe).

Kén! Igen: En-todok mágyarul! (Mondta a pici lányom a nagytestvéreinek, amikor először hazalátogattunk.)

33 VG 2013. szeptember 14. 21:36

A székely írás nem betűírás, mert vannak szó- és mondatjelei is. Ezt már Németh Gyula is elfogadta Weit Gailel híradása alapján.

34 VG 2013. szeptember 14. 21:40

A szentgyörgyvölgyi tehénszobor korábbi a tatárlakai tábláknál (7500 éves) és hiteles ásatáson, jól datálhatóan került elő. A tatárlakai táblákkal szemben jól olvasható és csak a székely írás jeleivel azonos jelei vannak. Miért a vegyes írású tatárlakai táblákat említik, ha van jobb?

hu.wikipedia.org/wiki/Szentgy%C3%B6rgyv%C3%B6lgyi_teh%C3%A9nszobor

35 VG 2016. október 18. 23:03

Horváth Iván dolgozata természetesen és sajnálatosan nélkülöz minden komolyan vehető megalapozást. Csak a bulvársajtó legszégyenletesebb teljesítményeihez mérhető - ami a tudományosságát illeti. Az akadémikus áltudományt azonban leleplezi. Ha egy ilyen dolgozat szerzője tanszékvezető lehet az ELTÉ-n, akkor az nyilvánvaló jele annak, hogy baj van arrafelé. Annyira figyelmen kívül hagyja az írástörténeti tényeket, hogy az már viccnek is rossz. S persze arra is rávilágít, hogy az elmúlt száz évben nem sikerült bebizonyítani az ótürk eredeztetés elméletét sem. Azt is csak átvették egymástól és minden komolyan vehető bizonyíték nélkül ismételgették a professzor urak, akik semmivel sem alkottak maradandóbbat, mint Horváth Iván. A két ötlet egyformán komolytalan és nélkülözi az alátámasztást. Az ótürk eredeztetés is csak egy vágyálom a finnugrista elképzelések kiagyalóitól. Tudomásul kéne már venni, hogy az írásrokonítási és eredeztetési elméletek kiagyalásához komoly munka szükséges, Nem elegendő pusztán hasra ütéssel (egy professzori szék birtokában) mondani valami magyarelleneset és finnugrászosat. Például miért nem vette észre Horvát Iván és Németh Gyula, vagy bárki más az ELTE oktatói közül, hogy a székely jeleknek párhuzamai vannak a magyar népi jelkincsben, amelyek (szójelek) segítségével el lehet olvasni egyes archaikus díszítésű cserépedényünk "díszítését"? Amikor megkérdeztem az ELTÉ-n tartott előadása után Róna-Tas András professzor urat arról, mi a véleménye a székely írás szó- és mondatjeleiről, akkor nem kívánt rá válaszolni. (Németh Gyula által közölt forrásadat van rá az 1500-as évekből, hogy a székelyeknek szó- és mondatjelei is vannak, továbbá néhány száz, vagy ezer elolvasható szójeles emlékünk is létezik). Sajnos a kérdés ettől a professzori meghátrálástól még választ kíván. Mert ugyanezt a jelkészletet megtaláljuk a honfoglalók, a hunok, az avarok, a szkíták fennmaradt tárgyain is. Sőt! Már a kőkorban megjelenik 20-50 jelünk a Pireneusoktól Dél-Amerikáig. S ez nem valami ostobaság, hanem leletekkel igazolható tény, amit nem illik elhallgatni csak azért, mert cáfolja a száz éven át emlegetett ótürk hipotézist. Ami pedig az ezekre adott választ illeti (miszerint véletlen egyezésekről van szó) ki kell ábrándítanom minden kritikust. A Matematikai Kutatóintézetben Nemetz Tibor matematikus segítségével elvégeztünk még 1992-ben egy valószínűségszámítást, amelynek az lett az eredménye, hogy a hasonló formai megfeleléseket a genetikus kapcsolat számlájára kell írnunk. Vagyis a székely írás kőkori eredetű s ezt a világon elsőként és egyedüliként elvégzett tudományos igényű matematikai vizsgálat mondja ki. Már 1993-ban közreadtam a Bronzkori magyar írásbeliség c. kötetemben. Lassan ideje lenne tudomásul venni, vagy ha ez nem akaródzik, akkor tudományos igényű cáfolatát adni. A jelzőosztogatás ugyanis nem azonos a tudományos igényű cáfolattal. Ahhoz dolgozni kellene (meg kell ismerni a tézis alapjául szolgáló érveket és azokon kell fogást találni, ha lehet), de az nem megy mindenkinek. Egy-egy tanszék birtokában könnyebb elterjeszteni mindenféle alátámasztást nélkülöző ostobaságot az ótürk eredetről, vagy a humanista kitalációról - de ezek csak a "tudomány" szégyenét jelentik, semmi többet.

36 Fülig J. 2016. október 19. 02:22

ez sincs megfejtve ...

www.youtube.com/watch?v=JXdBbLp4J0Q

tokhár írás (21:40-nél), ez sem türk ...

Egyébként miért kell ennyire ragaszkodnunk nyelv és írás egységéhez? A korunkban autodidakták által rendszeresen használt rovásírás a legjobb példa arra, hogy a jelkészlet adaptálása megtörténhet egy lényegesen megváltozott nyelv lejegyzéséhez is, nem is kell hozzá más, csak ... erős késztetés :).

Keleten valóban csak a türkök lehetnek hivatkozás, kutatás tárgya? A szogdokat közlekedő kultúraként nevezik csak mindenhol, mégis önálló birodalmuk megszűnése után 1000 évvel is fontos szerepet játszottak a türk állam megszervezésben, nyelvük, írásbeliségük, a kereskedelemben betöltött szerepük révén (legalábbis ezt olvasom SZÍNY c. műben). a A türk kaganátus viszont bevallottan - és első sorban - politikai egység volt. Néha az a gondolatom támad, hogy az ezeréves török mítoszból ki kéne vonni az azt indukáló politikai igényt ... Félreértés ne essék: nem aktualizálok, Isztambulban régóta gondolják azt, hogy pld. Magyarisztán lelkesen lépett be a török birodalomba 1541-ben, vajon akkor mit gondolnak az ujgurokról?

37 Fülig J. 2016. október 19. 02:31

/folyt.:

vagyis a keleti-türk írást mennyiben tekinthetjük önálló fejlődés eredményének, ha az előzmények között az arameusra és a szogdra is hivatkozunk közben (utóbbinak valamelyes utóélete is van a mongol írásban)?

38 nadivereb 2016. október 19. 11:00

@VG: "a székely írás kőkori eredetű s ezt a világon elsőként és egyedüliként elvégzett tudományos igényű matematikai vizsgálat mondja ki"

Röviden le lehetne írni ennek a vizsgálatnak a módszertanát? Csak mert nehezen tudom elképzelni, hogy ezt így ebben a formában egy matematikai vizsgálat ki tudná mondani. De bármiről meggyőzhető vagyok, ha megfelelő bizonyítékot kapok. :)

39 Untermensch4 2016. október 19. 17:08

@Fülig J.: "Egyébként miért kell ennyire ragaszkodnunk nyelv és írás egységéhez?"

Nem kell. Kérdeztem egyszer nyelvész tanárt hogy a rovásírásban miért van kétféle "k", én nem nagyon hallom magyarul hogy kettő lenne, a "szóvégi k" mint többes-jel sem tűnik teljesen jó indoknak (és hát ugye eléggé elterjedten magas és mély hangrendű "k"-nak hívják).

Felírta a táblára ezeket: IRAK, IRAQ

Utóbbit azért "q"-val jelölték a gonosz ángilusok is mert mélyebb hang mint a "k". Vszeg a forráspopuláció ahonnan vettük az írást, egy ilyen hangot is használt.

40 szigetva 2016. október 19. 17:57

@Untermensch4: A [k] az IPÁban a veláris, a [q] az uvuláris zöngétlen zárhang jele (a [c] meg a palatálisé). Az arabban szavakat tud megkülönböztetni a [k]–[q] különbség, a magyarban nem.

Egyébként a latin ábécében is volt C és K és Q "ugyanarra a hangra" (mert egy sémi nyelv ábécéjét vették át az európaiak), csak később ésszerűsödött, a K majdnem teljesen eltűnt, a Q meg csak U előtt maradt.

41 Untermensch4 2016. október 19. 19:12

@szigetva: " Az arabban szavakat tud megkülönböztetni a [k]–[q] különbség, a magyarban nem."

Rosszul fogalmazott és rendkívül szakszerűtlen megfogalmazásommal erre akartam kilyukadni. Hogy van két írott "k"(q)-nk de nincs hozzá két külön hangunk. A "j-ly" esetében van némi "érezhető" különbség, a "k" kétféle jelölése nem illik a képbe.

42 Irgun Baklav 2016. október 19. 20:07

@Untermensch4: A "j-ly" esetében a mai magyar köznyelvben ugyan nagyrészt nincs különbség, a korábbi nyelvállapotokban azonban volt (az IPA [j]-vel <j> szemben korábban palatális oldalsó/laterális közelítőhang/approximáns [ʎ] <ly> állt); hiszen a latin betűs írásban is ezért használták ezt a megkülönböztetést.

A mai köznyelvben mára ennek már tényleg csak a nyomai maradtak meg (pl. luk < lyuk; hajja < ha[ʎ:]a < hall+ja), illetve beszédhangként esetleg fellelhető, ha az "l" valahol hasonul egy őt követő palatális hanghoz (Nádasdy erre a középgyorsan ejtett "Széll+Józsi" példáját hozza, ami viszont szerintem nem túl meggyőző).

Szerencsére ez a [ʎ] hang a nagyobb külföldi világnyelvekből (pl. spanyol) is kiveszőben van.

43 szigetva 2016. október 19. 20:49

@Irgun Baklav: „Szerencsére ez a [ʎ] hang a nagyobb külföldi világnyelvekből (pl. spanyol) is kiveszőben van.” Olasz? Portugál? Szerencsére? „Külföldi világnyelv”? Legalább egy szmájlit!

44 Irgun Baklav 2016. október 19. 21:10

@szigetva: szmájli. :) (Hát a magyart is beszélik Amerikától Londonig, Kolozsvártól Ausztráliáig, akkor meg világnyelv, nem? :))

Amúgy a „szerencsére” nyilván csak a magyar beszélők szempontjából értendő, és mintha a [ʎ] jésedése brazíliai portugál nyelvjárásokban is előfordulna (persze jóval kevésbé elterjedt, mint a spanyolban).

45 El Vaquero 2016. október 20. 04:39

@szigetva: nekem is ez a benyomásom, nem egy olyan nyelvről olvastam, amelyben az a [ʎ] kiveszett, vagy kiveszőben van. A portugált nem tudom, de egyes olasz nyelvjárások is [j]-znek helyette. Talán kár is világnyelvekre szorítani a megállapítást. Ezt mindig is érdekesnek találtam, vajon a a [ʎ] hang miért ilyen népszerűtlen. Talán azért, mert nehéz meghallani a különbséget a [j]-től? Illetve nem is hangról van szó, inkább az a /ʎ/ fonéma [ʎ] allofónjáról, mert a a [ʎ] hang nem veszett ki a magyarból, a gy, ty, ny előtti /l/-ből [ʎ] lesz.

46 szigetva 2016. október 20. 07:48

@El Vaquero: Ahhoz szerintem keveset tudunk a nyelvekről, hogy ilyen általánosításokat tehessünk. Az kétségtelen, hogy jelölt hang, amit gyakran vált az egyik "összetevője", az l vagy a j.

47 Irgun Baklav 2016. október 20. 08:23

@El Vaquero: "A portugált nem tudom, de egyes olasz nyelvjárások is [j]-znek helyette"

A portugál esetében is van legalább egy olyan brazíliai nyelvjárás (Caipira), amelyikben /j/ vált(hat)ja ki. Egyes nyelvészek meg azon is szórakoznak, hogy a spanyolban esetleg többször is megjelent, majd eltűnt. (Zampaulo, A [2013]: The evolution of the (alveolo) palatal lateral consonant in Spanish and Portuguese. In: Haug, DTT [ed.]: Historical Linguistics 2013 [...]. John Benjamins Publishing)

Egyébként mondjuk csak az újlatin nyelvekre tekinteni ilyen szempontból akár csalóka is lehetne, mert ezek alapján mondhatnánk, hogy "kiveszőben van" a [h] is; ami a legtöbb nagy nyelvükből, kivéve a románból, eltűnt, de amúgy a világ összes nyelvét tekintve meg továbbra is gyakori maradt. Na meg közben persze van olyan is, hogy bizonyos közép amerikai nyelvjárásokban meg a [h] válik a /x/ fonéma egyik leggyakoribb realizációjává.

48 Irgun Baklav 2016. október 20. 08:24

@Irgun Baklav: *közép-amerikai spanyol nyelvjárásokban

49 mederi 2016. október 24. 10:51

@cikk:

"..minden nyelv őse a héber, annak mintájára jobbról balra írt az újonnan megalkotott ábécével."

Ez nyilván több mint kérdéses.. :)

A "(meg)róvás" ==> rovás kifejezés kettős jelentése utalhat arra szerintem, hogy nem csak számadásra használt írás volt a rovás.

Mivel nem "írásról" van szó (az írásnak is több jelentése van, hiszen az "írottas" jelentése "hímzés", ami ugye a "folyó íráshoz" hasonlítható, "lágy írás"), felmerül az is, hogy nem csupán egy, hanem kétféle írással is találkozunk a magyar nyelvben.

Az írásmódok elnevezéséből következtetve, talán a "rovás" keményebb (vagy később megkeményedő) felületre történő "közepesen korai" írás lehetett (a rovást éppen az ék írás előzhette meg, ami még nem vonalakkal, hanem "pontokkal" dolgozott)..

Gondolom nem kéne olyan görcsösen népekhez kötni a korai írásmódok létét, vagy nem létét. Az emberi beszéd kialakulásával a maradandó "beszédközlés" szükségessége nyilván megjelent mindenhol a világban, ilyen vagy olyan formában (pl. az indiánok csodálatosan pontos "csomós számolása").

Az, hogy a rovásírás Erdélyben maradt fenn, szerintem betudható annak is, hogy a "papírra történő" írás megjelenésével "kifutó" vagy durvábban "halálra ítélt" rovásírás az "eldugottabb helyeken" veszett ki utoljára. Hasonlóan megmenthették a XVII. század tudósai, ahogyan később a néptáncokat és népdalokat is tudósaink mentették meg a XX. században..

-Visszatérve arra, hogy miért jobbról balra történik a rovásírás..

Gondolom praktikusan azért, mert a botra "róvást" (mint leggyakoribb "ősi lapra") felülről lefelé végezték (bal kézben a bot, jobb kézzel az írás), majd anélkül, hogy áttették volna ellenőrzéskor a másik kezükbe, vízszintesre fordítva a botot (a szem nem kényszerül a távolság változását követni az élesség beállítására) újra elolvasták az írottakat. Mivel a hunok járták meg a távol keletet (ahol pl. a kínaiak írtak felülről lefelé még papíron is!), a jobbról balra történő papírra írás utalhat éppen a székelyek hun mivoltjára.

50 mederi 2016. október 24. 10:55

@mederi:

Nyilván botra rováskor ki kellett támasztani a bot végét, mert különben ahogy távolodott volna a kéztől az író, úgy vált volna bizonytalanná a folyamat.. :)

51 Fülig J. 2016. október 27. 21:57

@Untermensch4:

Q, de kár hogy csak most olvastalak. Hétvégén egy londoni srác nagyon 'mea culpázott', ecsetelve, hogy az angol nyelv dominanciája milyen kártékony. Én udvariasan az időjárásra tereltem a szót (... :) pedig ezt a Q-t meg kellett volna említeni.

Amúgy - visszatérve - a sztyeppei társadalmak (birodalmak) kétnyelvűsége tk. rendszerszerű, szóval lehet, hogy ezt módszertani szempontnak kellene tekinteni. Na de a módszertan falait lebontani ... legalábbis nyelvfilozófusi képzettség kell :)

52 Fülig J. 2016. október 27. 22:16

@mederi:

"Az, hogy a rovásírás Erdélyben maradt fenn, szerintem betudható annak is, hogy a "papírra történő" írás megjelenésével "kifutó" vagy durvábban "halálra ítélt" rovásírás az "eldugottabb helyeken" veszett ki utoljára. Hasonlóan megmenthették a XVII. század tudósai, ahogyan később a néptáncokat és népdalokat is tudósaink mentették meg a XX. században.."

-

Bizony, Bartókot, Kodályt - és a Deep Forestet - sem szokás hamisítóként hivatkozni, sőt ...

53 Untermensch4 2016. október 28. 04:35

@mederi: " "..minden nyelv őse a héber, annak mintájára jobbról balra írt az újonnan megalkotott ábécével."

Ez nyilván több mint kérdéses.. :) "

Az idézett mondatnak volt a cikkben egy első fele.

54 Untermensch4 2016. október 28. 04:42

@Fülig J.: Ezt a módszertani-nyelvfilozófiai gondolatmenetet nem érte. :(

Tképp a homogén nemzetállamok össze-( esetünkben szét...)kalapálásáig az etnikai keveredés miatt a többnyelvűség teljesen normális volt.

55 Sultanus Constantinus 2016. október 28. 18:59

@Irgun Baklav: VIszont a román "h" is csalóka ebből a szempontból, hogy a latin eredetű [h] a románban is eltűnt (hiszen már magában a klasszikus latinban sem ejtették, amikor az újlatin nyelveknek még csak a csíráiról sem beszélhettünk), csupán nem latin eredetű jövevényszavakban szerepel, amelyek száma a románban a többi újlatin nyelvhez viszonyítva elég nagy. Ugyanakkor a nem latin-görög jövevényszavakban lévő h-t más újlatin nyelvekben is ejtik, ott van pl. a spanyol hámster ['hamster] 'hörcsög', Sáhara ['sahara] 'Szahara' stb. -- ebből a szempontból a román sem lóg ki a sorból.

A spanyol [x] hangnak viszont történetileg semmi köze a [h]-hoz, az egy korábbi [ʃ]-ből lett, amely egy még korábbi [ʒ] és [ʃ] egybeesése, ezek pedig különféle latin mássalhangzó-csoportok palatalizációjából származnak (-c'l-, -g'l-, -lj-, -ps-, -ss-, -x- stb.).

@El Vaquero: Viszont úgy látom, hogy a nyelvművelők nagyon szeretnék megőrizni vagy visszahozni a spanyolba a [ʎ]-t, pl. a minap néztem TVE-t és szinte mindegyik hírolvasó [ʎ]-zett, pedig azelőtt ez nem volt annyira eltejedt (nekem legalábbis nem tűnt fel), és a Forvón is egyre többen próbálják [ʎ]-nek ejteni a ll-t, még olyan beszélők is, akiknek egyébként a természetes nyelvváltozatában sosem létezett (pl. mexikóiak).

56 Sultanus Constantinus 2016. október 28. 19:04
57 Irgun Baklav 2016. október 28. 20:03

@Sultanus Constantinus: „a latin eredetű [h] a románban is eltűnt”

Igen, ezt akartam is említeni, ahogy pl. a franciában is volt olyan, hogy miután a „latin” /h/ kiveszett a nyelvből, a germán nyelvekből átvették újra, majd megint kiveszett. A kétféle h (h muet, h aspiré) írásban egyaránt megjelenik, egyiket sem ejtik, de különbözőképpen befolyásolják, hogy pl. a liaison szempontjából magánhangzóval kezdődő szónak minősül-e az írásban h-val kezdődő szó.

Amúgy azért a románban a helyzet mégsem teljesen ugyanolyan, mint a spanyolban. A gyakorlatban sem mindegy, hogy azok a jövevényszavak (idegen szavak), amelyikben a kérdéses hang szerepel(het) mennyi ideje vannak a nyelvben, milyen sok van belőlük, mert ez bőven tudja befolyásolni azt is, hogy mennyire megbízhatóan ejtik ezt az anyanyelvi beszélők.

Én neked pl. készséggel elhiszem, hogy a Real Academia Española szótárában az angolból átvett h-s szavak következetesen [h]-s ejtéssel szerepelnek, ahogy a Merriam-Webster szótárban az angol entrepreneur, ensemble szavakat is megtalálod „\äⁿ-\” (kb. IPA [ɒ̃]?) ejtéssel, de ez legfeljebb a műveltebb rétegek kiejtését tükrözheti, amit simán lehet natív beszédhanggal is helyettesíteni.

Pl. ha csak az általad említett forvót nézzük, ami azért szintén nem feltétlenül a népesség egészére reprezentatív (bizonyára túlreprezentáltak itt is a mesterkélt, „az elvárásoknak”, de nem a gyakorlatnak megfelelő kiejtések, mint a [ʎ] esetén):

hu.forvo.com/word/hámster/#es

Itt ötből három beszélő hozza ugyan az általad említett h-s ejtést, de pl. a maraze becenevű argentin produkál egy ['amster] ejtést, Alex Madridból meg egy ['xamster]-t. Ezzel szemben a románban biztos, hogy hibának és furcsának minősül, ha valaki a h-t nem ejti.

„A spanyol [x] hangnak viszont történetileg semmi köze a [h]-hoz”

Annyiban van csak köze, hogy a _mai_ modern mexikói nyelvjárások egy részében a /x/ fonéma elterjedt ejtésmódja a [h]. Ebből a szempontból totál érdektelen, hogy az írásban jelenlévő <h>-t ált. (tehát a hámstereket kivéve) ezek a beszélők sem ejtik. :-)

58 Sultanus Constantinus 2016. október 28. 20:30

@Irgun Baklav: Abban maximálisan egyetértek, hogy a [h]-s ejtés a spanyolban (azokban a változatokban, ahol egyébként fonémikusan csak /x/ létezik), mesterkélt/választékos/tudatos, és a természetes ejtésben vagy [x] lesz belőle, vagy semmi (mert nekik a [h] kb. olyan furcsa lehet, mintha nekünk [x]-t kellene ejteni pl. a "mechanika" szóban).

Van viszont a spanyolban egy olyan [h] is, amely a latin /f/-ből származik, és ezt is ejtik bizonyos déli nyelvjárásokban, pl. a Kanári-szigeteken teljesen természetes: harto ['harto] (< lat. fartu(m)), hediondo [hedi'ondo] (< lat. fœtibundu). És itt jön az, amit te is mondasz, hogy ezekben a nyelvjárásokban ugyanakkor a /x/ is [h]-ként valósul meg, tehát igazából itt sincs [x] : [h] kontraszt.

A Forvo sajnos azért sem szerencsés, mert sok hibás kiejtés is van rajta (nem számolva eleve a nem anyanyelvi kiejtéseket), pl. a "xenofobia" [seno'foβia] szót valaki [x]-val ejti a Ximena, México stb. analógiájára (de valószínűleg azért is, mert idegennek érzi és nem tudja, hogy kellene ejteni).

59 Sultanus Constantinus 2016. október 28. 20:37

@Irgun Baklav: Na meg ez is érdekes:

hu.forvo.com/word/xil%C3%B3fono/#es

Itt aztán a (sztenderdnek számító) [si'lofono] ejtésen kívül van minden, [ksi'lofono] és [xi'lofono] is. :)

60 Irgun Baklav 2016. október 29. 00:55

@Sultanus Constantinus: Hát igen, ezen mondjuk annyira nem is lehet csodálkozni, ha egyszer a „spanyolban” az <x>-nek etimológiától függően lehet vagy négy-ötféle kiejtése is ([ks], [x], [s], esetleg [ʃ]); ilyet azért más betű náluk nem nagyon tud.

@Sultanus Constantinus: „a természetes ejtésben ... [x] lesz belőle”

Ezt az ejtést mintha a RAE is elfogadná megfelelőnek: „En algunos extranjerismos usados corrientemente en español (tomados, por lo general, del inglés o del alemán, pero también de otras lenguas como el árabe), así como en algunos nombres propios extranjeros y sus derivados, la h se pronuncia también aspirada o con sonido cercano al de /j/: hámster, holding, hachís, Hawái (hawaiano), Hegel (hegeliano), etc.”

Információ
X